Wikipedia:De kroeg/Archief/20171201

404

404 is nerd-code voor "pagina niet gevonden" op de webserver. Daar worden soms leuke en grappige varianten op gemaakt, in plaats van de standaard "404-page not found" melding. Zo hebben onze vrienden van van de wegenwiki.nl ook een hele leuke: wegenwiki/weird404. ed0_verleg 23 nov 2017 20:00 (CET)

Toch jammer van die </div> aan de onderkant... Xxmarijnw _overleg 23 nov 2017 20:07 (CET)

Nog maar eens: bronnen

De inhoud van lemma's moet nazoekbaar zijn, zo is hier m.i. de terechte norm. Deze afspraak wordt op grote schaal geschonden, vermoedelijk soms uit luiheid, onbegrip of onkunde, soms omdat er geen betrouwbare, gezaghebbende bronnen zijn en men toch hecht aan een lemma. De situatie doet zich ook voor bij films, toneelstukken, muziekwerken e.d. Soms is er een overzichtswerk waaruit geput kan worden, vaak niet. Wat is wijsheid? Ik liep hier tegenaan bij het schrijven van lemma's over toneelstukken, en niet de minste, namelijk Lulu van Frank Wedekind en Missie van David Van Reybrouck. Ik heb gebruik gemaakt van mijn eigen waarneming, van aankondigingen van theater of gezelschap en van recensies. Niet per se betrouwbaar en gezaghebbend, afgezien van de recensies in de kwaliteitskranten misschien. Misschien zijn er gespecialiseerde bladen die over het hoofd zag. Of moet de keuze hier zijn dat er maar beter geen lemma kan zijn? mvg HenriDuvent 18 nov 2017 17:07 (CET)

Volgens mij is er helemaal geen norm. Niet zoals ik namelijk een norm opvat, dwz een vastgestelde regel. Het kan ook niet. Er zijn niet altijd onafhankelijke bronnen. Volgens mij doe jij het prima. Kritisch beoordelen wat er wel is. Zulke artikel zijn zinvol wat mij betreft. Elly_overlegLet's bridge the gendergap together 18 nov 2017 17:14 (CET)

Er is gelukkig meer dan alleen het internet. Over een beroemde klassieker als Lulu zijn vele boeken volgeschreven, maar daarvoor zul je wel naar de boekhandel of de bibliotheek moeten. Kijk voor de grap maar eens bij onze oosterburen. Matroos Vos (overleg) 18 nov 2017 17:34 (CET)

Meestal vind je gecomprimeerde teksten over zulke werken in de programmaboeken, meestal gebaseerd op eerdere literatuur, die mijns inziens prima te gebruiken zijn. (Ik heb er hier verschillende over Lulu staan, dacht ik.) Ik vraag me wel af of in het geval Lulu toneelstuk en opera hier gescheiden zouden moeten worden; mij lijkt Lulu (Wedekind) een betere oplossing. Paul Brussel (overleg) 18 nov 2017 17:41 (CET)

@Elly: Dat is wat te kort door de bocht. De eerste van de vijf zuilen verwijst naar Wikipedia:Geen origineel onderzoek. Die stelt: "Wikipedia:Geen origineel onderzoek ("GOO") is een van de drie pijlers waarop het Wikipedia-project rust. (...) Alles in Wikipedia moet gebaseerd zijn op betrouwbare bronnen (als er geen betrouwbare bronnen over een onderwerp zijn dan mag het niet in Wikipedia behandeld worden, ongeacht hoe 'bekend' of 'belangrijk' het onderwerp is)." (vetgedrukt van mij). Wikiwerner (overleg) 18 nov 2017 17:54 (CET)

En toch, als HenryDuvant zoveel van een onderwerp weet, dat hij zo op kan schrijven wat de bronnen er over melden, dan is het nog steeds geen origineel onderzoek, maar het in eigen woorden navertellen van bronnen. Of heb ik het altijd verkeerd begrepen, en ben je verplicht een bron eerst te lezen, en daarna in eigen woorden over te schrijven? ed0_verleg 19 nov 2017 17:03 (CET)

