Wikipedia:De kroeg/Archief/20161205

De term grammar nazi of taalnazi

Kort samengevat, gisteren gebruikte iemand de term "dp-nazi", waarop een andere gebruiker heel erg verongelijkt was en een blokverzoek indiende wegens het zwaar beledigen van collega's. (Ik hoop dat ik het zo goed verwoord). De blok werd werkelijkheid (1 dag, want de gebruiker in kwestie was nog nooit eerder voor iets dergelijks "veroordeeld").
Mijn eerste reactie hierop was dat dat vrij overdreven was, gezien de gebruiker in kwestie het betreffende woord niet had gericht naar één iemand specifiek maar gewoon algemeen "er zullen wel weer dp-nazi's zijn die het niet met mij eens zijn". Bovendien heeft een dp-nazi, afgeleid van de Engelse term grammar nazi of bij uitbreiding in het Nederlands taalnazi, dan ook helemaal niks met een nazi te maken. Echter hoeft niet uitgelegd te worden dat de term puur woordelijk daar wel haar oorsprong heeft, maar iemand een dp-nazi noemen is in mijn ogen gewoon zeggen dat die persoon niet ijverig, maar over-ijverig is. Dit kan wel degelijk ook goed bedoeld zijn (de persoon duiden op het feit dat zijn inzet wel geapprecieerd wordt, maar dat het nut van wat hij of zij doet een klein beetje overroepen is en hij dit misschien achterweg zou kunnen laten). Iemand zo noemen hoeft dus helemaal niet negatief / destructief te zijn. Dit werd echter opgevat als equivalent van iemand uitmaken voor nazi.
Nu vroeg ik mij af wat de mening van wat meer andere gebruikers hier zou zijn. Ikzelf ben Belg en de gebruiker die de bewuste uitspraak deed ook. De verongelijkte gebruiker (neem mij niet kwalijk dat ik je zo noem, ik bedoel het niet slecht) is Nederlander. Zo ook de uitvoerder van het blokverzoek. (Ik wil hier geen namen noemen, wellicht komen ze hieronder toch nog terug, maar soit.) Niet dat ik mij op deze veel te kleine steekproef baseer, maar ik heb zo de indruk dat de term in Vlaanderen veel beter is ingeburgerd dan in Nederland en bij 'jullie' eerder taboe is, en de nationaliteit en kant van gebruikers in deze discussie tot nu toe lijkt dat te bevestigen. Ik zie dergelijke samenstelling in mijn leven buiten Wikipedia anders ook wel vaker passeren. Ik hoop dat ik met het starten van dit onderwerp van niemand de woede op de hals haal, maar ik was eens benieuwd naar wat voor reacties hierop zouden komen. Met vriendelijke groet, Rickie97 (overleg) 24 nov 2016 17:02 (CET)

Ik ben Nederlander, en ik neem ernstig aanstoot aan de term dp-nazi. Ik kan er met mijn verstand niet bij dat iemand dit mogelijk goed bedoeld heeft. Dat men op Facebook inmiddels gewend is aan grof taalgebruik vind ik al erg, maar op Wikipedia zou ik er graag verschoond van blijven. Vinvlugt (overleg) 24 nov 2016 17:16 (CET)

Het gaat mij niet om Facebook, gewoon algemeen in de omgang lijkt het me bij ons veel meer ingeburgerd dan bij jullie. Ik herinner mij zelfs een artikel / zelftest in de krant De Standaard waar je jezelf kon testen om te zien of je een taalhippie danwel een taalnazi was. Om maar een voorbeeld te geven. Met mijn leven buiten Wikipedia bedoel ik dus niet mijn chatconversaties en dergelijke op mijn persoonlijke Facebookaccount. Groet, Rickie97 (overleg) 24 nov 2016 17:20 (CET)

Ik ben de term 'taalnazi'/'grammar nazi' ook al regelmatig tegengekomen. Enerzijds, gebruikers van die term bedoelen het niet kwaad, dus daarvoor blokkeren gaat wellicht wat ver. Anderzijds, ik stoor me wel enorm aan die term. Door in een term de nazi's en mensen die een beetje moeilijk doen over spelling op een hoop te gooien, ben je ofwel de daden van de nazi's enorm aan het vergoeilijken, ofwel de spellingspersoon enorm aan het beledigen. Om dezelfde reden vind ik 'alt-right' een belachelijke naam voor de neo-nazi's die het Amerikaanse nieuws van de afgelopen dagen nomineren. Kortom: een term als 'taalnazi' heeft geen plaats hier, maar ik zou er ook weer niet te snel om blokkeren. Als je eerst de gebruiker uitlegt waarom je je aan de term stoort, kan die gebruiker de tekst zelf aanpassen. Pas als hij dat weigert, lijkt een blok me aan de orde. CaAl (overleg) 24 nov 2016 17:26 (CET)

Beste Ricky97, ik betwijfel ernstig of dit een kwestie is van België vs. Nederland. Toen ik JP blokkeerde, was ik me er wel degelijk van bewust dat hij het niet bedoeld had als toespeling op iemands eventuele nationaalsocialistische sympathieën. Maar het is heel simpel: niet iedereen is even goed op de hoogte van de internetmemes en wat er zoal rondgaat op de sociale media. Hij had kunnen bedenken dat niet iedereen vertrouwd is met de term en er dus aanstoot aan zou kunnen nemen. Daar komt bij dat het natuurlijk geen pas geeft om diegenen die een ander standpunt vertegenwoordigen, al op voorhand weg te zetten als stijfkoppige fanatici. Zo gaan we hier eenvoudigweg niet met elkaar om. Groeten,  IJzeren Jan 24 nov 2016 17:37 (CET)

@IJzeren Jan, België vs Nederland was niet wat ik bedoelde. Ik doelde eerder op de mogelijke aanwezigheid van een soort "cultuurverschil" (niet echt het juiste woord, maar je begrijpt wel wat ik bedoel neem ik aan). Ik wil nationaliteit ook absoluut niet als argument gebruiken of wat dan ook, het is de Nederlandstalige Wikipedia en 'Nederlandstalig' slaat niet op nationaliteit maar op taal. Nog meer voor de duidelijkheid, ik wil hier niemand verdedigen maar vond het een zeer interessant gegeven om op te merken. Ik heb de indruk dat je denkt dat ik hem wil verdedigen, dat is hier zeker niet mijn insteek. JP (zijn naam is hieronder nu toch al vernoemd, dus doe ik het ook maar) had dat woord niet moeten gebruiken, wat hij volgens mij ook niet meer zal doen. Ik was verbaasd over de reactie op dat woord want dat had ik helemaal niet zien aankomen. Waarmee ik helemaal niet wil zeggen dat ik de reactie verkeerd vind. Verder vind ik het spijtig dat je weer over social media begint terwijl ik net heb gezegd dat ik het daar niet over heb. Wat mij toch weer doet vermoeden dat de term in Vlaanderen toch meer ingeburgerd is dan in Nederland, wat ik wel opmerkelijk vind. En zeer interessant ook om dit in een grotere context te zien, die betrekking heeft op de werksfeer en de manier waarop wij hier met elkaar praten. Want dit zijn wel spijtige voorvallen die gemist kunnen worden natuurlijk. Met vriendelijke groet, Rickie97 (overleg) 24 nov 2016 18:02 (CET)

