Wikipedia:De kroeg/Archief/20190616

Deurkierstandhouder

Dag kroegmaatjes, daarnet maakte ik het artikel dievenketting aan, en nu wil ik eigenlijk ook een artikeltje wijden aan de verbeterde opvolger daarvan: de deurkierstandhouder. Nu zegt een plaatje meer dan duizend woorden, maar helaas kan ik op Wikimedia Commons geen plaatje vinden. Voor het geval je wilt zien hoe zo'n ding er ook alweer uit ziet, kijk HIER of HIER.

Mijn vraag is of iemand er thuis een op de voordeur heeft, en er even een paar mooie plaatjes van zou willen schieten; liefst een foto in een positie met gesloten deur en eentje met de deur in de kierstand. Dan schrijf ik het artikel eromheen. Dank alvast, Erik Wannee (overleg) 28 mei 2019 12:15 (CEST)

Eerlijk gezegd vraag ik me af waarop een dergelijk onbebrond artikel als dievenketting gebaseerd is: het lijkt eigenlijk geheel in strijd met WP:GOO en WP:POV waar zelfs, naar het lijkt, zelf bedachte nadelen worden beschreven... Paul Brussel (overleg) 28 mei 2019 12:17 (CEST)

Mooi artikel. Is er enige reden om te twijfelen aan de inhoud? — Zanaq (?) 28 mei 2019 12:22 (CEST)

(Na bwc) @Paul Brussel: ga vooral door met je kruistocht tegen onbebronde artikelen, en zorg ervoor dat er zoveel mogelijk interessante en relevante kennis van Wikipedia wordt verwijderd. Dat motiveert anderen echt om met veel liefde en de nodige studie (o.a. op anderstalige Wiki-artikelen) nieuwe artikelen te schrijven over onderwerpen die er nog niet waren. Erik Wannee (overleg) 28 mei 2019 12:25 (CEST)

'Weetjes' uit eigen ervaring is geen "interessante en relevante kennis" - het is ontstellend, zoals ook anderen opmerken, hoe jij en anderen de encyclopedische beginselen van WP:NL gewoon negeren en geweld aandoen. In ieder geval kan hieruit de conclusie getrokken worden dat al jouw toevoegingen bij voorbaat in twijfel moeten worden getrokken. Zoals Gebruiker:Marrakech terecht opmerkt: dit/jij schaadt de geloofwaardigheid, betrouwbaarheid en verifieerbaarheid van Wikipedia. Paul Brussel (overleg) 29 mei 2019 17:32 (CEST)

Ik heb wel zo een ding en zal foto's maken. En ik vind artikelen zoals stofdoek, vensterbank en glasbolrefelector zeker relevant. Het voorspelbare gezeur moeten we maar negeren. Grammofoonplaten met een forse kras. Elly (overleg) 28 mei 2019 12:35 (CEST)

Fijn, bedankt. Zodra de plaatjes er zijn ga ik er een lekker bronloos artikel over schrijven, met extra veel origineel onderzoek. Zet de plaatjes maar in de Commonscat:Door security. Erik Wannee (overleg) 28 mei 2019 12:37 (CEST)

Bronvermelding is niet verplicht inderdaad (al heeft het wel mijn sterke voorkeur om de verifieerbaarheid te expliciteren), maar toch: waar is de in bepaalde contexten promotioneel te noemen uitspraak Een moderner, handiger en iets veiliger alternatief voor de dievenketting is de deurkierstandhouder. op gebaseerd? Encycloon (overleg) 28 mei 2019 12:53 (CEST)

Ik wil dat uiteen gaan zetten in het artikel deurkierstandhouder. Ik heb overigens als forensisch arts totaal geen belangen bij het schrijven van deze artikelen; wel eigen ervaringen. De aanleiding om het artikel dievenketting te schrijven wil ik je wel toevertrouwen: gisteren werd ik geroepen naar een woning waarin zich een overleden persoon bevond. Een relatie van deze persoon had de deur geopend met de sleutel waarover deze beschikte, maar omdat er aan de binnenkant een dievenketting zat was het niet mogelijk binnen te komen. Daarop is de politie gearriveerd, die de ketting eenvoudig met een betonschaar openknipte. Daarop kreeg ik meteen de toelichting dat je ook wel binnen kunt komen door even stevig je schouder tegen de deur te zetten, maar het nadeel is dat je dan het hele kozijn kunt vervangen. Tja, is dat OO? Misschien wel. Maar ik vond het toch zinvol om die informatie met de lezer te delen. Erik Wannee (overleg) 28 mei 2019 12:59 (CEST)

OO weet ik wel zeker. In feite is de bron immers 'een gebruiker op Wikipedia die zegt dit van de politie gehoord te hebben'. Encycloon (overleg) 28 mei 2019 13:25 (CEST)

OK, als je dat een reden vindt om deze zinvolle informatie aan de lezer te onthouden, het zij zo. Mijn redenering is iets anders: het mag op Wikipedia staan tenzij iemand anders kan motiveren dat het niet klopt, en dat vervangt door een betere versie. Erik Wannee (overleg) 28 mei 2019 13:35 (CEST)

Ik zie dat inderdaad anders: de bewijslast ligt bij de toevoeger en er hoeft niet eerst bewezen te worden dat iets niet zo is (omgekeerde bewijslast). Encycloon (overleg) 28 mei 2019 13:52 (CEST)

Mee eens, maar dat moet niet tot in het extreme/absurde worden doorgevoerd. Anders krijgen we situaties als '1+1=2.^{{Bron?}}'. Zie ook de opmerking van Zanaq hierboven: 'Is er enige reden om te twijfelen aan de inhoud?' Erik Wannee (overleg) 28 mei 2019 14:00 (CEST)

@Erik Wannee: Even tussendoor dan: Als voormalig ICT-er durf ik met droge ogen te beweren dat 1+1=10 ook waar kan zijn En dit is niet om flauw te doen maar volgens mij bestaat er geen waarheid, hoogstens perceptie. En dat maakt bronnen belangrijk. Jene Verkentel (overleg) 6 jun 2019 14:21 (CEST)

@Jene Verkentel: Oeps... Wat doe je nou? Als je dat beweert vanwege je status als voormalig ict'er, dan ben je bezig met origineel onderzoek, en dat is op Wikipedia niet gewenst. Je gebruikt daarbij een link, maar die verwijst naar een Wikipedia-artikel, en die gelden niet als onafhankelijke betrouwbare bron. Om het nog lastiger te maken: het artikel Binair waarnaar jij verwijst, bevat geen enkele betrouwbare externe bronvermelding. Oftewel: je hebt helemaal geen grond om te mogen beweren dat 1+1=10 ook waar kan zijn... Erik Wannee (overleg) 6 jun 2019 17:47 (CEST)

@Erik Wannee: Zoals ik al aangaf: "dit is niet om flauw te doen". Ik denk dat je mijn punt wel hebt begrepen. Jene Verkentel (overleg) 7 jun 2019 11:13 (CEST)

Natuurlijk heb ik het wel begrepen. Maar ik wilde er maar op wijzen dat er op Wikipedia zéér veel informatie staat die niet bebrond is, en die in de praktijk toch wonderwel juist blijkt te zijn. Zo vind ik het artikel 'Binair' prima bruikbaar, maar zijn er blijkbaar veel mensen in deze kroeg aanwezig die een dergelijk artikel desondanks onacceptabel en zelfs bedreigend vinden omdat verwijzing naar gezaghebbende externe bronnen ontbreekt. Dat is waar hier de hele principiële discussie om draait: ik, maar ook bv. Zanaq en Ellywa, redeneer vanuit de Wiki-gedachte dat artikelen waaraan iedereen naar hartelust en zonder bronvermelding kunnen werken, uiteindelijk een hoge mate van betrouwbaarheid blijken te krijgen; anderen, waaronder Encycloon, Marrakech en Paul Brussel, redeneren vanuit de wat meer traditionele encyclopedie-gedachte dat Wikipedianen niet geacht worden eigen kennis bij te dragen maar dat er alleen overgeschreven mag worden vanuit gezaghebbende externe bronnen.
Vanuit die laatste optiek mag jij je er hier dus ook niet op beroepen dat je voormalig ICT-er bent (en ik niet dat ik forensisch arts ben); vanuit Wiki-filosofie word je juist wèl uitgenodigd om vanuit je eigen kennis en deskundigheid bij te dragen aan deze encyclopedie. Erik Wannee (overleg) 7 jun 2019 11:36 (CEST)

Wel, mijn verwijzing naar het artikel Binair was uitsluitend om degenen die niets weten over het binaire talstelsel de weg te wijzen naar de motivatie waarom ik beweer dat 1+1=10 (ook) waar is. Mijn stelling dat er geen waarheid is, slechts perceptie is ook van toepassing op de hele discussie hier denk ik. Groep A wil bronloos uit eigen kennis kunnen putten. Groep B uitsluitend als er verifieerbare en onafhankelijke bronnen zijn. En het kenmerk van de wiki is juist dat iedereen vanuit eigen kennis en ervaring moet kunnen bijdragen. Wat is nu waarheid? Mijn perceptie is dat het prima is om vanuit eigen kennis belangstelling te schrijven en dat dan te voorzien van de bronnen die nodig zijn. Als je echt veel weet over een onderwerp dan weet je ook de bronnen te vinden. Zo had ik (beter) ook een echte bron kunnen vinden voor mijn opmerking over 1+1=10, en die zijn er echt wel. Samenvattend: allemaal de starheid loslaten, dat maakt de discussie eenvoudiger en de samenwerking plezieriger. Jene Verkentel (overleg) 8 jun 2019 08:39 (CEST)