Dank jullie voor de reacties. En ja, voor Lulu is inderdaad zeker e.e.a. te vinden, maar m.i. niet over de vertolkingen in Nederland in de laatste decennia, Voor Missie geldt dat m.i. in veel sterkere mate. Ik worstel verder, mvg HenriDuvent 18 nov 2017 23:09 (CET)

Hoi Henri, als je specifiek op zoek bent naar bronnen aangaande de Nederlandse opvoeringen van Lulu, inclusief die van de laatste decennia, zou je eens kunnen kijken of er tussen deze zoekresultaten iets van je gading zit. En hier vind je wellicht wat bruikbare bronnen voor je lemma over Missie. Succes, Matroos Vos (overleg) 19 nov 2017 03:06 (CET)

(na bwc) Eens met Wikiwerner! Als er geen betrouwbare, gezaghebbende bronnen zijn, kan er niet over geschreven worden. En die opmerking is dan ook bedoeld voor Ellywa en Henriduvent. Wat recensies betreft. Het dient duidelijk te zijn dat het daaruit gebruikte commentaar afkomstig is van recensies, omdat het nu eenmaal POV's zijn. Happytravels (overleg) 18 nov 2017 23:14 (CET)

Inderdaad, zo wordt het uitgelegd op Wikipedia:Neutraal standpunt, een ander kernprincipe. Wikiwerner (overleg) 18 nov 2017 23:48 (CET)

Wikiwerner gaat wat kort door de bocht en draait zijn gebruikelijke grammofoonplaat. Het allerbelangrijkste is dat Wikipedia betrouwbaar is en daar zijn bronnen een zeer belangrijk hulpmiddel voor maar ook niet meer dan dat. Er zijn veel valkuilen: wie controleert en beoordeeld het gebruik van bronnen? In de praktijk verzanden veel discussies in eindeloze bron discussies over welke bronnen geldig zijn als men niet met elkaar eens is. Dan zijn de bronnen die de tegenspeler gebruikt per definitie niet goed. Sommige academische bijdragers hebben de neiging niet inhoudelijk op de argumenten in te gaan maar de discussie afkappen met het argument dat er geen betrouwbare bronnen zijn. Als je dan probeert de argumenten kracht bij te zetten met primaire bronnen dan wordt het geen oorspronkelijk onderzoek argument van stal gehaald. Een ander grijs gebied met het onderscheid tussen primaire en secondaire bronnen. Een conclusie uit primaire bronnen moet dan weer gestaafd worden door een secondaire bron. (In principe is dat alleen nodig als er mogelijke verschillende conclusies getrokken kunnen worden uit deze primaire bronnen, weer een hoop discussiestof) In veel gebieden zoals bijvoorbeeld de spoorhobbyisten die heel weten en onderzoek doen in de spoorgeschiedenis, zijn bijna allemaal mensen die dit in hun vrije tijd. Denk bijvoorbeeld ook aan heemkundige kringen, curators en anderen die hun eigen kennis opbouwen. Kennis over bijvoorbeeld postzegels etc is niet academisch. De enige echte garantie voor Wikipedia om de betrouwbaarheid te garanderen is om volgende bijdragers met kennis van het onderwerp hebben om elkaars bijdrage te controleren. En dan is de vraag om een bron te citeren als men twijfel heeft over een bijdrage een normale werkwijze. Uitgebreid bronnen gebruiken geeft alleen een schijnveiligheid. Er moet ook een deskundige toetsing of die die bronnen wel kloppen. Daarnaast heb ik er geen vertrouwen dat er geen misbruik zal worden gemaakt van de een verplichte bronvermelding. Het is een te gemakkelijke stok om artikelen te verwijderen die men niet encyclopedisch vind. Sommige denken nuttig te kunnen bijdragen door veel snoeiwerk te verrichten. Dan bereikt men zichtbaar sneller resultaat, met weinig moeite, dan zelf nieuwe goede artikelen te schrijven. Per definitie verwijderd men de artikelen die slecht zijn (volgens hun definitie) en dan blijven de goede artikelen over. Bingo: Een mooiere encyclopedie! Dat er dan een verschraling optreed en een enorme demotivatie bij veel bijdragers, vinden ze geen probleem. (die waren toch verkeerd bezig). Zolang een artikel voor mij goed onderbouwd is en onderhouden wordt. Op zich zie ik niet in waarom een lokale voetbalclub of school niet evenveel waard als een obscure schimmel of insect waar wel wetenschappelijke bronnen voor zijn. Doe ze allebei als ze maar onderhoudbaar zijn. (En dat is het probleem met meer vluchtige onderwerpen)Smiley.toerist (overleg) 19 nov 2017 01:14 (CET)

