Overleg gebruiker:Art Unbound/Afschaffing sokpopgebruik

Zie [1] mijn standpunt. Wat ik op deze pagina wil uitwerken, is een verbod op het gebruik van meerdere gebruikersnamen en/of meerdere accounts op Wikipedia.

Ik heb daar al argumenten voor gegeven; korte samenvatting: toestaan leidt tot een eindeloze reeks van ongelukken, verdachtmakingen en nodeloos verbruik van arbeidskracht.

Agenda

1. Meerdere gebruikers op één IP-adres.
   1. Bestuderen van de Wet Bescherming Persoonsgegevens, in hoeverre bepalingen kunnen worden gesteld over het door meerdere personen gebruiken van één IP-adres.
   2. Bestuderen van de controle op deze bepaling, zoals die door Wikipedia wordt gehandhaafd.
2. Meerdere registraties per persoon.
   1. Bijdragen die iemand wil doen, zouden belangen van hem/haar als privépersoon kunnen schaden.
   2. Iemand vindt dat zijn of haar vroegere gebruikersnaam op onherstelbare manier is beschadigd.
3. Vrije meningsuiting.
   1. Het verbod op meerdere gebruikersnamen per persoon zou een inbreuk zijn op de vrijheid van meningsuiting.
4. Overige.
   1. Het verbod op meerdere gebruikersnamen kan - op welke manier dan ook - niet worden gehandhaafd(d.w.z. kan niet worden gecontroleerd of is in strijd met andere Wikipedia-richtlijnen).
   2. Een verbod op meerdere gebruikersnamen is principieel onjuist of onaanvaardbaar.

- Art Unbound 19 nov 2009 21:41 (CET)

Overleg

Meerdere gebruikers op zelfde IP adres

Deels van elders overgenomen Je voorstel mbt verschillende gebruikers op zelfde IP moeten toestemming krijgen vindt ik verwerpelijk en gevaarlijk en gaan dwars in tegen de grondbeginselen van Wikipedia. Het is pervers toestemming te moeten hebben na ID papieren ter inzage te geven om op Wikipedia te "mogen" bijdragen als je toevallig al een familielid hebt die gebruiker is of erger nog, een collega of studiegenoot of toevallig iemand die bij de bieb bewerkt. Dit is met grote voorsprong het meest verschrikkelijke idee dat ik in lange tijd hier op WP heb mogen vernemen.--Kalsermar 19 nov 2009 21:37 (CET)

Beste Art, in mijn optiek draaf je een aantal mijlen te ver door (en da's niet bedoeld als een PA ;-) ). Misbruik van sokpoppen moet te vuur en te zwaard worden bestreden, als het daarom gaat wil ik mijn hulp aanbieden om daar over na te denken. Echter, een verbod op sokpoppen in zijn geheel is wiki-onwaardig, en de remote-possibility dat ik mij in de toekomst moeten legitimeren om aan wikipedia deel te mogen nemen ontneemt mij bij voorbaat alle lust om nog iets bij te dragen. Met sokpopperij is vrij weinig mis, het geeft mensen de mogelijkheid om soms eens even een stap achteruit te doen, afstand te nemen, en "anoniem" wel bij te dragen. Een verbod daarop zal ik dan ook met alle middelen die mij beschikbaar zijn (helpen) bestrijden. theo 19 nov 2009 22:01 (CET)

einde overgenomen overleg

Leuk voor studentenhuizen met een gezamenlijke aansluiten of een gezin waarbij meerdere leden het leuk vinden om vanuit hun eigen expertise en niveau bij te dragen. Je gaat hiermee juist helemaal voorbij aan het wikibeginsel dat iedereen vrij kan bijdragen. Er moet gewoon strakker worden opgetreden tegen trollen. Te soft beleid zorgt ervoor dat ze door kunnen blijven gaan en dan sokpoppen aan gaan maken of huisgenoten mee laten etteren. PatrickVanM / overleg 19 nov 2009 22:59 (CET)

Alvast veel dank voor jullie bijdragen. Inderdaad, ik wil langzamerhand wel eens precies weten wat wij op Wikipedia acceptabel vinden en wat niet. Ik wil geen namen noemen, maar het gebruik van sokpoppen is in de tijd dat ik actief ben, vele malen zeer schadelijk gebleken. Nu stel ik de vraag: waar ligt de grens?

Dus theo: oh nee, daar zie ik geen PA in. Je meldt je aan op wikipedia als een serieuze gebruiker, vervolgens hang je de clown uit en het eind van het liedje is dat er een Arbcombeslissing moet komen over de integriteit van Pinda en Walnoot. Die studentikoze grappen kon ik ook bedenken, maar daar heb ik nu geen zin meer in.

Legitimeren is ook my worst possibility. Daarom wil ik geen tweede accounts meer. Bedenk maar eer je hier bijdraagt. Als je onder gebruikersnaam "Pinda" iets lolligs hebt geschreven en je bedenkt daarna dat je gebruikersnaam je hindert om over "Obama" te schrijven, heb je ontzettend pech gehad. Wat je dan kunt doen is de moderatoren verzoeken je oude gebruikersnaam te vernietigen. Die mogelijkheid bestond al, geen probleem.

Een verbod op sokpoppen lijkt mij niet wiki-onwaardig. Liever zou ik zien dat jij uitlegt waarom je zo nodig een gebruikersnaam nodig hebt voor lollige bijdragen waar je onder je serieuze naam niet voor uit wilt komen.

Ik vind sokpoppen:

1. Laf.
2. Minderwaardig.
3. Bedrieglijk.
4. Vals.
5. Lasterlijk.
6. Gemeen.
7. Huichelachtig.
8. Verstorend.
9. Bedreigend.
10. Verwoestend.

Ik ben bereid elk van die kwalificaties uitgebreid met argumenten te onderbouwen. Ik wil nu geen namen noemen, maar als je mij dwingt om die namen wel te noemen is dat het einde van de Nederlandse Wikipedia. Er is hier zoveel rotzooi rondgegaan, zoveel met modder gesmeten, er zijn zoveel mensen kapotgemaakt, en dan moet ik accepteren dat dat allemaal kan en mag onder een valse, dubbele naam en een vals IP-adres.

En dus, Kalsermar, ben ik het eigenlijk van harte met je eens. Als het nodig zou zijn om hier een ID te tonen om te kunnen bijdragen is het eind van deze Wikipedia ook bereikt. Ik probeer tot een compromis te komen, maar inderdaad zet ik de boel wel op scherp. Stel, ik ben broer en zus op één computer, dan krijg ik een OT blok. Stel, ik doe van alles via twee IP's dan vinden ze me niet, en als ik met twee gebruikersnamen een stemming verstoor, dan kan ik een sorry-briefje sturen en alles is in orde.

Vinden jullie het gek dat ik hier even niet mee akkoord ga? Wat ik werkelijk vind, is het volgende:

Als je hier een sokpop denkt te moeten gebruiken, laat dan maar het achterste van je tong zien. Lukt het je niet, dan kunnen al je identiteiten verdwijnen.

Als je beiden eenzelfde computer gebruikt, wel, het is Wikipedia dat je dwingt te laten zien dat julie niet een en dezelfde persoon zijn, niet ik.

Wat ik hier probeer te doen, is een compromis te vinden. Maar mijn mening is glashelder. Er is al veel te lang gesjoemeld met sokpoppen en valse accounts. Als dat wordt afgeschaft, is er gelijk veel minder probleem met accounts van één IP.

- Art Unbound 19 nov 2009 23:51 (CET)

Art, om misverstanden te voorkomen vraag ik je te bevestigen of ontkennen dat je met de zin "Je meldt je aan op wikipedia als een serieuze gebruiker, vervolgens hang je de clown uit..." rechtstreeks naar mij wijst. Daar lijkt het nl. een beetje op.

