Overleg Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok

De archieven van deze pagina zijn hier te vinden. Daar staan discussies behorend bij blokverzoeken ouder dan 1 week.

Verzoek aan moderatoren: gelieve bij het verplaatsen van commentaar naar hier bij lange discussies ook het inleidende verzoek en de beslissing daarop mee te kopiëren (omdat het erg lastig is om een en ander later indien nodig weer bij elkaar te moeten zoeken). Afgehandelde en afgeronde discussies op deze pagina kunnen na een week worden verplaatst naar het archief.

Overleg RegBlok

Verplaatsing vanaf de verzoekpagina

Marrakech

• Marrakech (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) raakt hier voor de oeteljootste keer betrokken in een bewerkingsoorlog, waarbij de andere partij, een nieuwe gebruiker, door encycloon streng toegesproken word, met expliciet de waarschuwing dat blokkade kan volgen. Op de overlegpagina citeert hij, in reactie op een redelijk weloverwogen antwoord van de andere gebruiker, vervolgens om onduidelijke reden een of andere twitterpagina, om dat vervolgens (na een iets normalere bron) op te volgen met de zin "Een zogenoemde transvrouw is ook helemaal geen natuurlijke of normale of echte vrouw." Onze nieuwe gebruiker lijkt in reactie op deze ontvangst besloten te hebben dat wikipedia niets voor hen is, en dat kan ik hen niet kwalijk nemen.

Hier maakt Marrakech indirect een mede-Wikipediaan die mogelijk non-binair zou kunnen zijn uit voor iemand met een "verzonnen identiteit". Of onze identiteit verzonnen is is mag ik hopen niet het onderwerp van deze stemming. Ik constateer dat Marrakech's gedrag niet significant verbeterd is sinds de vorige blokkade, en verzoek daarom om een permanente maatregel. Ik baseer mij in dit verzoek ten dele op de uitspraak in zaak marrakech met betrekking tot UCoC 2.1. Ik ga ervannuit dat de moderatoren hier inmiddels bekend mee zijn, maar ik zet het er toch even bij voor de duidelijkheid. - ---Licks-rocks (vragen hier) 2 okt 2024 15:31 (CEST)

Dit is zeer kwalijk, want een duidelijke oproep om mij monddood te maken wegens de standpunten die ik huldig. Zodra Fyrius het overleg zocht, heb ik zijn of haar bewerkingen ongemoeid gelaten en op de overlegpagina een reactie geschreven. Daarin heb ik inderdaad toegelicht dat een transvrouw volgens mij geen natuurlijke vrouw is, maar dat is mijn oprechte mening, waarin ik absoluut niet alleen sta en die zeker verkondigd mag worden. Zoals Fyrius uiteraard mag stellen dat een transvrouw wél een natuurlijke vrouw is. (Mag ik trouwens ook wijzen op Fyrius' denigrerende oproep aan mijn adres 'Doe je huiswerk'?). Verder maak ik eerdergenoemde Wikipediaan helemaal niet uit, direct noch indirect, voor iemand met een verzonnen identiteit. Dat is een abjecte aantijging. Op de peilingpagina stel ik slechts in het algemeen dat non-binair volgens mij geen werkelijke identiteit is, zoals man en vrouw dat wel zijn. In mijn ogen is het eerder een gevoel. Ook die mening mag verwoord worden, zeker in een peiling die over de deze materie gaat. Marrakech (overleg) 2 okt 2024 16:07 (CEST)

Overigens verdraait Licks-rocks ook met zijn opmerking Onze nieuwe gebruiker lijkt in reactie op deze ontvangst besloten te hebben dat wikipedia niets voor hen is, en dat kan ik hen niet kwalijk nemen de waarheid. Fyrius schreef dat drie jaar geleden in reactie op Apdency, niet nu in reactie op mij. Alles is blijkbaar geoorloofd om mij de mond te snoeren. Marrakech (overleg) 2 okt 2024 16:21 (CEST)

Oeps! die discussies leken een beetje te veel op elkaar. Bedankt voor de correctie. Ik zal de verwijzing in kwestie doorhalen. Dan weet je meteen dat ik ook maar een mens ben. Ik laat dit verzoek wel nog even staan, de kern van het probleem, de UCoC-kwestie, blijft namenlijk, en is wel degelijk van de afgelopen weken. ---Licks-rocks (vragen hier) 2 okt 2024 16:28 (CEST)

In het algemeen: ik heb nooit weet gehad van de genderidentiteit van Laurier of Fyrius. Dat zou ook niet eens ter zake mogen doen, maar ik zeg het toch maar even. Marrakech (overleg) 2 okt 2024 16:48 (CEST)

Volgens mij heb ik me op Wikipedia ook nooit uitgelaten over mijn genderidentiteit, behalve dan door het vermelden in mijn handtekening van de door mij geprefereerde voornaamwoorden als men mij aanduidt... Laurier (xij/die) (overleg) 2 okt 2024 18:00 (CEST)

