Wikipedia:De kroeg/Archief/20140124

Lijst van Nederlandse gerechten

Ik heb uit wanhoop deze lijst hernoemd naar Lijst van Nederlandse gerechten en lekkernijen. Op deze lijst van "gerechten" stonden ook zaken als drop, fritessaus, hagelslag en pepernoten. Een gerecht is volgens mij wat je in een restaurant bestelt of wat je moet klaarmaken, meestal in een pan. Dat hutspot en erwtensoep gerechten zijn, lijkt me wel duidelijk, maar de grens is vaag. Is een tompoes een gerecht? Is een kroket een gerecht? Het eerste is een lekkernij, het tweede is misschien een gerecht, maar het is vooral een "snack", een tussendoortje. Het uitdunnen van de lijst was daarom moeilijk en ik heb hernoemd. Ik weet niet wat jullie daarvan vinden. Kijk de lijst maar eens door. Lijst van snacks is destijds verwijderd en ook Snoepgoed bevat een lijst. ErikvanB (overleg) 11 jan 2014 15:51 (CET)

Tja, sterk afhankelijk van eigen smaak die lijst...dus geen NPOV. De een vind een boterham met pindakaas en hagelslag een lekkernij, ik vind het niet te vreten.... vr groet Saschaporsche (overleg) 11 jan 2014 16:27 (CET)

:) ErikvanB (overleg) 11 jan 2014 16:29 (CET)

Ik dacht aan iets heel anders bij 'gerechten' Woody_|(?) 12 jan 2014 13:51 (CET)

Binnen het artikel kan natuurlijk wel het onderscheid gemaakt worden tussen gerechten, zoetigheden en snacks. Hoewel bijvoorbeeld de hamburger al wat moeilijk doet (automatiek-hamburger versus cafetaria-hamburger met patat en salade). The Banner Overleg 12 jan 2014 16:00 (CET)

Ik vind een gerecht een gerecht als ik het in een (willekeurig) kookboek kan vinden. Pieter2 (overleg) 13 jan 2014 00:26 (CET)

Jij vindt zandkoekjes een gerecht? The Banner Overleg 13 jan 2014 20:58 (CET)

Zoals op het strand? Hmmm... Pieter2 (overleg) 17 jan 2014 00:52 (CET)

Wat te denken van Categorie:Lijsten van lekkernijen naar land waar uiteindelijk zo'n 200 staten op terecht komen en het 'hollandocentrusme' tussen de meute (en de meuk) een plaatsje zal vinden?  Klaas|Z4␟V:  18 jan 2014 09:49 (CET)

Lekkernijen? Dat zal niet iedereen onderschrijven. Pieter2 (overleg) 18 jan 2014 23:26 (CET)

En waar blijft de verdeling in voorgerechten, soepen, amuses, hoofdgerechten, nagerechten, sauzen, pudding en ijs. ? Pieter2 (overleg) 19 jan 2014 00:03 (CET)

Wikimedia-werknemer ontslagen wegens betaald aanpassen

Slechts ter info; hier. En wellicht is er iemand onder jullie die mij dat bedrag wil betalen om Wikipedia te verlaten. Voor een uurtje betalen mag ook. Half uurtje dan? mvg. Happytravels (overleg) 11 jan 2014 16:48 (CET)

Ik heb (vooralsnog) nergens echt meer informatie kunnen vinden. Ik krijg de indruk dat er meer speelt dan er wordt gemeldt. Sarah Stierch, waar het om gaat, was een ervaren Wikipediaan, voorheen een WIR. Ik ga er vanuit dat ze haar "werkzaamheden" deed met Wikipedia in het achterhoofd, en niet haar portemonnee op de voorgrond. Maar daar is dus geen duidelijkheid over, en mogelijk heeft The Foundation gewoon een daad willen stellen (en was Stierch mogelijk gewaarschuwd en koppig?). Het stuk laat mij met meer vragen zitten dan dat er iets beantwoord wordt. Maar wel bedankt voor de link, ik had er nog niet van gehoord. ed0_verleg 13 jan 2014 19:42 (CET)

Als je de blog verder leest, is er nog meer leuks te vinden: Apparently, even if you’re not the spokesperson for Wikimedia Polska, or not even a member, you can still get paid. Just volunteer apply for the 2013 Wiki Loves Monuments jury and you’ll be able to take a bite from the PLN4,200 jury salary budget. And if you’re lucky, maybe Wikimedia Polska will sign a contract with you, just like they did with five of the seven members of the 2012 jury (read the contracts in Polish: 1, 2, 3, 4, 5).

