Overleg:Veganisme

Huisdieren

Ik heb tamme ratten in huis genomen omdat iemand ze in de winter buiten wou vrijlaten. Ze hadden ze net gekocht in de dierenwinkel en niet meer nodig want de fotoshoot was afgelopen.Ben ik nu geen veganist meer omdat ze niet los in mijn huis rondlopen? Moet ik ze dan maar aan iemand die slangen als huisdier heeft of aan een kind meegeven om mezelf weer veganist te kunnen noemen? Inderdaad wat in de bewerkingsgeschiedenis al staat, er zijn genoeg veganisten met een huisdier. Net als dat er trouwens veganisten zijn die op 2e hands kisten van de legerdump lopen, omdat je hier integenstelling tot nieuwe lerenschoenen de dierverwerkingsindustrie niet mee steunt.

Ps: Een tamme rat overleeft het natuurlijk niet langer dan een week als je die op straat los laat. En al helemaal niet in de winter en dan ook nog eens op een industriegebied in Amsterdam-Noord.

Reactie: zie kopje hierboven.--Natubes 6 mei 2006 17:56 (CEST)

P.S. Wie is "ik" eigenlijk?--Natubes 6 mei 2006 17:56 (CEST)

Ik is in dit geval Milio en af en toe kan ik, Milio dus, niet inloggen vanwege een public proxyserver die geen cookies toelaat. Niet ieder bericht met dit ipadres is dus van mij.202.58.85.6 6 mei 2006 21:14 (CEST)

Diervriendelijkere motieven

Motieven van veganisten en diervriendelijker dan vegetarisme moet dat onder een apart kopje? 202.58.85.6 7 mei 2006 19:23 (CEST)

Is POV, het gaat hier om een neutraal artikel over wat veganisten zijn. Als je argumenten opneemt over het waarom, laat ze tenminste juist en objectief zijn. Obarskyr 8 mei 2006 06:16 (CEST)

Verwijderen van feiten.

Onlangs heeft iemand een aantal feiten van het artikel verwijderd. Onder andere dat imkers de bijen levend verbranderen omdat dit goedkoop is. Bovendien is het hele stuk over runderen verwijderd. Het artikel was niet Npov en is toch verwijderd. Graag uitleg alvorens het weer te verwijderen! Bovendien gaat het over de argumenten van veganisten voor hun voedingspatroon. Meer info over de argumenten van veganisten op: http://www.wereldveganismedag.nl/wvd_n/wvd_n_broc_2005.htm

Graag wijs ik je erop dat het bewust verwijderen van feiten gewoon censuur heet! Hou daar dus mee op svp.

Ik heb het artikel weer teruggedraaid naar de versie van Siebrand. Dit omdat dit artikel over veganisme gaat, niet over misstanden in de voedingsindustrie. Volkomen overbodige toevoegingen m.i.. Misschien wel waar, maar het heeft niets met een neutrale beschrijving van veganisme te maken wmb. «Niels» zeg het eens.. 8 mei 2006 05:33 (CEST)

Wellicht is het dan een idee om een aparte pagina aan te maken waar de argumenten van veganisten om geen melk, ei, honing, gelatinte etc. te gebruiken ;) :p (Het gaat in dat 'hoofdstuk' niet om een beschrijving van veganisme maar om de reden waarom een veganist andere voeding gebruikt dan een vegetariër) Justice4all 10 mei 2006 19:40 (CEST)

De aangegeven bron, bevat zeker geen neutrale informatie, daarvoor hoef ik niet eens naar de inhoud te kijken. Dingen die je hebt toegevoegd, zijn POV en feitelijk fout.

• Koe permanent zwanger ? Hoe gaat dit in zijn werk ?
• Stierkalfje naar de eerste weken slachten ? Wat voor een rendement zou dat dan opleveren ? 40 kg vlees ?
• bijna niet meer op zijn poten kan staan en zeer verzwakt... als het zo erg is , hoe haalt het dan de keuring door dierenartsen ?
• Geen koehouder heeft er baat bij, als zijn koe maar 1 keer in lactatie gaat. Dat zijn 1 jaar melk en twee jaar opfok, dat is niet rendabel. De opgegeven leeftijd is dan ook zeker voor de meerderheid van koeien fout (dat is ook wetenschappelijk bewezen).
• Een koe geeft niet non-stop melk , als je met non-stop melk geven een lactatie bedoeld, heeft een drie jaar oude koe een lactatie achter de rug
• In 2002 was meer dan 80% van het rundvlees afkomstig van melkkoeien. Bron?
• vele melken onnatuurlijk groot worden, ... hoe dat ?
• gaan ontsteken en allerlei infectie ziekten het gevolg zijn. Wat bedoel je daarme ? Is een ontsteking in het geval van mastitis niet altijd een infectie met een kiem (omgevingskiem) en gaat het hierbij wel degelijk om een infectieziekte, waar andere koeien altijd van kunnen ziek worden ? Of is er niet een specificatie nodig ?
• De uiers worden dan meestal behandeld met antibiotica. Met wat dan? Of moet je ze laten doodgaan ?
• Dit is ook bij scharrelkoeien waar producten met het EKO-keurmerk vandaan komen het geval. Gelukkig maar !
  • Bovendien : De melk wordt dan wel niet gebruikt... Dat staat er niet
• Er zijn ook hindoeïsten die vanwege deze behandeling (in het westen) geen melkproducten gebruiken. Bron?
• Ook dat imkers (er bestaat zeker wel eentje die dat doet) hun bijen verbranden is niet juist (schrijft ook niemand dat iedere mens een racist is, enkel omdat er een paar rondlopen)