Ik ben werkelijk stomverbaasd dat zoiets tams als "dp-nazi" tot een blokkade heeft kunnen leiden. Of het een cultuurverschil is tussen België en Nederland weet ik niet, maar een cultuurverschil is het zeker. Mijn oprechte vermoeden is dat het komt doordat het overgrote deel van de Wikipedianen hoogopgeleid is. In hoogopgeleide kringen wordt al snel erg rigide aan fatsoensnormen vastgehouden. Een "bedenk toch wie we zijn!"-cultuur zou ik het willen noemen, waarin afdwalen naar persoonlijke aanvallen, hoe mild die ook zijn, als zeer minderwaardig wordt gezien en op zijn minst om een tik op de vingers vraagt, opdat we in het vervolg allemaal weer keurige mensen zijn en van dat weerzinwekkende volkse gedrag verschoond moge blijven. Ik praat het niet goed hoor, en uiteindelijk zit natuurlijk degene die naar de persoonlijke aanval grijpt fout, maar stel je eens voor hoe veel soepeler alles zou gaan als men eens een beetje een dikke huid zou kweken en zulke dingen van zich af kon laten glijden. Dat op een persoonlijke aanval met een kort hoofdgeschud gereageerd zou kunnen worden en men weer over kon gaan op de orde van de dag. Ach, ik mag toch dromen, nietwaar? —Jaap K (overleg) 25 nov 2016 01:41 (CET)

Jaap, ik heb een hele dikke huid hoor, geloof me. Alleen als we elkaar hier maar voor alles uitmaken, waar blijft dan de grens? Wat is het volgende wat we naar elkaars hoofd slingeren? Als we geen grenzen stellen aan bepaalde uitingen zullen deze alleen maar erger worden, en de gevolgen worden dan ook erger: meer ruzies, meer vertrekkende gebruikers etc. Ik wilde de gebruiker alleen maar laten weten dat dit voor mij een grens teveel is. Hij heeft zijn excuses al gegeven en in welk daglicht hij het geschreven had (en dat is ook mij punt: zonder fysiek contact is het zo moeilijk vast te stellen wat iemand met een bepaalde bewoording bedoelt), en daar is het dan voor mij ook af, evengoed vrienden. Maar als we hier nu gewoon eens normaal blijven discussiëren zonder naar zulke discussie-doodmakende reacties te grijpen, zal het hier een stuk beter overleggen zijn. Goudsbloem (overleg) 25 nov 2016 10:49 (CET)

JP001 heeft nu zijn lesje gehad (met dank aan IJzeren Jan), hij zal het dus neem ik aan verder wel uit zijn kop laten om nog eens dit soort kwalificaties voor zijn collega's hier te bezigen. Mijn voorstel is dan ook: dit nu gewoon afsluiten en de volledige aandacht weer op andere zaken richten. De Wikischim (overleg) 24 nov 2016 17:41 (CET)

Is het nu werkelijk nodig om in deze discussie over fatsoen zelf de onbeschaafde term kop te gebruiken om het eigen morele gelijk kracht bij te zetten? Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 24 nov 2016 17:59 (CET)

(na bwc) Ik wil het nu niet echt meer specifiek over dit voorval hebben, het is wat het is, tegen vanavond is dat voorbij en praten we er niet meer over. Maar aan het gebruik van de term op zich wou ik wel nog even wat aandacht geven, de reactie van CaAl hierboven vind ik bijvoorbeeld zeer interessant. Als je nu echter vindt dat ik doordram mag dit onderwerp gerust weer in stilzwijgen gehuld worden, ik merk dat niet iedereen er even gediend mee is (en had dat ook wel verwacht, maar wou het toch een kans geven :-) ) Met vriendelijke groet, Rickie97 (overleg) 24 nov 2016 18:02 (CET)

(na bwc) Net zomin als JP001 de intentie had om iemand te schofferen met zijn "dp-nazi" had de wikischim ongetwijfeld niet de intentie om iemand te schofferen door "kop" te gebruiken. Misschien moeten we hier allemaal iets minder lange tenen hebben..... vr groet Saschaporsche (overleg) 24 nov 2016 18:07 (CET)

Ik heb al verschillende malen een blokkering aangevraagd voor JP001, maar voor deze uitspraak zou ik er met geen haar op mijn kop over peinzen om er een blokkade voor aan te vragen. En dat is niet omdat ik niet besef dat er wel degelijk mensen zijn die aanstoot nemen aan het lichtzinnig gebruik van de term nazi, maar omdat ik - in tegenstelling kennelijk tot degenen die er aanstoot aannemen - me er van bewust ben dat 'taalnazi' een vrij geaccepteerde (zij het minachtende) term is die niet terugslaat op het nazisme.

Taalnazi staat sinds 2014 dan ook in de Van Dale, en het gebruik van de term op internet liegt er ook niet om. Moeten wij dan maar aannemen dat al die mensen die de term taalnazi bezigen de intentie hebben te schofferen? Ik denk het toch van niet. In 'taalnazi' heeft nazi een dermate verzwakte betekenis dat er niet mee bedoeld wordt dat men iemand bepaalde sympathieën toedicht. Taalnazi verwijst naar de overijverigheid waarmee iemand met taal, en het verbeteren daarvan bij anderen, bezig is. Niets meer en niets minder. Dat JP001 deze uitdrukking, en zijn ware betekenis, wel kent en anderen niet, kan en mag geen reden zijn om hem te blokkeren, net zo min als ik geblokkeerd moet worden als ik mensen uit Utrecht Utrechtenaren noem (tenzij ik duidelijk de intentie heb om dat woord minachtend te gebruiken, bijvoorbeeld door geen hoofdletter te gebruiken). EvilFreD (overleg) 24 nov 2016 18:22 (CET)

Oja, en het nazisme wordt er ook niet mee vergoeilijkt. Het is hooguit een typisch voorbeeld van woorddevaluatie. EvilFreD (overleg) 24 nov 2016 18:28 (CET)

Vlamingen storen zich over het algemeen niet over het woord taalnazi, dat zelfs opgenomen is in Van Dale. Zij beschouwen taalnazi's ook niet als nazi's. Hetzelfde geldt voor het vergelijkbaar woord dp-nazi. Nederlanders moeten eens ophouden dit als de Nederlandse Wikipedia te beschouwen maar als een Nederlandstalige en hun gevoeligheden voor zichzelf houden. Akadunzio (overleg) 24 nov 2016 20:02 (CET)

In nederland is men sowieso veel te gevoelig over dit onderwerp, en "belediging" in het algemeen. In dit geval was er geen sprake van een PA, dus moet er niet geblokkeerd worden. — Zanaq (?) 24 nov 2016 20:09 (CET)

"Wees het met me eens of je bent een nazi" - dat is inderdaad geen PA, maar wel een keiharde verstoring van de werksfeer. Josq (overleg) 24 nov 2016 20:10 (CET)