Verder: Wat je beschrijft valt bij mij onder de definitie van misbruik. En daar zijn we het over eens. Verder ben ik zelf (maar da's mijn ding) ook al een tijdje niet meer actief met andere accounts. Maar in het verleden heeft het mij wel deugd gedaan om gewoon een tijdje buiten beeld te blijven, vooral in de periode dat ik moderator was, dat heeft niets te maken met 'lollige' bijdragen. En tenslotte denk ik dat er met jouw voorstel geen einde komt aan de rotzooi, het modder smijten etc., het zal in het meest gunstige geval wat minder worden. Voor de mensen die, op welke wijze dan ook, een IP delen in werk of privé zie ik geen oplossing, Wikipedia zal van mij en mijn gezin i.i.g. onder geen conditie legitimatie ontvangen. Dus mocht dit hele verhaal leiden tot een verbod op meerdere accounts op 1 IP adres, dan zal dat mijn definitieve afscheid moeten zijn, hoe jammer ik dat ook zou vinden. theo 20 nov 2009 09:48 (CET)

Ik denk dat je hier om de vraag heen zit te draaien. Wat wil je doen met collega's die vanaf hetzelfde bedrijf werken? Mensen die bij dezelfde provider een dynamisch ip-adres hebben? Mensen die allebei op de conferentie van Wikimedia Nederland zijn? Hadden die ook allemaal maar "eerst moeten nadenken" voordat ze een sokpop gingen worden van een persoon die ze misschien helemaal niet kennen? - André Engels 20 nov 2009 10:18 (CET)

Eerst Theo. Ik ontken met klem dat ik met bovenstaande bewoordingen specifiek jou bedoel. Ik weet namelijk niets van eventueel sokpopgebruik van jouw kant. "Je" is hier puur de onbepaalde vorm van de lezer. De studentikoze grappenmakerij met sokpoppen die ik bedoelde heb ik nu teruggevonden en dateert van april 2008, Kipfilet en Kabeljauw. Als we nu het archief van Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Sokpoppen moeten nazoeken, gaan we door een dal van levertraan. Mijn vraag is kort en goed: gaan we dit nog langer laten gebeuren of stoppen we met het toelaten van sokpoppen - aangezien we toch niet kunnen onderscheiden of die te goeder trouw worden gebruikt of niet? De enorme hoeveelheid affaires geeft aan van niet.

Nu André. Ik lees je opmerking nu al een keer of vier, vijf, maar ik kan niet ontdekken tegen wie je opmerking is gericht of waar hij op doelt. Misschien bedoel jij met een sokpop ook wel iets heel anders dan wat ik denk dat het is.

Mijn stelling is, dat als je je registreert als gebruiker op Wikipedia, je dat doet met één naam. Een tweede gebruikersnaam is niet toegestaan. Sjoemelen met dat principe levert veel te veel problemen op.

De kortst mogelijke vorm van de stelling die ik ter stemming wil brengen, is dan ook:

"Het registreren onder meer dan één gebruikersnaam op Wikipedia, is niet toegestaan".

Nu kan ik me voorstellen dat daartegen bezwaren bestaan, zodat die kortst mogelijke formulering geen haalbare kaart is. Dan kunnen we uitzonderingen inbouwen, laat maar horen wat je noodzakelijke uitzonderingen vindt, dan kunnen we daar over discussiëren. Ik heb er twee genoemd.

Het gebruik van één IP-adres door meerdere personen is eigenlijk een heel ander geval. Dat heb ik er bijgehaald, misschien geheel ten onrechte, omdat er nogal eens problemen zijn ontstaan met broers, zussen en studentenhuisbewoners die geheel te goeder trouw aan dezelfde computer werkten. Als er niet zo'n probleem was met impersonators en bedriegers die stemmingen manipuleerden, zou die andere kwestie waarschijnlijk veel minder bezwaren opleveren.

Kortom, de goeden lijden hier veel te zwaar onder de kwaden. Los het ene probleem op - nl. sokpoppen - en je bent halverwege met het andere - te goeder trouw gebruiken van dezelfde computer.

Wat mij betreft worden beide problemen losgekoppeld; jij hebt als Checkuser waarschijnlijk veel beter inzicht in de technische problematiek. Dan beperk ik mijn stemvoorstel ertoe, tweede accounts alleen onder zeer strikte voorwaarden toe te staan. Dat is de kern van mijn voorstel en waarschijnlijk is dat voor alle gebruikers het meest helder. - Art Unbound 20 nov 2009 21:21 (CET)

Ik vind het korte voorstel eigenlijk wel wat hebben. Ieder persoon mag maar 1 account hebben op de nederlandstalige Wikipedia. Lekker simpel en je hebt geen gedoe met uitzonderingsgevallen. Ik voorzie wel enige problemen. Er schijnen users te zijn welke wanneer ze niet van hun eigen pc werken voor de veiligheid hun sokpop gebruiken met een duidelijke sokpopnaam. Ik ben er voor hier een uitzondering voor te maken. Verder vind ik dat meerdere gebruikers op 1 ip hier volledig los gezien van moet worden. dat heeft namelijk niets met sokpoppen te maken. Cumulus. 20 nov 2009 22:38 (CET)

Jij bent degene die voorstelt dat twee personen op een ip-adres zich dan maar moeten legitimeren. Het is dus tegen jou gericht. - André Engels 21 nov 2009 21:04 (CET)

Heb ik dat zo? <isschien had ik mij subtieler moeten uitdrukken. Echter het is niet TEGEN mij gericht. Het is TEGEN sokpopperij gericht. Als om mijn legitimatie gevraagd wordt, dan zal ik die geven ook al is het tegen mijn zin.Cumulus. 24 nov 2009 00:09 (CET)

Nee, die opmerking was niet tegen jou bedoeld, maar tegen Art Unbound. - André Engels 24 nov 2009 08:34 (CET)

Art, ik heb een sokpop. Je kwalificaties daarvan ("Laf" enz.) neem ik je kwalijk. Ik heb ook een huisgenoot (m/v) die actief is op hetzelfde IP-adres. Als er regels komen die dat onmogelijk maken dan wel identificatie vereisen dan tabé en de groeten. Heb je dan niet "de verkeerde gestraft"? En dan heb ik het nog niet over de bijbehorende "politie" die e.e.a. moet gaan handhaven (en vervolgens gaat Kalkoenfilet even bij de buren een nieuw account Gansfilet aanmaken, kan gewoon van huis via remote desktop of VNC o.i.d. - ook voor een CU lastig te vinden lijkt me). Niet te handhaven en contraproductief wat mij betreft. Reden te meer om op sokpopmisbruik ter afschrikking met blok OT te belonen, bij gebrek aan zwaardere sancties. Groet, Wammes Waggel 21 nov 2009 21:09 (CET)

Helemaal mee eens. Sokpop van Wammes Waggel 21 nov 2009 21:10 (CET)

@ André en @ Wammes Waggel. Dank voor je kritiek en dat meen ik oprecht. Ik heb zelf misverstanden gecreëerd met mijn (aanvankelijke) stellingname. Het is veel beter om de zaken: meerdere gebruikers per IP en meerdere gebruikersnamen per gebruiker, helemaal uit elkaar te halen. Zover was ik eigenlijk al, maar ik ben kennelijk niet goed op de hoogte waar het om de technische dingen gaat (zoals detecteren van gebruikers). Persoonlijk heb ik géén probleem met meerdere personen die vanaf één computer werken. Dat zou voor mij helemaal geen issue hoeven zijn, ware het niet dat er in het verleden herrie over geweest is die bij gelegenheid ook de Arbcom heeft gehaald. Ik ga nu niet zoeken welke gevallen dat geweest kunnen zijn, mede omdat ik als oud-AC-lid niet geacht word uit de school te klappen over zaken. Ik zou allang blij zijn als er geen herrie meer ontstaat over broer-en-zus of vriend-en-vriendin die dezelfde computer gebruiken. Dat soort herrie vind ik namelijk quatsch en het zou mij een lief ding waard zijn als er een oplossing voorkwam (met terugwerkende kracht, als het ware). De "identificatieplicht" heb ik alleen geopperd, omdat ik de herrie in het verleden nog erger vond. Hopelijk is dit voldoende om één misverstand op te heffen. Als één van jullie een betere oplossing heeft, houd ik me van harte aanbevolen.

@ Wammes Waggel, over de kwalificaties die ik gebruikt heb t.a.v. sokpopgebruik. Over de principiële redenen om een tweede account ("sokpop") toe te staan of niet, zullen we het misschien niet eens worden. Ik gebruik zelf een schuilnaam op internet. Daar kun je net zo principieel over doen. Mijn echte naam = auteursnaam gebruik ik alleen voor mijn theaterwerk (zeg: gedeponeerde naam). Een bij ons bekende gebruiker als D.A. Borgdorff zal om soortgelijke redenen alleen zijn echte naam gebruiken op internet, en vindt alle schuilnamen 'vals spel'. Waar ik niet van houd, is spelletjes spelen met meerdere schuilnamen, zodat je op een gegeven moment niet meer weet tegen wie je het hebt.