Groetjes Obarskyr 8 mei 2006 06:31 (CEST)

Het stuk was inderdaad nog niet goed geschreven, zoiets kun je dan aanpassen maar om het nou zomaar te verwijderen? Het gaat om argumenten die veganisten gebruiken om geen melk etc. te consumeren. Ook al zou het merendeel van de veganisten zeggen dat ze geen melk drinken omdat sommige koeien paars geverfd worden omdat dit leuker staat in een weiland, dan zou het niet POV zijn om dit te vermelden.Het gaat immers om de argumenten die gebruikt worden.

Een koe wordt 3 maanden na de bevalling weer zwanger gemaakt.

Als een koe niet abnormal gemolken wordt hoef je ze niet met antibiotica te behandelen want dan raken ze helemaal niet ontstoken!

Een koe geeft inderdaad niet non-stop melk, maar wordt non stop gemolken wanneer dit mogelijk is.

Het is bewezen dat een koe na 3 jaar naar het slachthuis gaat. Bovendien levert dit meer geld op dan de melk die de koe dan nog kan geven. Een koe is bovendien tegen die tijd minder vruchtbaar, en ja een koe in natuurlijke staat is dit niet. Wat voor nut dit voor een melkboer heeft? Geen idee als de koe ziek wordt dan laten ze het dier ook gewoon slachten ipv een veearts te raadplegen.

Hoe het komt dat uiers zo onnatuurlijk groot worden? Wat denk je zelf? Ga eens een keer kijken op zo'n stal.

Ik zou het niet weten wat voor nut het heeft een kalfje zo snel te slachten. Maar het levert meer op dan het direct in te laten slapen. Vraag het eens aan een melkboer anders.

Bron? Mn buurvrouw die hindoe is, de hara krishna beweging die om deze reden tempel koeien houd, enz. enz. Moet ik ook een bronvermelding doen als ik 'beweer' dat een koe een heilig dier is in het hindoeisme?

Maar goed naar het blijkt heb je voldoende kennis om een aantal dingen aan te passen. In plaats daarvan verwijder je ze gewoon.

Ps.

In eerste instantie moest ik heel hard lachen om je opmerking over die veearts. Was dat een geintje of denk je echt dat er veel veeartsen in de vlees- en melkindustrie werkzaam zijn? Maar goed achteraf dacht ik... was het maar waar dat het vee eerst door een arts onderzocht werd voor het geslacht zou worden. Of dat het uberhaupt een keer onderzocht werd. Je zou dan wel een stuk meer voor je vlees betalen trouwens. Justice4all 10 mei 2006 19:26 (CEST)

Wordt zwanger gemaakt noemt ofwel gedekt ofwel geïnsemineerd.

Voor de ontsteking ;) Wat voor een nonsense ben je nu aan het vertellen? Natuurlijk wel!

Het is bewezen dat een koe na 3 jaar naar het slachthuis gaat. Waar staat dat? Weer op een veganisten site ? Dat is overigens geen neutrale bron. Neutrale bronnen zijn onder meer getallen die door het ministerium worden gepubliceerd.

Geen idee als de koe ziek wordt dan laten ze het dier ook gewoon slachten ipv een veearts te raadplegen. Niet waar. Want dan worden ze in het slachthuis wel afgekeurd.

Hoe het komt dat uiers zo onnatuurlijk groot worden? Wat denk je zelf? Ga eens een keer kijken op zo'n stal. Was ik al vaker in dan jij, maar dat doet niks ter zake.

Vraag het eens aan een melkboer anders. Hoef ik niet, ik weet al wanneer ze geslacht worden, maar jij blijkbaar niet.

:::Bron? Mn buurvrouw die hindoe is, de hara krishna beweging die om deze reden tempel koeien houd, enz. enz. Nu haal je wel een paar gegevens door elkaar zoals Religie bvb

Maar goed naar het blijkt heb je voldoende kennis om een aantal dingen aan te passen. IDD., maar POV kan je niet aanpassen.

