Wikipedia:De kroeg/Archief/20210622

OVT

Vanmorgen was er een column van Micha Wertheim over Wikipedia in het eerste uur van OVT. Lidewij (overleg) 13 jun 2021 12:30 (CEST)

Ik krijg de melding "Deze uitzending is niet meer beschikbaar" :(. Natuur12 (overleg) 13 jun 2021 13:28 (CEST)

Hier is het minuut 31:40-36:57. En tegen het eind van het fragment wordt gedoeld op dit Volkskrant-artikel. Encycloon (overleg) 13 jun 2021 13:56 (CEST)

Het is een gruwelijk irritante column (volgens wikipedia). Hans Erren (overleg) 13 jun 2021 14:45 (CEST)

Dank voor de link. Leuke column maar ik kan de phrase "volgens Wikipedia" niet meer horen haha. Natuur12 (overleg) 13 jun 2021 14:56 (CEST)

Inderdaad een heel irritante column, ik heb hem zelfs een stuk doorgespoeld. En wat de wijzigingen van Tjitske Jansen in haar eigen artikel betreft, vat ze de Ew ervan zelf duidelijk samen in het Volkskrant-artikel: "Waarom leest het merendeel van de mensen dan toch liever Wikipedia dan poëzie? Waarom willen we liever weten hoe iets zit of hoe iets is geweest dan hoe iets zou kunnen zijn?" De verwijzing naar dat ze kokshulp of marktkoopvrouw was, is oorspronkelijk toegevoegd door een Wikipediaan die ik ook wel zonder bronvermelding geloof. Dat lijkt me dan ook niet zozeer onjuist, maar niet door haar gewenst of dergelijke. Ymnes (overleg) 13 jun 2021 15:58 (CEST)

Dat citaat is niet van Tjitske Jansen, maar van Geertjan De Vugt, de auteur van die recensie in de Volkskrant. Daar ging de column van Micha Wertheim natuurlijk ook over, de halve waarheden die via Wikipedia hele waarheden worden, en zich zo als een inktvlek verspreiden. Je hoort het hem bijna spottend zeggen: Volgens Wikipedia schreef Tjitske Jansen: "Waarom leest het merendeel van de mensen dan toch liever Wikipedia dan poëzie? Waarom willen we liever weten hoe iets zit of hoe iets is geweest dan hoe iets zou kunnen zijn?" — Matroos Vos (overleg) 13 jun 2021 20:34 (CEST)

Klopt, niet ze, maar Geertjan De Vugt schreef dat. Ymnes (overleg) 13 jun 2021 20:55 (CEST)

Misleidende samenvatting in de uitzending over dat artikel. Er was niks foutiefs aan dat artikel zo ver ik kon vinden, maar ze wilde gewoon een andere schrijfstijl. Maar goed.. Dajasj (overleg) 13 jun 2021 15:18 (CEST)

Ze? Edoderoo (overleg) 13 jun 2021 15:34 (CEST)

Ja ze, Tjitske Jansen, waar dat Volkskrant-artikel over gaat. Ymnes (overleg) 13 jun 2021 15:59 (CEST)

Dit inderdaad! Dajasj (overleg) 13 jun 2021 16:01 (CEST)

Ah, ik dacht even dat het op Micha sloeg. Wat inderdaad een genderneutrale voornaam is. Edoderoo (overleg) 13 jun 2021 18:19 (CEST)

Er stond ook eerst column, niet artikel, in mijn bijdrage. Vandaar de verwarring waarschijnlijk ;) Dajasj (overleg) 13 jun 2021 18:25 (CEST)

Waaruit weer blijkt dat wikipedia nog terughoudender moet zijn met biografieën van levende personen (BLP). Hans Erren (overleg) 13 jun 2021 19:17 (CEST)

Dat is zeker zo, maar dat betreft niet alleen wat niet-betrokkenen toevoegen, maar ook wat betrokkenen er zelf in zetten. Ze klaagde dan wel dat ze haar eigen biografie niet op Wikipedia mocht schrijven, maar vandaag bleek dat er in de praktijk toch aardig wat promo ingezet was [1] Ymnes (overleg) 13 jun 2021 21:17 (CEST)

Dan toch maar weer in het kader van hele en halve waarheden: waaruit blijkt dat Tjitske Jansen "klaagt"? En wat heeft zij met die "promo" te maken? — Matroos Vos (overleg) 13 jun 2021 21:40 (CEST)