Als je slaat op een bepaald persoon is het wel een PA. En verstoring van de werksfeer is zo'n vaag en veelomvattend begrip dat het nooit als blokreden zou moeten kunnen dienen. — Zanaq (?) 24 nov 2016 20:12 (CET)

Als men niets vindt, is verstoring van de werksfeer een goede dooddoener om iemand te blokkeren. Akadunzio (overleg) 24 nov 2016 20:20 (CET)

No soup for you! Woody_|(?) 24 nov 2016 20:21 (CET)

De hierboven genoemde test van De Standaard noemt ook De Grote Taalnazi-test. Warpozio (overleg) 24 nov 2016 20:50 (CET)

Een veldwachter

. Ik ben een taalchampetter, zo blijkt, en net geen nazi. Ik ben er gloeiend bij. Magere Hein (overleg) 24 nov 2016 21:47 (CET)

Dan kunnen we elkaar een hand schudden :p. Al moet ik zeggen dat ik bij langer na niet goed genough schrijf om een echte taalchampetter te zijn... Natuur12 (overleg) 25 nov 2016 00:04 (CET)

"U bent … welja, een taalnazi." 79%, valt me nog mee. Woody_|(?) 25 nov 2016 15:14 (CET)

Tja, als aanvrager van het blok (mijn eerste voor een 'normale' gebruiker (dus geen vandaal of dergelijks) in ruim 8 jaar hier): ik voelde mij zeer zeker wél beledigd, en het gaat hier ook niet om 'taalnazi', iets wat ik natuurlijk als woord al kende (maar zeker geen woord dat IK zal gebruiken), maar om de combinatie 'dp-nazi'. Dat viel bij mij in het verkeerde keelgat. Heftige discussies kan je hebben, maar NOOIT is dat reden om te gaan schelden, dreigen of totaal verkeerde bewoordingen (zoals hier het geval) te gebruiken. Je kan al mijn bewerkingen er op naslaan, nooit heb ik een onvertogen woord hier neergepend. Bewoordingen als 'dp-nazi' zijn 'discussie-killers', wat moet je in hemelsnaam daarna nog zeggen? En vergeet niet, we communiceren hier enkel en alleen via geschreven woorden, en die kunnen HEEL anders overkomen dan gesproken woorden, omdat je elkaar niet ziet en dus niet expressie/uitdrukking bij zulks ziet. Niets voor niets lopen discussies via social media vaak uit de hand vanwege dit feit. Je moet dus 10x nadenken voordat je hier op de knop 'opslaan' drukt hoe zulks kan overkomen bij anderen. Goudsbloem (overleg) 24 nov 2016 23:59 (CET)

Wat mij betreft is dat een heel gedegen motivatie, Goudsbloem. Josq (overleg) 25 nov 2016 11:13 (CET)

Zo kijk ik er ook tegenaan mvg HenriDuvent 25 nov 2016 12:02 (CET)

Ik niet. Ik wil niets afdoen aan het betoog van Goudsbloem, en wat zijn pleidooi voor het pas opslaan als je begrijpt wat je hebt opgeschreven betreft, helemaal eens. Maar als het om de zaak zelf gaat dan toch een kanttekening. Het woord dp-nazi kende ik niet, het woord waarvan het wordt afgeleid evenmin. Ik zou het zelf, nu ik het wel ken, hopelijk niet gebruiken. Maar dat de wijze waarop dp-liefhebbers vaak hun gelijk proberen te halen irritatie opwekt mag ook genoemd worden. Ik gebruikte wel eens de term dp-ridders, misschien iets aardiger maar niet veel. Dan kun je zeggen dat moet je niet doen, het slaat bovendien de discussie lam. Vast allemaal waar, maar discussie moet wel een doel dienen, het zoeken naar een oplossing waar de overgrote meerderheid zich in kan vinden. In het dp-dossier is dat station al jaren geleden voorbij gereden. Peter b (overleg) 25 nov 2016 12:28 (CET)

In dat dossier kreeg ik laatst nog toegeworpen: "ik snap werkelijk de weerstand tegen een toevoeging tussen haakjes niet". Dan kan je wel zeggen dat er geen onvertogen woorden gevallen zijn, maar als het een probleem is dat de discussie wordt lamgeslagen, dan is ook die uitspraak problematisch. Ik weiger dan ook te geloven dat het louter draait om het 'discussiekiller'-gehalte van de term dp-nazi. Het heeft er meer weg van dat de (m.i. onterechte) associatie met Duitse wandaden de grondslag vormde van de verontwaardiging. Daar doekjes om winden nu er vanuit alle hoeken klinkt, acht ik niet koosjer. EvilFreD (overleg) 25 nov 2016 14:59 (CET)

Nergens in mijn laatste bewerking hier heb ik gezegd dat het louter draait om het 'discussie-killer' gehalte, Ik viel ABSOLUUT over het woord Nazi (als in de associatie met Duitse wandaden) in de vergelijking. Peter b meld het hierboven al, met zoiets als dp-ridder of dp-fanaticus of dp-goeroe had ik mee kunnen leven, maar NIET met 'dp-nazi'. Hier vlak boven meldde ik alleen dat discussies hier steeds vaker verharden, met soms heel harde woorden, wat nergens voor nodig is. Dp-nazi is er zo een, en een grens voor mij. En peter, er is heus wel te praten met mij over dp's en hoofdbetekenisconstructies, maar mijn mening is nu eenmaal dat ik het liefst overal een dp zie, en daar zit in basis al niet al te veel speelruimte in. :-) Maar ik blijf het ook niet begrijpen, de mensen voor een hoofdbetekenisconstructie vinden het niet erg als 5% of minder 'verkeerd' terechtkomt bij zo'n constructie. Maar bij bijna alle dp's komt praktisch altijd maar zo'n 5% (soms ietsje meer, meestal minder) van de bezoekers op die dp terecht. En dát wordt wél erg gevonden? Dan gaan bij mij de wenkbrauwen altijd een beetje fronsen. Natuurlijk begrijp ik dat sommige termen een echte hoofdbetekenis hebben, maar ik laat toch liever de keuze aan mensen zelf, ik hou er niet zo van dat er voor mij gekozen wordt. Goudsbloem (overleg) 25 nov 2016 21:48 (CET)

Beste Goudsbloem, ik was, en ben, blij dat je terugkeerde en het is ook geen probleem om het met jou niet eens te zijn, sommige van die ridders zijn best nobel. Peter b (overleg) 25 nov 2016 22:17 (CET)

Beste Peter, ik vind het juist prachtig om het soms met mensen eens te zijn en soms oneens. Dat maakt alles veel interessanter toch? Alleen maar ja-knikkers om je heen gaat volgens mij ook vervelen, en kan beangstigend zijn (het is iets wat mensen met macht ook blind maakt). Goudsbloem (overleg) 25 nov 2016 22:29 (CET)