Was dat een geintje of denk je echt dat er veel veeartsen in de vlees- en melkindustrie werkzaam zijn? In Vlaanderen zijn 800 veeartsen werkzaam in de keuring en controle enkel van slachtvee. Dus mss. verdiep je je eens in het gebied voordat je grappige opmerkingen wilt doen die van geen kant kloppen. Obarskyr 10 mei 2006 20:35 (CEST)

POV aanpassen? Het artikel is npov omdat het over de argumenten van een veganist gaat. Bovendien komen deze argumenten voort uit algemeen bekende feiten, waar men het liever niet over heeft. (En terecht).

Werk jij toevallig in de melk of vlees industrie? Die hebben al aardig wat rechtzaken verloren tegen 'weer een veganisten site'. Die lui worden continue aangeklaagd omdat hun uitspraken niet zouden kloppen. Toch winnen ze die zaken iedere keer. Zie(www.wakkerdier.nl) bijvoorbeeld. Vreemd hoor. Die veeartsen die zijn er niet voor het welzijn van de dieren maar voor de consument. Het vlees moet tenslotte wel in orde zijn. En 800, goh wat veel. Enig idee hoeveel vee erin Vlaanderen geslacht wordt? Ik zei niet dat je opmerking grappig was ik zei dat ik er moest lachen, een veearts die naar het welzijn kijkt van de kalfjes. Hij of zij kijkt alleen of het vlees goed en gezond is. En voor een mooi wit stukje kalfsvlees maakt het niet uit of het dier zwak is. Men geeft namelijk geen moer om die dieren, het zijn gewoon producten. Wat bedoel je met religie gegevens door elkaar halen? Hoe weet je trouwens hoe vaak ik in een stal geweest ben? Bronvermelding graag :p Justice4all 10 mei 2006 21:11 (CEST)

Ps.

Maar nogmaals ook al zou het zo zijn dat veganisten als argument gebruiken dat ze geen melkproducten gebruiken omdat er boeren zijn die met pasen hun koeien een milka paarse kleur geven, dan is dit nog steeds npov. Het gaat nl. om het argument dat veganisten gebruiken en niet om of dit wel of niet waar is.

Justice4all 10 mei 2006 20:53 (CEST)

Nou dat ik vaker in een koestal ben was gewoon een vermoeden betrokken op het feit, dat ik volgend jaar afstudeer als dierenarts. Dat dierenartsen niet voor het welzijn van de dieren zijn is ook een fabeltje hoor ;) Al een keer over nagedacht, dat de prijs van een dier ook van de kwaliteit van het karkas afhangt? Al eens een keer iets van PSE-vlees gehoord ? En ja ik heb een heel goed idee hoeveel vee in Vlanderen en België geslacht wordt hoor ;) want dat is deel van mijn opleiding. Een ziek dier groeit trouwens slecht, veehouders hebben alle belang erbij dat hun veestapel gezond is. Dat is de regel - dat er zoals overal zwarte schapen zijn wil ik helemaal niet tegenspreken. Ook dat dierlijke producties economische processen zijn niet. Maar economie betekend ook economisch en zo goed mogelijk werken.

Enkel dat veganisten iets denken moet hun gedachte nog niet overal verspreid worden. Vooral niet in een encyclopedie, waar het om feiten gaat, niet om interpretaties. Bronnen aantehalen is in dit opzicht een goede keuze. Maar dan moet ook de bron goed gekozen worden. Je kan voor alles op het internet een bron vinden, die je mening verdedigd, maar is dat dan ook juist?

Ik accepteer iedereen, aan iedereen de keuze hoe die wilt leven (tenminste bijna iedereen), maar min of meer militante mensen kan ik niet af. Je schrijft (of iemand in het artikel) Na ongeveer drie jaar wordt een melkkoe geslacht...

Al eens berekend?

• Gelachtsrijp : 12 maand

Dekking

• Dracht : 11 maand
• Lactatie : 11 maand
• -> Dus volgens jou of diegene die dat schrijft is een koe maar een keer in lactatie en wordt dan geslacht ?
• -> Dus volgens jou of diegene die dat schrijft is 66% van de veestapel van een melkveehouder oftewel drachtig oftel aan het groeien en geeft geen melk.

Kan mij iemand verklaren hoe dat economisch in zijn werk gaat? Obarskyr 10 mei 2006 23:32 (CEST)