Jou ken ik als Wammes Waggel; een gebruiker met nuchterheid en veel gezond verstand. Ik voer een discussie met jou als Art Unbound, iemand die vaak diep nadenkt en soms reageert als een overvoerde stresskip. Nu ga ik in discussie met een andere gebruiker die heel anders reageert en andere argumenten gebruikt, en het eind van het liedje is dat dat een sokpop van jou blijkt te zijn. Dan voel ik me belazerd en beledigd.

Tot hier, want bij mijn weten is dat tussen ons nooit gebeurd. Ik kan mijn kwalificaties hierboven dus beter bewaren voor gebruikers die echt de boel belazeren (stemmingen beïnvloeden of discussies versjteren). We zijn het dus eens - sterker: iedereen is het eens - over misbruik van sokpoppen. We zijn het oneens over gebruik van sokpoppen.

Mijn stelling op deze pagina is: ook gebruik van sokpoppen zet de deur open naar misbruik. Mijn argument is: tweede gebruikersnamen (een meer neutrale term) lokken teveel verwarring uit en leiden te gemakkelijk tot misbruik. Ik wil zowel de verwarring voorkomen alsook het sluipende misbruik tegengaan, dat al heel wat goede gebruikers de kop heeft gekost.

Mijn vraag aan jou, en uiteraard aan André Engels, is: one good reason. Geef mij één doorslaggevend argument om tweede gebruikersnamen zonder voorwaarden toe te staan. Geef mij één alternatief voor de stelling: "Het registreren onder meer dan één gebruikersnaam op Wikipedia, is niet toegestaan". Met vriendelijke groet, - Art Unbound 23 nov 2009 20:54 (CET)

Ik hoop dat die vraag aan iedereen is. Een argument tegen verbod op tweede account per persoon; het is een prijs die we betalen voor een "vrij bewerkbare" wiki. Elke belemmering bij voorbaat hiertegen is mijns inziens fout. Bij sokpopmisbruik zijn maatregelen nodig maar iemand al bij voorbaat verdacht maken (want je vertrouwt er niet op dat die gebruiker wel fatsoenlijk met zijn twee accounts te werk gaat) is onwenselijk en onwikiwaardig. --Kalsermar 23 nov 2009 22:58 (CET)

Ik ben het eens met Kalsermar, Theo en Wammes Waggel. Waarom zou je alle gebruikers die noodgedwongen gebruik maken van hetzelfde IP-adres moeten blokkeren, omdat er toevallig ééntje bij zit die zich misdraagt? Dat gaat volgens mij lijnrecht tegen de basisprincipes van Wikiepdia. Verder heb ik op zich geen enkel bezwaar tegen sokpoppen want ik kan me situaties voorstellen waarin die voor een gebruiker wenselijk kunnen zijn, zolang ze inderdaad maar niet worden misbruikt voor het manipuleren van stemmingen etc. De Wikischim 25 nov 2009 13:34 (CET)

One good reason? Ik weet niet of dit is wat je weten wilt: die sokpop heb ik alleen aangemaakt om op mijn gemak te kunnen experimenteren met "voorkeuren", al die instellingen, om te zien wat het effect is op getoonde pagina's; zonder dat ik de instellingen verziek die ik voor mijn "gewone" gebruikersnaam gebruik. Meer niet, zou met wat moeite zonder kunnen, maar dit was eenvoudiger. En hierboven kan ik natuurlijk mijn sokpop bijval laten tonen voor mijn standpunt, maar dat is meer voor de lol :-) Wat die overvoerde stresskip betreft: ik heb er over gedacht om je een wikibreak aan te raden n.a.v. deze pagina - maar de laatste maanden ben ik erg terughoudend met dat soort dingen - je krijgt nogal snel een tik op de snavel hier en dat me bevalt me steeds minder. Je intenties deel ik overigens. Groet, Wammes Waggel 28 nov 2009 17:07 (CET)

CUs

Je stelling omtrent CU's deel ik dan weer wel en van mij mag dat hele geCU afgevoerd worden naar een cyberbegraafplaats. Het is privacyschendend en wordt veel te vaak te pas en te onpas uitgevoerd waarna conclusies worden getrokken nav dubieus "bewijs"materiaal.--Kalsermar 19 nov 2009 21:40 (CET)

Voor CU's ben ik wel. Bij duidelijk trollgedrag en vandalismegedrag gewoon uitvoeren. Vrij om bij te dragen maar ook vrij om kunnen worden gecontroleerd. Als je niet trollt, niet scheldt etc is er niets aan de hand en zul je niet snel gecontroleerd worden. PatrickVanM / overleg 19 nov 2009 23:02 (CET)

CU's hebben op dit moment één taak, en één middel tot onderzoek. Zij kunnen bijdragen van een gebruiker herleiden tot een IP-adres. Als iemand (normaal gesproken een moderator) het vermoeden heeft dat verschillende bijdragen bij één IP-adres behoren, kunnen zij zich wenden tot een CU om dat te onderzoeken. Daarom noemde ik dat technisch onderzoek.

Als blijkt dat verschillende bewerkingen te herleiden zijn tot één en hetzelfde IP-adres, melden de CU's dat aan een moderator - normaal gesproken de moderator die om dat onderzoek heeft gevraagd. Eventueel zullen zij verbanden leggen met andere bijdragen die vanaf datzelfde IP-adres zijn gedaan. Een Checkuser is, voorzover mij bekend, niet verantwoordelijk voor het ontmaskeren van een gebruiker als een sokpop. Hij zal het technisch bewijs leveren dat die bewerkingen van één en dezelfde IP komen. Als iemand met twee accounts gestemd heeft, komt het technisch bewijs van de CU. De beslissing dat het om fraude gaat, is aan een moderator.

CU's hebben geen taak bij trollgedrag of andere vormen van (semi-)vandalisme. Immers, wanneer een gebruiker onder één gebruikersnaam handelt (hetzij een IP-adres of een gewone gebruikersnaam), is er geen aanleiding om te zoeken naar waar dat gedrag vandaan komt.

- Art Unbound 20 nov 2009 00:23 (CET)

Ook hier ben ik, als checkuser zijnde, sterk op tegen. Wat je voorstel in feite doet, is het welbewust niet gebruiken van een deel van de checkuserinformatie. Als ik een checkuser doe, krijg ik meer informatie dan alleen of 2 gebruikers al dan niet hetzelfde ip-adres gebruiken. Ik zie informatie over de gebruikte computer, ik zie wanneer ze meerdere ip-adressen hebben wanneer ze welk adres gebruikt hebben, en ik kan het gevonden adres opzoeken met bijvoorbeeld Reverse DNS. Jouw voorstel zou betekenen dat ik negatief zou moeten rapporteren als iemand op een dynamisch ip-adres zit en op de dag dat hij de sokpop gebruikte niet van zijn andere account gebruik maakte, maar positief als het gaat om 2 collega's die volledig verschillende thuisaansluitingen maar hetzelfde werk-ip-adres hebben. Met andere woorden, je verbiedt mij als checkuser om mijn verstand te gebruiken, en vertrouwt in plaats daarvan op het oordeel van mensen die slechts een klein deel van de informatie ter beschikking krijgen. - André Engels 20 nov 2009 10:27 (CET)

André, nee, dat is niet wat ik bedoel. Jij bent technisch veel meer op de hoogte, ik ben maar aan het gissen. Het antwoord op je vraag hierboven is denk ik meer to-the-point. Ik maak bezwaar tegen het gebruik van meerdere accounts, tenzij onder strikte voorwaarden. Tegen het gebruik van één IP-adres door meerdere gebruikers maak ik geen bezwaar, mits duidelijk wordt dat het om meerdere (onafhankelijke) gebruikers gaat.

Het echte probleem zit natuurlijk in misbruik, manipulatie, stoken en impersonatie. Alleen, de verhoudingen deugen niet. Mensen die vanaf één vakantie-adres werken worden verdacht en gebruikers die vanaf verschillende IP's maar raak aanklooien met allerlei gebruikersnamen, komen ermee weg, terwijl de verkeerde mensen erop worden aangesproken. Dat kan ik niet meer accepteren. Een half jaar gedonder met valse gebruikersnamen en impersonaties, en het eind van het liedje is een afzettingsprocedure van een moderator en de rest gaat fluitend heen.

