Wikipedia:De kroeg/Archief/20130916

Gastrollen in acteurslemma's

Een tijdje geleden maakte gebruiker Mooi is de wereld er hier in De kroeg melding van dat gebruiker LeeGer gastrollen uit de lemma's van acteurs verwijderde. Bij verwijderingsacties gaf LeeGer initieel de uitleg dat een gastrol meestal NE is en in dat geval dus ook niet thuishoort in een op Wikipedia aangeboden filmografie. Hierop barstte een lange discussie los, die uiteindelijk vastliep. Nadien bevestigde een korte opiniepeiling dat er binnen de Wikipedia-gemeenschap tamelijk wat onenigheid omtrent deze zaak bestaat en er verschillende vragen ter discussie staan, waaronder:

1. Moet een gastrol inderdaad standaard als NE worden beschouwd, of is een gastrol (soms) E? Waar wordt de lijn getrokken?
2. Biedt het voor Wikipedia een meerwaarde wanneer het lemma van een acteur is voorzien van een volledige filmografie (m.a.w. een lijst met alle film- en tv-rollen, groot en klein)?
3. Is het wenselijk de filmografie van een acteur (in bepaalde gevallen) in te korten? Zo ja: wanneer is dit wenselijk, en op welke manier wordt dan best bepaald welke gegevens moeten verdwijnen?

Het uiteindelijke doel van de discussie is het (leiden naar het) opzetten van een duidelijk beleid inzake de publicatie van filmografische informatie op de Nederlandstalige Wikipedia, om zo discussies en/of bewerkingsconflicten naar de toekomst toe te kunnen uitsluiten. Ik vertrouw op de Wikipedia-gemeenschap om deze discussie op een constructieve manier te voeren en zelf het initiatief te nemen wanneer het overleg dient te worden bijgestuurd of wanneer verdere stappen met het oog op het bereiken van een consensus dienen te worden ondernomen. De discussie wordt op deze manier hernomen na de kritiek dat er voorheen een te eng publiek aan deelnam.

Ter verduidelijking: met een gastrol wordt een eenmalig optreden (of een zeer beperkt aantal optredens) van een acteur bedoeld in een televisieserie met vaste hoofdrolspelers. Wordt de discussie iets breder gehouden, dan kunnen ook kleine rollen in films (zogenaamde bijrollen) onder deze noemer worden geplaatst. In geen geval is deze discussie gericht op figuranten of op de verschijning van een acteur in een televisieprogramma losstaand van fictie (zoals een talkshow of spelprogramma). Een filmografie zoals deze het onderwerp is van dit overleg slaat steeds terug op een acteur die door de Wikipedia-gemeenschap als relevant is aangemerkt. Gelieve dus bij de kern van de zaak te blijven en niet onnodig uit te wijden.

Vatten we de voorbije kroegdiscussie in lijn van de opiniepeiling samen, dan kunnen de al gehouden debatten omtrent de aanpak van LeeGer vereenvoudigd worden samengevat in drie kampen, met elk een ruime achterban. Hieronder een beknopte oplijsting van de argumentering die al verscheen. Voor de volledige discussie - met meer (duiding bij onderstaande) argumenten - verwijs ik u door naar de eerder aangehaalde kroegdiscussie en opiniepeiling.

Voor verwijderen van gastrollen

(De meeste) gastrollen zijn NE/irrelevant Een filmografie is als het ware het CV van een acteur. Op Wikipedia publiceren geen volledige CV's, maar enkel de meest relevante zaken Het lemma wordt in sommige gevallen té uitgebreid als ook gastrollen worden gepubliceerd De juistheid van deze informatie kan te weinig worden gecontroleerd Personen die eenmalig in een televisieprogramma verschijnen, horen in een encyclopedie niet thuis Een goede redacteur maakt keuzes. Wie een volledige filmografie wilt lezen, raadpleegt beter een database (bijvoorbeeld IMDb) Bij acteurs met een lange carrière, moet men zelfs overwegen of men wel alle hoofdrollen dient te noemen Een onevenredig groot aantal gastrollen geeft een verkeerde indruk omtrent de spelervaring van een acteur ...