Er hoeven geen wetenschappelijke bronnen te zijn, om secundaire bronnen te hebben. Een encyclopedie van de voetbalclubs in Nederland is reeds een secundaire bron. En primaire bronnen zijn ook bronnen inderdaad, en kunnen soms gebruikt worden. Echter als er geen bronnen zijn over een onderwerp, wat kun je dan schrijven? Alles wat je schrijft is dan eigen onderzoek. Dat kan niet de bedoeling zijn. Een bron geeft aan dat er interesse is vanuit iets of iemand over een onderwerp. Als er geen bronnen zijn, dan is schijnbaar niemand geinteresseerd. Dan is het ook waarschijnlijk niet relevant voor een encyclopedie. We schrijven immers geen nieuwe teksten, maar vatten bestaande kennis samen. Ik kan accepteren dat artikels of delen van artikels niet altijd bronnen noemen. Maar als er daadwerkelijk geen bronnen bestaan, dan moeten we er niet over schrijven. Mvg, Taketa (overleg) 19 nov 2017 01:55 (CET)

Beste Smiley.toerist, ik vraag me af. Onderschrijf je wp:GOO als richtlijn of doe je dat niet? Natuur12 (overleg) 19 nov 2017 03:03 (CET)

Zoals sommigen (velen?) WP:GOO opvatten, is het een contradictio in terminis. Want je mag geen eigen onderzoek plegen, maar je moet wel eerst een bron lezen, en dan in eigen woorden vertellen wat je hebt gevonden. Als dat geen eigen onderzoek is. Maar diezelfde mensen menen vaak dat primaire bronnen niet gebruikt mogen worden voor het weergeven van feiten. En dat is waar Smiley.Tourist volgens mij op doelt. We zijn een encyclopedie, geen peer-reviewed wetenschappelijk studiecentrum. Dat er wellicht soms overlap is, betekent zeker niet dat de twee inwisselbaar zijn. ed0_verleg 19 nov 2017 17:08 (CET)

Ah, de goede oude etymologische drogreden is terug – de richtlijn heet origineel onderzoek dus zal wel elke vorm van eigen interpretatie daaronder vallen. Het etiket 'origineel onderzoek' komt een autonome betekenis toe, het is immers slechts een etiket wat de lading van de richtlijn moet dekken. Van belang bij de interpretatie van de richtlijn is daarom de inhoud van de richtlijn, niet het etiket. Wat dat betreft is WP:GOO vrij duidelijk: wat het tegen wil gaan is het verspreiden van eigen syntheses en conclusies die niet hun oorsprong vinden in een gepubliceerde, betrouwbare bron die betrekking heeft op het onderwerp. Wat WP:GOO dus wil voorkomen is dat alle bronnen A zeggen (of dat er helemaal geen bronnen zijn), maar dat Wikipedia vervolgens ongefundeerd B zegt. Wat WP:GOO ook wil voorkomen is dat één bron A zegt, een andere bron B zegt en Wikipedia daar dan de ongefundeerde conclusie C uit trekt. Waar WP:GOO niet op ziet is 'eerst een bron lezen, en dan in eigen woorden vertellen wat je hebt gevonden'. Kortom, ik zie met de beste wil van de wereld geen contradictio in terminis. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 19 nov 2017 20:55 (CET)