Dit is geen UCoC-kwestie. Het is goed te verdedigen dat iedere genderidentiteit een construct is, noem het zelfs verzonnen. Of ik het ermee eens ben daar laat ik mij niet over uit. Een dergelijk standpunt is ook niet in strijd met de UCoC, het is een valide minderheidsstandpunt. Het mag niet gebruikt worden om mee te sarren natuurlijk, maar als Marrakech dit niet doet, of het niet op een andere wijze pijnlijk richting personen gebruikt, dan is een dergelijke zienswijze in het algemeen geen enkel probleem. Sterker nog, Wikipedia hoort zowel op overlegpagina's en zeker bij peilingen niet diegenen met een wellicht door sommigen niet geliefd standpunt de deur te wijzen. Dat zou zeer ernstig zijn. 87.211.188.37 2 okt 2024 20:57 (CEST) (voorheen Leo de Beo)

Mee eens, er moet hier inderdaad ook ruimte zijn voor minderheidsstandpunten. Marrakech maakt overigens een in mijn ogen wel wat raar onderscheid tussen identiteit en gevoel. Een identiteit is nu juist iets heel persoonlijks, en persoonlijke gevoelens bepalen dus ook je identiteit. Een van de definities die de nieuwste editie van de Dikke Van Dale van identiteit geeft, luidt dan ook: "eigen karakter, kenmerk van een persoon of groep".

Maar goed, dit geheel terzijde. Ik steek hier mijn nieuwsgierig neusje om de hoek van de deur omdat ik een mogelijke oplossing voor dit conflict zie. De termen biologische vrouw en natuurlijke vrouw zijn naar mijn idee encyclopedische termen. Met de termen normale vrouw en echte vrouw wordt op zich hetzelfde bedoeld, maar die termen horen eerder thuis aan de borreltafel, en zijn onnodig denigrerend. Mijn voorstel zou dus zijn dat Marrakech de eerste twee termen kan blijven gebruiken, en de laatste twee voortaan in zijn broekzak laat zitten. Kunnen beide partijen hiermee leven? — Matroos Vos (overleg) 2 okt 2024 23:21 (CEST)

Er is meer dan voldoende ruimte voor het delen van minderheidsstandpunten, dat betekent nog niet dat het soort kwetsende uitspraken dat marrakech constant maakt ook productief is, of een nuttig doel heeft. Vertel mij bijvoorbeeld maar welk functioneel doel die twitterlink gediend heeft in die discussie. Ik kan het bij god niet vinden. -----Licks-rocks (vragen hier) 3 okt 2024 00:43 (CEST)

Bedoel je deze tweet? Ik vind zoveel domheid altijd wel vermakelijk. Ik ben zelf van de matrozenliefde, maar ik kan nergens zo van genieten als van een Amerikaanse tv-dominee die hel en verdoemenis preekt over de gruwelijke zonde der sodomieten. Zo had je een jaar of tien geleden dominee Charles Worley (hij heeft inmiddels een tuintje op zijn buik), die vond dat alle homo's moesten worden opgesloten achter een elektrisch hek, want dan zou homoseksualiteit vanzelf voorgoed uitsterven. You know why? They can't reproduce. Zo'n totaal gebrek aan elementaire logica is toch hilarisch?

Maar goed, wat denk je van mijn voorstel? In principe kan elke mening geuit worden, maar dan wel met gebruikmaking van encyclopedische (of zo je wil: wetenschappelijke) termen. "Echte/normale mannen" en "echte/normale vrouwen" zijn dat uitdrukkelijk niet, al was het maar omdat ze veel te vaag zijn. Wat echt dan wel normaal is, is voor iedereen anders. Een overleg waarin louter gebruik wordt gemaakt van encyclopedische termen zal al gauw tot minder gekwetstheid leiden, en zal dus ook rustiger verlopen, zo is mijn verwachting. — Matroos Vos (overleg) 3 okt 2024 03:06 (CEST)

Matroos Vos stelt voor af te spreken dat Marrakech de termen biologische vrouw en natuurlijke vrouw blijft gebruiken op Wiki-pagina's, maar de termen normale vrouw en echte vrouw achterwege laat. Mij lijkt het tweede deel van het voorstel een prima plan, want inderdaad lijken die termen me ambigu en subjectief. Matroos Vos, het lijkt erop dat je van mening bent dat het eerste deel van het voorstel niet ambigu en subjectief zou zijn, maar dat ligt naar in humbele opinie toch sterk aan de context. Als het bijvoorbeeld gaat over groepering die stelt feministisch te zijn, maar alleen op te komen voor vrouwen die niet transgender zijn, dan lijken de termen me ongepast. Dan kunnen we het beter houden op 'vrouwen die niet transgender zijn'. (Ik snap ook wel dat die groepering zelf niet de term 'cisgender' zou gebruiken, maar dat is wel wat het betekent. Maar dat zouden we ook best achterwege kunnen laten. Of we maken er een wikilink van: 'vrouwen die niet transgender zijn'.) Laurier (xij/die) (overleg) 3 okt 2024 09:01 (CEST)