Ik denk dat we allebei een ander idee hebben over wat welzijn is. Het lijkt me daarom niet zinvol om hier over te babbelen. Overigens zei ik niet dat het de arts zelf is die het welzijn niet belangrijk vind. Het is de veehouder die het welzijn niet belangrijk vind. De dierenarts is er dus niet voor het welzijn maar idd voor het behalen van een goed kadaver of hoge melkproductie. Ik ben geen econoom, maar je weet vast zelf ook wel dat de melkproductie vermindert na de 2e zwangerschap. (Of dracht zoals je dat bij een product noemt). Dat de koe gewoon doorgemolken wordt tijdens haar zwangerschap (op de laatste weken na) hoef ik je denk ik ook niet te vertellen. Overigens duurt de lactatie in de melkindustrie veel langer dan deze normaliter zou duren met veel nadelige gevolgen. (Je hebt bijvoorbeeld vast wel eens een koe met haar uiers over de grond zien slepen). Ik heb nooit gezegd dat een koe maar 1x een lactatie heeft, maar dat een koe slechts 3 jaar bruikbaar is en daarna geslacht wordt. Dat lijkt in de verste verte niet op 66%. Als je van mening bent dat de gedachten van veganisten niet verspreid dienen te worden, en al helemaal niet in een encyclopedie, dan zou dat betekenen dat het hele hoofdstuk over de motieven van veganisten geschrapt moeten worden. Ik kan die mening over verspreiding van veganistische ideeen wel enigzins begrijpen hoor, een kleine veestapel betekent immers minder werkgelegenheid in die sector. Vandaar ook steeds die rechtzaken tegen actievoerders. Over het PSE vlees gesproken.

De veehouder heeft ook alle belang bij een goed product - want slecht product, slechte prijs.

Waar haal je die 3 jaar vandaan ? Dat is gewoon fout. Bovendien zou je dat dan ook duidelijk kunnen schrijven en niet zo, dat iedereen het zo leest als of de koe maar 3 jaar oud wordt.

De gedachten van veganisten mogen verspreid worden, maar verspreid dan enkel gedachten die niet simpelweg fout zijn. Ik snap best, dat er morele achtergronden zijn, dierenleed, uitbuiting enz. , dat mag wat mij betreft ook in het artikel. Maar niet met foute argumenten. Obarskyr 11 mei 2006 00:54 (CEST)

De veehouder heeft inderdaad goed belang bij een goed product, dit gaat juist ten koste van het dierenwelzijn. Dierenwelzijn is niet alleen dat een dier leeft en niet verzwakt is. Hier komen veel meer dingen bij kijken. Ik schreef niet dat de koe maar 3 jaar oud wordt he. Ze wordt meestal maar 3 jaar gebruikt voor de melk alvorens geslacht te worden. Overigens is het een foute bewering dat een koe niet gemolken wordt tijdens (vanaf de 2e uiteraard) haar zwangerschap. Als een koe de leeftijd van 5 jaar bereikt heeft dan is dat gewoon oud voor een melkkoe. Maar nogmaals het gaat om argumenten van de veganist, en dat staat er duidelijk bij in de tekst. Daar hoef je het natuurlijk niet mee eens te zijn, of die argumenten nou kloppen of niet. Het blijven immers argumenten en het artikel is bedoelt om te vertellen wat veganisme is en waarom een veganist zou leeft, niet om die argumenten te betwisten. 202.58.86.3 11 mei 2006 09:50 (CEST)

Ps. Wat bedoel je met: Voor de ontsteking ;) Wat voor een nonsense ben je nu aan het vertellen? Natuurlijk wel!

Argumenten

Ten eerste gaat het om de argumenten van veganisten een beschrijving van de de problemen die de oorzaak zijn van het niet gebruiken van deze producten is dus op zijn plaats. De argumenten die op de vermelde website staan zijn bewezen. Hier is door een rechter uitspraak over gedaan, Zie ook de website www.wakkerdier.nl die continue voor de rechter gesleept wordt omdat ze uitspraken doen die mensen, ondanks dat ze weten dat het waar is, liever niet horen. Graag geen censuur meer toepassen.

Ps. Er zal vast wel ergens een imker rond lopen die de moeite en de investering doet om zich op een duurdere manier van de bijen te ontdoen maar dat lijkt me geen reden om het weg te laten. Het is immers een argument van veganisten om geen honing te eten en daar gaat het kopje over. Bovendien behoeft de stelling dat dieren en ook bijeen in de industrie als producten worden gezien en de kosten zo laag mogelijk dienen te blijven.

Beveiligd

Ik heb het artikel beveiligd na de versie van 5 mai (voordat deze editoorlog begon). Graag moderatie door een andere moderator. Obarskyr 11 mei 2006 01:03 (CEST)

Voorstel tot aanpassing Veganisme

Veganisme is de levenshouding, waarbij op geen enkele wijze gebruik gemaakt wordt van dieren en dus evenmin van producten of diensten, die direct of indirect van dieren afkomstig zijn. Veganisten eten derhalve geen voedsel van dierlijke oorsprong. Hieronder vallen ook producten waar gelatine, melk en ei in verwerkt zijn. Dit is soms niet eenvoudig omdat in sommige voedingsmiddelen een scala aan sporen van dierproducten verwerkt zit, van bonbons tot roomijs. Het E-nummer E-120 bijvoorbeeld heet karmijn en wordt gewonnen uit schildluizen. Andere stoffen als mierenzuur en de rode kleurstof canthaxanthine werden vroeger weliswaar uit respectievelijk mieren en kreeften gewonnen, maar deze stoffen worden tegenwoordig synthetisch geproduceerd. Veganisten gebruiken tevens geen voorwerpen (zoals kleding), die van dierlijke materialen gemaakt zijn. Verder laten ze dieren zoveel mogelijk hun natuurlijke vrijheid en gebruiken dieren niet voor hun eigen belang (bijv. paardrijden, dierenshows etc).