Geef mij één goede tip over wat er in mijn stemvoorstel veranderd zou moeten worden of wat er haalbaar is, en ik neem je op m'n schouders bij de volgende Wikimeet. Wel, als dat een aanbeveling is, natuurlijk. - Art Unbound 20 nov 2009 21:49 (CET)

Dan is mijn vraag - wat wil je nog veranderen? Wat is je punt om hier te stellen dat je de rol van checksuers zit te beperken? Dat is namelijk precies wat we doen - vaststellen of twee gebruikersnamen al dan niet van dezelfde gebruiker zijn. Het lijkt mij dat jij zegt dat we momenteel een heleboel meer doen. Dat is dus niet het geval. Ja, een enkele keer gaan we ook ip-adressen opzoeken, maar dat gaat dan voornamelijk om serievandalen, waar iemand ze werkelijk wil stoppen in plaats van elke keer opnieuw te blokkeren. Heb je daar bezwaar tegen dan? - André Engels 21 nov 2009 21:04 (CET)

Beste André, zie voor het antwoord voornamelijk hierboven. Het punt dat ik op deze pagina wil maken, is dat het gebruik van tweede accounts per gebruiker (de meest neutrale benaming) tot problemen leidt. Daarentegen heb ik geen problemen met meerdere onafhankelijke gebruikers die vanaf één IP-adres (computer) werken. Kun jij uitleggen hoe je die twee dingen uit elkaar kunt houden? Heb jij een suggestie voor mijn hoofdstelling: "Het registreren onder meer dan één gebruikersnaam op Wikipedia, is niet toegestaan".

Ik heb de indruk, dat meerdere personen die vanaf b.v. één bedrijfs-IP werken onder verschillende gebruikersnamen, volgens jou daarmee sokpoppen zouden zijn. Dat is volgens mij een technische kwestie die ik niet kan oplossen, maar niet wat ik bedoel. Stel: ik ben Art Unbound en ik ga onder een andere gebruikersnaam met jou in debat over ditzelfde onderwerp - hetzij hetzelfde IP of een ander IP-adres. Ik geef andere argumenten en verdedig een ander standpunt. Dan heb ik volgens de heersende mores nog lang geen misbruik gepleegd. Jij hebt alleen niet door dat je tegen dezelfde knakker zit te palaveren. Kun je mij één goed advies geven om dat niet meer te laten gebweuren? Met vriendelijke groet, - Art Unbound 23 nov 2009 21:15 (CET)

Overig

Zijdelings gerelateerd. Onder het kopje 'overig' in je agenda zie ik ook graag iets over de (on)wenselijkheid van het koppelen van een bedrijfsnaam/instituut aan een IP-adres. Dat er op internet tools zijn om de herkomst van een IP te achterhalen wil m.i. niet zeggen dat wij op wikipedia die gegevens openbaar moeten maken bij vandalisme of sokpop(mis/ge)bruik. Michiel1972 19 nov 2009 22:53 (CET)

Beste Michiel, ik heb jouw opmerking voor het laatst bewaard, omdat ik de implicaties van je voorstel niet goed begrijp. Dus s.v.p.:

Schrijf hieronder een tekst voor je voorstel, dan kunnen we er hier nog over discussiëren;

Voeg zelf je voorstel in op de pagina, dan voeren de discussie alsnog. - Art Unbound 20 nov 2009 00:30 (CET)

Welkom op Wikipedia, de voormalig vrije encyclopedie

Van 2001 tot 2009 is door een groot aantal, meestal anonieme, bijdragers, de grootste encyclopedie ooit opgebouwd: Wikipedia. Dat is in de wereld niet onopgemerkt gebleven! Sinds 2010 hanteren wij daarom een strenger systeem, dat behoud van het opgebouwde in de eerste plaats moet waarborgen, en misbruik van het bewerkingssysteem volledig voorkomt. "Voorkomen is beter dan genezen" is het motto van de nieuwe generatie WikiWachters, die in navolging van de bedenker van Wikipedia Larry Sanger (niet te verwarren met Jimmy Wales, de oprichter van Nupedia) van Citizendium met een strikt (anti)sokpop-registratiesysteem werken. In de notarieel goedgekeurde oprichtingsstatuten zijn onze gebruiksvoorwaarden opgenomen, door jurisprudentie beproefd, die vereisen dat elke huidig of toekomstig Wikiaan zich dient te legitimeren alvorens een account voor hem of haar zal worden aangemaakt en ter beschikking gesteld. Per account wordt slechts 1 IP adres toegestaan, geen open Proxy's, tevens is het mobiele internet vanwege voormalig overwerk in het bestrijden van vandalisme en meervoudige virtuele identiteiten per eind december 2009 volledig geblokkeerd tegen bewerkingen. Verhuizingen van Wikianen dienen tijdig (4 weken van tevoren) te worden doorgegeven aan de Identificatiecommissie, die uit in een besloten peiling gekozen anonieme vrijwilligers bestaat. Wij wensen u veel plezier!

• suc6 en groet, oscar ° overleg 19 nov 2009 23:34 (CET)

Welkom op deze discussiepagina, oscar. Zoals ik al zei, is overleg het toverwoord. - Art Unbound 20 nov 2009 00:02 (CET)

overleg betekent reageren op wat de ander zegt, ik zal het daarom dan maar uitleggen:

• wanneer niet in elke stemming alle stemmen doorgecheckt worden op mogelijk dubbel stemmen zullen alleen de meest opvallende sokpopmisbruikers door de mand vallen, 't is maar een weet. meer checks structureel geeft structureel meer duidelijkheid en transparantie, en daartegen zal verzet zijn vanuit de hoek die op of over een rand loopt. het ernstigste en meest ontwrichtende sokpopmisbruik, dat tevens het lastigst te ontdekken is, is gewoon meervoudig stemmen. het is net als met vandalisme bestrijden: de grotere inspanning levert betere resultaten op, niet een verandering van het systeem. het is meer werk, maar het is nu eenmaal dát werk dat op een open wiki gedaan dient te worden. check gewoon standaard elke uitgebrachte stem; zijn er meer mensen voor nodig, stel meer checkusers aan. laat de grondslagen van het open systeem intact en ontwikkel het verder, werk een tandje harder, maar ga niet onderweg de spelregels veranderen, dat probeert mijn boodschap hierboven op een speels-cynische wijze aan de kaak te stellen. oscar ° overleg 22 nov 2009 00:04 (CET)

Elke stem preventief controleren? Da's de privacy van de gebruiker met voeten treden. Lijkt mij niet gewenst.--Kalsermar 23 nov 2009 17:47 (CET)

"(...) en daartegen zal verzet zijn vanuit de hoek die op of over een rand loopt (...)" zoals ik al zei, dank voor de bevestiging! bescherming tegen ontwrichtend misbruik is inhaerent onderdeel van een open wiki - er wordt geen privacy geschonden door een check die zich aan de richtlijnen van de Wikimedia Foundation hieromtrent houdt, want daarbij worden nooit zomaar persoonsgegevens aan de openbaarheid vrijgegeven. oscar ° overleg 23 nov 2009 20:33 (CET)

Inderdaad en je stoort je er verschrikkelijk aan is 't niet. Oscar? Vooral gekoppeld aan het feit dat je het op argumenten keer op keer aflegt of teruggefloten wordt. CUs zijn inherent privacyschendend of de gegevens openbaar worden gemaakt of niet. Een preventieve CU voor iedere stemmer is mijns inziens buiten proporties en verwerpelijk. Iedere keer als iemand een CU uitvoert wordt er privacy geschonden. Daar is geen speld tussen te krijgen.--Kalsermar 23 nov 2009 22:51 (CET)

Argumentum ad hominem zonder enige onderbouwing of link. een link ter info: poging tot privacyschending mbv google door kalsermar (willens en wetens verwijderen van {{noindex}} anti-zoekmachine sjabloon). oscar ° overleg 24 nov 2009 00:30 (CET)

Oscar toch, als je zo tegen Argumentum ad hominem ben waarom gebruik je die techniek dan zo vaak? Wel weer dank voor de lach over die noindex.... wist niet dat je zulk gevoel voor humor had. Komt er ook nog wat inhoudelijks en met argumenten gestaafd vanuit jouw hoek of blijven we elkaar alleen maar beledigen?--Kalsermar 24 nov 2009 17:02 (CET)

Beste Oscar, jouw argument had ik nog niet beantwoord. Wat ik probeer duidelijk te maken, is dat ik een hekel heb aan het idee dat ik niet weet tegen wie ik spreek. oscar zegt tegen mij: het ernstigste en meest ontwrichtende sokpopmisbruik, dat tevens het lastigst te ontdekken is, is gewoon meervoudig stemmen en ik kom erachter dat het niet [Gebruiker:oscar]] is die dat gezegd heeft, maar iemand die zich uitgeeft voor Gebruiker:oscar, of Gebruiker:oscar die een ander naam heeft aangenomen. Stel dat ik als Gebruiker:Don Quichot tegen jou zeg: het ernstigste en meest ontwrichtende sokpopmisbruik, dat tevens het lastigst te ontdekken is, is gewoon meervoudig stemmen.. Wat als blijkt dat ik dat gezegd heb?