Volgens mij heb jij het nu over de terminologie die in de lemma's zelf gebruikt zou moeten worden, terwijl ik het had over de terminologie in het overleg. Of vergis ik me? — Matroos Vos (overleg) 3 okt 2024 11:50 (CEST)

Ja, klopt, ik dacht inderdaad dat we het over lemma's. Jij dus niet? Oké. In het overleg lijkt het me ook fijn als er niet over 'normale' vrouwen/mannen/mensen wordt geschreven, Laurier (xij/die) (overleg) 3 okt 2024 23:02 (CEST)

De onenigheid tussen Licks-rocks en Marrakech ging (onder meer) over het gebruik van termen als normale vrouw en echte vrouw tijdens het overleg. Maar inmiddels hebben beiden hieronder ingestemd met mijn voorstel om deze woorden niet meer te gebruiken en de strijd op dit punt te staken, dus da's in elk geval weer positief. — Matroos Vos (overleg) 3 okt 2024 23:21 (CEST)

Oh ja, inderdaad, dat ging om overlegpagina's. Bedankt voor je reactie! Laurier (xij/die) (overleg) 4 okt 2024 15:58 (CEST)

Ik vind dat eigenlijk helemaal niet grappig. Er worden elk jaar nog mensen vermoord op basis van dat soort gedachtegoed. Om over de conversietherapie, verkrachtingen, en kindermishandeling nog maar te zwijgen. ---Licks-rocks (vragen hier) 3 okt 2024 10:58 (CEST)

Ik had het uiteraard niet over dat gedachtegoed zelf, maar over de lachwekkende domheid die zo'n dominee tentoonspreidt, die blijkbaar denkt dat als je alle homo's opsluit er geen nieuwe meer geboren zullen worden.

Maar ik ben nog steeds nieuwsgierig naar je reactie op mijn voorstel. Volgens mij kan dat bijdragen aan een minder conflictueuze sfeer tijdens overleg over (trans)gendergerelateerde onderwerpen. — Matroos Vos (overleg) 3 okt 2024 11:50 (CEST)

Ik denk dat mijn opinie redelijk duidelijk is. Ik denk niet dat de algemene trend van marrakech's opmerkingen constructief is voor de encyclopedie als geheel. Ik citeer even van en:WP:HID:, een essay van onze engelse neefjes en nichtjes: "Consider the statement [EDITOR] is a [SLUR]. Obviously, this statement is a pretty severe personal attack against [EDITOR]. Now consider a second statement, black people are [SLUR]s. This is pretty obviously hateful, but also, notice that it's still a personal attack against [EDITOR]! (And every other black person on the project.) Any hateful statement against a group is also a hateful statement against individuals, because groups are made of individuals. We don't allow hateful statements against individuals, so we also don't allow hateful statements against groups." Dit is precies hoe ik er bij Marrakech insta. Dus, om antwoord op je vraag te geven, ik denk dat dat een stap in de goede richting is, maar als dat het enige probleem was, dan was arbcomzaak marrakech nooit van de grond gekomen, en dan was marrakech ook nooit voor onbepaalde tijd geblokkeerd geraakt op de engelse wikipedia. ---Licks-rocks (vragen hier) 3 okt 2024 12:08 (CEST)

@Matroos Vos, ik ben het niet eens met je voorstel, want je laat zo het discours bepalen door het transactivisme / de genderideologie. Het is hallucinant dat zelfs jij, als iemand die zich toch altijd vrij gematigd probeert op te stellen, termen als normale vrouw (die ik overigens overnam uit de door Fyrtius aangedragen bron) als onnodig denigrerend bestempelt. Of dat je de onschuldige tweet van Caroline Franssen, oprichtster van belangenorganisatie Voorzij, in verband brengt met de domme en vooral gevaarlijke ideeën van een homofobe Amerikaanse dominee.

Zelf heb ik grote moeite met zinnen als Om te zeggen dat iemand ‘biologisch’ de ene of andere gender is, is transfobisch en incorrect, omdat ze onwetenschappelijk zijn en omdat er, zoals zo vaak, nonchalant en geheel ten onrechte met de grievende beschuldiging van transfobie wordt gestrooid. Maar ondanks de aanstoot die ik eraan neem, zal ik nooit iemand het recht willen ontzeggen om zo'n zin te citeren of zelf op te schrijven. Als ik op mijn beurt iemand een biologische of normale vrouw noem, is dat voor mij geen moreel oordeel, maar een objectieve benaming. Het is mogelijk dat anderen dáár weer aanstoot aan nemen, want in theorie kan iedereen overal over vallen, maar ook hun gevoelens zouden niet mogen bepalen wat ik (of wie dan ook) wel en niet mag zeggen. Het adagium 'ga uit van goede wil' indachtig moeten wikipedianen, zolang zij zich niet bezondigen aan het gebruik van ordinaire scheldwoorden, vrijuit en in zelfgekozen bewoordingen hun mening kunnen uiten. Dat is sowieso een cruciale voorwaarde voor een gezonde en vruchtbare uitwisseling van ideeën.