Eens met Jene Verkentel. Waarom sluiten schrijven vanuit persoonlijk kennis en schrijven vanuit bronnen elkaar uit? Je schrijft bij voorkeur vanuit je interessegebieden en/of werksituatie, dus je zet je eigen kennis en ervaring in. Maar die kennis moet wel door derden worden afgedekt, vind ik. Ik kan nog zo veel weten over een onderwerp, maar als niemand anders de door mij vermelde kennis kan bevestigen, dan begin ik er liever niet aan. Thieu1972 (overleg) 8 jun 2019 08:59 (CEST)

Ik zou zelf de vraag Is er enige reden om te twijfelen aan de inhoud? omzetten naar Is er enige reden om te twijfelen aan de verifieerbaarheid in betrouwbare bronnen? Het is immers een richtlijn dat we zonder vertekening weergeven wat er in betrouwbare bronnen staat. In dit specifieke geval: als een nadeel niet in betrouwbare bronnen als groot/belangrijk nadeel gezien wordt, kan het in werkelijkheid uiteraard wel een nadeel zijn maar is het voor ons als encyclopedie niet neutraal om dit als nadeel te presenteren. Bronvermelding is een manier om die verifieerbaarheid aan te tonen indien die betwijfeld wordt.

Als eigen kennis inhoudt 'eigen kennis van wat er in bronnen over het onderwerp staat' hoeft dat inderdaad verifieerbaarheid niet uit te sluiten. Maar als 'eigen kennis' inhoudt 'eigen kennis van het onderwerp opgedaan door persoonlijke ervaringen, analyses/syntheses of gedachten' hoort het wat mij betreft niet in een encyclopedie die neutraal wil beschrijven wat er in bronnen van enig gezag reeds beschreven is. Encycloon (overleg) 8 jun 2019 12:00 (CEST)

"(...) vanuit Wiki-filosofie word je juist wèl uitgenodigd om vanuit je eigen kennis en deskundigheid bij te dragen aan deze encyclopedie". Volgens Van Dale is een wiki een "ver­za­me­ling van on­der­ling ge­link­te web­pa­gi­na’s die door meer­de­re ge­brui­kers kun­nen wor­den be­werkt". Uit die definitie valt uitsluitend af te leiden dat die gebruikers de webpagina's kunnen bewerken, niet dat zij worden uitgenodigd om dat vanuit hun eigen kennis en deskundigheid (en dus zonder zich op bronnen te baseren) te doen, en ook niet dat er aan hun bewerkingen geen eisen mogen worden gesteld. Marrakech (overleg) 7 jun 2019 11:54 (CEST)

Het omgekeerde lijkt me gevaarlijker. Dan zou iedereen allerhande trivia of 'weetjes' kunnen toevoegen omdat hij/zij dat wel zinvolle informatie vindt (ik denk nog maar eens aan de discussie over Voorwerp (ding)). Ik snap goed wat je bedoelt, maar wat mij betreft kunnen we beter zoveel mogelijk vasthouden aan 'Wikipedia is een encyclopedie en een encyclopedie beschrijft wat beschreven is in betrouwbare bronnen'. Is er in betrouwbare publicaties al beschreven dat kwetsbaarheid een nadeel is en dievenkettingen vrij makkelijk te breken zijn, mag het er van mij in maar anders niet. Encycloon (overleg) 28 mei 2019 15:21 (CEST)

Ik ben het eens met Encycloon dat we dat uitgangspunt niet uit het oog moeten verliezen. In de Provinciale Zeeuwse Courant van 4 september 1982 zag ik staan dat een expert uitlegde: "Mensen die zo'n 'dievenketting' aan de deur hebben, die kunnen zelfs de deur nog een beetje openen om te zien of die man werkelijk op de stoep staat." De deur een beetje kunnen openen met een dievenketting erop om te zien wie er voor de deur staat, dat lijkt wel bevestigd door die bron. Jammer dat het zo lastig is om voor alledaagse voorwerpen een bron te vinden. - Robotje (overleg) 28 mei 2019 16:09 (CEST)

Bekend probleem: bij Puntkous, Bonnenprikker, Nageltang, Conische boor en Simplexhaak is het me destijds óók al niet gelukt om bronnen te vinden. Toch vind ik het juist voor dat soort dingen een grote winst dat Wikipedia ook hierover uitleg kan geven. Erik Wannee (overleg) 28 mei 2019 16:39 (CEST)

De conclusie zou ook kunnen zijn dat het onderwerp zich dan niet leent voor een artikel op Wikipedia. Dat doet niets af aan het gevoel van frustratie wanneer een op zichzelf relevant onderwerp als 'bonnenprikker' het aflegt tegen de zoveelste semiprofessionele voetballer die een paar minuten in de Eerste Divisie heeft gespeeld, maar dat is dan niet anders. Voor die bonnenprikker is dan wel weer in externe bronnen te vinden dat het ding als wapen gebruikt kan worden bij overvallen. Paul B (overleg) 28 mei 2019 16:47 (CEST)

Gelukkig zeg je 'zou ook kunnen zijn', want als we dat consequent zouden doorvoeren dan zou Wikipedia heel veel van zijn praktische waarde verliezen. Dat roept (ietwat gechargeerd) de vraag op: is Wikipedia er voor de gewone lezer die een antwoord op zijn vragen wil vinden, of is Wikipedia uitsluitend het speeltje van de verstokte bronnenfetisjist? Erik Wannee (overleg)

Voorwerp (ding) past inderdaad mooi in dat rijtje, en is mi onterecht verwijderd. Er is niets mis mee dat iedereen allerhande trivia of 'weetjes' [kan] toevoegen omdat hij/zij dat wel zinvolle informatie vindt: dat noemen we ook wel zinvolle kennis toevoegen. Zolang het neutraal en verifieerbaar is, is er niets aan de hand. Op het moment dat er reden is te twijfelen aan de beweringen komen er andere zaken zoals bronnen in beeld. — Zanaq (?) 28 mei 2019 17:53 (CEST)

Volgens mij zijn we hier niet louter om zinvolle kennis toe te voegen, maar om een encyclopedie te schrijven die kennis deelt op basis van wat er in betrouwbare bronnen te vinden is. Een verzameling trivia en weetjes, soms slechts zijdelings aan het onderwerp gerelateerd, biedt niet het overzicht en duiding die men m.i. van een encyclopedie zou mogen verwachten. (Zie ook de eerste zuil: Wikipedia is geen verzameling samengeraapte informatie. Het is geen verzameling van trivia...)

Ik snap nog steeds niet waarom je iets als:

Voorwerpen komen voor op stillevens en in diverse computerspellen. Een attribuut is een voorwerp dat kenmerkend is voor bijvoorbeeld een sport, beroep of status. In de uitvoerende kunsten worden voorwerpen als rekwisieten gebruikt, waarbij de MacGuffin een speciaal voorwerp is dat de drijvende kracht achter een plot vormt.

Een kerkschat bestaat uit liturgische voorwerpen die toebehoren aan een kerkgemeenschap. Relikwieën zijn onder andere overblijfselen van voorwerpen die met het lichaam van Jezus of een andere heilige in contact zijn geweest. Een fetisj is een voorwerp dat bovennatuurlijke krachten zou bezitten. Een idool kan een voorwerp zijn dat wordt aanbeden als een godheid.