Daarom zeg ik nog steeds: "Het registreren onder meer dan één gebruikersnaam op Wikipedia, is niet toegestaan". Wat is jouw argument daarop? Met vriendelijke groet, - Art Unbound 23 nov 2009 22:46 (CET)

ik zeg dat het ineffectief en onethisch is om iedereen te laten lijden onder het misbruik van een paar rotte appels. het succes van wikimedia is het open systeem, dat dichttimmeren is gewoon een heel ander project. met openheid moet je leren omgaan en het geeft veel, heel veel, extra werk, nog veel meer dan nu eigenlijk gedaan wordt. een strengere zelfreiniging wordt ook door allerlei trollen en trollenknuffelaars tegengewerkt, maar is wel degelijk mogelijk. het is niet het gebruik maar het misbruik van sokpoppen dat jou wantrouwig heeft gemaakt. wat maakt het uit wie er argumenteert, als er maar argumenten worden gegeven en de argumenten steek houden in overleg (in tegenstelling tot mr. ad hominem hierboven), en het overleg in goede orde plaatsvindt. dan maakt het toch niet uit of je nu wel of niet weet wie wat zegt? het maakt wel uit in kwantitatieve processen, omdat daar beslissingen voor de groep uit volgen, vandaar dat ik stel dat je om te beginnen elke peiling en stemming dient door te lichten, elke stem, in zijn geheel. te beginnen over bijvoorbeeld 6 maanden, zodat iedereen gewaarschuwd is en op die wijze voor twee mag tellen. 😉 oscar ° overleg 24 nov 2009 00:30 (CET)

Het is veel erger imho om iedereen preventief door te lichten. Dat gaat in tegen de principes van Wikipedia en is ernstig privacyschendend.--Mr. ad hominem....mwoehahahahaha 24 nov 2009 17:05 (CET)

Ook het zomaar verbreden van het checkusers-gilde is gevaarlijk. Een politiestaat ligt op de loer, waarbij een pikorde zal ontstaan naar de functie van hoofdcommissaris. Oscar zegt hier dat dichttimmeren min of meer een noodzaak zal gaan worden en heeft het over een paar rotte appels. Die dan uit de mand dienen te worden verwijderd, neem ik aan. Maar dat iedereen er onder lijdt, waag ik te betwijfelen, de trollen en trolknuffelaars in ieder geval zeer zeker niet. En een soort van hommage aan sokpoppen? het maakt niet uit of je wel of niet weet wie wat zegt??. Bij een normaal gesprek zal dat minder belangrijk zijn dan bij harde woorden, c.q. scheldpartijen. En ook bij de vaststelling wie Wikipedia schade toebrengt. Pieter2 25 nov 2009 22:37 (CET)

Re: Agenda

Er zijn zoveel reacties gegeven, dat de agenda kan worden bijgesteld. Let wel, alle andere andere reacties zijn nog steeds welkom. Het probleem dat ik wil aankaarten is het misbruik van "tweede accounts", alle andere kwesties zoeken we later wel uit. Ik wil de agenda voorlopig beperken tot één stelling:

"Het registreren onder meer dan één gebruikersnaam op Wikipedia, is niet toegestaan"

Geef hieronder je mening over deze stelling. Stel je voor, dat dit de stelling wordt waarover gestemd wordt. Vind je dat er een andere of betere stelling moet komen, maak dan een nieuw kopje (met ===). Vind je dat de stelling aanvulling nodig heeft, doe dat dan met (====). Overleg gaat verder onder het subkopje of sub-subkopje. Wil je alleen praten over het onderwerp als geheel, doe dat dan hierboven. Sorry dat ik zo formeel ben, ik hoop dat je dit begrijpt. - Art Unbound 20 nov 2009 22:27 (CET)

Ik vind het een slecht idee. Als ik naar het verleden kijk, zie ik niet wat het nut van een dergelijke regel zou zijn. Wel, ok, het zou betekend hebben dat ik niet gek had hoeven worden over de vraag of ik de identiteit van Kipfilet had mogen/moeten onthullen. Maar dat is dan ook het enige geval dat ik me kan bedenken. Het probleem waar je kennelijk dit voorstel op gebaseerd hebt (Cumulus/Rodondendron) zou er niet door veranderen, want de vraag was daar niet of er een recht was de sokpop te gebruiken (die was er niet, want Cumulus viel al onder de ontsnappingsclausule, dus het mocht niet), maar of er sprake was van een sokpop. Sterker nog, een regel zoals degene die jij voorstelt maakt dit soort problemen alleen maar meer gebruikelijk, omdat plotseling iedereen in Cumulus' situatie zit. - André Engels 21 nov 2009 21:04 (CET)

Ik ben het eens met Oscar (en André Engels): het lijkt me zinloos om nu weer voor te stellen om deze nederlandstalige Wikipedia op te heffen en om te gaan vormen naar de nederlandstalige versie van Citizendium. Voor wie dat laatste wil realiseren zal toch liever helemaal opnieuw beginnen en zelf zijn financiering en servers gaan regelen. - Brya 23 nov 2009 18:52 (CET)

Zie hierboven (ik heb alle argumenten van boven naar beneden besproken).

@ André: je zegt dat je "niet gek had hoeven worden" over het geval-Kipfilet. Voor mij is dat, samenvattend, alleen het uiterste geval van een hele reeks. Als je moet twijfelen over de "identiteit" van een gebruiker, ook al is dat "maar" de internet-identiteit (dus een schuilnaam), ben ik allang drie rode lichten te ver. Je herinnert je misschien het geval Die Vandaal die een eeuwigheid heeft lopen kloten over de zondagsrust, en later de zgn. klokkenluider Micha Kat bleek te zijn. Misschien niet het beste voorbeeld, maar voldoende om duidelijk te maken waarom ik ook van tweede accounts niet gecharmeerd ben.

@ Brya: kennelijk sla je hier toch echt de plank mis. Ik heb het over valse accounts die zich voordoen als echte, of liever gezegd: het feit dat je onmogelijk het onderscheid kunt maken. Wij hebben al drie jaar een discussie. Nu kom jij erachter dat je discussieert met een fake, omdat ik allang een andere gebruikersnaam heb aangenomen, wat denk je dan? Als jij één goede tip hebt om echte accounts te onderscheiden van valse, dan wel, tweede accounts van eenzelfde gebruiker als authentiek te 'accrediteren', ben ik je man. - Art Unbound 23 nov 2009 21:51 (CET)

Nee, het is me absoluut nog niet duidelijk. Hoe zou volgens jou deze regel hebben geholpen in het geval van Die Vandaal? Tenzij je óók nog een regel invoert dat van dat ene account bekend moet worden gemaakt wie het is. - André Engels 24 nov 2009 08:14 (CET)

Och Art, je kan nu wel zeggen dat ik de plank mis sla, maar ik houd het bij de feiten, en het voorstel houdt wel degelijk in dat je dit project wil losmaken van Wikipedia om er iets Citizendium-achtigs van te maken. Ik houd het er op dat jij degene bent die dit voorstel niet begrepen heeft, en dat is tamelijk in lijn met wat ik in het verleden gezien heb. - Brya 24 nov 2009 08:26 (CET)

Ik zou onder voorwaarden wel toelaten meer dan een account te hebben. Pieter2 25 nov 2009 23:02 (CET)

Afzettingsprocedure???

Ik zag dat de afzettingsprocedure gelinkt werd aan sokpoppen, zonder dat ik daar ook maar enige relatie tussen kan bespeuren. Dus die link valt mijn inziens totaal uit de lucht en lijken mij zaken die totaal niet met elkaar gerelateerd zijn. In principe kunnen sokpoppen alleen gecontroleerd en geblokkeerd worden wanneer zij dingen doen die niet door de beugel kunnen, zoals het meerdere keren stemmen in bv een stemming of wanneer zij samen discussies manipuleren. Wanneer uberhaupt sokpoppen verboden zouden zijn (of met strenge regels) betekent dat indirect dat de CU-regels verruimd worden. In het verleden hebben verschillende checkusers geageerd tegen te gauw grijpen naar de checkuser en daar lijkt de gemeenschap volledig mee ingestemd te hebben, en dat hele beleid wordt dus nu op de prof gesteld en mogelijk zelfs over boord gegooid? Sorry, maar dit gaat mijn inziens voorbij het uitgangspunt van goede wil. We controleren iedereen maar standaard vrijwel continu of die geen sokpop heeft, zo lijkt dit voorstel. Ammehoela. Er is geen enkele reden waarom de huidige situatie zo slecht is en dringend strenger zou moeten. Sterker nog, ik denk dat een nog strengere situatie niet eens naleefbaar is. De ontsnappingsclausule is een farce omdat ze niets waarborgt en sokpoppen kunnen al gauw weer nieuwe accounts aanmaken leren we bijvoorbeeld van Cumulus waarmee ze rustig door kunnen werken. Een strenger beleid voor sokpoppen is totaal niet handhaafbaar. Samengevat, de aanleiding is er niet, een goede reden is er niet voor, het ligt privacy-gevoelig, en het is ook nog eens amper naleefbaar.
Maar als ik de pagina bij deze overlegpagina lees wordt het me al helder wat er aan de hand is: Art Unbound is het gewoon zat, en dan moet de rest van de wiki het ontgelden? Romaine (overleg) 21 nov 2009 21:36 (CET)

Beste Romaine, ik beantwoord de pagina van boven naar onder, dus ben je het laatst aan de beurt, sorry for that.