Wordt Wikipedia dan binnenkort professioneel? [[1]] Pieter2 (overleg) 13 jan 2014 23:42 (CET)

Meer info in [[2]] Bvlg (overleg) 14 jan 2014 20:31 (CET)

Ach gossie, ze moeten natuurlijk het hele "CV" van Russavia er weer bij halen. Klopt overigens maar voor de helft maar goed. Op dit moment is er natuurlijk nog veel onduidelijk. Natuur12 (overleg) 15 jan 2014 10:05 (CET)

Ben je nu een rookgordijn aan het optrekken, Natuur12? Pieter2 (overleg) 15 jan 2014 23:18 (CET)

Neuh. Dat valt reuze mee. Zeg alleen dat het artikel wel weer erg achter een aantal incidenten aanhobbelt rond de persoon die het blogje vond en dat het voor nu nog onduidelijk is wat er nou precies gebeurt is. Natuur12 (overleg) 16 jan 2014 09:28 (CET)

Aan het bagatelliseren dan? Pieter2 (overleg) 16 jan 2014 22:11 (CET)

Beste Pieter2, mag ik je vragen hoe oud je bent en welke opleiding je hebt gehad? PWester (overleg) 16 jan 2014 22:16 (CET)

Dat mag je zeker vragen, beste PWester. Maar of ik daarop antwoord is vers 2. Pieter2 (overleg) 17 jan 2014 00:50 (CET)

Sarah Stierch? Dat is ook apart... Ik had in ieder geval niet verwacht dat zij zoiets zou doen. Zo zie je maar hoe je je kunt vergissen in mensen. Trijnstel_overleg 17 jan 2014 15:29 (CET)

Ik denk dat we de slotobservatie in die blog: "Just ignoring this phenomenon will not make it go away," wel in onze gedachten kunnen houden. Pieter2 (overleg) 17 jan 2014 19:28 (CET)

Stille waters hebben diepe gronden, beste Trijnstel. Ik ken haar niet. Na het stukje gelezen te hebben ben ik daar reuzeblij mee. Overigens worden in het reguliere bedrijfsleven mensen voor minder ontslagen, bij bosjes (over bagatelliseren gesproken)  Klaas|Z4␟V:  18 jan 2014 09:58 (CET)

Hier nog een stukje voor de geïnteresseerden. Natuur12 (overleg) 18 jan 2014 16:55 (CET)

Als je het WM met het bedrijfsleven vergelijkt, bagatelliseer je niet, Klaas. Pieter2 (overleg) 18 jan 2014 23:23 (CET)

Overdaad aan taalkundige bronnen

Bronvermelding durft zijn doel weleens voorbij te schieten. Een extreem voorbeeld is multiple sclerose (zie ook mijn opmerking op de overlegpagina daar). In de eerste zin worden de verschillende schrijfwijzen vermeld en dat is zinvol. Zinloos is volgens mij dat daar referenties voor gegeven worden (en nog niet 1, maar een veelvoud). Ik ben een sterk voorstander van het verplicht maken van bronnen, maar niet voor ieder woord dat geschreven wordt. In Wikipedia:Verifieerbaarheid#Bronvermelding wordt gesteld dat voor sommige zaken bronnen zelfs onwenselijk kunnen zijn omdat ze afleidend werken. Dat is hier volgens mij zeer duidelijk. In datzelfde artikel wordt verder de naamgeving zelfs nog afzonderlijk besproken, weer met pakken referenties. Als er daar 2 van overgehouden worden (woordenlijst Nederlandse taal en Pinkhof), volstaat dat m.i. ruimschoots. Ik vind dit ergerlijk en storend, afleidend van de essentie (de stoornis). Maar misschien is dit persoonlijk, daarom leg ik het hier even voor als casus (er zijn meer artikels met m.i. zinloze woordenboekreferenties). Queeste (overleg) 14 jan 2014 19:23 (CET)

Eens. Wat dit artikel zelfs met het eerste woord al doet zie ik in andere artikelen ook wel eens: "multiple sclerose" en dan nog voordat er zelfs maar iets over beweerd wordt direct al een bron. Bij het enkele woord "multiple sclerose". Een merkwaardige plek om al met een bronvermelding te komen, denk ik dan. Hettie (overleg) 14 jan 2014 20:16 (CET)