Tegen verwijderen van gastrollen

Rollen weglaten geeft een vertekend beeld van iemands filmcarrière Een gastrol kan evenzeer of zelfs meer bepalend zijn voor de carrière van een acteur, dan een hoofdrol Iemand die het lemma van een acteur bezoekt wil graag zoveel mogelijk rollen van deze persoon leren kennen. Door een halve filmografie voor te schotelen, dienen we de lezer niet Iemand kan een acteur evengoed kennen van een gastrol, dan van een hoofdrol Zomaar zeggen dat een (gast)rol NE is, is onderhevig aan POV Indien een volledige filmografie een pagina te lang maakt, kan een afsplitsing overwogen worden Extra informatie bevordert de creatie van een weefsel van relaties tussen verschillende lemma's ...

Neutraal: deze materie is geval per geval te bekijken
Een bijrol in een Harry Potter-film bijvoorbeeld is meer relevant dan een bijrol in een derderangs Bollywoodfilm Een gastrol moet inhoudelijk beoordeeld worden om het encyclopedisch belang te bepalen. Automatisch opschonen is onjuist ...

Mike 92 (overleg) 4 sep 2013 16:19 (CEST)

Reacties

Mijn kwartje: er zijn acteurs die vrijwel alleen gastrollen en (bijna) nooit hoofdrollen spelen. Zijn die acteurs dan zelf ook automatisch NE? Richard 4 sep 2013 16:28 (CEST)

Nee, als iemand meer dan 1 gastrol gedaan heeft zijn er meer dan 1 binnenkomende links en is hij dus E. — Zanaq (?) 4 sep 2013 16:36 (CEST)

Alleen zijn filmografie niet ;) Maar zonder dollen, mijn mening is dat je dit per geval moet bekijken. Richard 4 sep 2013 16:40 (CEST)

Sowieso snap ik niet dat iets wat NE is, per se uit een artikel verwijderd moet worden. Kijk bijvoorbeeld eens naar Mark Rutte; In zijn artikel staat dat de man op 14 februari 1967 is geboren. Maakt dit feit iemand E? Nee natuurlijk niet, want niet iedereen die op die datum geboren is verdient een eigen wikipediapagina. Moet de geboortedatum daarom verwijderd worden?

Een gastrol in een of andere TV-serie is zeker niet in alle gevallen 'E', maar moeten ze dan verwijderd worden?  Michiel ™ 4 sep 2013 16:55 (CEST)

Er is een verschil tussen of een feit E is of E maakt. Rutte wordt encyclopedisch gemaakt door zijn functie niet door zijn geboortedatum, maar dat betekent niet dat zijn geboortedatum NE is. — Zanaq (?) 4 sep 2013 17:13 (CEST)

Ik vind dat alle gastrollen gewoon vermeld mogen worden. Allereerst is dit gewoon een correcte weergave van iemands carrière. Neem bijvoorbeeld bij dit lemma over Ben Van den Heuvel de gastrollen weg. Veel houd je niet meer over. Op die manier verdraai je informatie en geef je een foute weergave van iemands carrière. Ook kan de grens tussen hoofd-, gast- en bijrol soms bijzonder vaag zijn. Bij datzelfde lemma (over Ben Van den Heuvel) staat naast "De Ronde" niet vermeld dat het om een gastrol gaat, terwijl het hier een kleinere rol betrof dan zijn gastrol in "Vermist". Als tegenargument lees ik dat filmografieën gelijkgesteld worden met cv's. Dit klopt niet, aangezien een cv een weergave is van iemands volledige (!) beroepscarrière, dus ook van zijn niet-relevante bezigheden. Een filmografie is geen cv, maar geeft een deeltje van iemands beroepsleven weer, namelijk zijn acteercarrière (net die bezigheid die de persoon in kwestie relevant maakt). Verder is het bijzonder moeilijk om een onderscheid te maken tussen "relevante" en "niet-relevante" gastrollen. Zo las ik dat een relevante gastrol bijvoorbeeld een gastrol is die bekroond is met een Emmy Award. Voor Vlaanderen gaat deze vlieger alleszins niet op, aangezien dergelijke prijzen er niet worden uitgereikt. Ten slotte was er bij de peiling een duidelijke meerderheid voor de vermelding van een filmografie. Mooi is de wereld (overleg) 4 sep 2013 18:07 (CEST)