Motieven

Het belangrijkste motief voor de veganistische levenshouding is ongetwijfeld het dierenwelzijn. Men wil de exploitatie van dieren door mensen voorkomen en niet (mede-) verantwoordelijk zijn voor dierenleed, zoals in de veehouderij, dierproeven en 'dierensporten' als stierenvechten.

Andere motieven kunnen gezondheid, het milieu of religie zijn. Sommige mensen hebben bijvoorbeeld allergieën tegen bepaalde stoffen, het eten van kaviaar is niet goed voor de bedreigde beloegasteur. Andere motieven kunnen gezondheid, het milieu of religie zijn.

Veganisten gaan op voedingsgebied een stap verder dan vegetariërs, die alleen afzien van voedsel afkomstig van geslachte dieren. Veganisten zien ook af van eieren, melkproducten en honing. Ze eten alle niet-dierlijke voeding zoals planten en afgeleiden (fruit, noten, zaden, bessen, wortels) en andere organismen als wieren en paddestoelen. Een veganist eet dan ook niet de bekende Valess of Quorn producten, omdat in elk Quorn product ei verwerkt is (en soms melk) en in elk Valess product melk (en soms ei).

Het argument van veganisten om geen zuivel te gebruiken is dat het dier weliswaar niet gedood hoeft te worden om de melk te verkrijgen, maar dat dit niet wegneemt dat in de melkveehouderij met name de mannelijke dieren allemaal na een vetmestperiode van 6 maand geslacht worden, omdat ze voor de melkproductie geen nut hebben. Een topkoe produceert in haar leven tot 100 ton melk (maximumgrens). Per jaar kan dit 10-12 ton melk zijn. Na een zeer kort leven wordt een melkkoe geslacht omdat zij dan niet voldoende melk meer produceert. Een koe kan echter wel twintig jaar oud worden. In België worden rond 500.000 melkkoeien gehouden. De totale runderstapel (met kalveren en vleesvee) bedraagt rond 2,2 miljoen dieren. Sommige veganisten vinden het onethisch om de moedermelk weg te nemen, omdat die eigenlijk voor de kalveren bedoeld is. Kalveren worden vlak na de geboorte enkel met de biest gezoogd. Ze moeten zo snel mogelijk uit een emmer leren drinken en binnen 4 weken vast voedsel leren eten. 10% van de kalveren komt hierdoor te overleiden.In de natuur drinkt het kalf 9 maanden bij de moeder. De kalveren krijgen ijzerarme voeding zodat het vlees mooi wit wordt. Hierdoor wordt het vlees aantrekkelijker voor de afzetmarkt, maar de dieren raken verzwakt. Deze argumenten gelden zowel voor gewone melk als voor biologische melk omdat op deze punten geen verschillen zijn in de biologische veehouderij

Veganisten zien ook af van het eten van eieren. De reden is dat de kuikentjes als levende producten over een lopende band gaan waar de mannetjes van de vrouwtjes gescheiden worden en direct in een trechter belanden waarna ze in de versnippermachine worden vernietigd. Bij het ras dat voor eierproductie gebruikt wordt is het namelijk niet winstgevend genoeg om de haantjes vet te mesten en als vlees te verkopen. Een legkip eindigt overigens ook op jonge leeftijd in de braadpan, net als kippen van EKO-eieren.

Honing is een product dat niet echt van dieren zelf afkomstig is, evenals bijenwas. Vegetariërs eten deze dan ook vrijwel allemaal. Veganisten eten het echter niet, omdat zij het niet ethisch vinden voor de bijen, dat deze hard en langdurig moeten werken, om een flinke voedselvoorraad aan te leggen, terwijl de imker die dan wegneemt en vervangt door suikerwater. Bovendien is het voor de imker goedkoper om in het nieuwe voorjaar een nieuwe kolonie te starten dan de bijen te laten overwinteren. Omdat het de goedkoopste oplossing is om de bijen levend te verbranden wordt deze methode meestal toegepast. Ook het voorkómen van beruchte bijenparasieten is overigens een belangrijke reden, ook zouden de meeste als honingbij gebruikte soorten niet eens bestaan als ze geen honing produceerden.

Gelatine is afkomstig van de botten van geslachte dieren en komt daarom niet voor in het menu van de veganist.

Fruitariërs gaan nog een stap verder dan veganisten.

