Wikipedia:De kroeg/Archief/20180113

Wassen beelden 1996 Antwerpen Centraal

en

Deze opnames kon ik tegen in mijn 1996 diafilm. Weet iemand iets meer over deze kunstuiting in Antwerpen? Zie ook File:Antwerpen Centraal kunst 1996 3.jpg. Smiley.toerist (overleg) 3 jan 2018 13:28 (CET)

nee, ik weet niets. Maar ik vermoed wel dat het publiceren van deze foto's een schending van auteursrecht is. Kunstwerk dat slechts tijdelijk in de openbare ruimte stond. En bovendien toen er geen panoramavrijheid was in België. Maar van dat laatste weet ik niet of het wel zou mogen met terugwerkende kracht nu er sinds kort wel panoramavrijheid geldt. Met vriendelijke groet, Elly_overlegLet's bridge the gendergap together 3 jan 2018 13:52 (CET)

Wat Elly zegt, dacht ik ook. Het lijkt mij zelfs dat de foto's op Commons in aanmerking komen voor 'Speedy Deletion', tenzij je toestemming hebt van de dame op de foto, aangenomen dat zij de maker is. Hopelijk kun je haar nog bereiken — bertux 3 jan 2018 14:16 (CET)

En aldus genomineerd: {Speedydelete|Art not for permanent display in public space in Belgium} — bertux 3 jan 2018 14:53 (CET)

Wie bepaalt eigenlijk of deze enorme druipkaars met menselijk silhouet een werk van beeldende kunst is? Of geldt alles wat iemand in de openbare ruimte neerzet voor de wet automatisch als kunst? Marrakech (overleg) 3 jan 2018 15:10 (CET)

Voor auteursrecht is irrelevant of een werk een kunstwerk is of niet. Het werk moet wel origineel zijn en het stempel van de maker dragen. Of dat bij een werk in uitvoering al het geval is, hangt van de omstandigheden af. Op schetsontwerpen en romanfragmenten rust bij mijn weten wel auteursrecht. Bij een beeld in wording zou dat dus ook het geval kunnen zijn. Aan de andere kant ligt het accent in de afbeelding van Smiley.toerist op het werk en niet op het beeld.

En wat betreft de vraag of hier sprake is van kunst: als Marrakech zijn vuilniszak buiten zet, geldt dat niet als kunst. Blijkt hij echter kunstenaar te zijn en doet hij dat in een museum, dan kan het wel kunst zijn: [1] (derde plaatje en toelichting). De belangrijkste juridische literatuur over of iets kunst is komt overigens uit het belastingrecht: voor kunst gelden vaak vrijstellingen. Bij sommige kunstwerken met dure voorwerpen als auto's erin verwerkt, vermoed ik dan ook dat dit eerder een poging tot belastingontduiking is dan kunst (voorbeeld: [2]. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 3 jan 2018 23:24 (CET).

In Voorlinden ben ik een tijdje geleden nog geweest, en dat zwembad herken ik meteen. Helaas zijn die vuilniszakken me minder goed bijgebleven... Maar even terug naar De Kwestie: in bijvoorbeeld de Belgische wetgeving wordt in dit verband wel gesproken van een 'werk van [...] kunst'. Stel nu dat ik die vuilniszak met enig ceremonieel op een leeg perron neerzet en, à la Duchamp, kunst noem. Wat zou Commons dan moeten doen met een foto daarvan? Marrakech (overleg) 3 jan 2018 23:48 (CET)

Beste Marrakech, als jij de enige bent die het kunst noemt, hoeft Commons niets te doen. Pas als anderen die op dit terrein deskundig zijn die claim ondersteunen kan het gelden als een kunstwerk. Dan is het ook zonder twijfel een origineel werk dat het stempel van de maker draagt en is het werk beschermd door het auteursrecht en dient dus, als die vuilniszak er maar tijdelijk staat, een foto daarvan te worden verwijderd. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 4 jan 2018 20:23 (CET).