Voorwerpen van artistiek en/of historisch belang kunnen gerestaureerd en geconserveerd worden.

in een encyclopedisch artikel zou willen hebben. Dit is los zand; op basis van gezaghebbende bronnen zou er een samenhangend encyclopedisch artikel geschreven moeten worden (indien beschikbaar) over het fenomeen Voorwerp (ding), niet over Opsomming van dingen die een voorwerp (kunnen) zijn of uit voorwerpen (kunnen) bestaan en handelingen die met voorwerpen gedaan (kunnen) worden. Encycloon (overleg) 28 mei 2019 19:27 (CEST)

Genoemde opsomming kan een onderdeel van het artikel over het hoofdonderwerp zijn: dat hoeft niet afgesplitst te worden onder een onooglijke titel. Het is mi geen LOS ZAND. Het zijn verifieerbare neutrale oncontroversiele feiten over een (semi)concreet onderwerp. Het geeft de kans mooi te linken naar andere onderwerpen. Het kan de lezer van dienst zijn. Het is een leuk artikeltje zonder veel pretenties. — Zanaq (?) 30 mei 2019 12:10 (CEST)

Je zegt: het kan een onderdeel zijn maar hier is het dan toch gewoon een verzameling losse onderdelen, oftewel los zand? Encycloon (overleg) 30 mei 2019 12:41 (CEST)

Niet in de zin van WP:LOS ZAND: als die wel in een artikel zouden passen en daar te zijner tijd deel van uit zouden kunnen gaan maken: ze maken prima deel uit van het artikel, niet te zijner tijd maar nu, en passen prima. — Zanaq (?) 30 mei 2019 14:04 (CEST)

Al met al getuigt dit van arrogantie en eigenlijk ook wel van minachting voor de encyclopedie. Niet: "Ik houd me aan wat de regels en richtlijnen zeggen over het belang van degelijke bronnen." Maar: "Bronnen? Wat nou bronnen! Ik bepaal zelf wel wat relevant is. Laat andere gebruikers zich maar grondig inlezen voordat ze een artikel schrijven. Ik lepel gewoon op wat ik zoal over een onderwerp denk te weten en trek me niets aan van de vraag of daar buiten Wikipedia ooit serieuze aandacht aan is besteed. Ik ben gekke Henkie niet." Marrakech (overleg) 28 mei 2019 21:16 (CEST)

Mijn stellingname is zeker niet uit arrogantie geboren, maar uit respect voor de essentie van een wiki. Wat was ook alweer een wiki? Een informatiebestand waaraan iedereen wijzigingen kan en mag aanbrengen. Het leuke daarvan is dat de kwaliteit van de informatie steeds beter wordt, ondanks dat er af en toe ook verslechteringen optreden. Dat komt doordat fouten en vandalisme vrij snel zullen worden onderkend en gecorrigeerd, en er intussen zinvolle kennis wordt toegevoegd. De essentie van een wiki vereist niet dat alle informatie per se moet worden verkregen uit betrouwbare externe bronnen. Want wat zijn dat eigenlijk? Wanneer is een bron betrouwbaar? Volgens de wiki-filosofie zal de tijd vanzelf leren of toegevoegde informatie betrouwbaar genoeg is om te kunnen blijven. Op het moment dat iedereen de informatie geloofwaardig genoeg vindt, blijft hij staan; zodra iemand vraagtekens zet ontstaat er discussie, en kan besloten worden om de tekst aan te passen. Vindt iedereen wat ik over de Deurkierstandhouder heb geschreven plausibel? Dan is er niets aan de hand. Is er wel kritiek? Prima, dan gooien we niet meteen het kind met het badwater weg, maar dan gaan we in discussie of we voegen gemotiveerd nieuwe wijzigingen toe. Wiki staat voor opbouwen; niet voor afbreken. Dat is hoe ik er tegenaan kijk. Erik Wannee (overleg) 28 mei 2019 22:18 (CEST)

Alles wat je hier schrijft staat haaks op de regels en richtlijnen. Dit is niet zomaar een 'wiki', maar een encyclopedie, en dat feit brengt logischerwijs extra eisen met zich mee. Met jouw werkwijze – gewoon ad libitum bronloze informatie toevoegen – bouw je niet op maar breek je juist af, en wel de geloofwaardigheid, betrouwbaarheid en verifieerbaarheid van Wikipedia. Marrakech (overleg) 28 mei 2019 23:26 (CEST)

Dan kun je deze encyclopedie beter niet als wiki vormgeven maar véél beter gewoon met een vaste redactie van hooggeleerde mensen gaan werken, een beproefde formule zoals voorheen alle encyclopedieën geschreven werden. (Ik zie hier trouwens precies de reden waardoor destijds ene meneer Sanger en ene meneer Wales uit elkaar gegaan zijn.) Erik Wannee (overleg) 28 mei 2019 23:34 (CEST)

Niets aan dit laatste toe te voegen. Terzijde, het staat iedereen die zich in bepaalde zaken niet kan vinden natuurlijk geheel vrij om een eigen, "betere" encyclopedie op touw te zetten (zoals Sanger idd. al in het begin deed, al is Citizendium dan nooit echt een succes geworden). Voelt misschien beter dan voor zeker de ik-weet-niet-hoeveelste keer dezelfde soort cirkeldiscussie voeren. De Wikischim (overleg) 29 mei 2019 00:12 (CEST)

@Erik Wannee, wat jij voorstelt is helemaal niet nodig. Er zijn sinds jaar en dag al tal van gebruikers die zich zonder enig probleem houden aan de regel dat hun bijdragen aan deze specifieke wiki op bronnen gebaseerd moeten zijn. Die regel heeft het enorme succes van bijvoorbeeld de Engelstalige Wikipedia niet bepaald in de weg gestaan. Marrakech (overleg) 29 mei 2019 08:14 (CEST)

Zou jij me dan eens een goed voorbeeld kunnen laten zien van hoe een E artikel over een simpel gebruiksvoorwerp er uit zou horen te zien? Dan kunnen veel mensen daar wat van leren. Ik nodig je uit om een artikel zoals Dievenketting, Simplexhaak, of Bonnenprikker zo aan te vullen dat het aan jouw eisen voldoet qua betrouwbare externe bronnen. En dan bedoel ik natuurlijk uitdrukkelijk niet dat je dan domweg alle relevante informatie weghaalt waardoor er alleen een nietszeggend beginnetje overblijft waar de lezer niets aan heeft. Erik Wannee (overleg) 30 mei 2019 14:26 (CEST)

Jij gaat er abusievelijk van uit dat dergelijke artikelen sowieso bestaansrecht hebben, maar dat is dus niet zo. Als de inhoud ervan door mij, of door wie dan ook, niet geschraagd kan worden met betrouwbare bronnen van enig kaliber, dan horen die artikelen hier niet thuis. (En in het verlengde hiervan is het conform onze regels en richtlijnen uit den boze om artikelen te vullen met bronloze informatie.) ik vind het echt verbazingwekkend dat jij hier blijkbaar niet van op de hoogte bent. Marrakech (overleg) 30 mei 2019 23:39 (CEST)

Het is juist verbazingwekkend dat jij niet op de hoogte bent van het feit dat bronnen niet verplicht zijn. The Banner Overleg 31 mei 2019 08:55 (CEST)

Bronvermelding niet, maar artikelen baseren op betrouwbare bronnen is zeker wel verplicht. Opmerkelijk dat het vasthouden aan een van de weinige officieel vastgelegde richtlijnen zo veel weerstand oproept. Encycloon (overleg) 31 mei 2019 09:15 (CEST)

Och, er staan inmiddels twee bronnen bij. The Banner Overleg 31 mei 2019 09:23 (CEST)

Ach, de bron die wordt gebruikt om aan te tonen dat SKG-gecertificeerde kierstandhouders "inbrekers maximaal drie minuten vertraging opleveren" is ten eerste fout geïnterpreteerd, want die bron stelt dat SKG-gecertificeerde kierstandhouders "voldoen aan de eisen zoals die door het SKG zijn vastgelegd, ze zijn dus zeker drie minuten inbraakwerend." Als ze "zeker drie minuten inbraakwerend" zijn, dan is dat niet "maximaal drie minuten" maar "minimaal drie minuten". Bovendien is de stellige bewering in die flyer in tegenspraak met wat SKG zelf te melden heeft over kierstandhouders. De eisen daarvoor zijn vermeld in SKG-IKOB-KE 573, alwaar te lezen is "De kierstandhouder bied [sic!] een extra belemmering tegen indringing maar is niet inbraakwerend." Ook is er met betrekking tot kierstandhouders geen enkele drie-minuten-eis. De genoemde flyer lijkt mij daarom geen betrouwbare bron met betrekking tot de inbraakwerendheid van SKG-gecertificeerde kierstandhouders. Mvg, Trewal 31 mei 2019 12:58 (CEST)

Ik zie toch wel enige geschiedkundige, en dus encyclopedische waarde in het vermelden van gebruiksvoorwerpen, zoals een bonnenprikker, omdat het niet onredelijk is te anticiperen op het verdwijnen van het gebruik van bonnen als gevolgen automatisering. Zo'n eenvoudig hulpmiddel geeft dan voor toekomstige generaties een indicatie hoe in het "bonnentijdperk" kleine problemen werden opgelost. Heel veel wat wij in ons leven als normaal beschouwen bestaat niet meer voor volgende generaties. Het straatbeeld, onze leefomgeving, werkmethoden, alles verandert en/of verdwijnt. Nu kunnen we het nog vastleggen. VanBuren (overleg) 31 mei 2019 09:09 (CEST)

Los van het feit dat het ding waarschijnlijk gaat verdwijnen, zijn er ontzettend veel artikelen over alledaagse dingen en begrippen die misschien helemaal niet bedreigd worden met verdwijning, maar die ook geen bronvermelding hebben en waarbij het ook niet eenvoudig is om er bronnen bij te vinden, maar die een buitengewoon nuttig onderdeel uitmaken van Wikipedia. Een greep: Plakband, Nietje, Rendabiliteit, Broodclipje, Scheerlijn, Hypotenusa, Autoclaaf, Debet, Premixbrander, Glijbaan, Sneeuwkanon, Snaar (muziek), Looplamp, Kentekenbewijs, Blaasmiddel, Politoer, Splitpen, Injectienaald, Wan (mand), Aar (bloeiwijze), Cellenbeton, Brandbestrijding, .... We gaan die toch niet allemaal massaal weggooien omdat ze geen bronnen hebben? Daarmee wordt de waarde van Wikipedia ernstig ondergraven. Ik meen serieus dat de GOO-regel niet bedoeld is om dit type artikelen te weren, maar vooral om vage gedachtenspinsels van wereldverbeteraars enz. te voorkomen. Erik Wannee (overleg) 31 mei 2019 12:51 (CEST)