Tsja hangt gewoon van het lemma af. Drie regels tekst en 25 regels opsomming van rollen is gewoon uit verhouding. Als daar dan 20 minder belangrijke gastrollen bij zitten, dan snoei je die weg want daar is een IMDB link al voor. Zijn het in totaal 8 rollen met 3 gastrolletjes dan boeit het weer niet. Getallen zijn indicatief, maar gaat om verhouding in lemma en wiltgroei aan erg lange opsommingen die ook keurig in een externe link staan. Maar zoals gezegd per geval bekijken. Agora (overleg) 4 sep 2013 19:30 (CEST)

Bij het IMDb-argument wil ik de kanttekening maken dat je er niet zomaar vanuit kan gaan dat een externe database sowieso complete en/of juiste informatie biedt. Ook wordt in dat geval in het lemma best duidelijk gemaakt dat het geboden overzicht niet compleet is, zodat de lezer daar niet automatisch vanuit gaat. Mike 92 (overleg) 4 sep 2013 19:52 (CEST)

Ik heb ooit eens een artikel geschreven over de acteur Dean Stockwell, waar iemand anders later een enorme lijst (1-op-1 gekopieerd vanuit IMDB of de Engelse wiki?) bij heeft geplaatst. Ik heb het zo gelaten, maar ik heb destijds wel getwijfeld of ik de lijst weer zou verwijderen. Het heeft wat mij betreft weinig waarde. Er wordt geen enkele context gegeven, je kan aan de vermeldingen niet aflezen hoe belangrijk en relevant de rol was, en ik vraag me ook serieus af of zo'n lijst waarde heeft voor de lezer of juist alleen maar afleidt. Wikipedia is een encyclopedie en niet een filmdatabase als IMDB. We beschrijven de persoon en kunnen dan ook in tekst uitleggen wat precies de relevante bepalende rollen waren voor een acteur. We hoeven daarbij niet alle rollen te beschrijven. We verwijzen via de infobox en meestal de externe links naar IMDB, waar die lange lijsten terug te vinden zijn. Als we zelf complete filmografieën gaan geven, dan is die link naar IMDB eigenlijk ook overbodig. GeeJee (overleg) 5 sep 2013 09:57 (CEST)

In het geval we zelf een volledige lijst aanbieden is een doorverwijzing naar IMDb inderdaad niet meer nodig. Overigens kan je op IMDb zoals ik zei niet zomaar vertrouwen voor het aanbieden van een volledig en/of correct overzicht. IMDb is een database waarin iedereen die dat wil gegevens kan toevoegen of wijzigen, zonder dat daar een noemenswaardige controle op gebeurt. Zeker voor titels/acteurs uit onze contreien is het zeer uitzonderlijk dat de informatie op IMDb door de gerelateerde personen zelf wordt beheert of dat de staf achter de website de mogelijkheid heeft om de juistheid te controleren. Neem bijvoorbeeld de Vlaamse fictiereeks Zuidflank, daarvoor is het momenteel de omgekeerde wereld en staan hoofdrolspelers slechts voor enkele afleveringen weergegeven, terwijl gastacteurs die maar zeer beperkt voorkomen pardoes in alle 13 afleveringen staan ingeschreven. Of Dubbelleven en De Vijfhoek, waarbij enkel de mannelijke rollen zijn toegewezen. Zulke fouten zorgen ervoor dat de IMDb-webpagina van een acteur niet betrouwbaar is, terwijl op Wikipedia in ruimere mate de mogelijkheid bestaat om omtrent deze gegevens te overleggen en meteen de nodige aanpassingen door te voeren. Mike 92 (overleg) 5 sep 2013 10:48 (CEST)