Freaky Fries werd aan een afzettingprocedure onderworpen, wat zelden voorkomt, en ik had de indruk dat dat het eindresultaat was van een veel langer proces, waar hij part noch deel aan had. Wat ik probeer te doen is de vinger te leggen op het proces. Als m'n verhaal niet deugt, zou ik vooral een voorhamer nemen en mij op m'n vingers kloppen, want dan heb ik het verdiend; maar ik probeer natuurlijk wel een discussie te voeren met argumenten.

"Art Unbound is het gewoon zat, en dan moet de rest van de wiki het ontgelden?" Art Unbound kon een paar dingen even niet door z'n strot krijgen, en is daarom aan de bel gaan hangen. Dat klopt helemaal.

Nu heb ik de hele pagina in een sessie beantwoord, dus neem me niet kwalijk als ik je vraag de antwoorden van boven af door te lezen in plaats van alles overnieuw te doen. Ik vond dat Freaky Fries de dupe werd van een oud probleem (gelukkig heeft het hem niet de kop gekost). Het oude probleem is het gebruik van "tweede accounts" (een term die ik liever gebruik dan "sokpoppen", omdat ze neutraler is). Mijn stelling is, dat het gebruik van "tweede accounts" vrijwel altijd leidt tot misverstanden, en dat het de deur opent tot dubieus gebruik. Als jij niet weet wat mijn tweede naam is op Wikipedia, kan ik mwet jou in discussie gaan onder twee namen, mijn argumenten onder elkaar verdelen en jij weet niet met wie je te maken hebt. Dat is nog geen misbruik, maar mijn stelling is dat die deur niet open zou moeten waaien. Dus zeg ik:

"Het registreren onder meer dan één gebruikersnaam op Wikipedia, is niet toegestaan".

Daarna heb ik er meer bijgehaald dan nodig was. Eigenlijk is dit wat ik ter stemming zou willen brengen. Inmiddels hebben we op deze pagina al heel wat argumenten aangedragen; mijn vraag nu aan jou is: wat is jouw argument vóór of tégen deze stelling? Met vriendelijke groet, - Art Unbound 23 nov 2009 22:13 (CET)

Ik ben het nog steeds met Art eens dat inloggen onder meerdere accounts verboden zou moeten worden. Wel zou ik 1 enkele uitzondering willen maken voor users die vanuit veiligheidsoverwegingen een tweede account hebben waarmee ze vanaf onveilige computers werken. Wmb mogen deze een tweede account hebben, zolang dez maar heel duidelijk gelinkt is aan hun hoofdaccount. Zoals bijvoorbeeld User: Cumulussokpop. De GP van deze account zou dan een redirect moeten zijn naar de GP van de hoofdaccount zodat iedereen weet met wie hij te maken heeft. Wat ik hierbij wel wil aantekenen dat mi een strenger beleid waarschijnlijk het sokpopprobleem nauwelijks oplost. Zoals Romaine al aangaf kon ik na mijn blokkade gewoon een nieuwe account aanmaken met een ander ip, waarmee ik mijn blokkering aanvocht. Strenger controleren zal in zulke gevallen niet bijdragen aan een oplossing van het probleem en slechts de privacy van de gebruikers schaden. Cumulus. 23 nov 2009 23:58 (CET)

Wel, ik wil graag Cumulus bedanken dat hij zo rechtstreeks ingaat op het probleem dat ik wil aankaarten. Hij noemt 1 uitzondering, nl. het veiligheidsaspect. Er zijn in het verleden nog meer argumenten genoemd, die me nooit helemaal overtuigd hebben. Wat ik in deze discussie wil vragen: geef de uitzonderingen, en geef de argumenten. Wanneer en waarom zou je een tweede account aannemen op Wikipedia, terwijl andere gebruikers niet weten waar, wanneer en hoe je nog meer bijdraagt?

Het lijkt wel een journalistieke formule: wie, wat, waar, wanneer, hoe en waarom? Wel, dat is precies wat ik bedoel. Niets anders en niets meer. Precies datgene wat we vragen van de inhoud van een artikel zou ik ook willen weten van de gebruikers die artikelen schrijven. - Art Unbound 24 nov 2009 00:33 (CET)

Je zegt dat Freakie Fries hier de dupe is van het probleem van tweede accounts. Maar realiseer je je dan niet dat jouw voorstel dat probleem wat dat betreft niet verkleint maar vergroot? Het probleem was niet dat er onder twee namen bijgedragen was. Het probleem was dat Freakie Fries het vermoeden nog steeds had, nadat de arbcom zich had uitgesproken dat dat niet zo was. Jouw voorstel zou er zorg voor dragen dat er vaker sokpopbeschuldigingen komen, dat daar vaker een positieve uitslag van de checkusers uitrolt, en dat mensen vaker na een dergelijke uitslag in beroep gaan bij de arbcom, die ongetwijfeld ook vaker 'onvoldoende bewijs' zal oordelen. Met andere woorden, meer gedoe rond sokpoppen. En wat betreft jouw bezwaar: Het in één discussie onder 2 namen deelnemen geldt wel degelijk als sokpopmisbruik. En ja, als iemand een jaar geleden onder 1 naam iets heeft gezegd, en nu onder een andere, dan zal dat geen consequenties hebben, maar ik vraag me werkelijk af waarom dat nu zo'n gigantisch probleem is dat we daar maar meteen elke wijziging van gebruikersnaam om moeten afstraffen, met alle drama en risico van false positives van dien. - André Engels 24 nov 2009 08:29 (CET)

• Wat commentaar en opmerkingen bij deze pagina (verplaats dit eventueel maar naar 't betreffende kopje als je denkt dat ie hier niet hoort): als je Gebruikers zonder persoonscheck een Gebruikersnaam laat kiezen en er dus geen checks zijn die de persoon achter de Gebruiker als uniek identificeren, blijft elke gebruiker een anonieme identiteit die vanuit de aard van de registratie dus bijna nooit of geheel niet te checken valt. Het IP checken is weliswaar een filtertje, maar kan verkeerd uitpakken (zoals lokatiewissel, of huisgenoten, e.d.). Beter ware het te accepteren dat er sokpoppen bestaan, en daar hoort bij dat je dus wellicht soms dubbelgebruikers tegenkomt of het niet weet. Nog beter ware het een unieke koppeling te hebben tussen een individu en een gebruiker, maar dan moet je een vorm van persoonlijke identificatie instellen bij aanmelding, bijvoorbeeld het (van elke nederlander openbare) sofinummer laten bevestigen via een aanmelding, die verder misschien wel anoniem kan verlopen. Ik weet niet of dat juridisch mag, een sofinummer checken op wie erachter zit, maar dat zou je aan een vertrouwensfiguur kunnen overlaten of aan een notaris o.i.d. Blijft het nadeel dat iemand iemand anders' sofinummer kan gebruiken of faken. Het beste is dus van iedereen een kopie paspoort of id kaart te vragen, maar ook die kunnen van de huisgenoten worden gekopieerd. Het beste is dus nooit goed genoeg, en dus zullen we moeten accepteren dat er altijd sokpopmogelijkheden bestaan. De kunst is om op diplomatieke wijze bij een gerede twijfel aan een stem enige checks te doen, maar die zullen nimmer waterdicht zijn. Het probleem is dus in deze anonieme wereld onoplosbaar, tenzij je een stemsysteem instelt waarbij bijvoorbeeld via een irisscan of vingerafdruk mag worden gestemd.... En waarschijnlijk is zelfs dat niet waterdicht te krijgen.... We kunnen dus twee dingen doen: of sokpopperij strenger aan banden leggen, of accepteren dat het momenteel een onvolkomenheid in de wikisoftware is, die er nu eenmaal bijhoort incidenteel, met eens in de zoveel tijd wat probleemgevallen en extra overleg en discussie over gedrag van een 'ontdekte' of 'vermeende' sokpop.TjakO 24 nov 2009 02:42 (CET)