Nee, daarmee wordt de waarde van Wikipedia juist verhoogd. Voor de zoveelste keer: het gaat om betrouwbare en gezaghebbende bronnen, niet om wat jij toevallig denkt te weten over een glijbaan. Marrakech (overleg) 31 mei 2019 18:16 (CEST)

Het is duidelijk: jij sloopt liever dan je opbouwt, een twijfelsjabloontje is sneller geplakt dan een bron erbij gezocht. Hans Erren (overleg) 31 mei 2019 19:34 (CEST)

Begrijp ik hieruit dat jij de moeite gaat nemen om gezaghebbende bronnen te vinden voor deze artikelen om de E-waardigheid aan te tonen? Ik ben benieuwd. (Met een simplistisch argument als "jij sloopt liever dan je opbouwt" heeft dit uiteraard helemaal niets van doen.) Paul Brussel (overleg) 31 mei 2019 19:46 (CEST)

Dat is dan wel de verkeerde volgorde: je schrijft niet iets en zoekt er dan een bron bij; je schrijft als het goed is pas als je een bron hebt om je op te baseren... Mvg, Trewal 31 mei 2019 19:52 (CEST)

Onbekende personen die zichzelf hier willen promoten, krijgen altijd te horen dat ze geduld moeten oefenen: zodra er buiten Wikipedia om volwaardige aandacht voor ze is, kan hier altijd nog een artikel over hen worden aangemaakt.

Datzelfde beginsel – zonder degelijke externe bronnen geen artikel – geldt ook voor alle andere onderwerpen, zoals glijbaan of deurkierstandhouder. Ik blijf het arrogant vinden van gebruikers als Hans Erren of Erik Wannee dat zijzelf alles willen bepalen. Niet alleen welke onderwerpen relevant zijn, maar ook de inhoud van de artikelen daarover. Bovendien is dat een klap in het gezicht van degenen die zich conform onze regels en richtlijnen wel netjes op bronnen baseren en aldus de betrouwbaarheid van Wikipedia verhogen. Marrakech (overleg) 1 jun 2019 09:31 (CEST)

Arrogantie zijn jouw woorden, ik kan mij nog heel goed jouw kille afbraak van Luxemburgse wegen herinneren. Hans Erren (overleg) 1 jun 2019 15:57 (CEST)

Dat is het beeld dat jij en andere 'inclusionisten' zo graag schetsen: kille elitaire 'deletionisten' die er een sadistisch genoegen in scheppen om andermans werk te 'vernietigen' (die term keert steeds terug). Terwijl het in werkelijkheid een tikkeltje anders ligt: hun tolerante houding ten spijt ondermijnen de inclusionisten de geloofwaardigheid van Wikipedia, een geloofwaardigheid die gebruikers die zich wel aan de richtlijnen houden hebben opgebouwd. En tot overmaat van ramp raken ook de eigen artikelen en bijdragen van deze gebruikers daardoor besmet. Voorwaar niet iets om trots op te zijn. Marrakech (overleg) 1 jun 2019 17:54 (CEST)

Vergeet niet dat de goede reputatie van wikipedia mede is opgebouwd door hen die Pokémons beschrijven. — Zanaq (?) 1 jun 2019 21:33 (CEST)

Dat is niet waar. Die goede reputatie is juist ontstaan ondanks alle bronloze artikelen waarin wikipedianen opschrijven wat ze zoal menen te weten over stofdoeken, glijbanen of deurkierstandhouders. Marrakech (overleg) 1 jun 2019 22:21 (CEST)

Nietes, de reputatie is ontstaan door de diversiteit aan onderwerpen, het vasthouden aan verifieerbaarheid en het weren van promo. Echter beide zienswijzen worden niet ondersteund door enig feitenmateriaal, dus dat zou een welles-nietes-spelletje worden. — Zanaq (?) 2 jun 2019 08:58 (CEST)

Maar je erkent dus het belang van 'verifieerbaarheid'. De pagina over verifieerbaarheid stelt: Iets mag niet worden opgenomen alleen omdat het 'waar' is en Alles in de hoofdnaamruimte van Wikipedia dient terug te vinden te zijn in publicaties die niet alleen betrouwbaar zijn en waaraan een zekere autoriteit toegekend wordt, maar die ook op het onderwerp betrekking hebben. Dat staat toch haaks op 'bronloze artikelen waarin wikipedianen opschrijven wat ze zoal menen te weten over' - zelfs als je een ruimere definitie van verifieerbaarheid gebruikt? Encycloon (overleg) 2 jun 2019 10:03 (CEST)

Uiteraard moet je "wikipedianen [schrijven op] wat ze zoal menen te weten" niet lezen als "kleuters schrijven op wat ze weten" maar als "deskundigen schrijven op wat ze weten". Iedereen schrijft uiteraard op wat hij meent te weten, zelfs als hij het overschrijft van bronnen. Het probleem is wat voor bronnen onder welke omstandigheden voor welk doel acceptabel zijn en of ze vermeld moeten worden. De feiten in dievenketting, claudine, opblaasbaarheid en voorwerp zijn allemaal te verifieren middels bronnen die niet noodzakelijk over het onderwerp gaan, tekstueel zijn, secundair zijn, of welke andere aanvullende eisen er ook gesteld worden. Er is geen consensus bereikt over wat "betrouwbaar", "autoriteit" en "op het onderwerp betrekking hebben" betekent. — Zanaq (?) 2 jun 2019 14:44 (CEST)

Naar een constructief overleg

Volgens mij ontkent niemand verifieerbaarheid. Waar de discussie altijd over handelt zijn de volgende aspecnten:

• Of bronnen vermeld moeten worden. Dat is niet verplicht.
• Of de gebruikte bronnen betrouwbaar zijn. Als je bronnen noemt die niet in een traditionele boekenkast staan, wordt de betrouwbaarheid snel ter discussie gesteld. Zo heb ik meermalen ervaren dat als ik bronnen zoek voor de verifieerbaarheid van artikelen over naaien en handwerken, deze vaak te vinden zijn in "damesbladen", bijvoorbeeld De Libelle, of op websites over handwerken. Deze bronnen worden vervolgens als niet betrouwbaar gekwalificeerd, terwijl het voor zo een onderwerp een prima bron is. De bronnen worden vervolgens soms verwijderd, en dan wordt het artikel als "bronloos" genomineerd voor verwijdering. Daarom laat ik die bronnen, hoewel ze er zijn, meestal achterwege. Dit is een serieus probleem voor mij, en ik zou het fijn vinden als iemand een oplossing daarvoor heeft. Want het is voor mij geen enkele moeite die bronnen te vinden. Ik ben namelijk best bereid om op deze bezwaren van verifieerbaarheid in te gaan, maar het moet wel ergens toe leiden.
• Vanzelfsprekende feiten worden betwijfeld. Voor een expert op een bepaald gebied zijn veel zaken vanzelfsprekend. Zo weten wij allemaal dat februari na januari komt. Daar is geen bron voor nodig. Zo weten alle mensen die wel eens kleding verstellen dat een winkelhaak in geweven stof voorkomt en niet in andere stoffen. Als "expert" op gebied van naaien en handwerken is dat voor mij 1+1=2. Ik heb dat zo vaak gelezen, gezien, en geleerd, dat dit niet aangetoond hoeft te worden. Hetzelfde geldt voor veel wiskundige en natuurkundige artikelen. Bijvoorbeeld de kettingregel. Elke middelbare scholier met B opleiding kent die. Anderen veelal niet. Het artikel heeft geen enkele bron, en dat is ook niet nodig. En voor de akoestiek, mijn werkveld, geldt dat de referentiedruk voor dB in lucht 2x10-5 Pa bedraagt. Het staat op pagina 1 in elk leerboekje. Het is vanzelfsprekend voor experts, het is bovendien zeer goed verifieerbaar. Een bron vermelden is daarom niet nodig.