Dat was iets te snel met een speedy delete. Het kan ook geïnterpreteerd worden als als een kunstenaar die aan het werk is en geen kunstwerk. Het beeld is tenslotte nog lang niet klaar en niet herkenbaar. Ik heb de speedy delete veranderd in een normale delete zodat de normale zorgvuldige discussie kan plaatsvinden. Speedy delete mag alleen gebruikt wordenvoor heel duidelijke gevallen.Smiley.toerist (overleg) 3 jan 2018 15:28 (CET)

Portretrecht is iets anders dan auteursrecht. Een hele aparte discussie. Zij maakte geen bezwaar tegen het fotograferen. Ik vermoed wel dat het panoramarecht met terugwerkende kracht is, tenzij er al een lopende procedure loopt, maar ik ben geen jurist. Een latere foto zou dan ineens wel toegelaten zijn.Smiley.toerist (overleg) 3 jan 2018 15:01 (CET)

Even een inbraak: toestemming om te fotograferen is iets anders dan toestemming om die foto te publiceren. Op grond van portretrecht kan dus wel degelijk nog steeds bezwaar gemaakt worden tegen openbaarmaking van de foto. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 4 jan 2018 20:23 (CET)

Het gaat niet om het portret, het gaat om de kunst, die mag je niet zomaar fotograferen. In Nederland zijn mag het als:

• het beeld bedoeld is voor permanente opstelling in de openbare ruimte
• het beeld gefotografeerd is in zijn context, dus beeld met omgeving. Dat is hier wel in orde

Als aan het bovenstaande niet voldaan is, kan de foto alleen gehandhaafd blijven, als de kunstenaar rechtsgeldig toestemming heeft verleend.

@Marrakech: Ik denk niet dat moderatoren op Commons een inhoudelijk oordeel over kunst gaan geven. Ikzelf vind het mooie kunst — bertux 3 jan 2018 15:23 (CET)

Toch zou je je kunnen afvragen wie bepaalt of er van kunst sprake is. Stel dat Smiley.toerist een foto maakt van een druipkaars die ik ergens in de openbare ruimte heb neergezet. Mag hij die foto dan wel of niet verspreiden? Marrakech (overleg) 3 jan 2018 15:34 (CET)

Ceci n'est pas une druipkaars Ecritures (overleg) 3 jan 2018 15:45 (CET)

Begrijp ik het goed dat een derde foto het resultaat toont? [File:Antwerpen_Centraal_kunst_1996_3.jpg]. Dus het lijkt nog niet echt op het eindresultaat. Ik zie een foto van een ambacht. Dus de vergelijking met een druipkaars is zo gek nog niet. – Maiella (overleg) 3 jan 2018 15:56 (CET)

Ongeveer hetzelfde moment en het maak blijkbaar deel uit van de tentoonstelling, maar heeft geen rechtstreekse connectie met de wassen beelden. Wat is een kunstwerk in juridische zin (en algemeen) is altijd een heel lastige discussie, ook voor gebouwen. Doorsnee gebouwen in de straat werden niet als architecturale kunstwerken beschouwd, ander zou je nooit een straatbeeld hebben kunnen fotograferen. PS: Commons heeft de panoramavrijheid met terugwerkende kracht toegepast. Er zijn veel undeletes geweest van beelden die waren verwijderd.Smiley.toerist (overleg) 3 jan 2018 16:22 (CET)

@Marrakech: dat bepaalt de beheerder van die openbare ruimte: als die de rommel laat opruimen en jou de rekening daarvoor presenteert, dan is het geen kunst. Als je het een naam geeft en zelf ook naam krijgt of hebt als kunstenaar, en je weet de beheerder van de openbare ruimte daarvan te overtuigen (of de rechter, indien dat niet succesvol is, het werk geruimd wordt en je dat aanvecht), dan is het kunst. Zie voor een dergelijk druipkunstwerk bijvoorbeeld 'Top down, Bottom up' van het duo Driessens & Verstappen. Mvg, Trewal 3 jan 2018 21:54 (CET)

Misschien, maar ik blijf toch het idee houden dat die prachtige druipkaars van mij, of een door jou gevouwen papieren Mariabeeld (ik noem maar wat), net zo goed voor kunst zou kunnen doorgaan als het beeld op de foto's van Smiley.toerist. En dat een foto van onze artefacten dus eveneens problemen zou kunnen opleveren. Misschien kan ook Woody hier eens zijn licht over laten schijnen. Marrakech (overleg) 3 jan 2018 23:08 (CET)