Veganisme en vitamines

Het komt nogal eens voor, dat het veganistische voedingspatroon na een aantal jaren leidt tot een gebrek aan vitamine B12. Deze stof kan bij een zorgvuldig veganistisch dieet echter in voldoende mate worden ingenomen. Hiervoor let u best op de verpakking of vitmaine b12 is toegevoegd. Dit is ondere andere vaak het geval bij ontbijtgranen, sportdrankjes, soyamelk, vleesvervangers, minarine, ... Er word beweerd dat vitamine B12 onder andere ook voorkomt in hazelnoten, organisch verbouwde groenten, vers zeewier, tempeh, ... echter de effectiviteit van zuiver plantaardige producten als b12-bron is nooit aangetoond,en is eerder onwaarschijnlijk. Een tekort aan vitamine B12 manifesteerd zich pas na vele jaren. Omdat veganisten veel voedsel eten waar foliumzuur in zit wordt een tekort aan B12 gemaskeerd in het normale bloedbeeld en kunnen problemen jarenlang onopgemerkt blijven. Sommige mensen kiezen ervoor om het voedsel zoveel mogelijk rauw te eten omdat de vitaminen dan niet door de hitte of bevriezing afgebroken worden. Dit zou kunnen compenseren voor de lagere hoeveelheid vitamines die ingenomen worden. Meer conventionele dietisten wijzen er echter op dat het kookproces de biologische opneembaarheid van veel voedingsmiddelen (waaronder vitaminen) verhoogt, omdat de celwanden die mensen moeilijk kunnen verteren gebroken worden. Ook geldt voor een aantal vitaminen en alle mineralen dat deze chemisch stabiel blijven tot boven het kookpunt van water. Ten slotte bestaat de mogelijkheid om additionele vitaminen in de vorm van voedingssupplementen te consumeren. Zo zijn vitamine B12-voedingssupplementen beschikbaar die worden geproduceerd door speciaal voor dit doel gekweekte bacteriën.

Fruitariërs gaan nog een stap verder dan veganisten, en eten zelfs geen geoogste planten maar alleen fruit en noten.

Bekende veganisten

Bryan Adams Moby Shania Twain Volkert van der Graaf Albert Einstein Prince Mahatma Gandhi Joel Madden Benji Madden

Zie ook

Dierenrechten Neohumanisme Vegetarisme

Externe links

• Lekker Plant-Aardig
• Nederlandse Vereniging voor Veganisme
• Zuiveloffline

Onlangs heb ik de link naar www.vegetarischgenieten.com toegevoegd. Deze link is echter verwijderd. Waarom? Zoals uit het artikel "vegetariër of veganist" op die site blijkt, pleit men er voor een veganistische voeding. Ook de recepten zijn veganistisch. Ik zie geen verschil met een verdienstelijke website als www.lekkerplantaardig.net. Cogi

Bronvermelding

Bron voor percentage rundvlees afkomstig van melkkoeien Categorie: Dieet

Justice4all 11 mei 2006 01:33 (CEST)

Discussie voorstel

• Ik gebruik in deze aanpassing de term veehouderij ipv bio-industrie omdat het voor een veganist niet uitmaakt of het dier in de bio-industrie moet lijden of bij een biologische veehouderij.Justice4all 11 mei 2006 01:33 (CEST)

Sorry dat ik pas zo laat reageer, maar ik had gisteren geen tijd

Heb nog een paar puntjes (5) waar ik graag veranderingen zou zien of waar ik graag nog een beetje toelichting bij wil hebben:

1. kaviaar afkomstig van de beloegasteur bedreigt hem -> is kaviaar afkomstig van wilde beloega's of van in gevangenschap gekweekte ?
2. na een zeer kort leven -> na een kort leven (we moeten niet overdrijven)
3. 10% van de kalveren komen hierdoor te overleiden
   1. Waar is dat getal vandaan ?
   2. Hoe zit het dan bij zoogkoeien ? Is dat getal daar kleiner / groter ? -> Dus is dat getal normaal of hoger ? Snap je wat ik bedoel...
4. legkip en braadpan -> deze zin vind ik te emotioneel , kan dat verandert worden in legkip wordt overigens ook na één of maximaal twee legperiodes geslacht
5. bijen verbranden -> het kan dat dit gebeurd (ik weet niet te veel af van bijen) , maar, de imkers die ik ken doen dat niet, dus daar zou ik dan toch graag een bron van hebben (liefst niet van de kant van de veganers, maar van de kant van de imkers die dat voorstelt) Dat het een behandelmethode voor bepaalde parasieten is (daar kan ik wel inkomen ...) Trouwens weet ik dat bijen (behalve de konigin dan) de winter toch niet overleven...