Ik hoop dat we nu eindelijk eens een constructieve en oplossingsgerichte discussie hierover kunnen gaan voeren, zonder elkaar te beschuldigen van arrogantie bijvoorbeeld. Elly (overleg) 2 jun 2019 10:41 (CEST)

Heel goed, laten we de karikaturale uitersten 'lukraak alles toevoegen' en 'voor alles is eerst een wetenschappelijke publicatie nodig' eens achterwege laten en zien of we een soort toenadering kunnen vinden. Voor iets wat in ieder leerboekje terug te vinden is hoeft in ieder geval inderdaad geen specifieke voetnoot gevraagd te worden. Encycloon (overleg) 2 jun 2019 13:44 (CEST)

Elly tot nu toe in deze discussie:

"Het voorspelbare gezeur moeten we maar negeren" (28 mei 2019 12:35 (CEST))

"de hier aanwezige (opgeblazen?) kamergeleerden" (1 jun 2019 00:35 (CEST))

"Ga zelf goede artikelen schrijven, en laat de rest met rust zou ik zeggen, je maakt geen enkele kans." (1 jun 2019 00:35 (CEST))

"Laat je toch niet frustreren door iemand die zelf geen enkel nieuw artikel uit zijn toetsenbord heeft laten vloeien." (1 jun 2019 17:24 (CEST))

Elly nu:

"Ik hoop dat we nu eindelijk eens een constructieve en oplossingsgerichte discussie hierover kunnen gaan voeren, zonder elkaar te beschuldigen van arrogantie bijvoorbeeld."

Sorry Encycloon, maar deze hypocrisie – eerst grossieren in onconstructieve opmerkingen en daarna zonder de hand in eigen boezem te steken heel vroom oproepen tot een constructieve discussie – ontneemt mij de lust om verder te overleggen. Marrakech (overleg) 2 jun 2019 23:06 (CEST)

Hear hear! Stuurman aan de wal. Je hebt zelf nog nimmer een artikel aangemaakt, en als ik je uitnodig om een onbebrond artikel zo aan te passen dat het naar jouw oordeel voldoet aan jouw eigten eisen, wijs je af met als argument dat die artikelen sowieso niet in Wikipedia thuishoren. Wat jij voorstaat is dus - ik schreef het al eerder - een nupedia-achtige encyclopedie, geschreven door professoren, en waarbij het principe van de wijsheid van de massa totaal genegeerd wordt. Daarbij liefst 80% van de huidige artikelen wegkiepen omdat er mogelijk onjuistheden in staan. Oftewel: je hebt totaal niet begrepen wat de essentie van een wiki is. Erik Wannee (overleg) 2 jun 2019 23:22 (CEST)

Dag Erik Wannee, het 'nog nimmer' klopt niet. (Maar dat verder terzijde, iemand aankijken op aantal aangemaakte artikelen helpt ons hier niet verder.)

Met 'de essentie van een wiki' komen we waarschijnlijk weer in dezelfde loopgraven te liggen, aangezien de tegenreactie dan is dat het hier een wikiPEDIA is met eigen regels waar de lezer van zou moeten verwachten dat er juistheden in staan. Laten we dat nou even niet doen en ons richten op raakvlakken, op de gehesen witte vlag en op eeuwige wikivrede (nou ja, dat laatste zal nog een eeuwigheid moeten wachten vrees ik). Op neutraal terrein kunnen we dan een open discussie houden over 'alledaagse' kennis, welke bronnen geschikt zouden zijn om zulke onderwerpen mee te beschrijven en of het misschien - zoals door onze zeeman aan boord voorgesteld - een tussenweg is om een sjabloon in te voeren voor dergelijke 'twijfelgevallen'. Maar wellicht is het handiger daar een keer een nieuw topic over te starten; een vredesonderhandeling voer je ook beter niet op het nog nasmeulende slagveld. Encycloon (overleg) 3 jun 2019 01:16 (CEST)

Ja Marrakech, dat schreef ik allemaal, maar afgezien van het eerste citaat, voortgekomen uit de historie, zijn alle citaten geschreven nádat de volgende bijzonder onvriendelijke en op de persoon gerichte uitingen gedaan werden:

"Met jouw werkwijze – gewoon ad libitum bronloze informatie toevoegen – bouw je niet op maar breek je juist af" Marrakech (overleg) 28 mei 2019 23:26 (CEST)

"... dit/jij schaadt de geloofwaardigheid, betrouwbaarheid en verifieerbaarheid van Wikipedia." Paul Brussel (overleg) 29 mei 2019 17:32 (CEST)

Ik houd het maar op twee voorbeelden, er zijn er meer. Dit zijn jijbakken, voor wie het niet mocht zien. Elly (overleg) 2 jun 2019 23:29 (CEST)

Conclusie: zolang we blijven jijbakken (ja WE !! ) komt het niet tot constructief overleg, never en nooit. Het is niet hypocriet om daarmee te stoppen, het is halsstarrig om erin te volharden. Tot de volgende keer dan maar weer vrees ik, tenzij... je weet nooit. Elly (overleg) 2 jun 2019 23:30 (CEST)

De zinnen die je aanhaalt (de tweede is oorspronkelijk ook van mij) maken deel uit van beredeneerde kritische bijdragen aan het overleg. Dat kun je van jouw eigen citaten niet zeggen. Het zou inderdaad niet hypocriet zijn als jij daarmee stopt (dat heb ik ook nergens beweerd), maar ik vind het wel hypocriet van je om zelf eerst ad hominems en wat dies meer zij aaneen te rijgen, vervolgens de indruk te wekken dat alleen anderen zich daaraan bezondigen en ten slotte met een heilig air op te roepen tot constructief overleg. Marrakech (overleg) 3 jun 2019 08:09 (CEST)

Wat jammer nu dat je over het woordje WIJ heen gelezen hebt. Heilig air, ik moest toch even nadenken wat je daarmee zou kunnen bedoelen. Ik denk dat het een Contaminatie is van heilig boontje en veel air. <humorwaarschwuwing>. En met dat air zijn we weer terug bij de opgeblazenheid. Geef mij maar een stukje rust op de maandagochtend. Weet iemand trouwens waarom dat stuk "air" genoemd wordt? </humorwaarschuwing>. Fijne dag Marrakech. Elly (overleg) 3 jun 2019 09:11 (CEST)

Van een contaminatie lijkt mij geen sprake. Mij is direct duidelijk wat met "heilig air" bedoeld wordt. Als het jou niet duidelijk is, kun je het gewoon in de gratis versie van Van Dale opzoeken: heilig air, oftewel: met een verheven, hooghartige houding. En als dat jou toch duidelijk was, dan staat je "humorwaarschuwing" een zin te laat. Mvg, Trewal 3 jun 2019 10:33 (CEST)

* en:Air (music). Jürgen Eissink (overleg) 3 jun 2019 10:42 (CEST).

Opblaasbaarheid

Inderdaad. Opblaasbaarheid is verwijderd als "niet encyclopedisch onderwerp", maar past wmb prima in dat rijtje (en zou ik dus het liefst teruggeplaatst zien). — Zanaq (?) 31 mei 2019 14:01 (CEST)

Nou nee, liever niet. Ik kan me niet voorstellen dat het fenomeen Opblaasbaarheid ooit in de vergetelheid zal raken, zelfs niet als we het niet in wikipedia terug kunnen vinden. VanBuren (overleg) 31 mei 2019 16:23 (CEST)

Toch denk ik dat het onderwerp opblaasbaarheid bijzonder interessant is. Waarom is het ene spul (bubblegum of zeepwater bijvoorbeeld) wel opblaasbaar en het andere materiaal (Wrigley's of gedestilleerd water) niet. Er zijn vast wel boeken over verschenen, al zullen die niet in de kast staan van de hier aanwezige (opgeblazen?) kamergeleerden. De Engelstalige Wikipedia en nog enkele andere talen kennen een categorie met tientallen opblaasbare objecten, inclusief een algemeen artikel, dat te vertalen is (hint voor Zanaq).

De hele - telkens weerkerende - discussie hier lijkt trouwens op de strijd Nupedia/Wikipedia. Bekend is dat de laatste, vrije, niet peer-reviewed encyclopedie gewonnen heeft. De eerste is met 25 artikelen ter ziele gegaan. Dus de mensen die alsmaar terug willen naar de oude encyclopedische vorm, met alleen "hoge" onderwerpen, voeren een kansloze missie. Ga zelf goede artikelen schrijven, en laat de rest met rust zou ik zeggen, je maakt geen enkele kans. Gelijk willen hebben, telkens hetzelfde herhalen, zinloze bezigheid. Elly (overleg) 1 jun 2019 00:35 (CEST)

Degenen die à la Nupedia en Citizendium graag weinig artikelen willen die qua onderbouwing dichtgetimmerd zijn met onafhankelijke bronnen raad ik aan om het artikel The Wisdom of Crowds (of nog beter: het boek zelf) te lezen, waarop Wiki's voor een belangrijk deel zijn gebaseerd. Erik Wannee (overleg) 1 jun 2019 16:33 (CEST)

Het artikel is verwijderd als "niet encyclopedisch onderwerp" dus heeft het geen zin een nieuw artikel te maken, ongeacht waar dat op gebaseerd is. Het verwijderde artikel was overigens in belangrijke mate gebaseerd op het engelse artikel, en is later nog uitgebreid met feiten met betroubare onafhankelijke bronnen. Het bezwaar was dat deze bronnen niet "over het onderwerp gaan" en het "onderwerp niet beschrijven" maar slechts losse feiten over het onderwerp noemen. — Zanaq (?) 1 jun 2019 11:12 (CEST)

Laat je toch niet frustreren door iemand die zelf geen enkel nieuw artikel uit zijn toetsenbord heeft laten vloeien. Althans, ik kan er geen ontdekken. Er is een bekend spreekwoord, iets met stuurlui. Elly (overleg) 1 jun 2019 17:24 (CEST)