Ik ben blij dat je het met me eens bent, en dat je het zo duidelijk hebt kunnen uitleggen. Toch blijven er mensen roepen dat op Google Maps kijken dat iets een rivier in Duitsland is, of in de tv-gids kijken en zien dat iets een televisieserie van de TROS is, toch wel OO is, want je hebt geen onafhankelijke indirecte <etc> bron geraadpleegd, maar je hebt het zelf gezien. Uiteraard is zelf conclusies trekken uit den boze, daarvoor zijn er andere websites dan Wikipedia. ed0_verleg 19 nov 2017 21:12 (CET)

Het is natuurlijk een heel interessante discussie wat mensen/ze/hun/hullie allemaal roepen, maar dat is niet waar deze discussie over gaat. Die gaat over het wel of niet hanteren van bronnen, en of men een lemma kan schrijven terwijl er in het geheel geen gepubliceerde, betrouwbare bronnen zijn over het onderwerp. Taketa zegt mijns inziens geheel terecht dat als er geen bronnen over een onderwerp zijn, dan behoort het onderwerp ook niet in een encyclopedie te worden beschreven. Als er wel bronnen zijn dan dienen daar geen conclusies uit te worden getrokken die er niet in staan. Happytravels zegt met betrekking daartoe terecht dat bijvoorbeeld een recensie de mening van de recensist weerspiegelt en zich dus niet leent voor het doen van algemene oordelen over het gerecenseerde stuk. Wie dat wel doet loopt al snel tegen WP:GOO aan. Laatst ging dat, bijvoorbeeld, hier mis, ook daar werd het individuele oordeel in de Volkskrant getransponeerd naar een algemeen oordeel op Wikipedia.

Waar de discussie niet over ging is de vraag of mensen/ze/hun/hullie Googlemaps een betrouwbare bron vinden voor bewering x. Dat was bovendien ook niet het probleem wat geschetst werd met de condtradictio in terminis-opmerking (waar mijn bijdrage betrekking op had). Die drang om alle opgekropte frustraties over mensen/ze/hun/hullie weer bij elke discussie te betrekken zorgt ervoor dat discussies op Wikipedia zelden ergens toe leiden. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 19 nov 2017 21:51 (CET)

Om terug te komen op te komen op de aan mij gestelde vraag. Ja ik onderschrijf wel wp:GOO, maar ik heb wel een iets bredere visie voor Wipedia dan een overschrijffabriek (Readers Digest stijl) van de informatie uit de bronnen. (oeps: herschrijven, herordenen, combineren uit verschillende bronnen) Mag niet tot het niveau van letterlijk overschrijven. (copyvio) Wat is de meerwaarde/ambitie van Wikipedia als je alles beter zelf uit de bronnen leest? Door de bronnen goed door te lezen, vragen stellen, nachecken kom je tot een gedegen artikel met een eigen inbreng. Soms komen er nieuwe inzichten uit of worden bepaalde andere aspecten¨belicht die niet in standaard artikelen over onderwerp worden behandeld. Dat moet binnen het kader van het geen eigen onderzoek principe. Voor mij betekent dat elke redenering, betekenis, conclusies uit de primaire bronnen waarbij de minste twijfel over bestaat moet gesteund zijn door secundaire bronnen. En als bij secondaire bronnen meerdere conclusies mogelijk zijn moeten die vermeld worden. Wat zijn bronnen? Voor mij is een Google meetlat een voldoende bron om te vermelden dat vogelvlucht afstand tussen twee steden ongeveer x kilometers. Moet je een geschreven bron vinden die specifiek vermeld dat die afstand x kilometers is? Ook heb je geen bronnen nodig over dingen die algemeen bekend zijn: Dit jaar heeft Sint-Niklaas met zijn zwarte pieten zijn intocht in Dokkum gedaan (in Nederland). (Over een paar jaar moet je wel een bron gaan vermelden) Daarnaast vind ik het zinloos de bronnen te vermelden in het hoofdartikel over een samengevatte inhoud die in een detailartikel uitgebreid beschreven en bebrond is. Een voorbeeld van brononderzoek: Neanderthaler#Kleding en schoeisel. Ik probeerde te begrijpen hoe het met de kleding en schoeisel van neanderthaler in verband met het overleven in de kou. De bronnen spraken elkaar tegen. Dan blijkt dat er twee hypothesen zijn. Dat heb ik zo beschreven en heb relevante kou-adaptatie toegevoegd van de indianen in Vuurland. Dit soort brononderzoek is wel mogelijk. Ik heb wel een mening welke van de twee hypothesen het meest aannemelijke is, maar dat is hier niet relevant.Smiley.toerist (overleg) 20 nov 2017 00:49 (CET)