Ik denk dat bij dit soort objecten niet het object zelf, maar vooral het creatief idee erachter van belang is om te bepalen of iets tot 'kunst' gerekend kan worden. Iedereen kan bijvoorbeeld een muur egaal blauw schilderen of een symfonie componeren die bestaat uit één akkoord dat twintig minuten aanhoudt gevolgd door een absolute stilte van twintig minuten, maar het was Yves Klein die dat idee verwerkelijkte waardoor Monochrome Bleu en Monotone-Silence wel kunst zijn. Er is geen kunst aan om hem dat na te doen, maar wel kunst om dat te creëren. Hoe een en ander juridisch precies in elkaar steekt, weet ik niet, maar Woody kan dat misschien in voor leken begrijpelijke taal verduidelijken. Mvg, Trewal 4 jan 2018 00:40 (CET)

IKB 191, Yves Klein

Er staan diverse minimalistische schilderijen op Commons, waaronder het genoemde voorbeeld van Yves Klein. Op dit soort bestanden staat op Commons de melding This file is ineligible for copyright and therefore in the public domain because it consists entirely of information that is common property and contains no original authorship. Het idee is wel kunst (mijn mening), maar voor de uitvoering kan kennelijk geen auteursrecht geclaimed worden. Er hebben dus al Commons juristen over nagedacht. Overigens, als je voor zo een werk van Yves Klein staat in een museum, is de kleur echt duizelingwekkend. Zo simpel is het dus niet. Zie ook 4'33" uit 1952 om je te verbazen over een serieus muziekstuk (of is het humor). Ik heb dat wel eens heb gehoord bij een concert. Maar de mevrouw op de foto is beslist wel met een creatieve uiting bezig. Elly_overlegLet's bridge the gendergap together 4 jan 2018 13:05 (CET)

Het kan natuurlijk heel interessant zijn om te discussiëren over de vraag wat "kunst" is, maar voor het auteursrecht is het antwoord op die vraag niet van belang. Woody_|(?) 4 jan 2018 15:33 (CET)

Het gaat echter niet om de vraag wat kunst is (daar kom je toch nooit uit), maar om de vraag waarom het object op de foto's van Smiley.toerist al dan niet auteursrechtelijk beschermd zou moeten worden. En zo ja, waarom dat object dan wel en bijvoorbeeld een door jou of mij bewerkte druipkaars niet. Met andere woorden, welke criteria worden in dezen gehanteerd? Marrakech (overleg) 4 jan 2018 15:46 (CET)

Gewoon omdat het zijn werk is, lijkt me. Als het een druipkaars van bijv. Marrakech of Woodcutterty was geweest, kunnen die zelf aangeven of ze hun werk publiekelijk vrijgeven. Degene om wie het hier gaat, heeft het blijkbaar niet publiekelijk vrijgegeven, wat dus zou betekenen dat de afbeelding in kwestie niet op Commons kan blijven staan. Niet zo heel moeilijk allemaal. De Wikischim (overleg) 4 jan 2018 15:52 (CET)

Maar zou dat dan niet betekenen dat je een foto van een uit creatieve keuzes voortspruitend object (bijvoorbeeld mijn bewerkte druipkaars) dat je toevallig ergens in de openbare ruimte ziet nooit zomaar op Commons mag plaatsen, omdat je immers niet weet of de maker ervan zijn of haar werk publiekelijk heeft vrijgegeven? Marrakech (overleg) 4 jan 2018 17:28 (CET)

Ik ben geen expert in dit soort zaken, maar het zou me niet verbazen als dat inderdaad zo is. Overigens, er is ook nog het Wikipedia:Auteursrechtencafé. Misschien dat dat nog iets meer oplevert. De Wikischim (overleg) 4 jan 2018 17:43 (CET)

Het criterium is – kort gezegd – dat het werk niet (bewust of onbewust) aan een ouder werk ontleend is, dat het het resultaat is van creatieve keuzes, dat het voor menselijke waarneming vatbaar is (geweest) en dat de vormgeving niet louter technisch bepaald is. Woody_|(?) 4 jan 2018 16:07 (CET)

Ik heb even wat opgezocht:

Auteursrecht: volgens de Hoge Raad in het arrest Van Dale/Romme is elke schepping met een eigen en oorspronkelijk karakter, dat het stempel van de maker draagt, een auteursrechtelijk beschermd werk. Een schepping die te banaal of triviaal is, zal daarom geen werk in de zin van het auteursrecht zijn. Maar het is niet gauw te triviaal.