Volgens mij gaat het om iemands argumenten, en waarom worden die van Marrakech niet door jou weerlegd? Vinvlugt (overleg) 1 jun 2019 18:26 (CEST)

Als het alleen nominaties en opmerkingen zijn zou het niet frustrerend zijn. Het frustrerende is dat er aan de nominaties en opmerkingen gehoor wordt gegeven en dat er (leuke, verifieerbare, neutrale en oncontroversiële) artikelen verwijderd worden. Het is zeer frustrerend dat deze opvatting van wat wikipedia is nu ongeveer het beleid lijkt te zijn geworden en dat er zeer weinig steun lijkt te zijn om dat ongedaan te maken. Merk op dat als iets eenmaal de status quo is, dat het dan zeer moeilijk terug te draaien is. De fundamentele argumenten van Marrakech zijn niet feitelijk te weerleggen: die raken aan wat wikipedia fundamenteel moet zijn. De inclusionisten [ondermijnen] de geloofwaardigheid van Wikipedia, een geloofwaardigheid die gebruikers die zich wel aan de richtlijnen houden hebben opgebouwd. Ik leg de richtlijnen fundamenteel anders uit. De strakke interpretatie dat bronnen "over het onderwerp moeten gaan" en "meer dan triviale behandeling" en "het onderwerp moeten beschrijven" en meer van zulks onderschrijf ik dus niet, en wordt mi ook niet ondersteund door de richtlijnen. Bruggen en knooppunten worden al verwijderd. Slechts zelden wordt zo'n beslissing op feitelijke argumenten gebaseerd, zie ook de gehonoreerde onzinnominatie tuinman (beroep). Laten we zien hoe het met Claudine af gaat lopen: in het verleden werd zulk materiaal structureel behouden en niet als NE geklassificeerd. ([1], [2]). — Zanaq (?) 1 jun 2019 18:45 (CEST)

Beste Zanaq, ik vrees dat we het niet eens gaan worden. Ik heb het idee dat jij verifieerbaarheid en "geen promo" als belangrijkste criteria hanteert, terwijl ik "wordt het onderwerp besproken in enigszins gezaghebbende bronnen" als basis neem. Vinvlugt (overleg) 1 jun 2019 19:42 (CEST)

Er is echter nog geen consensus gebleken voor de wijziging van het beleid in een strenge lezing van "wordt het onderwerp besproken in enigszins gezaghebbende bronnen". Dit beleid is wel ingevoerd zonder dat de gemeenschap om instemming is gevraagd. Dit zal ook blijken als Claudine om deze reden verwijderd wordt terwijl vergelijkbaar materiaal herhaaldelijk werd behouden. — Zanaq (?) 1 jun 2019 20:29 (CEST)

Het is een beetje flauw als alle voorstanders van "wordt het onderwerp besproken in enigszins gezaghebbende bronnen" zich nu allemaal op Claudine storten zonder op de fundamentele beleidswijziging in te gaan of deze zelfs te erkennen. — Zanaq (?) 1 jun 2019 20:59 (CEST)

Misschien is het ook behulpzaam om een duidelijk aan te geven over welke beleidswijziging je het nu eigenlijk hebt. The Banner Overleg 1 jun 2019 21:12 (CEST)

Zie je de wijzigingen dan niet? Het zijn er mi veel (ruwweg na het vertrek van MM), maar twee concrete staan hier in de kroeg. 1) Alleen maar naar de nominatie kijken en niet naar het artikel (hierboven) ofwel de wijziging in omgaan met "ondeugdelijke nominaties" 2) Hameren op het gewenste soort bronnen van gewenste kwaliteit, waar het hier over gaat, waarbij de lat voor wat voor bronnen toegestaan zijn flink wordt opgehoogd. Onder dat beleid zullen artikelen als Claudine verdwijnen, en zal Opblaasbaarheid niet teruggeplaatst worden. Er zijn bij mijn weten geen bronnen "over Claudine" of bronnen "over opblaasbaarheid" waarbij een tekstueel werk dat als onderwerp heeft. Het is echter mijn mening (en mi het oude beleid) dat slechts feiten noemen over een onderwerp voldoende is. Een werk over Samson en Gert dat haar noemt kan dienen als bron voor beweringen over Claudine. Een werk over ballonnen dat het opblazen beschrijft kan dienen als bron voor beweringen over opblaasbaarheid. Dat is bij mijn weten echter niet de mening van Marrakech, en ook niet van de moderators die nu voornamelijk het verwijderbeleid uitvoeren. Zij wensen volgens mij geen krantenberichten maar enorm "gezaghebbende" (tekstuele!) bronnen, liefst met titels als "Claudine in het nederlandstalige televisielandschap" en "Opblaasbaarheid door de eeuwen heen." van professors met driedubbele titels. Dat lijkt nu het beleid geworden te zijn. — Zanaq (?) 1 jun 2019 21:28 (CEST)

Ik zie daarin geen beleidswijziging, alleen een handhaving van een verwaarloosde afspraak. The Banner Overleg 3 jun 2019 17:22 (CEST)

Als we een "verwaarloosde afspraak" plotseling gaan handhaven dan is dat een wijziging van het beleid. — Zanaq (?) 3 jun 2019 20:42 (CEST)

Over de fysieke aspecten van dergelijke opblaasbaarheid zijn ook wel Wikipedia-artikelen geschreven: Oppervlaktespanning, Elasticiteit, Porositeit en andere. Volgens mij zit er niemand te wachten op artikelen als Dichtplakbaarheid en Opvouwbaarheid, terwijl die van dezelfde orde zijn als Opblaasbaarheid. Jürgen Eissink (overleg) 1 jun 2019 00:36 (CEST).

Flauwekul. We hebben ook oplosbaarheid en vruchtbaarheid, moeten die ook maar weg? Zeker Opvouwbaarheid is waarschijnlijk ook een artikel waardig. Het bezwaar was ook de titel, die de nominator liever had gezien als opblaasbaar object, wat mi ook illustreert dat het onderwerp wel relevant is. Moeten we oplosbaarheid maar gaan hernoemen naar oplosbare stof? Titels hebben bij voorkeur een zelfstandig naamwoord als titel, en het lijkt vooral verwijderd wegens een aversie tegen een wat hogere abstractiegraad. En de beleidswijziging dat bronnen "over het onderwerp" moeten gaan en het onderwerp moeten "beschrijven", in de meest strakke betekenis van het woord. In mijn ogen is "over het onderwerp gaan niet nodig": het is slechts nodig dat bronnen feiten noemen over een onderwerp, en dat is het "beschrijven" van het onderwerp. Deze mening wordt niet door de nominator en de verwijderend moderator gedeeld, en is mede oorzaak van het strenger worden van het verwijderbeleid voor onschuldige onderwerpen wat de motivatie van reguliere gebruikers kan verminderen terwijl de promomakers in de watten gelegd lijken te worden. — Zanaq (?) 1 jun 2019 11:12 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Er is trouwens een bron voor opblaasbaarheid, en opvouwbaarheid is een bekend vraagstuk in de wiskunde en:Flat-foldability. Hans Erren (overleg) 2 jun 2019 16:01 (CEST)

Waarom niet gelijk een artikel over het opvouwen van kogelvissen? Maar serieus, het Nat.Geo.-artikel noemt alleen maar de "opblaasbaarheid" van de kogelvis, het is nog niet het begin van een bron. Een folder met opblaasboten is ook geen bron voor "opblaasbaarheid". Aan 'opblaasbaarheid' is zonder een wetenschappelijke bron niets anders dan een woordenboekdefinitie te hangen, maar de wetenschap behandelt de kenmerken van 'opblaasbaarheid' (ik kan het woord niet meer horen) als allerhande meer algemene principes, zoals die hierboven deels al genoemd zijn. Dit gaat helemaal nergens naartoe, het lijkt wel of enkelingen 'opblaasbaarheid' als een soort platoonse Vorm zien. Jürgen Eissink (overleg) 2 jun 2019 16:33 (CEST).

Het noemen van een feit over iets is voldoende om als bron te kunnen fungeren voor dat feit. Drie feiten maken een beginnetje. — Zanaq (?) 2 jun 2019 17:52 (CEST)

Dat een vis zou lijden aan 'opblaasbaarheid' is geen feit over 'opblaasbaarheid', als je dat maar begrijpt. Jürgen Eissink (overleg) 2 jun 2019 18:14 (CEST).

Flauwekul, dat is wel een feit over opblaasbaarheid. — Zanaq (?) 2 jun 2019 18:41 (CEST)

Wat zegt "een ballon is opblaasbaar" over opblaasbaarheid? Helemaal niets. Het geeft geen enkel inzicht in wat 'opblaasbaarheid' dan wel zou zijn. Jürgen Eissink (overleg) 2 jun 2019 18:52 (CEST).