Waarom in godsnaam 5 bronvermeldingen voor de tweede optie. Dqfn13 (overleg) 14 jan 2014 20:26 (CET)

Beste Queeste, Hettie en Dqfn13. De reden dat ik het op deze manier uitvoerde, was het feit dat deze schrijfwijzen omstreden zijn. De bepaling waar Queeste naar verwijst, geeft bij omstreden zaken de ruimte voor bronvermelding. Wellicht heb ik daarbij gekozen voor een overdaad aan bronen voor de alternative schrijfwijze. Maar dat was om te ondersteunen, dat de schrijfwijze zoals die niet in het Groene Boekje staat, door veel bronnen wel ondersteund wordt. In het latere stuk staat uitgebreider waarom de schrijfwijze van het Groene Boekje kwestieus is. Bij het bewerken neem ik gewoon een stapel naslagwerken en kijk hoe ze spellen en of zij inhoudelijk nog op de een of andere schrijfwijze iets af te dingen te hebben. Ik kom vaak genoeg titels tegen, die bij nazoeken in de standaardwerken niet terugkomen en/of spel- of taalfouten bevatten. Dan zou je graag willen weten of het begrip met zijn schrijfwijze ergens geattesteerd is. Met vriendelijke groeten, Wimpus (overleg) 14 jan 2014 23:01 (CET)

Dankjewel voor je uitleg Wimpus, zo beheerst had ik niet kunnen reageren op zo'n non-issue. Het is toch juist goed wanneer iemand zo zorgvuldig is... of mag dat ook al niet meer? PWester (overleg) 14 jan 2014 23:09 (CET)

In zo'n geval zou het misschien handiger zijn om een speciaal kopje aan de naamgeving te wijden. Hoe het ook zij, de voetnoten 4 en 5 verwijzen naar twee verschillende drukken van één en hetzelfde boek. Dat lijkt me nou ook weer niet de bedoeling.  IJzeren Jan 14 jan 2014 23:16 (CET)

Misschien toeval en ingevoegd door twee verschillende gebruikers? The Banner Overleg 14 jan 2014 23:34 (CET)

Bronnen mogen van mij gerust ruimhartig gegeven worden zolang met maar niet verstorend gaat werken. Maar het is natuurlijk ook onzin voor elk derde woord een bron te eisen zoals op Tjako van Schie gebeurde. The Banner Overleg 14 jan 2014 23:34 (CET)

Deze persoon werd waarschijnlijk door vele moderatoren gevolgd en wellicht ligt de oorzaak daarin. Pieter2 (overleg) 15 jan 2014 09:06 (CET)

Neuh, gewoon sabotage. Zelfs een concerttour in China werd door de heren afgedaan als niet-relevant en zelf-promo. The Banner Overleg 19 jan 2014 04:36 (CET)

Ik heb van de vier bronnen die achter het woord multipele sclerose stonden op één na (de meest recente bron) allemaal verwijderd. Er was onderaan het artikel al een gedeelte wat ging over de schrijfwijze. Omdat de het Groene Boekje de richtlijn is voor Wikipedia, moet je indien je een andere schrijfwijze voorstelt (en in dit geval als alternatieve schrijfwijze), niet met een enkele bron komen. Ik heb daarom meerdere bronnen toegevoegd met de schrijfwijze multipele sclerose. Van de twee belangrijkste (en in de (para)medische wereld meest gebruikte woordenboeken) heb ik ook maar bronnen geplaatst om aan te tonen dat deze twee bronnen ook daadwerkelijk veel gebruikt zijn en toonaangevend zijn. Al deze zaken had ik wellicht kunnen beweren zonder bronnen, maar dan krijg je automatisch het geval dat mensen (omdat ze twijfelen aan de juistheid) de bewerkingen terugdraaien. Ook al kan in mijn eigen perceptie wel zijn dat in de (para)medische wereld de twee aangehaalde woordenboeken toonaangevend zijn, dan moet iemand mij wel op mijn woord geloven. Vandaar dat ik ook (met wat zoeken welliswaar) ook dit onderbouwd heb.