Bronnen moeten inderdaad controleerbaar zijn. Maar dat zegt niets over taal en toestand van de informatie. Mijns inziens is het voldoende wanneer informatie gecontroleerd kan worden. Als ik informatie put uit de Clare Champion kan dat zonder meer gecontroleerd worden bij het Local Study Centre van de Clare County Library in Ennis. Idem met artikelen in de Clare People. Of er iemand zo gek is, is echter de vraag. The Banner Overleg 20 nov 2017 11:33 (CET)

Op het moment dat een hypothese juist blijkt te zijn, is het geen hypothese meer, maar een verzameling feiten. Pieter2 (overleg) 20 nov 2017 01:20 (CET)

Nee hoor, hoogstens voorlopige feiten. Een goede hypothese is altijd falsifieerbaar. Karl Popper, my dear. Matroos Vos (overleg) 20 nov 2017 01:50 (CET)

'juist' is een verkeerde woordkeuze, heb ik nu aangepast. Zolang er geen kledingsresten of ander rechtstreeks bewijs is gevonden, blijven het weloverwogen speculaties van geleerden.Smiley.toerist (overleg) 20 nov 2017 10:26 (CET)

Ja, zo is alles voorlopig. Over een jaar of 10 zijn een groot aantal digitale bronnen gewoon verdwenen. En kan het bronnentoevoegen pas echt gaan beginnen. Pieter2 (overleg) 23 nov 2017 19:18 (CET)

Voorbeeld

Hier een voorbeeld van de Engelse 'Broncitis' ziekte: en:Talk:Eurostar#Unsourced content. Hun HS 1 en Eurostar artikelen zijn incompleet omdat hun Engelse bronnen niets vermelden over de eerste fase van de HSL 1. Als je dan iets aanpast en de bron is niet standaard dan wordt je gelijk afgestraft. Ze kijken echt niet verder dan hun neus lang is. Met een foto erbij moet je toch eerst in discussie gaan als er twijfels zijn. Geen wonder dat veel bijdragers afhaken.Smiley.toerist (overleg) 24 nov 2017 13:12 (CET)

Foto's van Mali en Robbeneiland

Op het Afrika-Studiecentrum in Leiden verzamel ik als wikipedian-in-residence bij Jos Damen fotocollecties van Afrikanisten voor Commons. Een voorproefje: de antropoloog Wouter van Beek doneert beelden van zijn jarenlange veldwerk in Mali en de geograaf Aart Rietveld van Robbeneiland in Zuid-Afrika:

• 
  Vrouwen kletsen met bierverkopers, Tireli, Mali 1985
• 
  Zeepkraam op de markt van Mopti, Mali 1996
• 
  Een net besneden jongen in het wit drinkt op de markt van Tireli, Mali 1996
• 
  Vleeshapjes op de markt van Sangha, Mali 1992
• 
  Robbeneiland met Tafelberg

Hansmuller (overleg) 24 nov 2017 13:14 (CET)