Het zegt dat een ballon een van de mogelijk opblaasbare zaken is. Uiteraard bevat het artikel ook materiaal dat wel vertelt wat opblaasbaarheid is, maar uiteraard is dat niet het hele artikel. Anders kunnen we ook wel stoppen bij "Madonna is een zangeres": de rest van het artikel geeft geen enkel inzicht in wie madonna dan wel zou zijn, alleen maar wat ze doet. Er zijn meer aspecten aan een onderwerp dan "wat het is". — Zanaq (?) 2 jun 2019 18:58 (CEST)

"Madonna is een zangeres" is een feit over Madonna, en staat dan ook in het artikel over Madonna. Het zegt niets over het begrip "zangeres". Als je een beginnetje voor het artikel zangeres zou willen schrijven, met alleen de drie feiten "Madonna is een zangeres", "Anouk is een zangeres" en "Mieke is een zangeres", dan zou dat artikel géén beginnetje over het onderwerp "zangeres" zijn, omdat het géén feiten zie die iets over "zangeres" zeggen, maar feiten die iets over die drie afzonderlijke personen zeggen. "A is een B" zegt iets over A, niet over B. Mvg, Trewal 2 jun 2019 19:20 (CEST)

Dat betekent niet dat die drie feiten niet ook in het artikel kunnen staan, en betekent dat het in elk geval een onderwerp is. Wegens de omvang hebben wij echter besloten die informatie af te splitsen in een Lijst van zangers en zangeressen. Als het artikel over opblaasbaarheid zo groot wordt kan er een Lijst van dieren met opblaasbare anatomie afgesplitst worden, maar je gaat geen deelonderwerpen afsplitsen voordat het hoofdonderwerp beschreven is. Geschiedenis van X kan gewoon X heten als er geen artikel over X was, aangevuld met toepasselijke woordenboekdefinitie. De basisvorm van een artikel is woordenboekdefinitie + een aantal feiten. (hoe je feiten telt is weer een ander verhaal)

Het artikel is echter verwijderd als "niet encyclopedisch onderwerp", dus heeft het weinig zin om op de inhoud in te gaan. En er wordt ook gesuggereerd dat Opvouwbaarheid, Claudine of zelfs Deurkierstandhouder geen encyclopedisch onderwerp zouden zijn. Er is mi niet voldoende hard gemaakt waarom dat zo zou zijn. — Zanaq (?) 2 jun 2019 20:34 (CEST)

Beste Zanaq, zelf probeer ik zelfs het simpelste feitje dat ik hier toevoeg nog te voorzien van een deugdelijke bronvermelding. Toch ben ik niet zo streng in de leer als sommige collega's alhier. Van mij hoeven serieuze edoch onbebronde artikelen over bijvoorbeeld Luxemburgse wegen, Amsterdamse bruggen of alledaagse gebruiksvoorwerpen zeker niet weg, maar zou het voldoende moeten zijn om dergelijke artikelen gepaard te laten gaan met een mededeling à la Dit artikel is naar het zich laat aanzien niet gebaseerd op onafhankelijke, secundaire bronnen. Onze lezers zijn mans (v/m) genoeg om de geboden informatie na zo'n waarschuwing zelf op haar waarde te schatten.

Wat ik jou echter in dit soort discussies maar al te vaak zie doen, is het verifieerbaarheidscriterium oprekken tot in het absurde. Ik vraag me oprecht af waar voor jou de grens tussen een encyclopedisch artikel en zomaar wat kwebbelen ligt. Ik ben een hopeloze alfa met twee linkerhanden, maar zelfs ik kan een lemmaatje over opblaasbaarheid schrijven, voorzien van niet drie, maar zelfs vier redelijk makkelijk te verifiëren feitjes:

"Een voorwerp heeft de eigenschap van opblaasbaarheid wanneer het door inblazing van lucht in zijn (of op zijn minst een ander) model gebracht kan worden. Ter gelegenheid van een feest, bijvoorbeeld een verjaardag, worden vaak ballonnen opgeblazen. Scholieren vinden het soms grappig om na het nuttigen van hun lunch de geledigde boterhamzakjes op te blazen, om deze vervolgens met een fikse klap kapot te slaan. Als je met de fiets of de benenwagen op vakantie gaat, kan een opblaasbaar luchtbed ruimte- en gewichtsbesparend werken. Ook kun je na een zware maaltijd een opgeblazen gevoel hebben, wat kan worden bestreden met een maagtablet."

De vraag is alleen of onze lezers daar ook maar iets mee opschieten. Ik denk eigenlijk van niet. Als die op zoek zijn naar informatie over opblaasbaarheid willen ze hoogstwaarschijnlijk weten wat natuurkundigen, wetenschapshistorici enz. hierover hebben geschreven, en zitten ze niet te wachten op een voortkabbelend tekstje met wat triviale weetjes die ze zelf ook nog wel hadden kunnen bedenken.

Op zich staat het je natuurlijk volledig vrij om in dit soort discussies welk standpunt je ook maar wilt in te nemen, maar ik denk dat je de zaak van degenen die een zekere mildheid willen betrachten jegens serieuze maar onbebronde artikelen hiermee alleen maar schaadt. Door de lat voor een bronloos artikel zo laag te leggen dat zelfs het geneuzel dat ik hierboven in een paar seconden uit mijn mouw schudde voor een Wikipedia-artikel door mag gaan, maak je de weerstand tegen onbebronde artikelen naar ik vrees alleen maar groter, en bereik je dus precies het tegenovergestelde van wat je zegt na te streven. Dat zal toch hopelijk niet je bedoeling zijn? — Matroos Vos (overleg) 2 jun 2019 20:43 (CEST)

Het onderwerp is verwijderd als NE (nogmaals): het maakt dus niet uit met wat voor inhoud je het vult. Laten we eerst tot de conclusie komen of het E of NE is, daarna kan er op de inhoud ingegaan worden. Het artikel was uitgebreider en beter en grotendeels op :en gebaseerd. Er werden wel feiten toegevoegd als "Scholieren vinden het soms grappig om na het nuttigen van hun lunch de geledigde boterhamzakjes op te blazen, om deze vervolgens met een fikse klap kapot te slaan", maar dan beter. Deze feiten zijn verwijderd (door mij). De vraag is dus: zijn de onderwerpen Claudine, Opblaasbaarheid, Opklapbaarheid, Voorwerp (ding) encyclopedisch relevant, ongeacht de inhoud. Ik denk dat je hooguit kan zeggen dat de E-heid niet aangetoond is (waar ik het dus niet mee eens ben). Dat het NE ís, is niet hard gemaakt. Het wordt echter wel verwijderd alsof het NE ís, en terugplaatsverzoeken en heraanmaak worden daarop beoordeeld. — Zanaq (?) 3 jun 2019 16:44 (CEST)

Gewoon even een leuk fimpje: https://youtu.be/oz5EDYQCpHU. Elly (overleg) 2 jun 2019 23:49 (CEST)

Dank. Maar dan mag deze klassieker over de ultieme opblaasbaarheid natuurlijk ook niet ontbreken. — Matroos Vos (overleg) 3 jun 2019 00:58 (CEST)

Slechts "hardliners" hebben zich nu op Claudine gestort. Ik vrees dat het verwijderd wordt, zelfs als er nog wat rekkelijker reacties komen, maar als deze uitblijven zal het vrijwel zeker verwijderd worden. Het is - nogmaals - erg flauw om je op een artikel te storten dat onderwerp van een bredere discussie is: nu heeft de observatie geen zin meer aangezien deze vervuild is door reacties die er nooit gekomen zouden zijn als ik het hier niet genoemd had. Ik noemde het niet om je er op te storten maar om te kijken wat er gebeurt en waarom. Het verwijderen zou een beleidswijziging zijn aangezien dit soort artikelen in het verleden in het overgrote deel van de gevallen behouden werden. Het zal vermoedelijk verwijderd worden en de beleidswijziging zal een feit zijn: er is altijd zeer weinig animo om tegen dat soort flauwekul in te gaan, en onmogelijk om er later vanaf te komen. Denk ook aan de vijfmodsregeling die zonder consensus is ingevoerd. Het is nu eenmaal altijd handiger dit soort dingen onderhands in te voeren en te eisen dat er consensus is om het weer terug te draaien. — Zanaq (?) 3 jun 2019 16:44 (CEST)

Sorry hoor Zanaq, maar wie was degene die over Claudine begon? Ik had nog nooit van dat artikel gehoord, maar als de aandacht erop wordt gevestigd, ja, dan ga ik even kijken wat voor vlees we in de kuip hebben. En als dat iets is wat niet wordt behandeld in enigszins toonaangevende bronnen, tja, ben je dan een hardliner als je stemt voor verwijdering? Vinvlugt (overleg) 3 jun 2019 21:40 (CEST)

Het was de bedoeling het hier te bespreken, niet om daar te "stemmen". — Zanaq (?) 5 jun 2019 06:59 (CEST)

Claudine is verwijderd. Dit soort artikelen werden vrijwel altijd behouden. Het beleid is dus duidelijk strenger geworden zonder voorafgaande consensus. Zoals gebruikelijk is er weinig bezwaar tegen het zonder consensus aanpassen van de regels en zeer weinig steun om daar tegenin te gaan. Erg jammer weer. — Zanaq (?) 5 jun 2019 06:59 (CEST)