•  Opmerking JP001 heeft 1 maal [1 MAAL] het woordje dp-nazi gebruikt. Degenen die er zo van ondersteboven zijn hebben het hier in de discussie nu meerdere malen gebezigd. Ik vind het belachelijk. Je bent een Nazist/NSB-er. Dat is een PA waar niemand aan twijfelt. Maar iemand een dp-nazi noemen omdat hij of zij op zijn DP-strepen staat, moet kunnen. Netjes is het niet, maar niet blokwaardig want het heeft niets met de Nazi's van doen. Ik zelf ben wel Nederlander, en ik stoor mij er net zo min aan als mijn Vlaamse collega's. Ik zie hierboven het plaatje van Bromsnor staan. Iemand een Bromsnor noemen kan als een PA worden opgevat, maar is het niet. Het valt onder de categorie: iemand in een hokje duwen. En dat op zich is dus helemaal geen blok waardig. Net zo min als je een groep bijv. hielenlikkers, zuigers, sfeerverpesters, pov-pushers, probleemgebruikers, haantjes de voorste, strevers, of dp-nazis noemt. - Of je staat het in-een-hokje duwen toe of niet. Maar je moet geen onderscheid gaan maken tussen de benamingen onderling die in die categorie vallen. Men gebruikt op NL:WP heel vaak deze vorm van het aan de kant zetten van andere gebruikers. Hoe ernstiger je het kan maken, des te beter. Zoals je wil dat je medegebruikers jou behandelen, behandel hen evenzo.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  26 nov 2016 04:12 (CET)::

1 MAAL ja. een dat is 1 MAAL te veel. Punt. Als ik 1 MAAL zulke bewoordingen hier maak, mag men mij direct blokkeren. Goudsbloem (overleg) 26 nov 2016 11:48 (CET)

Ehh, maar WP:PA zegt toch precies: Lever commentaar op de inhoud van artikelen en overleg, niet op de schrijvers ervan. Persoonlijke aanvallen werken demotiverend, en kunnen voor een negatieve sfeer zorgen. Dus inderdaad: sta "in-een-hokje duwen" niet toe en de sfeer wordt beter, in elk geval zakelijker. Zwitser123 (overleg) 26 nov 2016 06:53 (CET)

Hielenlikker en sfeerverpester is geen prettige aanduiding maar toch iets anders dan het gebruik van van voorvoegsels die gelieerd zijn aan extreme misdaden (of bevolkingsgroepen). Dat is het verschil. Dat moeten we hier met kracht bestrijden. En dat hullie het wel doen lijkt me geen argument. mvg HenriDuvent 26 nov 2016 12:03 (CET)

Een belangrijk bijkomend punt is dat zo'n beetje iedereen hier het begrip persoonlijke aanval weer anders invult, met als gevolg dat nagenoeg elke opmerking die op ook maar enigerlei wijze over iemand als persoon gaat, eventueel kan als een PA kan worden uitgelegd. De Wikischim (overleg) 26 nov 2016 12:33 (CET)

Rodejong zou beter moeten weten dan zich te mengen in deze discussie. Uit discussies In het verleden bleek al dat hij geen idee heeft wat voor effect sommige WO2-gerelateerde uitingen hebben op collega's. VanBuren (overleg) 26 nov 2016 12:35 (CET)

Wat ik wel mooi zou vinden is als er iemand uit het "moet toch kunnen kamp" zou zeggen: "als er blijkbaar een aantal collega's oprecht moeite heeft met de term dp-nazi, dan houden we daar toch rekening mee, ook al denken we waar maken die gasten zich druk om". Dat is toch echte samenwerking? Vinvlugt (overleg) 27 nov 2016 20:51 (CET)

Als er blijkbaar collega's zijn die oprecht moeite hebben met het gebruik van termen als 'dp-nazi', dan is het wel zo fatsoenlijk daar rekening mee te houden door ons te onthouden van dergelijk taalgebruik. Woody_|(?) 27 nov 2016 21:04 (CET)

Dank. JanB46 (overleg) 27 nov 2016 21:15 (CET)

Uiteraard. Gezien de reactie erop plan ik alvast niet de term hier te gaan gebruiken. :-) Rickie97 (overleg) 27 nov 2016 21:36 (CET)

Stemming hoofdbetekenisconstructie bij hoog bezoekerspercentage

Het plan is om Wikipedia:Stemlokaal/Hoofdbetekenisconstructie bij hoog bezoekerspercentage binnenkort, bijvoorbeeld komend weekeinde, ingang te doen vinden. — Zanaq (?) 24 nov 2016 21:29 (CET)

Zou je een kopje kunnen toevoegen voor mensen die de stemming niet begrijpen? Ik word er niet wijs uit. Woody_|(?) 24 nov 2016 21:48 (CET)

Voorstellen ter vereenvoudiging zijn welkom. — Zanaq (?) 24 nov 2016 21:51 (CET)

Ik zal eerst dit voorstel moeten zien te doorgronden wil ik voorstellen kunnen doen om het te versimpelen. Kosten > baten. Woody_|(?) 24 nov 2016 21:53 (CET)

Misschien zijn deze of deze varianten beter? — Zanaq (?) 24 nov 2016 21:55 (CET)

Het is nu een stemming met 14 stemopties. Dan kan ik je op een briefje geven dat geen der opties 55% haalt. Zie de OP van het stemvoorstel voor wat andere kritiekpunten. CaAl (overleg) 24 nov 2016 21:59 (CET)

Er zijn geen 14 stemopties. Een stem op 80% is ook een stem op 90% in het eerste blokje, en een stem op 90% is ook een stem op 80% in het tweede blokje. Ik zie geen eenvoudigere en eerlijkere manier om dit ter stemming voor te leggen. — Zanaq (?) 24 nov 2016 22:01 (CET)

Wat is het idee achter het vaststellen van én een ondergrens én een bovengrens? De logica ontgaat mij. Als de ondergrens op 90% wordt gesteld is het toch logisch dat alles onder de 90% geen hoofdbetekenisconstructie krijgt, of vergis ik mij daarin? Woody_|(?) 24 nov 2016 22:05 (CET)

Daar ben ik het op zich mee eens, maar daar bestaat bezwaar tegen. Zie de betogen van mn. WikiWerner op de OP. Deze hopelijk kleine veiligheidsmarge om te voorkomen dat de dpna aanhangers van altijd en overal een normale dp onmiddellijk alle hoofdbetekenisconstructies die net niet voldoen om gaan zetten is wmb niet nodig. — Zanaq (?) 24 nov 2016 22:09 (CET)

Ik heb het geheel nog verder vereenvoudigd zodat er nog maar 2 opties zijn. — Zanaq (?) 24 nov 2016 22:50 (CET)