@Laurier, het is in mijn ogen de omgekeerde wereld om biologische vrouwen door de bril van het transactivisme / de genderideologie negatief te definiëren als iets wat ze niet zijn. Marrakech (overleg) 3 okt 2024 13:15 (CEST)

@Licks-rocks, voor de goede orde: ik heb nooit transgenders uitgescholden, nooit gezegd dat zij niet mogen bestaan, nooit geschreven dat vrijheid blijheid niet voor hen mag gelden, nooit beweerd dat zij tweederangsburgers zijn. Niets van dat al. Toch beschuldig je mij hierboven, door jouw verwijzing naar het essay Hate is disruptive, onverbloemd van haat en hate speech. Dat is helaas de teneur van alle discussies over dit onderwerp: wie er 'genderkritische' meningen op na durft te houden, wordt met speels gemak weggezet als een abject sujet. Verder ben ik op de Engelse Wikipedia permanent geblokkeerd omdat ik op een overlegpagina (en dus zonder ook maar een komma in een artikel te schrappen) bezwaar maakte tegen het feit dat een verkrachter en moordenaar per se met she moest worden aangeduid. Dat jij die blokkade blijkbaar toejuicht en er alles aan doet om mij hier hetzelfde lot te laten ondergaan, is nu juist tekenend voor het probleem dat ik hierboven al aankaartte en dat tot mijn stomme verbazing steeds zo onderbelicht blijft, namelijk de beangstigende minachting voor de vrijheid van meningsuiting. Een vrijheid die er vooral op neerkomt dat je ook meningen dient te tolereren waar je het ten diepste mee oneens bent. Marrakech (overleg) 3 okt 2024 13:15 (CEST)

Hoi Marrakech, die bepaalde groepering wil een deel van de set 'vrouwen' uitsluiten. Ze willen namelijk transgender vrouwen uitsluiten. We hoeven die groepering niet te definiëren als iets dat ze niet zijn: een synoniem voor 'niet transgender' is cisgender. Misschien hoeven we ze hoe dan ook niet te definiëren, behalve op basis van wie ze uitsluiten. Laurier (xij/die) (overleg) 3 okt 2024 14:07 (CEST)

• (na bwc, @Marrakech) De vrijheid van meningsuiting is ook voor mij bijkans heilig, en vandaar dus ook dat ik niet voorstelde om jou het gebruik van bepaalde te woorden te verbieden, maar je vroeg of je er zélf toe bereid was om die woorden te vermijden.

Verder is "normale vrouw" volgens mij wel degelijk onnodig denigrerend, omdat je daarmee suggereert dat transgender vrouwen abnormaal zijn. Je spreekt toch ook niet van "normale mannen en homomannen"? Waarom zou je het dan wel hebben over "normale vrouwen en transgender vrouwen"? Als je in plaats van "normale vrouw" bijvoorbeeld de term "biologische vrouw" zou gebruiken, raakt het overleg volgens mij minder snel verhit, en kun je toch nog steeds precies dat zeggen wat je wilt zeggen.

Daarnaast geldt mijn voorstel om de gemoederen niet onnodig te laten oplopen middels een bepaald woordgebruik voor beide partijen. Zo heb ik er eerder al eens op gewezen dat "terf" volgens mijnheer Van Dale geen neutraal woord is, maar een scheldwoord. — Matroos Vos (overleg) 3 okt 2024 14:20 (CEST)

• Ik vindt het wel erg mooi dat je mij en anderen constant van "activistisch taalgebruik" en wat al niet beschuldigt, en vervolgens zelf verbatim een twitterpost van de de voorzitter van "belangenorganisatie" voorzij citeert als bron. Dat is wel echt een kunststukje dat je daar benoemt. ---Licks-rocks (vragen hier) 3 okt 2024 15:05 (CEST)

@Matroos Vos, Ik ben het niet met je eens, maar oké, met biologische vrouwen kan ik prima leven. Marrakech (overleg) 3 okt 2024 21:40 (CEST)

@Licks-rocks, je ontwijkende reactie spreekt boekdelen. Marrakech (overleg) 3 okt 2024 21:40 (CEST)

Sorry, wat ontwijk ik? ---Licks-rocks (vragen hier) 3 okt 2024 21:51 (CEST)

Met je opmerking dat ik een kunststukje 'benoem', wat dat ook moge betekenen, ga je volledig voorbij aan wat ik in het aan jou gerichte tekstje schreef. Maar laat verder ook maar. Marrakech (overleg) 3 okt 2024 22:54 (CEST)