In het Volkskrant artikel staat het volgende te lezen wat naar mijn smaak geklaag van haar is: "De digitale reus stond het haar echter niet toe haar persoonlijke pagina naar eigen wens te wijzigen. Ze kreeg te horen dat wat ze schreef leek op geklets – iets wat je tegen een dichter niet moet zeggen." En met die link die ik gaf, laat ik zien wat voor promo er vandaag uit gehaald is. Maar kijk gerust de hele geschiedenis na, wat er in dat artikel gebeurd is. Ik hoop niet met je dubbele commentaren (zowel hier als smakeloos in de samenvattingsregel) zoals "Toch maar weer" niet wilt zeggen dat je dit overleg weer uit de hand laat lopen. Want daar baal ik intussen bij jou verschrikkelijk van. Ymnes (overleg) 13 jun 2021 21:48 (CEST)

Het doet me denken aan Roos Vonk, die zo'n 10 jaar geleden ook heel boos op Wikipedia was, omdat ze niet haar eigen artikel naar eigen smaak mocht invullen. Het ging toch over haar, en zij wist het beter dan "wij" wat er wel en niet in mocht staan. En dat wij haar eigen brouwsels stelselmatig weer verwijderden, maakte alleen maar duidelijk dat we pedant waren, en haar eigen waarheid negeerden. Omdat zo'n iemand columnist is, schrijven ze vervolgens een giftige column, maar Wikipedia bestaat nog steeds, en Roos Vonk is (dacht ik) nog steeds niet wereldberoemd. Dus we moeten ons er ook niet teveel van aantrekken, en gewoon onze eigen richtlijnen volgen. Edoderoo (overleg) 13 jun 2021 21:59 (CEST)

Toch wel grappig. Micha Wertheim spreekt in een column in OVT zijn zorgen uit over het feit dat Wikipedia er mede voor zorgt dat er op internet allerlei halve waarheden worden rondgepompt, en vervolgens doen een paar collega's – blijkbaar zonder het zelf door te hebben – onder het kopje dat melding maakt van die column heel hard hun best om het gelijk van Wertheim aan te tonen. De ene collega legt hierboven, inmiddels zelfs voor de tweede keer, woorden van Geertjan De Vugt in de mond van Tjitske Jansen, en suggereert ook nog eens zonder enig bewijs dat Jansen zelf die "promo" heeft toegevoegd. En de andere collega maakt een totaal uit de lucht gegrepen vergelijking tussen Tjitske Jansen en Roos Vonk. Ik mag er toch hopelijk van uitgaan dat ik niet de enige ben die het betreffende gedicht van Jansen ook echt gelezen heeft, en die ook nog even heeft uitgezocht welke bewerking in het lemma over Jansen daadwerkelijk van haar hand is, zodat een reactie onder dit kopje meer is dan een slecht geïnformeerde, feitenvrije mening? — Matroos Vos (overleg) 13 jun 2021 23:30 (CEST)

Ik heb inderdaad niet het betreffende gedicht gelezen. Zou je misschien kunnen samenvatten waarover het gaat? :) Dajasj (overleg) 13 jun 2021 23:43 (CEST)

Hint: kijk eens op neerlandistiek.nl. Encycloon (overleg) 14 jun 2021 01:20 (CEST)

(na bwc, @Dajasj) Graag, alhoewel het samenvatten van een gedicht bepaald geen sinecure is. In dat eerste gedicht in haar nieuwe bundel Iedereen moet ergens zijn werpt Tjitske Jansen op een speelse wijze – dus zonder enig geklaag, laat staan boosheid of zurigheid – de vraag op of de droge feitjes in haar Wikipedia-lemma, bijvoorbeeld dat ze in pleeggezinnen heeft gewoond en dat ze als marktkoopvrouw en kokshulp heeft gewerkt, wel zo interessant zijn, en of de bezoekers van haar lemma er niet veel meer aan hebben om te weten dat ze van een Engelse oud-officier van 95 heeft geleerd hoe je een goede curry maakt. Of dat een leerling in Brussel de in haar ogen mooiste vraag ooit stelde: mijn moeder leest gedichten als ze troost zoekt, maar u schrijft gedichten, dus waar vindt u troost als u verdrietig bent? Of dat een negenjarige tijdens een door haar gegeven schrijfworkshop over geheimen de volgende dichtregels schreef:

Mijn geheim is overal waar ik ben

En het is altijd

Die regels zijn inderdaad van een jaloersmakende schoonheid. — Matroos Vos (overleg) 14 jun 2021 01:38 (CEST)

Dank, zowel Encycloon als Matroos Vos! Ik snap geheel de vraag die ze opwerpt in haar gedichten. Het is tegelijkertijd wellicht een tekortkoming als een schoonheid van Wikipedia, mijn inziens. Dajasj (overleg) 14 jun 2021 14:51 (CEST)

Ik heb niet gezegd dat zij die promo er zelf in gezet heeft. Waar ik het wel over had was dat, in tegenstelling tot het beeld dat ze zelf schetst, er gisteren heel wat promo voor haar in het artikel stond. Twee bronnen verwijzen naar haar eigen uitgever, nou dan heb je toch wel pech... Al dan niet mooi verwoord, ben je toch ook een klaagmajoor.

Het aantal eenmalig gebruikte accounts en IP-adressen in de paginageschiedenis is nogal opmerkelijk te noemen. Niet dat dat zeker iets zegt, maar het gaf mij wel terecht onderbuikgevoelens om het artikel van dichtbij te bekijken. Gisteren heb ik (en HT) het artikel dan ook ontdaan van een hoop promo. Ik laat mij dan ook niet jaloers maken door een gedicht. Met een minder gekleurde bril naar mevrouw Jansen kijken, is als opstelling van een Wikipediaan alleen maar een pré. En geloof je niet dat een dichteres commercieel kan zijn, realiseer je dan eens dat fictie haar verdienmodel is. En vanuit dat oogpunt is het maar de vraag of Nvd.ven haar enige alerego in de paginageschiedenis is. Daar moeten we elkaar juist kritisch op houden.

En laat je die gekleurde bril achterwege, dan begrijp je ineens ook weer hoe zo'n gedichtenbundel tot stand komt. Dan weet je weer dat een dichteres eerst inspiratie nodig heeft. En dan is het geen ondernemer vreemd, net als van cabaretier tot een supermarkt tijdens het EK, om met een commercieel pakkend onderwerp te beginnen. En wat is het dan als dichteres leuk om jezelf als klein meisje neer te zetten die het moet opnemen tegen een digitale reus. Commercie verzekerd.

Wie het ook maar horen wil, weet dat ze 15.000 exemplaren heeft verkocht. Ze schreef het maar al te graag in haar artikel, en moest het natuurlijk ook nadrukkelijk aan Wim Brands kwijt. Als ondernemer moeten wel je gedichten verkocht worden, en vergeet niet wat je aan je bijvangst verdient (lezingen, opdrachten, enz.). Voor Wikipedia is het getal 15.000 belangrijk om te kunnen bepalen of het onderwerp E-waardig genoeg is. Voor een ondernemer is het belangrijk in het artikel, omdat het verkoopt. Tot gisteren sprak het artikel zelfs van 20.000.

Zou je het artikel trouwens uitkleden tot het punt waarin alleen is blijven staan wat door secundaire onafhankelijke bronnen wordt ondersteund, dan hou je feitelijk niet meer over dan haar verkoopcatalogus en de zin: "Jansen werd geboren in Barneveld en woonde tussen haar 12de en 18de in verschillende pleeggezinnen." Maar er staat veel meer in. Is ze dan een pechkont of boft ze eigenlijk wel een beetje. En ze schreef het ook zo mooi op. Je zou bijna verblind worden door die jaloersmakende schoonheid. Ymnes (overleg) 14 jun 2021 18:21 (CEST)

"Ik heb niet gezegd dat zij die promo er zelf in gezet heeft." Nee, dat klopt, je formuleert het heel handig zo dat je het wel heel sterk suggereert, maar je uiteindelijk altijd kan ontkennen dat je het ook echt gezegd hebt. Een beetje alsof ik zou zeggen: "Ymnes lijkt me een onbetrouwbare gladjakker," en als ik daar dan op zou worden aangesproken zou ik zeggen: "Maar ik zei helemaal niet dat Ymnes een onbetrouwbare gladjakker is, ik zei alleen dat hij dat lijkt." Ook je bovenstaande bijdrage hangt weer van de vage suggesties, halve waarheden, volstrekt onbewezen verdachtmakingen en regelrechte onzin aan elkaar. Nu is dat in de Kroeg misschien nog niet eens zo erg, maar je bent er al wel vaker op gewezen, en bepaald niet alleen door mij, dat je ook in de lemma's zelf van alles toevoegt wat je in een bron meent gelezen te hebben, maar wat daar feitelijk helemaal niet in staat.