Dat is echt veel te zwart-wit en niet zo neutraal. Voor = vanaf 95% automatisch hbc, mooi begin, maar ik dacht eerder aan 70-75%. Tegen= HBC's worden niet bepaald door bezoekersaantallen. Dat is echt teveel in het "voordeel" van het "DP-kamp", die zoals je al aangaf een minderheid is (30% ofzo). Overigens was op de recentste peiling (Italiaans (taal) naar Italiaans) een hoge opkomst 48 (best veel voor een peiling) en 72% gaf aan voor een HBC te zijn terwijl de bezoekersaantallen 68% zijn. Indien ik dus op 95% stem, dan wordt die constructie terug omgezet naar een DP omdat een stemming boven een peiling is. Ik heb echter met volle overtuiging voor een HBC gestemd. Ook vind ik wel dat bezoekersaantallen meespelen in de keuze voor HBC of niet, dus ben ik ook niet akkoord met tegen. Het zou dus netter zijn om eerst meerdere opties te peilen en dan de "succesvolste" tegen elkaar te zetten in een stemming.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 24 nov 2016 23:15 (CET)

Dat is dus reeds gebeurd, en de uitkomst was 95%. Het kamp dat veel minder terughoudend hoofdbetekenisconstructies wil aanleggen is trouwens ook ongeveer 30%. — Zanaq (?) 24 nov 2016 23:17 (CET)

Je bedoelt toch niet die peiling van 5 jaar geleden, hoop ik.... .Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 24 nov 2016 23:20 (CET)

vier jaar. — Zanaq (?) 24 nov 2016 23:21 (CET)

Oke, 4 jaar. Dus naast het feit dat de peiling 4 jaar geleden was, was dat ook 95% ja of nee (zwart-wit). Die 95% baseerde je op een peiling van 5 jaar geleden (vanaf nu gezien) waar er gepeild werd dat er objectieve criteria moesten komen en zo ja, hoeveel %?... Dus eigenlijk suggereerde de gemeenschap 5 jaar geleden die 95% in een peiling en 4 jaar geleden werd die 95% zwart-wit (ja of nee) bevestigd in een peiling. Er is dus nooit gepeild naar alternatieven en zeker niet recent.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 24 nov 2016 23:31 (CET)

Als je eerst een peiling wil opzetten, dan kan de stemming nog wel even uitgesteld worden. — Zanaq (?) 24 nov 2016 23:32 (CET)

Nee, ik geef gewoon kritiek op de huidige stemming omdat ik vrees dat het niet zo neutraal is. Echter is dit slechts mijn mening die ik hier neerzet. Indien anderen vinden dat mijn kritiek gegrond is, kan er een peiling komen. Een prettige nacht verder.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 24 nov 2016 23:37 (CET)

De hierboven gelinkte varianten zijn neutraler. Maar te ingewikkeld. Een peiling zal denk ik net zo ingewikkeld zijn. — Zanaq (?) 24 nov 2016 23:51 (CET)

Voor een peiling is geen 55% nodig wat het grote probleem is met de stemming. De peiling is dan namelijk eerder een voorselectie is van de stemming.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 25 nov 2016 00:05 (CET)

Ik vind 95% ook wel hoog. Zelf vind ik eigenlijk 90% (of misschien 85% ook al genoeg voor een hoofdbetekenisconstructie). Wat moet ik dan straks stemmen? Groeten Magalhães (overleg) 25 nov 2016 12:03 (CET)

Eerst was de stemming te ingewikkeld, nu te eenvodig. Ik zou bijvoorbeeld 5 ja-opties maken (vanaf 95%, vanaf 90%, vanaf 85%, vanaf 80%, vanaf 75% en eventueel nog verder tot aan 50%) en één nee-optie voor mensen die vinden dat een hoofdbetekenisconstructie niet hoeft. Iemand die dan stemt op "vanaf 80%" stemt dan uiteraard automatisch ook voor de hogere opties. Rickie97 (overleg) 25 nov 2016 12:07 (CET)

Dat is niet conform de mogelijkheden die de WP:Stemprocedure biedt. CaAl (overleg) 25 nov 2016 12:50 (CET)

Dan zou een optie als 'bij xx% (of meer, als een meerderheid daarvoor stemt)' geschreven kunnen worden. Mits goed uitgelegd, denk ik dat er wel mogelijkheden zijn om iets dergelijks in te passen. Het moet echter niet automatisch zo zijn zónder dat het expliciet vermeld is. Richard 25 nov 2016 13:08 (CET)

Uiteraard worden dat soort zaken expliciet vermeld, en ik vind dat WP:Stemprocedure die ruimte ook wel biedt. — Zanaq (?) 25 nov 2016 15:21 (CET)

• Heb je een lijstje met voorbeelden van hoofdbetekenisconstructies die ingevoerd zouden moeten worden op grond van het 95%-criterium? Of wordt dat criterium in praktisch geen enkele situatie behaald?
• Er kunnen vertekeningen plaatsvinden doordat middels de doorverwijsconstructie de aandacht van bezoekers getrokken wordt naar links waarin ze in eerste aanvang niet geinteresseerd waren. Met andere woorden, een doorverwijsconstructie is "reclame" voor minder bekende betekenissen. Valt dit te ondervangen?

Josq (overleg) 25 nov 2016 15:51 (CET)

De vraag is of je als encyclopedie deze expliciete kennisverspreiding zou willen ondervangen. Is dat niet juist iets dat een encyclopedie, of een woordenboek, zo aantrekkelijk maakt? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 25 nov 2016 16:21 (CET)

Wacht even ;) Ik bedoel niet dat het op voorhand onwenselijk is dat andere pagina's onevenredig onder de aandacht gebracht worden (al vind ik de vermelding van één specifieke basisschool op de dp regenboog een voorbeeld van hoe ik het liever niet zie). Ik bedoel wel dat áls die onevenredige aandacht er is doordat lezers doorklikken vanaf een dp/hoofdbetekenis, de bezoekersaantallen minder bruikbaar zijn als maat voor het relatieve belang van het onderwerp. Josq (overleg) 25 nov 2016 17:10 (CET)

Hier staat een oud lijstje met voorbeelden. Meestal bekijkt slechts 5 a 10% van de lezers de doorverwijspagina, terwijl iedereen die de hoofdbetekenis bezoekt de verwijzing te zien krijgt. Ik weet niet wat meer reclame is. (Eigenlijk weet ik dat wel, vooral bij een paraguayconstructie) — Zanaq (?) 25 nov 2016 20:56 (CET)

Dat is dus precies wat ik ook al dacht bij de opmerking van Josq hierboven. Juist de hoofdbetekenisconstructie maakt eerder "reclame" voor de minder bekende betekenissen, door het bovenaan heel prominent aanwezige sjabloon met daarin Dit artikel gaat over ... Voor de andere betekenissen, zie ... (Doorverwijspagina). Overigens heb ik elders al eens voorgesteld om dat sjabloon niet bovenaan maar helemaal onderaan te zetten. Dan zou ik al minder moeite hebben met de hele hoofbetekenisconstructie. Ik heb nl. niet zozeer bezwaar tegen de constructie zelf, maar vooral tegen dat sjabloon. De Wikischim (overleg) 25 nov 2016 21:07 (CET)