Volgens mij is dit alles een ietwat overtrokken reaktie op een niet zo'n groot probleem. Elke vorm van identificatie vooraf zal velen weerhouden zich ooit aan te melden. Het huidige systeem voldoet in de regel prima en elke "verbetering" daarin kan mijns inziens nooit een verbetering zijn waar het de inhoud van de encyclopaedie betreft want zal minder mensen ertoe aanzetten mee te doen daaraan.--Kalsermar 24 nov 2009 17:11 (CET)

Conclusie van deze discussie

Beste mensen, allemaal heel hartelijk dank voor de bijdragen. Volgens mij liggen de argumenten nu wel op tafel en krijgt regulering t.a.v. tweede accounts geen steun. Persoonlijk lucht het me erg op dat hier nu eens grondig over is gediscussieerd. Ik probeer er een paar punten uit te lichten die voor de gemeenschap van belang zijn, maar schroom niet de conclusies aan te vullen of bij te schaven, want mijn optiek is nogal gekleurd in dezen.

1. Met meerdere accounts deelnemen aan één discussie is een duidelijk geval van misbruik, zoals oscar en André Engels opmerken. Daarvoor is dus geen nadere regulering nodig.
2. Het controleren van accounts is - tenzij bij gerede vermoedens van misbruik - zeer onwenselijk, zeker als daar ook identificatie bij te pas zou komen. (Overigens was dat niet mijn voorstel en zou ik daar beslist op tegen zijn).
3. Om die reden zie ik ook het verband met Citizendium niet; identificatie of een vorm van quasi-juridische registratie was niet het issue van deze discussie.
4. Het werken met meerdere accounts en het werken door meerdere personen vanaf één IP zijn strikt gescheiden zaken.
5. Er is echter geen overwegend bezwaar als meerdere gebruikers werken vanaf hetzelfde IP-adres (dezelfde internetverbinding).
6. Er is ook geen principieel bezwaar als een gebruiker meer dan één account aanmaakt op Wikipedia en daarmee bewerkt.
7. Het is aan checkusers om eventueel misbruik vast te stellen.
8. Persoonlijk zou ik wel de aanbeveling willen doen, met het gebruik van tweede accounts de uiterste terughouding te betrachten, omdat het onderscheid tussen gebruik en misbruik soms flinterdun lijkt en er meerdere pijnlijke ongelukken mee zijn gebeurd.

Tot slot van deze discussie zou ik wel graag van jullie willen horen of die aanbeveling steun krijgt. Eventueel zou ik deze aanbeveling willen toevoegen aan de pagina Wikipedia:Welkom voor nieuwkomers. Vandaar de volgende peiling:

Het aanmaken van meerdere accounts op Wikipedia kan om bijzondere redenen worden toegestaan, maar geniet niet de voorkeur om verwarring te voorkomen.

Voor

1. Pieter2 25 nov 2009 22:57 (CET) Dit vind ik een goede stelling. Waar moet dat heen met een invasie van sokpoppen?
2. Robotje 26 nov 2009 09:39 (CET)

Tegen

1. oscar ° overleg 25 nov 2009 05:12 (CET) vrij laten en in alle gevallen waar sokpopmisbruik (ernstig) ontwrichtend kan werken zoals in peilingen, stemmingen en uit de hand lopende discussies: iedereen checkuseren (dus gewoon de pakkans vergroten - n.b.: alleen misbruikers worden hiermee gepakt, want de resultaten zijn onderworpen aan de m:Checkuser policy van de wikimedia foundation). gebruik van meerdere accounts (zonder misbruik) is normaal bij dit wikisysteem.
2. Wae®th^tm©2009 | overleg 25 nov 2009 07:31 (CET) - Per Oscar ...
3. Machaerus 25 nov 2009 09:21 (CET) uitbreiding van 'welkom voor nieuwkomers' met deze zin vestigt juist de aandacht op de mogelijkheid en voor wie écht een sokpop wil, zijn er altijd wel technische mogelijkheden de controle te omzeilen. Het risico van sokpoppen is nu eenmaal een consequentie van anoniem (al dan niet met gebruikersnaam, ik bedoel dus zonder identificatieplicht) kunnen bijdragen. In mijn perceptie doet het probleem doet zich - als ik tenminste niet te naïef ben op dit punt - minder voor bij nieuwe gebruikers (en als het zich daar voordoet zal men over het algemeen eerder door de CU-mand vallen) dan bij ervaren gebruikers, die toch wel ongeveer kunnen inschatten wat een CU allemaal wel en niet kan checken. (het 'tegen' heeft dus vooral te maken met de technische [on]mogelijkheden; mijn stem had ook bij 'anders' kunnen staan [maar niet bij vóór])
4. Lymantria _overleg 25 nov 2009 19:44 (CET) Volgens mij weten we niets over de omvang van het sokpopgebruik, en dus ook niet wat we willen voorkomen hiermee. Het zou bijvoorbeeld wel eens kunnen zijn dat iemand veel one-issue accounts heeft aangemaakt, maar misschien ook niet. Een wat onduidelijk zinnetje ("niet de voorkeur") vestigt inderdaad juist de aandacht op de mogelijkheid van sokpopgebruik. Een paragraafje over sokpopmisbruik op Wikipedia:Wat je niet moet doen is m.i. wel een goed idee.
5. CaAl 25 nov 2009 19:57 (CET) O.a. per oscar en Theo
6. Tûkkã 25 nov 2009 21:08 (CET) - zie Oscar
7. ♠ Troefkaart 25 nov 2009 21:13 (CET) Papieren tijger, maar zeker niet iedereen gaan checken, goede wil en zo...
8. Er zijn genoeg redenen om een tweede account te hebben, een bot-account is strikt genomen al een sokpop. Er zijn een aantal moderators die een tweede account hebben omdat ze met hun mod-account niet op wat publiekere plaatsen willen inloggen. De voorzitter van Vereniging Wikimedia Nederland heeft een tweede account om duidelijk als voorzitter te spreken in plaats van als privé-persoon. Zo zijn er vast wel meer redenen te bedenken, en kan ik hier zeker niet mee instemmen. Akoopal _overleg 25 nov 2009 22:14 (CET)
9. Beany Overleg 26 nov 2009 00:20 (CET) - Per Oscar
10. Jarii94^Overleg 26 nov 2009 07:55 (CET), Per Oscar.
11. DustSpinner 26 nov 2009 10:16 (CET) - Per oscar & Lymantria
12. Lexw 26 nov 2009 13:17 (CET) Zie alle bovenstaande personen
13. Wat het voorstel inhoudt vermag ik niet begrijpen. Wel is duidelijk dat het zichzelf tegenspreekt, reden genoeg om tegen te zijn. - Brya 26 nov 2009 14:11 (CET)
14. Olivier Bommel 26 nov 2009 16:56 (CET) per oscar
15. Maasje 26 nov 2009 17:51 (CET) Per Oscar
16. C&T 26 nov 2009 19:48 (CET) Over het algemeen tegen sokpoppen. Zoals de meesten hier, begrijp ik.
17. Wammes Waggel 26 nov 2009 23:24 (CET) - eens met Wae®th^tm, overigens per fiets.
18. Trewal 27 nov 2009 11:10 (CET) - eens met Oscar, Lymantria en Akoopal
19. Kwiki overleg 27 nov 2009 11:17 (CET)
20. Laat maar. Multichill 27 nov 2009 12:15 (CET)
21. EdBever 27 nov 2009 13:50 (CET) misbruik van sokpoppen moet bestraft worden, maar ik kan best redenen bedenken waarom mensen meerdere accounts kunnen hebben zonder dat dit wikipedia schaadt.
22. Magalhães 27 nov 2009 21:01 (CET)
23. Sum^?urai8^? 27 nov 2009 23:00 (CET) = Houden zoals het was; Op dit moment is sokpopmisbruik verboden, sokpopgebruik niet; Het probleem van sokpoppen is dat ze beginnen waar het oude account is geëindigd. Ikzelf heb een hoofdaccount, een sokpop en een bot, maar daar heb ik nog nooit iemand moeilijk over horen doen...
24. Kwik (overleg) 28 nov 2009 16:46 (CET)