@GeeJee: In het geval van Dean Stockwell zou een afsplitsing van de filmografie in een apart artikel m.i. een mooie oplossing zijn. Ofwel kan je de gastrollen vermelden onder een apart kopje. Bij het artikel die je noemt, stoort de filmografie inderdaad, maar is dit doordat de gastrollen opgesomd worden? Ik denk dat het veeleer aan de opmaak van de filmografie ligt. Bij dit artikel vind ik bijvoorbeeld dat de filmografie veel rustiger oogt. Is het in zo'n geval nodig de gastrollen weg te kieperen? Ik zou dat erg spijtig vinden. Misschien zien sommigen het nut van gastrollen niet in, maar er zijn zeker ook heel wat personen die wel een volledige filmografie wensen. Ik denk dat iemand die niet geïnteresseerd is in gastrollen niet zoveel last ondervindt van het feit dat ze wel vermeld staan. Een persoon die er wel in geïnteresseerd is, maar ze niet vindt, omdat ze niet vermeld staan, ondervindt toch wat meer hinder. Daarnaast heeft IMDb ook heel wat functies die Wikipedia niet heeft. Je komt dus volgens mij niet in het vaarwater van IMDb terecht. Mooi is de wereld (overleg) 5 sep 2013 17:48 (CEST)

Beetje omgekeerde wereld om Wikipedia dan maar als meer relevante bron te zien dan externe databases. Op IMDB is inderdaad wel het een en ander aan te merken maar op Wikipedia volgens mij nog wel meer. Maar goed, wat mij betreft staat de verhouding in het lemma centraal en horen op z'n minst de relevantste rollen genoemd te worden en is het verder allemaal bonus maar geen must. Agora (overleg) 5 sep 2013 19:34 (CEST)

De vraag die in dit overleg centraal is niet of het moet maar of het mág (en of het systematisch verwijderen van gastrollen wenselijk is). EvilFreD (overleg) 6 sep 2013 19:07 (CEST)

Gezien de interactie hier al een aantal dagen is uitgedoofd: is het een goed idee om (bijvoorbeeld via een stemming?) een duidelijk beleid op te zetten, of laten we alles maar gewoon begaan? Mike 92 (overleg) 10 sep 2013 13:44 (CEST)

Ik zou nog even afwachten. Voorlopig zijn er geen bewerkingen meer waarbij gastrollen verwijderd worden. Als er in de nabije toekomst toch nog problemen zouden zijn, kan je nog altijd tot een stemming overgaan. Mooi is de wereld (overleg) 10 sep 2013 18:33 (CEST)

Etalage

Ik ben inmiddels tot de conclusie gekomen dat het schrijven van etalage-artikelen best wel een aparte tak van sport is. Ik heb laatst de uitdaging aangenomen om te kijken of ik Milltown Malbay op kan werken tot een etalage-artikel. Foei, wat een werk. County Clare is duidelijk nogal braakliggend terrein zodat ik er een stuk of 25 artikelen omheen moet schrijven/moet laten schrijven. En de huidige kladversie is nog lang niet ver genoeg om ook maar een tocht naar Wikipedia:Review te overwegen. Complicatie is ook dat ik een Engelstalig artikel als basis wilde nemen voor een artikel over de "Hinderlaag bij Rineen" maar nu knus dat artikel zit te corrigeren omdat het afwijkt van de bronnen waar ik over beschik. Om realistisch te zijn, zelfs als alles mee zit verwacht ik niet dat MM kan promoveren voor St. Patrick's Day. Maar ook al haalt Milltown Malbay de etalage-status niet, dan gaat het project toch een beter artikel opleveren en een flink aantal nieuwe gerelateerde artikelen. Ik ploeter stevig door. The Banner Overleg 9 sep 2013 13:13 (CEST) P.S. Een individueel townland is standaard NE, tenzij... ???