Heel merkwaardige simplificatie van het debat. De keuze voor een Amsterdamconstructie puur koppelen aan een hoog bezoekerspercentage... Really? Dat wilt dus zeggen dat de voetballer altijd voorrang krijgt op de dichter met dezelfde naam, dat de K3 song altijd voorrang krijgt op de Bob Dylan song met dezelfde titel (Nobelprijs of niet), maar ook dat een hetero-relevant item het wint op een holebi-item, en dat gezien er toch altijd wat bezoeker-hits het gevolg zijn van searchrobot-verkeer goed doorgelinkte items altijd voorrang krijgen op minder gekoppelde items. Dat is toch nauwelijks een criterium? Nog een tweede argument nodig? Je gaat voor een encyclopedie van de grote meerderheid: informatie met een geografisch bepaalde relevantie die eerder voor kleinere locaties relevant is verliest op informatie voor de grootste gemene deler en de grotere locaties. Voorbeelden: een Vlissingen-item verliest het van een Amsterdam-item, een Vlaanderen-item op een Nederland-item, ... 2A02:1811:426:A00:BC4B:2D99:D043:AC0C 25 nov 2016 18:07 (CET)

Ik begrijp dat je tegen bezoekersaantallen bent (want populistisch, dus vies). Maar de alternatieven zijn: 1) heel autistisch altijd een dp maken (in het verleden afgewezen), of 2) per geval een stemming houden, maar stemmingen verpesten de stemming (lees: sfeer) keer op keer. Het voordeel van bezoekersaantallen is dat het prima meetbaar is, en een handige meetlat is. Als de meeste bezoekers naar de musicus Grace Kelly gaan, en niet naar de actrice, dan vind ik het niet zo gek om daar een hoofdbetekenis aan te geven. Die actrice is toch al 40 jaar vergane glory. Maar anderen willen er graag een oude-ballen-encyclopedie van maken, waarop YouTube-grootheden geen plaats hebben. Zo blijven we eeuwig bezig met discuzeuren. ed0_verleg 25 nov 2016 18:55 (CET)

Als deze constructie voor een eenvoudige redakteur tot gevolg heeft dat niet elke link naar een gangbare term op een dp pagina eindigt heeft deze mijn instemming.. Hans Erren (overleg) 25 nov 2016 20:47 (CET)

Alleen op bezoekersaantallen baseren is inderdaad niet goed. Er moet ook gezond verstand aan te pas komen. Want een voetballer en een schrijver moeten gewoon alletwee een haakjestoevoeging hebben met dan een gewone dp, het zijn beide mensen, dus evenwaardig. Waar ikzelf vooral een hbc gebruik en waar ik soms word op afgerekend is bijvoorbeeld het geval Oldtimer. Oldtimer is een woord met een betekenis. Dan moet die pagina gewoon daarover gaan. Er zijn wél nog andere betekenissen, zoals bijvoorbeeld attracties in pretparken, die ook de naam Oldtimer dragen. Maar dat is een afgeleide betekenis, dus moet er geen pagina Oldtimer (voertuig) bestaan (zoals vroeger effectief het geval was). dat is gewoon belachelijk want een oldtimer IS een voertuig. Dat is gewoon de betekenis, punt. Dus ik pleit voor een hoofdbetekenisconstructie in dergelijke gevallen. En dat heeft an sich niks met bezoekersaantallen te maken idd. Zo zag ik in mijn volglijst ooit ook dit. Belachelijk. Ook al zijn er meerdere betekenissen, de woonst IS de hoofdbetekenis. Ook al is iedereen naar de film op zoek, een loft is een woning. Maar: ja, er bestaat ook een film die Loft heet. Maar Loft is niet een film, "en er bestaat ook nog zoiets als een woning". Of zoals het nu is: Loft kan verwijzen naar een woning, een film, ... Neen. Mvg, Rickie97 (overleg) 26 nov 2016 16:04 (CET)

En hier ben ik het dus volledig mee eens. In het geval van een hoofdbetekenis die effectief de enige daadwerkelijk betekenis van het woord is, dient het artikel over die hoofdbetekenis altijd het artikel zonder toevoegingen te zijn. Een 'huis' is een woning, álle andere betekenissen zijn daarvan afgeleid. Een titel als Huis (woning) slaat helemaal nergens op. Er staat in feite gewoon twee keer hetzelfde. Het artikel over de hoofdbetekenis zou in dit geval dus gewoon op de plaats moeten staan die thans ingenomen wordt door de dp. Er is ook geen zinnig bezwaar te bedenken om dat niet te doen. So what als zou blijken dat meer mensen op zoek zijn naar informatie over de astrologische betekenis van het woord? Die mensen weten toch ook allemaal wel dat huis gewoon een woning is en dat ze dus een beetje meer hun best moeten doen om informatie te vinden over die andere, afgeleide, betekenis? Een suikerspin is snoepgoed, dat weet een kind. Zoek je informatie over het kapsel dat er naar vernoemd is, dan zoek je bij voorbaat al niet met alleen de term 'suikerspin', maar voeg je daar 'kapsel' aan toe. Ik snap best dat je de lezer wat tegemoet wilt komen, maar je hoeft hem ook niet bij zijn handje te pakken. De lezer is geen kleuter van drie waar je bij op je knieën moet gaan zitten om eerst alle opties met hem te gaan overlopen. EvilFreD (overleg) 26 nov 2016 20:48 (CET)

Gebruiker:Rickie97: Voordat je met termen als Belachelijk gaat gooien. Had je al eens hiernaar gekeken? Pompidom (overleg) 27 nov 2016 08:55 (CET)

Dat heb ik, ja. Maar wat doet dat er toe? Ik zeg net dat bezoekersaantallen er in dat geval (wat mij betreft) niet toe doen. Iedereen die naar de film Loft op zoek is weet zelf ook wel dat een loft een woning is en zal het dus niet meer dan normaal vinden dat hij op een pagina over de woning terechtkomt (wat ook EvilFreD zegt). Bovendien gaat de film ook gewoon over een loft. Dus... Wat is je punt? Mvg, Rickie97 (overleg) 27 nov 2016 11:44 (CET)

Ik neem aan dat het punt van Pompidom is dat het artikel de Belgische film meer bezoekers trekt dan het artikel over de woning. Mijns inziens tonen die statistieken nu juist de beperkte houdbaarheid aan van zo'n constateringen. Het artikel over een film zal veel meer bezocht worden tijdens en kort nadat de film actueel is, maar zal in de jaren daarna steeds minder geraadpleegd worden, terwijl de bezoekersaantallen van een artikel over een hoofdbetekenis constant zullen blijven. Een vergelijkbare situatie doet zich voor bij de dp De jeugd van tegenwoordig. Ook al gaat het hier om twee artikelen die in feit niet de hoofdbetekenis zijn (dat is de Nederlandse uitdrukking), is er wel degelijk één die in de toekomst met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid vaker opgeroepen zal worden. Waar blijf je dan met je cijfertjes over bezoekersaantallen, waarmee je je per definitie baseert op vluchtige gegevens uit een korte tijdspanne uit de geschiedenis, en bovendien met een wel heel beperkt bereik (namelijk de bezoekersaantallen van Wikipedia). Waaruit blijkt dat de bezoekersaantallen van Wikipedia representatief zijn voor waar de mensheid in geïnteresseerd is? Wij schrijven geen encyclopedie voor alle mensen die onze pagina's al bezocht hebben, maar voor iedereen. Dat de bezoekers voor het merendeel op zoek waren naar informatie over de film, betekent niet per definitie dat ze meer geïnteresseerd zijn in informatie over die film dan over het type woning. Het enige wat je uit die cijfers kunt concluderen is dat een zekere pagina vaker bezocht werd dan een andere, meer niet. Je kan er verder helemaal niets uit afleiden. EvilFreD (overleg) 27 nov 2016 13:12 (CET)