Het kan natuurlijk zijn dat voor Queeste taalkundige bronnen niet-relevant zijn. Dat is ook een geldige discussie, maar dan lijkt het mij handig om dat ook te vermelden. Eerder had ik een begrip 'veranderd' in het lemma Acceptance and commitment therapy, namelijk psychologische flexibiliteit naar psychische flexibiliteit. Psychologisch is immers m.b.t. de psychologie en psychisch m.b.t. de psyche/ziel. Het laatste leek mij ook bedoeld te worden. Queeste draaide dit met de woorden Standaard wordt binnen deze context "psychologisch" gebruikt terug en er ontstond een bewerkingsoorlog. Ik had beter van tevoren mijn werk moeten doen en dat goed moeten uitzoeken. Het begrip psychische flexibiliteit bleek wel degelijk voor te komen in de Nederlandse vertaling van een boek van de grondlegger van de theorie. Ik heb daarbij nog meerdere bronnen gevonden die psychisch i.p.v. psychologisch schreven en een kritische opmerking over het gebruik van psychologisch in een voetnoot neergezet. Queeste was het echter niet eens met deze verwijzingen en heeft dit weer teruggedraaid [3] met eerst de opmerking Niet-encyclopedische, taalkundige toevoegingen verwijderd. Overvloed aan bronnen zijn eveneens storend en later met taalkundige uitleg hoeft hier niet verantwoord. Het lijkt dan meer te gaan of een taalkundige uitleg hoort in Wikipedia of niet. De etymologische uitleg die bij het het lemma multipele sclerose stond klopte in eerste instantie ook niet en met de correctie heb ik mijn gebruikte bronnen toegevoegd. Ik kom vaak nog verkeerde afleidingen tegen als het over etymologie gaat. Vandaar mijn (wellicht te grote) aandacht voor taalkundige zaken. Met vriendelijke groeten, Wimpus (overleg) 15 jan 2014 13:05 (CET)

Op deze laatste zinloze opmerkingen ga ik hier niet in. Ze zijn niet ter zake. Ook zoal het artikel multiple sclerose er nu, na correctie uitziet, vind ik het nog een schoolvoorbeeld van misbruik (overvloed) van bronnen. Verschillende schrijfwijzen (die makkelijk terug te vinden zijn) hoeven niet met bronnen aangetoond te worden. Die zijn storend. Neem het uitgelichte etalageartikel van vandaag: Martin Luther King Jr.. Ik vrees dat als daar 1 of 2 bronnen achter de eerste schrijfwijze hadden gestaan en dan nog eens 2 achter de oorspronkelijke, dat het artikel dan niet in de etalage was opgenomen. Het zou gewoon lelijk en zinloos zijn. Het zijn voorbeelden van een basisidee van WP ivm verifieerbaarheid en bronnen: ze zijn nodig, maar niet waar ze niet nodig zijn, zelfs met het voorbeeld van de zwaartekracht van de maan. Dat kan afleidend zijn, staat er letterlijk. De verschillende schrijfwijzen van MS (is hier een casusvoorbeeld - het gaat niet uitsluitend over dit artikel) hoeven (mogen) niet met referenties onderbouwd te worden, evenmin als hoe je Martin Luther King schrijft. Niemand zal ontkennen dat er verschillende schrijfwijzen of afkortingen zijn, of men kan het zeer snel terugvinden. Ook onder het kopje "Naamgeving" moeten wat mij betreft de storende bronnen weg. Het komt mij meer over als een punt willen maken in een artikel (21 verwijzingen naar woordenboeken in 7 regels tekst!), dan een inhoudelijke bijdrage. Zaken die niemand betwijfelt hoeven niet met een kanon beargumenteerd te worden. Als er rond de naamgeving discussie is, volstaan 2 bronnen (en geen 2 voor hetzelfde). Queeste (overleg) 15 jan 2014 19:29 (CET)

Wat precies is er zo storend aan als er in de lopende tekst een superscript cijfer staat waarvan iedereen meteen begrijpt dat het om het citeren van een referentie gaat?  Wikiklaas  overleg  16 jan 2014 02:50 (CET)

Een enkele verwijzing is geen probleem, maar als het er meer dan honderd zijn, zoals in het niet bijzonder lange artikel Lise Meitner, dan ontneemt mij dat de lust het te lezen. JanB (overleg) 16 jan 2014 11:36 (CET)

Wie de referenties in de lopende tekst niet wil zien, kan in Speciaal:MijnPagina/common.css dit opnemen:

.reference { display:none; }

Lijkt me een stuk beter dan referenties verwijderen. Wammes Waggel (overleg) 17 jan 2014 17:46 (CET)