Als je minder tijd zou besteden aan allerlei bijzaken (zoals aan het permanent verdedigen van mensen die niet bijdragen aan Wikipedia), hield je meer tijd over aan het daadwerkelijk schrijven van het artikel. Overigens is het een betrekkelijk unicum: een gebruiker die in De Kroeg aankondigt, bezig te zijn met een etalageartikel.Ik zou zeggen: schrijf dat artikel eerst. En daarna zien we wel verder. RJB _overleg 9 sep 2013 13:23 (CEST)

Ik voel mij enorm gestimuleerd door jouw azijn, RJB. Leef je uit en wees eens positief. The Banner Overleg 9 sep 2013 14:10 (CEST)

Azijn? Ja, men kan in alles azijn herkennen, of permanent op zoek zijn naar persoonlijke aanvallen. Zo lang men maar niet over het eigen functioneren wil nadenken, is het comfortabel om anderen de schuld te geven van alles. Nu je evenwel, kennelijk en inderdaad op zoek bent naar tips, zouden dit mijn tips zijn: lees zoveel je kunt over het onderwerp dat je etalagewaardig wil maken. Maak aantekeningen tijdens het lezen. Concentreer je uitsluitend op dat ene doel: het etalagewaardig maken van een artikel. Weeg de informatie die je tot je hebt genomen. Want niet alles is even belangrijk. Plemp het lemma niet vol met bijzaken. Schrijf behoorlijk Nederlands. Neem een cursus Nederlands als je twijfelt aan je vermogen behoorlijk Nederlands te schrijven. RJB _overleg 10 sep 2013 13:03 (CEST)

Volgens mij is de Kroeg een plek waar je gezamelijk kunt overleggen en je je ei kwijt kunt. --Nick _(overleg) 9 sep 2013 17:02 (CEST)

Yep, en ik ben er achter gekomen dat het schrijven van een etalageartikel soms aanzienlijk lastiger is dan het lijkt. Mijn waardering voor andere schrijvers/schrijfteams van etalageartikelen is dan ook prompt flink toegenomen. The Banner Overleg 9 sep 2013 17:49 (CEST)

Het lijkt mij vrij lastig om over een dorp van 600 inwoners een etalageartikel te schrijven. Hoe krijgt dat artikel diepgang? Druifkes (overleg) 9 sep 2013 18:07 (CEST)

Daar werk ik nog aan. In ieder geval de geschiedenissectie moet nog verder uitgebreid worden. The Banner Overleg 9 sep 2013 18:11 (CEST)

Daarbij, wat is diepgang? Je zal een artikel over een geografisch entiteit toch langs een wat andere meetlat leggen dan een artikel over een historische persoon, een dinosaurus of Oosterse filosofie. De kwaliteitseisen blijven hetzelfde maar de uitwerking ervan zal verschillen. Edoch, die discussie kan in een later stadium gevoerd worden. Het wagen van een poging is nog altijd beter dan het niet eens proberen. The Banner Overleg 9 sep 2013 21:15 (CEST)

Ik kan hier, als schrijver van vele beginnetjes, maar ook van een etalageartikel, alleen maar waardering voor hebben. Veel succes. (Een eerste review: Stukje etymologie afsplitsen uit geschiedenis, NE delen weglaten uit heden)Joopwiki (overleg) 9 sep 2013 22:38 (CEST)

Zeer nuttige tips, Joop. Doet me denken aan een bekend aforisme: Schrijven is schrappen.  Klaas|Z4␟V:  10 sep 2013 10:47 (CEST)

The Banner, mijn excuus. Ik heb de huidige pagina bekeken en niet de kladpagina waarmee je bezig bent.Joopwiki (overleg) 10 sep 2013 19:07 (CEST)