Ik sta achter wat ik zeg, marrakech. Als jij denkt dat ik je opmerkingen als haat omschrijf, dan is het vrees ik een gevalletje van "wie de schoen past...", want hoewel ik best een keer bereid ben om dat punt te maken, heb ik dat nu nog niet gedaan. Ik denk verder dat je je zelf ook wel realiseert dat je een beetje een vertekend beeld schetst van je Engelse blokkadediscussie, die gelukkig erg makkelijk terug te vinden is in het menu van je account daar. ---Licks-rocks (vragen hier) 4 okt 2024 12:57 (CEST)

Ik zie dit overleg nu pas, anders had ik er graag aan bijgedragen, als iemand die nauw betrokken is bij de situatie. Wat mij betreft is óók de term 'biologische vrouwen' onencyclopedische kroegtaal. Zoals ik al aangaf in het overleg waar dit gesprek op gebaseerd is: de correcte term is 'cisgender'. Dit is gewoon gangbare wetenschappelijke terminologie. De term 'biologische vrouw' daarentegen is een onwetenschappelijke misvatting. Een onderscheid tussen cisgender en transgender vrouwen op basis van biologische kenmerken die alle cis vrouwen hebben en geen van de trans vrouwen -- zo'n onderscheid kan niet gemaakt worden, want zulke kenmerken bestaan niet. Genitaliën? Die kunnen worden aangepast. Hormoonhuishouding? Dat is de eerste stap in een transitie. Borsten? Die groeien bij trans vrouwen onder invloed van oestrogeen op precies dezelfde manier als bij cis vrouwen. Menstruatie? Kinderen kunnen baren? Eicellen aanmaken? Dat doen cisgender vrouwen na de overgang ook niet meer, noch cisgender meisjes voor de puberteit, noch cisgender vrouwen waarbij de baarmoeder is verwijderd. Chromosomen? Ook daarin zijn uitzonderingen; er komen cisgender vrouwen voor met XY-chromosomen en cisgender mannen met XX-chromosomen. Organisaties als de Olympische Spelen worstelen al jaren met dit probleem; elke biologische geslachtstest die wordt voorgesteld, blijkt uiteindelijk inadequaat. Het merendeel van wat we beschouwen als de kenmerken van een 'biologisch vrouwelijk' lichaam, komt óók gewoon voor bij een getransitioneerde trans vrouw. 'Biologische vrouwen' is een onzinterm. Fyrius (overleg) 5 okt 2024 17:21 (CEST)

Dag Fyrius, ook mij lijkt cisgender de meest aangewezen term, en als een meerderheid die term op basis van de gezaghebbende bronnen omarmt, zou dat ook de term moeten zijn die we in onze lemma's gebruiken. Dat is echter niet waar het hier om gaat. Marrakech heeft, als ik me niet vergis, principiële bezwaren tegen het woord cisgender, en we kunnen hem uiteraard niet dwingen om dit woord dan toch in zijn overlegbijdragen te gebruiken. In plaats van cisgender vrouw gebruikte hij termen als normale vrouw en echte vrouw, en die stuitten, mijns inziens terecht, op weerstand. En vandaar dus ook mijn voorstel aan Marrakech om in plaats daarvan woorden als biologische vrouw of natuurlijke vrouw te bezigen in zijn overlegbijdragen, omdat die woorden volgens mij minder beladen zijn dan normale vrouw en echte vrouw. — Matroos Vos (overleg) 5 okt 2024 19:45 (CEST)

Tja, dat zijn ze wel, maar dan leg je de lat ook wel heel erg laag... Als iemand om activistische redenen weigert de gangbare terminologie te gebruiken, is er altijd nog 'niet-transgender vrouw' als alternatief. Dat is daadwerkelijk neutraal en feitelijk, wat de twee voorgestelde opties niet zijn. Fyrius (overleg) 5 okt 2024 19:49 (CEST)

Die term lijkt me ook prima, maar ik heb een donkerbruin vermoeden dat Marrakech een cisgender vrouw niet zal willen benoemen aan de hand van het gegeven dat ze niet-transgender is... De term biologische vrouw leek me overigens een aanvaardbaar alternatief omdat de Dikke Van Dale transgender definieert als: "een genderidentiteit hebbend die anders is dan het biologische geslacht dat bij de geboorte is vastgesteld op basis van de fysieke geslachtskenmerken". — Matroos Vos (overleg) 5 okt 2024 20:16 (CEST)

Jouw donkerbruine vermoeden is accuraat, Matroos Vos. Mijn bezwaar tegen cisgender vrouw is trouwens dat het geen neutraal, maar een ideologisch geladen begrip is dat de valse indruk wekt dat er twee categorieën vrouwen zijn: cisgender en transgender. Daarom daarom schreef Caroline Franssen ook Ik ben geen subcategorie van mijn eigen geslacht in de tweet die ik aanhaalde. De werkelijke tweedeling is in mijn ogen: enerzijds vrouwen en anderzijds mannen die zich vrouw voelen en zich eventueel als zodanig presenteren (waartoe ze, ik zeg het er voor de zekerheid maar weer bij, wat mij betreft alle recht van de wereld hebben).