Dat is een sterk argument om mensen die zich storen aan voetnoten in een artikel van repliek te dienen. Aan de andere kant is het wel alles of niets. Sommige mensen willen wel een paar voetnoten, maar storen zich aan een teveel aan voetnoten. Stel dat er 100 voetnoten in een uitgebreid artikel staan. Sommigen zullen alle 100 voetnoten overbodig vinden, anderen vinden 100 voetnoten nog te weinig. Weer anderen zullen 20, 50 of 80 van deze voetnoten overbodig vinden. Het optimale aantal voetnoten verschilt dus van mens tot mens. Mvg JRB (overleg) 18 jan 2014 11:41 (CET)

Sommige mensen krijgen zelfs jeukbultjes bij het idee één bron op te moeten geven. Maar naar mijn mening is een artikel als Milltown Malbay wel royaal maar niet excessief van bronnen voorzien. Ik heb wel de 105 bronnen in een venster gezet om de door velen vermaledijde lang lijst referenties visueel in te dammen. The Banner Overleg 18 jan 2014 12:03 (CET)

Hallo Banner, ziet er prima uit. Een venster met twee kolommen is bij een groot aantal bronnen een goed idee. Wat ik wel een leuk effect vind bij een venster is dat men door te klikken op de superscript in de lopende tekst direct naar de betreffende voetnoot springt. Ik vind het zelf altijd wel mooi als de voetnoten in een kleiner lettertype worden afgebeeld. Om die reden zet ik altijd 85% achter het sjabloon [references]. Als jij het niet mooi vind kan jij het weer weghalen. Mvg JRB (overleg) 18 jan 2014 12:51 (CET)

Tja, ik vind het zelf nogal klein geworden en vrees dat nogal wat mensen naar de leesbril moeten grijpen. The Banner Overleg 18 jan 2014 15:30 (CET)

Ondertussen op wikidata

Ik weet het, interwikilinks en doorverwijspagina's zijn niet het meest sexy onderwerp. Toch wil ik jullie wijzen op iets wat wellicht onopgemerkt is gebleven: De doorverwijspagina groep is op wikidata losgemaakt van item Q654302, waar nu nog wel Engels "group" en Duits "Gruppe" in staan. Volgens de richtlijnen blijven interwikilinks tussen doorverwijspagina's (in principe) alleen bestaan bij gelijke spelling. Over het betreffende item ontstond wat commotie, waardoor de splitsing niet volledig is. Ik persoonlijk vind het geen vooruitgang. Wellicht is de discussie erover lezenswaardig. Groet, Lymantria _overleg 16 jan 2014 07:32 (CET)

@Lymantria, ik snap het niet zo goed, waarom is "Groep" gesplitst van "Group"? Het is allebei een dp en het betekent toch hetzelfde of ben ik nu gek? Ik begrijp uit jouw uitleg daar dat dat gedaan is omdat het Nederlandse "Groep" niet genoeg lijkt op het Engelse "Group" of het Duitse "Gruppe" maar dat is toch van de pot gerukt? Trijnstel_overleg 17 jan 2014 15:20 (CET)

Men is van mening dat dp's identieke spelling moeten hebben om in hetzelfde wikidata-item te worden opgenomen. Probleem is namelijk dat "betekenis" in het geval van doorverwijspagina's met diverse betekenissen niet zo'n strak gegeven is. Op zich snap ik dat wel, maar Group en Groep lijken toch wel enorm op elkaar en staan elkaar niet in de weg (er komen geen interwikiconflicten van). Dan maar domweg het item splitsen omdat de spelling niet identiek is, daar heb ik inderdaad moeite mee. Lymantria _overleg 18 jan 2014 14:34 (CET)

Hoezo identieke spelling? Bij identieke spellingen zou je toch geen Wikidata nodig hebben? __ wester 19 jan 2014 11:21 (CET)

Ideetjes nodig voor draagbare electronica?

Zie hier... Kleuske (overleg) 18 jan 2014 13:23 (CET)

LOL. Volgen er nog meer vermetele pogingen jouwerzijds om ons van het werk te houden, lieve Kleuske? CguV,  Klaas|Z4␟V:  19 jan 2014 10:05 (CET)

Als je niet weet wat te doen, kan je altijd uit het enegels of het frans een artikeltje over een GSM of laptop vertalen, ze hebben daar over bijna elk type wel een artikel! --stefn 19 jan 2014 13:49 (CET)

Peiling titelwijziging verzoekpagina's

Op Wikipedia:Opinielokaal/Titelwijziging verzoekpagina's loopt van 19 januari 2014 (15.00) tot 2 februari 2014 (15.00) een peiling over naamswijziging van verzoekpagina's. Tjako (overleg) 19 jan 2014 14:27 (CET)