Zo, en dan mag je nu weer reageren met een reactie à la "de hele wereld is gemeen tegen Ymnes," maar je roept het toch echt over jezelf af met je oeverloze, en in de richting van Tjitske Jansen zelfs kwaadaardige geklets. Ik ben geen jurist, maar als ze zou willen, zou ze je wellicht zelfs kunnen aanklagen voor laster of smaad. — Matroos Vos (overleg) 14 jun 2021 19:55 (CEST)

Je bent alleen bezig jezelf er onderuit te praten, want je stort hier een leugen over mij uit en toont zelf het gelijk van Wertheim aan. Het erge is, dat je je vrijwel alleen op overlegpagina's ophoudt en telkens Wikipedianen voor schut zet. Ik waarschuwde je van te voren het overleg niet uit de hand te laten lopen, en je komt vervolgens zelfs met verkapte persoonlijke aanvallen, met nog meer verachtelijke beeldvorming. Hoe laag wil je een overleg voeren!? Ymnes (overleg) 14 jun 2021 20:14 (CEST)

Misschien een goed idee om allebei te stoppen met deze discussie, want nader tot elkaar gaan jullie hier niet komen ;) WP:KOEL Dajasj (overleg) 14 jun 2021 20:20 (CEST)

Dat lijkt mij de enige oplossing, gezien mijn oproep om het overleg niet uit de hand te laten lopen blijkbaar niet uitnodigt. Ymnes (overleg) 14 jun 2021 20:25 (CEST)

Waarmee je nog even lekker een trap na geeft. Laat het gaan, laat het vallen, laat het los. hiro the club is open‍‍ 14 jun 2021 20:45 (CEST)

Precies, 't is allemaal zo doorzichtig. Ymnes roept op "om het overleg niet uit de hand te laten lopen", en legt tegelijkertijd minstens twee nieuwe kwaadaardige suggesties op tafel. De losse flodder dat ik "telkens Wikipedianen voor schut zet" zal ik, bij gebrek aan ook maar de geringste aanwijzing waar je op doelt, maar laten voor wat die is. En de kwaadaardige suggestie dat ik me vrijwel alleen op overlegpagina's zou ophouden, zag ik natuurlijk al van mijlenver aankomen. Maar toch fijn dat je me weer even de gelegenheid geeft om te laten zien dat ik die overlegpagina's niet gebruik om collega's dwars te zitten, maar juist om ze te helpen. Als ik me slechts beperk tot de laatste drie dagen, dan heb ik in het Muziekcafé een collega geholpen bij het zoeken naar informatie over de Poolse platenindustrie, heb ik in in het Taalcafé een tweede collega desgevraagd uitgelegd wat de schrijfwijze van taalnamen is, heb ik op de Helpdesk getracht een derde collega te helpen die niet meer in kon loggen en heb ik in Grand café De Bron de vragen van een vierde collega over het opstellen van referenties beantwoord. Tot zover dus maar weer je valse poging tot framing. Afijn, als het je dan werkelijk menens is met je oproep tot rust in de tent, dan komt er nu dus geen reactie meer die die rust weliswaar met de mond belijdt, maar stiekem het vuurtje alleen maar verder opstookt. — Matroos Vos (overleg) 14 jun 2021 21:36 (CEST)

Tech News: 2021-24

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Recent changes

• Logged-in users on the mobile web can choose to use the advanced mobile mode. They now see categories in a similar way as users on desktop do. This means that some gadgets that have just been for desktop users could work for users of the mobile site too. If your wiki has such gadgets you could decide to turn them on for the mobile site too. Some gadgets probably need to be fixed to look good on mobile. [2]
• Language links on Wikidata now works for multilingual Wikisource. [3]

Changes later this week

• There is no new MediaWiki version this week.

Future changes

• In the future we can't show the IP of unregistered editors to everyone. This is because privacy regulations and norms have changed. There is now a rough draft of how showing the IP to those who need to see it could work.
• German Wikipedia, English Wikivoyage and 29 smaller wikis will be read-only for a few minutes on 22 June. This is planned between 5:00 and 5:30 UTC. [4]
• All wikis will be read-only for a few minutes in the week of 28 June. More information will be published in Tech News later. It will also be posted on individual wikis in the coming weeks. [5][6]

Tech news prepared by Tech News writers and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

14 jun 2021 22:26 (CEST)