De mooiste is dan toch Watermolen (door water aangedreven molen). BoH (overleg) 27 nov 2016 07:49 (CET)

Zie ook de peiling waarin dit werd geïnventariseerd. — Zanaq (?) 26 nov 2016 21:46 (CET)

Ik heb er nu een variant van gemaakt met 5 onafhankelijke stemmingen voor 99%, 95%, 90%, 80% en 75%. Een gebruiker mag dus 5x zijn stem uitbrengen. Het voorstel dat voldoet aan de voorwaarden op Wikipedia:Stemprocedure, en het hoogste percentage voorstanders kent, wordt aangenomen. — Zanaq (?) 25 nov 2016 21:15 (CET)

Toch ook maar 70% toegevoegd. — Zanaq (?) 25 nov 2016 23:10 (CET)

Die variant is misleidend, zie de overlegpagina. Voor de duidelijkheid: de stemming poogt om tevens alle hoofdbetekenisconstructies beneden het bezoekerspercentage met grootste percentage voorstemmen om te zetten in de standaard dp. Daarom heb ik aldaar voorgesteld om eerst in een peiling wensen te inventariseren. Daarna kunnen we dan een stemming houden over een haalbaar compromis. Wikiwerner (overleg) 26 nov 2016 16:27 (CET)

Dat staat duidelijk aangegeven, en kan dus nooit misleiding zijn. Over een half jaar kan je het gaan organiseren zoals je wil. — Zanaq (?) 26 nov 2016 20:17 (CET)

De stemming Wikipedia:Opinielokaal/Hoofdbetekenisconstructie bij hoog bezoekerspercentage zal over een uur aanvangen. Laatste kans om een en ander te verduidelijken of gefundeerde bezwaren kenbaar te maken. — Zanaq (?) 26 nov 2016 23:03 (CET)

De stemming is afgebroken. — Zanaq (?) 27 nov 2016 21:32 (CET)

Ik denk dat de stemming wat te vroeg heeft plaatsgevonden, gezien de discussie hier nog volop aan de gang was. Ik heb opzettelijk niet gestemd omdat het voorstel hierboven (over bv de gevallen oldtimer, loft, ...) niet was opgenomen; dat is de optie waar ik op zou hebben gestemd. Bezoekersaantallen zijn op zich niet slecht om je op te baseren, maar je moet ook met andere factoren rekening houden. Dit was veel te zwart-wit. Met vriendelijke groet, Rickie97 (overleg) 27 nov 2016 21:41 (CET)

De hele "kracht" van het voorstel was dat het zwart/wit is. Er is nog geen heldere "objectieve" manier gevonden om die andere factoren mee te wegen. Bijvoorbeeld ons baseren op afgeleidheid van betekenissen wijzigt het hele idee en de structuur achter doorverwijsconstructies, in plaats van alleen maar een arbitraire grens door de huidige praktijk te trekken. Maar ik ben benieuwd naar de voorstellen die gaan komen. — Zanaq (?) 27 nov 2016 21:48 (CET)

Zie hier voor een nieuw voorstel. JP001 (Overleg)  27 nov 2016 21:51 (CET)

Gebruik van afbeeldingen die PD zijn in de VS maar niet in het Nederlandse taalgebied

Ik merkte op dat een gebruiker een aantal afbeeldingen had verwijderd uit artikelen omdat deze afbeelding in Nederland mogelijk een auteursrecht hebben terwijl het auteursrecht in de VS verlopen is. (Wie is verder niet belangrijk.)

Maar wat vinden hier als gemeenschap van. Willen we afbeeldingen die op Commons staan maar waarvan we niet zeker weten dat ze PD zijn in NL en BE terwijl de afbeeldingen wel PD zijn in de VS? Momenteel gebeurt dit wel en stiekem is het ook gewoon de staande praktijk maar eens van gedachte wisselen kan denk ik geen kwaad. Natuur12 (overleg) 27 nov 2016 15:39 (CET)

Bij afbeeldingen die PD zijn in de VS en mogelijk niet in NL/BE gaat het vooral om twee groepen:

• Afbeeldingen van voor 1923 (alles van voor die tijd is PD in de VS)
• Afbeeldingen van voor 1989 en na 1923 die PD in de VS zijn omdat er niet aan een aantal formaliteiten is voldaan. Natuur12 (overleg) 27 nov 2016 15:43 (CET)

Er is ooit gestemd om een eigen beleid mogelijk te maken. Dat wilde de gemeenschap niet. We volgen sindsdien blind commons, als het daar mag mag het hier, mag het daar niet mag het hier niet. Dus als commons dat goed vindt dan vinden wij dat ook. Peter b (overleg) 27 nov 2016 15:52 (CET) (wellicht ten overvloede, ik was er voor om wel eigen beleid in te voeren)

'Taalgebied' is sowieso een onmogelijk begrip, als het om regelgeving gaat. Moeten we dan een mengsel van de Nederlandse, Belgische en Surinaamse wetgeving aanhouden? Stel dat de Spaanstalige Wikipedia zich wat aan gaat trekken van de Venezolaanse, Argentijnse, Cubaanse etc. wetgeving... Zo iets werkt toch helemaal niet? Volgens mij is Wikipedia een site die geregistreerd staat in de VS, en behoren we ons, onafhankelijk van de gebezigde taal, te houden aan de Amerikaanse wetgeving. En als er bepaalde landen zijn die het niet eens zijn met die wetgeving en vinden dat hun burgers daarom die site niet mogen zien - Noord-Korea en China zijn zulke voorbeelden - dan rest hen niets anders dan gehele of gedeeltelijke censuur. Erik Wannee (overleg) 27 nov 2016 16:17 (CET)

Zo werkt het helaas niet. België, Nederland en ook Suriname zijn rechtstaten. Als iemand zich hier in zijn auteursrechten benadeeld voelt, kan hij hier naar de plaatselijke rechtbank trekken en hier buitenlandse websites aanklagen. Als hij hier een vonnis heeft voor auteursrechtschending kan hij voor dit land schadevergoeding krijgen. Met dit vonnis in de hand kan hij ook naar het buitenland trekken om daar ook zijn gelijk te krijgen of te onderhandelen over een schadevergoeding. Uiteraard als daar het auteursrecht hetzelfde is. Akadunzio (overleg) 27 nov 2016 17:19 (CET)