Bij het aangehaalde arrest lezen we: Het geschil ging om de vraag of het trefwoordenbestand van de Grote van Dale auteursrechtelijk beschermd is. Het Hof in Amsterdam had bepaald dat de verzameling van woorden als zodanig een auteursrechtelijk beschermd werk was, doch de Hoge Raad vernietigde deze beslissing, en verwees de zaak terug naar het Hof in Den Haag, met vermelding van bovengenoemde factoren. Het Haagse hof bepaalde vervolgens dat de woordenverzameling inderdaad auteursrechtelijk beschermd was, omdat er bij haar samenstelling "onvermijdelijk subjectieve afwegingen" waren gemaakt (NJ 1994, 58).

Let wel, het gaat hierboven om auteursrecht, niet om databaserecht. En het gaat niet om de omschrijvingen van de woorden, waar nog wel iets eigens in te leggen is, maar enkel om de trefwoorden. Mij dunkt: als men een trefwoordenlijst, die grotendeels ontstaat doordat men kranten en boeken door een zeef gooit, al als oorspronkelijk werk aanduidt, dat vrijwel alles dan in aanmerking komt. Een dertien-in-een-dozijn-huis? De architect heeft wél de gebruikte steen, de mortel, het ritme van ramen en deuren, de afstemming ten opzichte van de buren, de positie ten opzichte van de omliggende grond, de gebruikte kleuren en de plaats van het afvoerputje bepaald. Volgen we de redenering van de Hoge Raad, dan kunnen we Commons wel opdoeken, want wat als ik de auteursrechten op mijn kloffie van vandaag opeis, omdat mijn kledingkeuze "de allerindividueelste expressie [is] van de allerindividueelste emotie"? Ik heb het gevoel dat deze discussie nog wel even kan duren — bertux 4 jan 2018 17:53 (CET)

"Volgen we de redenering van de Hoge Raad, dan kunnen we Commons wel opdoeken." Dat bedoel ik dus. En lopen we dan niet te hard van stapel als we de foto's van Smiley.toerist uit Commons willen weren? Marrakech (overleg) 4 jan 2018 19:24 (CET)

Ja. Mvg, Trewal 4 jan 2018 20:25 (CET)

Als de deelnemers aan een discussie al hun kennis van het besproken onderwerp ontlenen aan een slecht geschreven Wikipedia-artikel, hoe bruikbaar is het eventuele resultaat van zo'n discussie dan? Woody_|(?) 4 jan 2018 20:44 (CET)

We zijn hier een beetje tastend aan het nadenken. Uiteindelijk draait dit misschien wel om de vraag hoe je bij foto's als die van Smiley.toerist kunt bepalen of er überhaupt sprake is van een auteursrecht dat geschonden zou kunnen worden. Marrakech (overleg) 4 jan 2018 22:27 (CET)

Nou, ik wacht in spanning af of het systeem dat jullie door tastend nadenken zullen verzinnen enigszins lijkt op het systeem dat we nu gebruiken. Woody_|(?) 4 jan 2018 22:48 (CET)

Woody, zou de foto van mijn druipkaars kunnen voldoen aan het criterium dat jij hierboven noemt? Marrakech (overleg) 4 jan 2018 22:59 (CET)

Dat zou best kunnen. Nu is zowel de kaars als de foto die daarvan gemaakt wordt hypothetisch, dus veel zinnigs kan ik daarover niet zeggen. Woody_|(?) 4 jan 2018 23:03 (CET)

Het beeld op de foto doet me trouwens een beetje aan deze sculptuur denken. Marrakech (overleg) 5 jan 2018 20:28 (CET)