En in reactie op een andere bijdrage hier vlak boven: in deze post legt J.K. Rowling haarfijn, maar ook kalm en respectvol, uit wat een vrouw is en waarom dat volgens haar als een unieke categorie moet worden opgevat. Marrakech (overleg) 6 okt 2024 08:21 (CEST)

Grappig genoeg ben ik het met een deel van jouw commentaar eens: het idee dat er meer categorieën vrouwen zijn is onzin. Maar in de huidige situatie hebben vrouwen met een transgenderverleden nog met zóveel nadelen (uitsluiting, discriminatie) te maken, dat het soms goed is om dat verschil te benoemen. En de vrouwen zonder transgenderverleden hebben ook met veel seksisme en misogynie te maken, maar niet met transmisogynie en andere transhaat. In de ideale wereld hoeven we het nooit meer te hebben over dat verleden, omdat iedereen gelijk behandeld wordt, en hoeven we het hoe dan ook niet meer over geslacht en gender te hebben. En ook niet meer over 'ras' en beperkingen en klasse enzovoort. Dat is de dag dat we ons met ons allen hartgrondig en zonder erbij na te hoeven denken aan Artikel 1 gaan houden. Laurier (xij/die) (overleg) 6 okt 2024 09:49 (CEST)

Dat lijkt me geen juiste vergelijking, al was het alleen maar omdat vanuit transkringen bijna elke kanttekening bij hun gedachtegoed als transhaat wordt aangemerkt. De inflatie van die term is ongekend, wat natuurlijk niet wegneemt dat er wel degelijk van werkelijke transhaat sprake kan zijn. Daar komt bij dat de haat die vrouwen als Rowling juist vanuit die kringen te verduren hebben met geen pen te beschrijven is. Verder moet je volgens mij nooit, omwille van welk nobel doel dan ook, de waarheid oprekken of geweld aandoen. Marrakech (overleg) 6 okt 2024 10:48 (CEST)

Wat vergelijk ik dan? Wie rekt hoe 'de waarheid' op? Ik? Blij dat je erkent dat er "wel degelijk van werkelijke transhaat sprake kan zijn". Ik neem aan dat je met 'vrouwen als Rowling' die specifieke groepering bedoelt van mensen die feministisch zeggen te zijn, maar met uitsluiting van vrouwen met een transgenderverleden? En dat je met "die kringen" vrouwen met een transgenderverleden bedoelt? Ik hou niet zo bij hoeveel haat er precies tussen die groepen heen en weer gaat. Ik neem aan dat je wel op de hoogte bent van de Paradox van tolerantie, gedifinieerd door Karl Popper? Laurier (xij/die) (overleg) 6 okt 2024 12:10 (CEST)

Jouw vergelijking: de mate waarin, om jouw woorden te gebruiken, enerzijds vrouwen met een transgenderverleden en anderzijds vrouwen zonder transgenderverleden met seksisme, misogynie en dergelijke te maken hebben. Verder schreef je het onzin te vinden dar er meerdere categorieën vrouwen zouden zijn, maar praat je meteen daarna toch weer van twee categorieën, namelijk vrouwen zonder en vrouwen met een transgenderverleden. Genderkritische feministen beschouwen deze laatste groep nog altijd als mannen en vinden daarom dat zij zich bijvoorbeeld niet in ruimten mogen begeven die vanouds aan vrouwen zijn voorbehouden. Rowling zal vast wel eens geërgerd reageren op de zoveelste bedreiging of belediging, maar dat staat in geen verhouding tot de constante stroom haat die zij over zich heen krijgt. Inderdaad holt de verbazingwekkende tolerantie daarvoor uiteindelijk de algehele tolerantie van de samenleving uit. Een triest voorbeeld van Poppers paradox. Marrakech (overleg) 6 okt 2024 12:45 (CEST)

Over die 'vergelijking' worden we het hoe dan ook niet eens, dat laat ik rusten. Over de categorieën: zoals ik al schreef: "Maar in de huidige situatie hebben vrouwen met een transgenderverleden nog met zóveel nadelen (uitsluiting, discriminatie) te maken, dat het soms goed is om dat verschil te benoemen." Kennelijk heb ik je niet duidelijk weten te maken dat ik ook van die categorieën af zou willen, maar dat ik denk dat we als maatschappij nog niet zo ver zijn. Net als racisme nog steeds benoemd wordt, terwijl 'ras' bij mensen een hoogst discutabel en irrelevant begrip is/zou moeten zijn. Ook de tolerantieparadox laat ik verder maar rusten, want jouw uitgangspunt is dat er tolerantie zou moeten zijn voor 'genderkritische' mensen, en mijn uitgangspunt is dat 'genderkritische' mensen intolerant zijn. Je hoeft er niet op in te gaan; het is me duidelijk dat we hier niet uitkomen. Laurier (xij/die) (overleg) 6 okt 2024 13:03 (CEST)