Snap dat je teleurgesteld bent, maar aangezien je tijdelijk vertrokken bent, zal ik niet verder reageren. Vinvlugt (overleg) 5 jun 2019 08:54 (CEST)

Natuurlijk was 'opblaasbaarheid' een voorbeeld in een bredere discussie over relevantie en verifieerbaarheid, maar ik vraag me af of het in dit geval wel een goed idee was om per se een zelfstandig naamwoord als titel te willen. Daartoe moest er een achtervoegsel -heid achter het bijvoeglijk naamwoord worden geplaatst. In de door Matroos Vos geciteerde beginzin "Een voorwerp heeft de eigenschap van opblaasbaarheid wanneer het ..." leidt dit tot een nogal gekunstelde formulering. Waarom niet een artikel over de niet-explosieve vorm van opblazen? De richtlijn WP:Benoem zegt overigens niets over werkwoorden (in feite zijn die toegestaan omdat een infinitief en gesubstantiveerd werkwoord gelijk aan elkaar zijn), alleen over bijvoeglijk naamwoorden, maar ook wat die laatste woordsoort betreft zijn er dunkt mij uitzonderingen mogelijk. Bever (overleg) 9 jun 2019 05:12 (CEST)

Deurkierstandhouder (vervolg)

Zie mijn laatste 3 uploads op commons. Bewijs dat het ding bestaat en hoe het werkt. De laatste een ander voorwerp waarvan ik weet dat het bestaat. Maar ik weet niet hoe het heet. Suc6. Elly (overleg) 28 mei 2019 12:45 (CEST)

Dankjewel. Hoe dat deur-vasthoud-ding heet zou ik ook niet weten. Wel een handig ding voor als het waait en de deur klappert. En zo kan in elk geval de kat erdoor, wat met de kierstandhouder niet lukt (dan kunnen alleen de muizen erdoor ).
De deurkierstandhouder op de foto's zit trouwens wel erg laag zeg! Was daar een speciale reden voor? Meestal zit hij ergens halverwege de deur, waar hij op z'n sterkst is en waar je niet hoeft te bukken om hem te ontgrendelen. Erik Wannee (overleg) 28 mei 2019 12:54 (CEST)

Geen idee waarom dat zo gedaan is, het is de deur naar de tuin. Elly (overleg) 28 mei 2019 14:05 (CEST)

Dat heet een deurvastzetter (link) Hans Erren (overleg) 31 mei 2019 17:27 (CEST)

Ook 4 uploads gedaan naar de betreffende categorie. Hoop dat ze bruikbaar zijn. Vr groet Saschaporsche (overleg) 28 mei 2019 13:10 (CEST)

Ook hiervoor vriendelijk bedankt. Het is een andere variant die op dezelfde manier werkt. Alleen is het mechanisme bij dit type minder duidelijk, en daarom houd ik het toch bij de foto's van Elly. Maar uiteraard is het altijd handig dat deze foto's voor een geïnteresseerde persoon op Commons te vinden zijn. Erik Wannee (overleg) 28 mei 2019 13:35 (CEST)

Deze pagina of de volgende alinea bevat materiaal dat door sommigen humoristisch bedoeld is. Het navolgende is derhalve niet bedoeld voor serieus gebruik.

Ik denk dat er een groter publiek is voor de deurkierstandhouder dan voor het Sturm-liouvillevraagstuk Hans Erren (overleg) 31 mei 2019 20:19 (CEST)

ROFL . Elly (overleg) 31 mei 2019 23:34 (CEST)

Als een prothgetal een priemgetal is, wordt het een prothpriemgetal genoemd; de stelling van Proth kan worden gebruikt om te testen of een gegeven prothgetal ook een prothpriemgetal is. Hans Erren (overleg) 1 jun 2019 00:02 (CEST)

Inderdaad. En de krommingstensor van Riemann vond alweer 100 jaar geleden een toepassing in de werkelijkheid, die nog steeds ongelooflijk is. Elly (overleg) 1 jun 2019 00:11 (CEST)

Sommige wiskundige artikelen mogen wel een inleiding voor niet-wiskundig onderlegden hebben. Artikelen over China schrijf je ook niet in het chinees. Hans Erren (overleg) 1 jun 2019 13:21 (CEST)

Nu blijkt zelfs ook opblaasbaarheid een beschreven wiskundige eigenschap te zijn. Hans Erren (overleg) 2 jun 2019 22:16 (CEST)

Waar wordt in die bron dan opblaasbaarheid als wiskundige eigenschap beschreven??? Mvg, Trewal 2 jun 2019 22:57 (CEST)

Nu dit gezien Hans Errens reactie helaas geen poging tot humor blijkt te zijn het volgende: in 'inflatable mathematics' moet je de term 'inflatable' uiteraard niet letterlijk opvatten. Er wordt gewoon bedoeld dat een hoogdimensionaal stelsel van vergelijkingen (juiste terminologie?) als het ware kan worden gezien als een 'opgeblazen' versie van een laagdimensionaal stelsel (zie hier). Marrakech (overleg) 3 jun 2019 19:36 (CEST)

Inderdaad. En merk op dat Vogan de enige is die deze 'grappige' benaming gebruikt. De hieronder door dezelfde Erren genoemde "kosmologische parameter" is evenzeer reden om deze steeds genantere 'discussie' naar het Achterkamertje te verplaatsen. Laat de voorstanders van Opblaasbaarheid eens een basiscursus logica volgen, in plaats van met lagereschoolredenaties het onverdedigbare trachten te verdedigen. Jürgen Eissink (overleg) 3 jun 2019 19:50 (CEST).

Alexander Pope schreef al A little learning is a dangerous thing. Het kan ook zijn dat we hier te maken hebben met harde, fysische inflatulentie van Errens humor waarmee hij er een extra dimensie aan wil geven door te ontkennen dat het om humor gaat! Dan heeft hij ons allen mooi dubbel beet! Hij schrijft het nu immers onder bovenstaande humorwaarschuwing, en een gewaarschuwd mens telt voor twee! En ook Errenvergissen is menselijk, schreef dezelfde A.Pope al Mvg, Trewal 3 jun 2019 20:53 (CEST)

Ik vrees dat we hiervoor een humorwaarschuwing hadden moeten plaatsen. Altijd link om dat achterwege te laten. Ik heb het er maar bijgezet alsnog, waar ik denk dat de humor begon. Hopelijk op de juiste plek @Hans Erren:? Elly (overleg) 2 jun 2019 23:36 (CEST)

Inflatability is ook een kosmologische parameter, nee dus geen humor maar harde fysica en wiskunde. Hans Erren (overleg) 3 jun 2019 17:55 (CEST)

Suggestie voor een bronloos artikeltje met nuttige informatie: Schone lei. Encycloon (overleg) 3 jun 2019 00:06 (CEST)

@gebruiker:Hans Erren: bedankt. De volgende vraag is dan of opblaasbaarheid in deze specifieke betekenis in het Nederlands gangbaar is, en anders, wat dan wel het Nederlandse equivalent is. Een artikel daarover zou het verwijderde Opblaasbaarheid kunnen vervangen, al dan niet onder dezelfde titel. De Wikischim (overleg) 3 jun 2019 18:29 (CEST)

Voetnoot

Achterkamertje

Kan deze oeverloze discussie (i.e., de drie kopjes hierboven) niet naar het achterkamertje verplaatst worden? Daar kan die discussie rustig met een borrel en een dikke sigaar vortgezet worden. The Banner Overleg 3 jun 2019 20:59 (CEST) En dan kan er in De Kroeg weer wat nuttigs gedaan worden.

Het achterkamertje is toch voor echte onvriendelijkheden? Als je een discussie niet nuttig vindt, gewoon links laten liggen. Vinvlugt (overleg) 3 jun 2019 21:37 (CEST)

"In de kroeg kunt u gezellig babbelen en discussiëren over van alles en nog wat." Deze discussie kan hier dus rustig met een borrel en een dikke sigaar voortgezet worden. Mvg, Trewal 3 jun 2019 21:44 (CEST)

Ik maak ernstig bezwaar tegen de dikke sigaar. Sinds wanneer is het hier toegestaan om te roken? Houden wij ons niet aan de voorgeschreven regels? vr groet Saschaporsche (overleg) 3 jun 2019 21:48 (CEST)

Bezwaar verworpen, ik rook geen sigaar. Ik dip hem alleen in de borrel en sabbel erop. Mag dat nou ook al niet meer? Mvg, Trewal 3 jun 2019 22:00 (CEST)

Mits je dat sabbelen geluidloos doet tolereer ik dat. Zo niet, dan rest mij helaas niets anders dan het aanvragen van een blokkade. vr groet Saschaporsche (overleg) 3 jun 2019 22:02 (CEST)

Als je er niet tegen kunt, ga je maar in het voornoemde achterkamertje zitten pruilen. Mvg, Trewal 3 jun 2019 22:07 (CEST)

Ach ja, het aller bekende: Drie naast elkaar, een de sigaar Pieter2 (overleg) 6 jun 2019 11:46 (CEST)