Obarskyr 12 mei 2006 06:25 (CEST)

1. Sorry puntje 1 is een copy/paste fout van mij, ik had niet gezien dat die zin er tussen was gekomen. Die hele zin lijkt me erg overbodig aangezien een veganist geen enkele diersoort eet, of deze nou bedreigt is of niet. Dus wat mij betreft: -"Sommige mensen hebben bijvoorbeeld allergieën tegen bepaalde stoffen, het eten van kaviaar is niet goed voor de bedreigde beloegasteur. Andere motieven kunnen gezondheid, het milieu of religie zijn."
2. Zeer kort is niet overdreven gezien de leeftijd die een koe in de natuur zou halen. Als een mens op 20 jarige leeftijd komt te overlijden dan heeft deze ook een zeer kort leven gehad. Maar dit soort bijvoegelijke naamwoorden zijn idd wel pov, dus -zeer dan maar.
3. 10% van de kalfjes redt het niet om zo vroeg van de moedermelk gescheiden te worden en na 4 weken uit een emmer te drinken en vast voedsel te eten. Normaal drinkt een kalf negen maanden bij de moeder.
4. Idd emotioneel, en er zijn ook legkippen die in de soeppan belanden dus dit moet er uit.
5. Ken je dan wel imkers die de boel laten overwinteren? Het is de goedkoopste methode en wordt veel toegepast. Veganisten gebruiken dit argument om geen honing te consumeren, een bron dat veganisten dit argument niet gebruiken lijkt me dan eerder op zijn plaats.

Alle imkers die ik ken (drie stuks) laten hun volkeren overwinteren. Helemaal niet zo moeilijk overigens. Op een suiker-oplossing komen ze de winter prima door. En da's een stuk goedkoper dan de korven verbranden. Ik neem aan dat je in de war bent met het "beroken" van bijen, waarbij (tabaks)rook wordt gebruikt om de beestjes te kalmeren. Kleuske 16 nov 2008 23:59 (CET)

Als het om argumenten gaat dan zijn bronnen als de Nederlandse Verening voor Veganisten, de Vegetariërsbond en Stichting Wakkerdier volkomen acceptabel. Vergeet niet dat de industrie om elk wissewasje dit soort organistaties aanklaagt om hun gelijk te krijgen. Een slecht beeld van de industrie zet mensen immers aan om op alternatieven over te stappen.

Dus alleen puntje 3 en 5 zijn we nog niet uit? Justice4all 12 mei 2006 10:51 (CEST)

Ps nog een kleine wijziging om duidelijk te maken dat een vegetariër wel voedsel (melk en ei) neemt van een dier dat nog niet geslacht is maar wel geslacht gaat worden en een veganist niet.

"Veganisten gaan op voedingsgebied een stap verder dan vegetariërs, die alleen afzien van voedsel (melk- en eiproducten) afkomstig van dieren die nog niet geslacht zijn."

Beveiliging

Jammer, maar begrijpelijk, dat dit artikel inmiddels beveiligd is moeten worden.

Inmiddels zijn dezerzijds eerste stappen gezet op weg naar een (onderdeel van 'n) andere veelbezochte website, waarin:

• 1) nou eindelijk eens alle voorkomende gedragingen van mensen ten opzichte van dieren, die door het veganisme als wangedragingen beschouwd worden, integraal vermeld zijn;

• 2) onder deskundig beheer uitgebreid hierover gediscussieerd kan worden door 'voor- en tegenstanders'.

Dat zou voor dit W-artikel ongetwijfeld een hoop druk van de ketel halen, zodat de beveiliging weer weg kan.--Natubes 12 mei 2006 17:31 (CEST)

Veganisten gebruiken ook dieren zelf niet

"Veganisten beroven dieren dan ook niet van hun vrijheid (bijv. als huisdier)". Graag motivatie van degene, die deze zin eraf gehaald heeft.--Natubes 5 mei 2006 20:58 (CEST)

Het lijkt me geen noodzakelijke link. Ik ken veganisten met huisdieren, en bij mijn weten sluit de definitie van veganisme het ook niet uit. Sander Spek (overleg) 6 mei 2006 15:30 (CEST)

Veganisme houdt in, dat dieren in principe volkomen met rust gelaten worden door de mens. Dat neemt uiteraard niet weg, dat er situaties kunnen zijn, waarin enigszins van dat principe afgeweken moet worden. En verder is het heel goed mogelijk, dat men niet 100% veganist is, maar ietwat van de lijn afwijkt, bijvoorbeeld door er toch 'n poes op na te houden.--Natubes 6 mei 2006 17:56 (CEST)

Wanneer dat een gangbare definitie is, dan bied ik mijn excuses aan en kan de tekst weer terug. Sander Spek (overleg) 6 mei 2006 18:33 (CEST)

Het is geen gangbare definitie dat veganisten dieren volkomen met rust laten. De gangbare definitie is dat een veganist niet medeplichtig wil zijn aan de exploitatie en andere mishandeling van dieren. Zoals jouw zin hier eerst stond was ie wel goed, maar vandaag stond er iets heel anders nl:

Dit laatste brengt met zich mee, dat ze geen huisdieren (gevangen) houden.

Dat is iets anders dan het gevangen nemen van een dier ofwel overgaan tot de aanschaf hiervan. (Ik zie trouwens net dat ik per ongeluk de hele zin heb gewist, mijn excuus hiervoor).