Prima! Marrakech (overleg) 6 okt 2024 13:50 (CEST)

•  Niet uitgevoerd. Allereerst is er geen sprake van een bewerkingsoorlog. Er is door Marrakech 1x een bewerking ongedaan gemaakt en daarna niet opnieuw. De opmerking bij de stemming is niet gericht tegen iemand persoonlijk en is een inhoudelijke mening bij die stemming. De UCoC lijkt me hier niet van toepassing omdat de discussie verder op de inhoud is en over het onderwerp gaat en verder niet op specifieke personen is gericht. MatthijsWiki (overleg) 3 okt 2024 09:25 (CEST)

Verplaatsing vanaf de verzoekpagina

Marrakech (2)

Alwéér bezig met een edit war op de pagina Transspijt. Ik heb goed onderbouwd waarom zijn laatste bijdrage aan dit artikel niet encyclopediewaardig is; deze bron gaat over een anoniem onderzoek op social media met 100 reacties en vormt geen betrouwbare basis voor de conclusies die Marrakech klakkeloos het artikel in gooit. Kunnen jullie deze herhaaldelijk problematische gebruiker nog een keer tot de orde roepen? Fyrius (overleg) 8 okt 2024 12:44 (CEST)

Het gaat om dit onderzoek, dat ik zo zakelijk en accuraat mogelijk heb samengevat. Als zelfs bronnen van dit kaliber niet meer aanvaardbaar zijn, kunnen we Wikipedia wel opdoeken. Merk ook op dat Fyrius zich als een soort artikelbaas gedraagt. Gisteren schrapte hij hele lappen bebronde tekst en nu dus keer op keer mijn bijdrage. Wat hem niet zin, komt niet in het artikel. Dat is onacceptabel. Marrakech (overleg) 8 okt 2024 12:52 (CEST)

Er wordt aangegeven waarom de bron die u aandraagt van lage kwaliteit wordt geacht: het gaat namelijk om een anonieme survey op social media. U weigert hierover in gesprek te gaan of om een andere bron aan te dragen om te gebruiken in het artikel. RuneWizardry (overleg) 8 okt 2024 12:54 (CEST)

Na mijn ervaringen met deze gebruiker schaar ik me achter dit verzoek. Na een vraag om voor de bewerkingen weer terug te draaien eerst in overleg te gaan op de overlegpagina bleef deze gebruiker weigeren om in overleg te gaan en werdt er weer een bewerking teruggedraaid. Dit vind ik geen constructieve of positieve houding. RuneWizardry (overleg) 8 okt 2024 12:52 (CEST)

Mijn bewerkingssamenvtting was bondig en duidelijk genoeg. Overigens ging Fyrius evenmin in overleg, terwijl hij daarvoor als verwijderaar van mijn tekst toch de eerste aangewezene was. Vond je zijn houding dan net ze weinig constructief en positief? Marrakech (overleg) 8 okt 2024 12:57 (CEST)

Bedoel je hier de bewerkingssamenvatting "Nou is het genoeg! Dit is een prima bebronde bijdrage"? Fyrius (overleg) 8 okt 2024 13:00 (CEST)

Overigens staat mijn Wikipediaprofiel ingesteld als 'de gebruiker', niet als 'hij'. Graag ophouden met het gebruiken van de verkeerde voornaamwoorden. Fyrius (overleg) 8 okt 2024 13:13 (CEST)

•  Niet uitgevoerd Aangezien hier 3 personen zich schuldig maken aan een bewerkingsoorlog (en als er dus al geblokkeerd moet worden dan wel alle 3) heb ik ervoor gekozen om het artikel te beveiligen. Graag de overlegpagina gebruiken om tot consensus te komen. Desnoods een oproep op WP:OG voor meer meningen.MatthijsWiki (overleg) 8 okt 2024 13:00 (CEST)

  Okee maar dit is onzin, fyrius en Runewizardry draaien zo te zien allebij minder dan 3 keer terug, tegen één marrakech. Dat is niet een bewerkingsoorlog met drie deelnemers, dat is één deelnemer die tot vier keer toe tegen consensus in terugdraait. ---Licks-rocks (vragen hier) 8 okt 2024 13:44 (CEST)

"Rusland en Wit-Rusland voeren samen oorlog tegen Oekraïne, dus Oekraïne moet gestraft worden, want die is maar met één", tja. En consensus is heel wat anders dan "Wij zijn met z'n tweeën en hebben dus, omdat we in de meerderheid zijn, gelijk". Het gaat om de inhoud. Die bevalt 2 mensen niet, want die draagt bij aan het beeld dat er zoiets als transspijt bestaat. Dat is geen reden voor verwijdering van die inhoud. Apdency (overleg) 8 okt 2024 13:54 (CEST)