Anders, nl.:

1. Ik ben niet per definitie tegen deze stelling, echter, onze pappenheimers een beetje kennende kan zo'n oproep averechts effect hebben... Je maakt de nieuwkomer in feite attent op de mogelijkheid van meerder accounts, terwijl ik denk dat sokpoppen het meest gemaakt worden door de wat meer ervaren gebruikers, op een moment van wikivermoeidheid... (nog) niet voor dus... theo 24 nov 2009 23:47 (CET)
2. Kalsermar 25 nov 2009 00:00 (CET) - Niet alleen in bijzondere omstandigheden. Niet aanmoedigen maar ook geen punt van maken. Theo snijdt verder een interessant punt aan hierboven.
3. Het gebruik van meerdere accounts is onnodig i.m.h.o., en getuigt niet van een erg transparante houding (tenzij beide accounts overduidelijk -bijv. via de naamgeving, of via links op de GP/OP- naar elkaar verwijzen en overduidelijk bij 1 persoon horen. Ontmoedigen dus die sokpoppen, en er niet te veel de aandacht op vestigen dat dat sokpoppen blijkbaar mogelijk is. Verder bij gerede vermoedens van echt misbruik blijven checken volgens de huidige methodieken, omdat er geen betere methodieken voorhanden zijn zonder 1-op-1 persoonsidentificatie. TjakO 25 nov 2009 03:45 (CET)
4. Alleen als er misbruik wordt gemaakt van een sokpop of het daarvan de schijn kan wekken lijkt me een blokkade nodig; gebruikers die transparant gebruik maken van een sokpop (voor uiteenlopende redenen) hoeven daar niet voor gestraft te worden. De huidige methode lijkt me voldoende. Steppler 25 nov 2009 19:33 (CET)
5. Als je het goed vindt dat er onder nickname wordt bewerkt (en de vraag óf we dat goed vinden staat hier niet ter discussie) dan is de mogelijkheid dat een persoon meerdere accounts aanmaakt een onvermijdelijk gevolg. Oplossingen die de anonimiteit niet ter discussie stellen gaan denk ik over symptoombestrijding. Hettie 25 nov 2009 20:20 (CET)

   Beste Hettie, ik wil m'n inmenging lopende de de peiling tot het minimum beperken, alleen jouw redenering begrijp ik niet goed. Meerdere accounts onvermijdelijk gevolg van het bewerken onder nicknames? Die oorzaak-gevolgrelatie lijkt me niet onvermijdelijk. Symptoombestrijding is een heel ander argument. Dat duidt erop dat je eigenlijk geen voorstander bent van het werken onder nicknames. Beide argumenten botsen met elkaar; wat is eigenlijk jouw mening? - Art Unbound 25 nov 2009 23:36 (CET)

   Misschien zie ik het wel te simpel, Art, maar als het mogelijk is dat ik een account aanmaak onder een fantasienaam, dan ligt het toch voor de hand dat ik vervolgens ook een andere account kan aanmaken onder een andere fantasienaam? Als je dat niet wilt, dan kan je daar regelgeving op loslaten , maar de mogelijke oplossingen zijn geen van alle ideaal terwijl ze een probleem pogen op te lossen dat je in het leven roept door fantasienamen toe te staan. Daarom zeg ik: ga dat stapje terug, naar dat toestaan van fantasienamen. Ben je het er over eens dat je die wilt (en ik vrees dat we dat zijn), neem dan de sokpoppen op de koop toe. Hettie 25 nov 2009 23:47 (CET)

   Hettie, ik geloof dat ik je precies goed begrepen heb. De conclusies laat ik verder aan de andere gebruikers over. ;) - Art Unbound 26 nov 2009 00:09 (CET)

6. Gewoon de huidige methode aanhouden. (hoewel ik het opsturen van een kopie van de identiteit, bij misbruik, onzin vindt. dit mag van mij wijzigen naar een blok van een aantal maanden ofzo.) Maargoed: huidige methode, dus sokpoppen zonder misbruik zijn gewoon toegestaan - Richardkw 25 nov 2009 21:10 (CET)

Commentaar

..

Als gebruikelijk een week looptijd, d.i. tot en met 1 december 23:59. Ik heb een oproep gezet in de Kroeg. Ik hoop op een opkomst van minstens 20 gebruikers en 55% instemming, daarna kunnen we kijken wat ermee te doen. - Art Unbound 24 nov 2009 21:07 (CET)

N.a.v. opmerking hardscarf in de Kroeg verruimen we het 55% percentage. Het is een peiling, dus alle opmerkingen zijn welkom en waardevol. - Art Unbound 25 nov 2009 00:23 (CET)

Omdat het een peiling is, heeft die 55% (of welk percentage dan ook) niets te betekenen. De looptijd trouwens ook niet: na de eerste de beste dag kun je al vaststellen dat de stelling onvoldoende steun krijgt. (Als dat na een week anders ligt: prima. Als het na nog een week wederom anders ligt, dan is ook dat een feit waar je conclusies aan kunt verbinden. Dat beslismoment is alleen relevant als het een stemming zou zijn.) Fransvannes 25 nov 2009 21:15 (CET)

Beste Frans, ook daar heb je gelijk in. Ik zal alleen geen overhaaste dingen doen, aangezien Lymantria me net heeft gemeld dat de peiling op de gebruikelijke kanalen is gezet, om ook andere gebruikers op de hoogte te stellen. Die gebruikers wil ik dus nog even de kans geven mee te doen. In wezen is elk resultaat dat een duidelijke en redelijk beargumenteerde consensus oplevert, een goed resultaat. Ik bedoel dan: het resultaat van de discussie als geheel, waar de peiling een afronding van is. Daarbij kan een permalink naar deze discussie eenvoudig worden gearchiveerd, zodat bij herhaling daarnaar kan worden verwezen. Kun je je daarin vinden? - Art Unbound 25 nov 2009 23:19 (CET)

Allicht kan ik dat. Alleen had die afrondende peiling er misschien helemaal niet hoeven komen. De voorafgaande discussie liet al zien dat er nogal wat kanttekeningen te plaatsen waren. Daar is de peiling vervolgens de voor de hand liggende bevestiging van.

In het algemeen vind ik het zinniger om mensen op te roepen om aan overleg mee te doen dan om hen "via de gebruikelijke kanalen" op een peiling te wijzen. Fransvannes 26 nov 2009 09:06 (CET)

Oscar zegt bij de peiling o.m. het volgende: alle gevallen waar sokpopmisbruik (ernstig) ontwrichtend kan werken zoals in peilingen, stemmingen en uit de hand lopende discussies. Ik stel dat wanneer sprake is van sokpopmisbruik het sowieso ontwrichtend werkt, daar het anders geen misbruik zou zijn. Anders is het met de beoordeling van normaal sokpopgebruik. Wanneer is het misbruik en wanneer niet? Dat zal individueel beoordeeld moeten worden met de bijbehorende discussies. Om in alle gevallen te gaan checkuseren is dan weer teveel van het goede en daar moeten we wellicht niet naartoe. Pieter2 27 nov 2009 19:01 (CET)

Afsluiting

De stemverhouding (peilverhouding) spreekt voor zich: ook in sterk afgezwakte vorm voelt men niets voor een beperking van het gebruik van meerdere accounts. De argumenten zijn wel heel verschillend. Zo voert Akoopal aan dat mensen "in functie" graag een ander account gebruiken voor als ze "niet in functie" zijn. Theo wijst op het averechtse effect van een melding op Welkom voor nieuwkomers, omdat nieuwe gebruikers erdoor op een idee gebracht kunnen worden. Het "gemiddelde" standpunt is samen te vatten met de stelling dat alleen misbruik moet worden aangepakt, en dat er voor "gewoon" gebruik van "sokpoppen" geen maatregelen nodig zijn - waarbij ik dan als initiator wil aantekenen dat over mijn argument: dat er een glijdende schaal is tussen gebruik en misbruik - niemand zich heeft uitgesproken. Oscar behoort tot degenen die in beperking van meerdere accounts een inbreuk ziet op de vrijheid van bewerking. Aan het uiterste einde van die schaal bevindt zich Brya, die (op een andere plek en tussen haakjes), en ook na mijn tegenargumenten, mij rekent onder de weinigen die hier nog "echt wilde verhalen plaatsen" en deze peiling ziet als "peiling over het liefst opheffen van Wikipedia".

Dit lijkt mij voldoende om deze discussie af te sluiten. - Art Unbound 27 nov 2009 22:16 (CET)

Bronnen, noten en/of referenties