Volgens de gebruiksvoorwaarden bent u juridisch verantwoordelijk voor al uw bijdragen, bewerkingen en het hergebruik van inhoud van Wikimedia-sites volgens de wetten van de Verenigde Staten van Amerika en andere van toepassing zijnde wetten (mogelijk inclusief de wetten van het land waar u leeft of het land waar u inhoud bekijkt of bewerkt). Akadunzio (overleg) 27 nov 2016 17:30 (CET)

Dus iemand die het plaatje toevoegt is volgens jou verantwoordelijk, en kan een schadevergoeding gaan betalen? Of de (Amerikaanse) persoon die de afbeelding op Commons heeft geupload? ed0_verleg 27 nov 2016 22:32 (CET)

Daar heb ik bij mijn weten niets over gezegd. Ik zeg gewoon dat de Belgische of Nederlandse wetgeving hier ook van kracht zijn. Of de uploader of diegene die dit in een artikel toevoegt verantwoordelijk is, weet ik eerlijk gezegd niet zo goed. Dat moet je aan specialisten auteursrecht vragen. Wie of waar de foto's werden gemaakt of geupload is namelijk ook belangrijk en staat niet in de oorspronkelijke vraag. Akadunzio (overleg) 27 nov 2016 23:28 (CET)

De uploader is in ieder geval verantwoordelijk. Of daarnaast ook de toevoeger kan worden aangesproken is iets waarover je van mening kunt verschillen. Dat lijkt me echter een academische vraag. Woody_|(?) 28 nov 2016 11:54 (CET)

De uploader is in dit geval een Amerikaan, die het heeft geupload onder het Amerikaans recht. Dat iemand anders het dan hier op nl-wiki als afbeelding invoegt, is niet iets dat je die Amerikaanse uploader kunt aanrekenen. Dat was ook precies de reden waarom ik er naar vroeg, want hier wordt (lees ik) steeds verondersteld dat een Nederlander plaatjes op Commons zet die enkel in Amerika vrij van licentie zijn. Dat is doorgaans niet het geval. ed0_verleg 28 nov 2016 13:34 (CET)

Werkte het maar zo. Woody_|(?) 28 nov 2016 13:46 (CET)

Zover ik kan nagaan, heeft hele discussie te maken met wat voor plaatjes er zijn geüpload. Maar WAAR zijn die plaatjes geüpload? Want het enige dat geldt is wie ze waar heeft geüpload. De rechten worden namelijk bepaald door vanaf welk IP-adres een afbeelding is geüpload. Want vanaf die geografische locatie is de licentie geldig. Alles wat hierboven staat is dus hier niet van toepassing.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  27 nov 2016 19:12 (CET)

Ik vind dat dat volledig in de risicosfeer van de uploader c.q. de gebruiker ligt, en dat wij ons daarmee niet hebben te bemoeien. Maar mij is verteld dat ik dergelijke dingen niet mag adviseren, dus dat doe ik dan ook niet. Ik aanvaard geen enkele aansprakelijkheid, yadi-yadi-yada tijd voor thee. Woody_|(?) 27 nov 2016 20:16 (CET)

De Commons beleid is bepalend voor wat licentierechten van beelden betreft. In principe wordt alleen rekening gehouden met de wetgeving van de VS en het land van oorsprong. Voor beide wetgevingen wordt in principe een licentie gevraagd. Nu is het wel zo dat bij lokale inhoud, bijvoorbeeld een Belgische briefkaart, de VS licentie er niet echt toe doet. Als zo een briefkaart van voor 1923 is dan plak ik er uiteraard een VS licentie bij. Er kan helaas eindeloos gedebatteerd worden. Geldt bijvoorbeeld de Indonesische wetgeving of de Nederlandse wetgeving voor foto´s uit de koloniale tijd? Overigens geld de discussie alleen voor als je geen eigen werk/foto´s upload. (Tenzij er geen Freedom of Panorama is. Dan zijn er mogelijk beschermde gebouwen en kunstwerken) Helaas kom je bij de Commons soms juridische haarkloverijen tegen, zelf in gevallen waar er geen juridische risico´s zijn zoals bij anoniemen. De Wikimedia foundation leeft in de Amerikaanse juridische jungle waarbij juristen naar zwakke plekken zoeken om te procederen en er geld uit te kloppen. De beruchte Amerikaanse claimcultuur. Een werkbare middenweg te vinden is lastig maar nog wel te doen. Er zijn dingen die stilzwijgend getolereerd worden, maar dat mag niet gezegd worden.Smiley.toerist (overleg) 28 nov 2016 00:41 (CET)

Bovenstaande klopt. Commons wordt gehost op Amerikaanse servers en daarop is de Amerikaanse wetgeving van toepassing. Wij betrekken hier onze afbeeldingen van commons. Gaat met name om afbeeldingen in de VS gepubliceerd vóór 1923 waarbij de auteur nog geen 70 jaar dood is. Pimbrils (overleg) 28 nov 2016 08:04 (CET)

Even narekenen: een auteur die voor 1908 is geboren (ervan uitgaan dat kinderen pas vanaf hun 15de mogelijk gaan fotograferen) en na 1946 is (2016 - 70) overleden. Levende auteurs moeten volgens die redenering minimaal 108 jaar oud zijn. Het zullen er niet zoveel meer zijn.Smiley.toerist (overleg) 28 nov 2016 10:21 (CET)

Het gaat er niet om of iemand nog leeft maar of de persoon al 70 jaar dood is. Als niet dan zit er in de meeste landen copyright op hun werk. In de VS (en dus op Commons) daarentegen geldt in dat geval dat hun werk vrij is van copyright indien in de VS gepubliceerd vóór 1923. Concreet: als een Amerikaanse fotograaf bijvoorbeeld leefde van 1880 tot 1960, dan is zijn werk tot 1923 in de VS (en op Commons) vrij van copyright en later werk niet. Zo zul je op commons van bepaalde kunstenaars regelmatig werk tegenkomen van vóór 1923, maar niet van de periode daarna. Ik denk trouwens dat het goed is om die controle ook gewoon op Commons te laten, daar lopen veel mensen rond die precies weten hoe het zit. Pimbrils (overleg) 28 nov 2016 10:53 (CET)

Ps, de laatste opmerking ook omdat er ook nog diverse bijzondere situaties kunnen zijn of rechten b.v. gewoon kunnen zijn vrijgegeven. De wetgeving rondom copyright, zeker internationaal, is vaak een ingewikkeld verhaal. Pimbrils (overleg) 28 nov 2016 11:01 (CET)

Malwarebytes

Iemand enig idee waarom Malwarebytes de toegang tot Wikipedia ineens blokkeert? Iemand anders met hetzelfde probleem? Wikipedia te vaak als foute website aangemeld? Just a member (overleg) 28 nov 2016 13:35 (CET)

LMGTFY. https://forums.malwarebytes.org/topic/191202-wikipediaorg-being-blocked-by-malwarebytes/ 86.83.27.40 28 nov 2016 15:02 (CET)

Dat had ik zelf al lang gevonden. Bovendien is mijn post van voor het antwoord van malwarebytes in de link van jou. Met je LMGTFY. Just a member (overleg) 28 nov 2016 17:07 (CET)