Ook per Apdency, maar ik had een bwc met Apdency, dus zet het alsnog neer. Ach.. Echt? Allebij(?) (allebei of beiden). Marrakech is de enige met een andere mening, dus is het logisch dat hij meer terugdraait dan de anderen en ik ben het grotendeels met Marrakech eens. Onzinverzoek, is terecht afgewezen door moderator MatthijsWiki. - Inertia6084 - Overleg 8 okt 2024 13:55 (CEST)

Nee, maar als twee mensen je terugdraaien is het wel tijd om de discussie naar de overlegpagina te verplaatsen, en niet een vierde keer een terugdraaiing te doen. Laten we niet doen alsof marrakech groen achter de oren is, hij heeft nogal een voorgeschiedenis met bewerkingsoorlogen en eigenlijk ben ik die satijnen handschoentjes voor hem wel eens een keertje zat. Hier is hij ondertussen ook bezig om van een collumniste een onderzoeksjournalist te bakken omdat ze dat zelf een keer op de achterflap van haar doorbraakboek heeft gezet. ---Licks-rocks (vragen hier) 8 okt 2024 14:01 (CEST)

Satijnen handschoentjes is jouw mening. Ik heb ook heel wat te stellen gehad met deze gebruiker, maar ben het nu een keer (grotendeels) met hem eens. - Inertia6084 - Overleg 8 okt 2024 14:07 (CEST) PS: graag inspringen bij overleg (en na bwc, dat laatste heeft niets met dit verzoek te maken) - Inertia6084 - Overleg 8 okt 2024 14:09 (CEST)

Dat deed ik, ik reageerdde op Apdency, niet op jou. Wat het overleg bij transspijt betreft, wil ik ook even vermelden dat deze discussie al eerder gevoerd is op andere artikelen. Het gaat hier om Lisa Littman, een wetenschappelijke charlatan die één keer een artikel heeft geschreven waarin ze ROGD "uitvond", dat vervolgens meteen weer ingetrokken en opnieuw uitgebracht mocht worden omdat haar eigen resultaten haar conclusie niet ondersteunden. Vervolgens probeerde ze het nog een keer en die tweede paper is nooit opnieuw uitgebracht omdat ze even vergeten was haar deelnemers ook om toestemming te vragen in het onderzoek deel te nemen. Beide onderzoeken zijn gebaseerd op online peilingen onder de ouders van kinderen die transgender zijn. Niet bepaald een betrouwbare bron. ---Licks-rocks (vragen hier) 8 okt 2024 14:30 (CEST)

Einde verplaatsing

En meteen het dringende verzoek om de verzoekpagina niet meer als overlegpagina te gebruiken en ook niet als ruziepagina. En dan niet hier verdergaan over wat er gebeurd is, maar op Overleg:Transspijt over wat er moet gebeuren om er samen uit te komen: breng en beoordeel bronnen, doe tekstvoorstellen en bespreek redactionele keuzes die de deugd in het midden laten zonder nietszeggend te zijn →bertux 8 okt 2024 18:20 (CEST)

Nalopen pagina

Vanaf heden zal DaniuuBot ook deze pagina nalopen en afgehandelde verzoeken markeren. De bot is zo geprogrammeerd dat er enkel zal ingegrepen worden bij ingelogde vandalen, spambots, ongewenste gebruikersnamen en sokpoppen. Daarnaast zal de bot een melding plaatsen wanneer een account globaal vergrendeld wordt en verzoeken die door een moderator zijn afgehandeld verplaatsen naar afgehandeld. Verzoeken onder de vijfmodsoptie worden genegeerd. De bot is zo ingesteld dat de afhandelend moderator ruim de tijd krijgt om een toelichting te schrijven. Het spreekt voor zich dat het botje de niet-standaard verzoeken links laat liggen. Als er zich problemen zouden stellen met het botje, dan hoor ik dit graag en zal ik deze zo snel mogelijk verhelpen. Daniuu (overleg) 10 nov 2024 18:46 (CET)

@Daniuu: kun je je bot ook zo programmeren dat hij in de bewerkingssamenvatting noemt door wie de voorgaande edit is gedaan? SpBot op Commons doet dit ook en zeker op verzoek en discussiepagina's stel ik dat erg op prijs. Als je vanaf je volglijst werkt en sommige pagina's wat beter in de gaten wilt houden, kan het botje anders ook storend zijn. Ciell need me? ping me! 11 nov 2024 16:59 (CET)

Dat kan zeker, ik neem het mee! Daniuu (overleg) 11 nov 2024 17:22 (CET)

Gracias! Ciell need me? ping me! 11 nov 2024 17:26 (CET)

@Ciell: En gelijk al geïmplementeerd! Daniuu (overleg) 11 nov 2024 19:37 (CET)