Helemaal hieronder beschrijf ik mijn eigen verhaal maar ik zal hier nog een voorbeeld geven over bijvoorbeeld honden of katten. Iemand die al 5 jaar een hond of kat heeft en ergens in die 5 jaar veganist is geworden kan deze natuurlijk niet in het bos vrijlaten. Je hebt dan als veganist wel een ander probleem bij dit soort dieren, je moet ze namelijk elke dag een dood en mishandeld dier te eten geven. En tjsa of je dan nog veganist bent is een ander verhaal natuurlijk, maar de hond of kat in dit verhaal kan ook prima vervangen worden door een konijn of een papegaai.

Ps Als de kat van je buurvrouw bij je op schoot komt zitten en je moet die volkomen met rust laten dan heb je een dillema..... Je mag haar er niet afhalen maar ook niet laten zitten. .Milio@202.58.85.6 06-05-2006 21:40 (CEST)

(Ben zo vrij geweest, om dit kopje hiernaartoe te halen, omdat het anders menigeen niet opvalt, dat er nog wat bijgekomen is).

Dat probleem (met die kat) heb je niet, als ook de buurvrouw veganiste is?! Maar nogmaals, het gaat hier om het principe. Helaas is het nog niet zo ver, dat iedereen al veganist is, dus tot zolang blijft het nog passen en meten. Die moeite is het welzijn van deze wezens best waard, toch?

Overigens lijkt het interessant om eens uit te vinden, in hoeverre een hond (van jongs af aan) op enkel vruchten zou kunnen leven.

Dan nog wat betreft de suggestie van J4all hierboven, om alle soorten misdragingen, die zoal tegen dieren begaan blijken te worden te verzamelen. Dezerzijds is hier al contact over opgenomen met de NVV, maar inmiddels diende zich ook de gedachte aan, om een nieuw W-artikel aan te maken met de titel "Dierenmishandeling". Daar zou heel wat in verzameld kunnen worden. Uiteraard zal het wel met bronnen of anderszins voldoende hard gemaakt moeten kunnen worden.

Misschien lukt het vandaag nog, anders morgen.--Natubes 14 mei 2006 17:56 (CEST)

B12 en veganisme

Ik denk dat er best niet zo lichtzinnig over het B12-probleem wordt omgesprongen in het artikel, vooral dan: " Deze stof kan bij een zorgvuldig veganistisch dieet echter in voldoende mate worden ingenomen. Vitamine B12 komt namelijk onder andere voor in hazelnoten, organisch verbouwde groenten, vers zeewier en tempeh " bronnen over hoe het zit met B12 en veganisme: (en dit door veganisten/vegetariers zelf) http://www.vitamineb12.nl/ http://www.vegetarisme.be/php/vitamineb12.html http://www.veganhealth.org/b12 - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door DieterDHoker (overleg|bijdragen) op 5 jun 2006 01:39 (CEST).

Kijk eens op de Engelse Wikipedia onder Veganisme (kopje health criticism). Vitamine B12 moet toch echt uit dierlijke bronnen komen. Ik heb ook wel elders gelezen dat de B12 uit zeewier en andere plantaardige bronnen niet echt B12 is, maar B12-achtige stoffen die ik het lichaam NIET in B12 worden omgezet. Ik denk dat de bovengenoemde zin wel degelijk lichtzinnig is. Graag wetenschappelijke referenties over die plantaardige bronnen van B12 en geen websites. Itsme 31 okt 2006 02:51 (CET)

"Vitamine B12 komt in de natuur volop voor in zoet en zout water, in de grond....."

Dienen zich enkele vragen aan:

• Is leidingwater ook zoetwater? Zo ja, is het dagelijks drinken van een glas dan al voldoende?
• Is bronwater in dit opzicht nog beter, omdat het direct uit de grond komt?
• Leidt het rauw eten van knollen, waar nog wat grond aanzit, tot aanvulling van deze vitamine?

Dierwaardig 20 aug 2008 12:38 (CEST)

Leidingwater is zoet maar bevat niets, bronwater idem. Het gaat om de producten van bacteriën, dus een hap knollen met zand zou wel wat kunnen helpen...! Maar hoeveel daar in zit durf ik niet zeggen. atalanta 20 aug 2008 22:13 (CEST)

Dient zich nog de vraag aan, waar een en ander eigenlijk is terug te vinden. Dierwaardig 21 aug 2008 05:38 (CEST)

In de literatuur. Zie de literatuurstudie van Michel Post bijvoorbeeld. atalanta 21 aug 2008 09:53 (CEST)

Wat exact van het in het artikel en hierboven vermelde is daarin wel terug te vinden en wat niet. Uit het feit dat je iets niet durfde te zeggen, moet afgeleid worden, dat er niet alles in terug te vinden is. Verder kan niet gezegd worden, dat in leiding- en bronwater "niets zit". Het krioelt er namelijk in van de bacterien. Waarom zouden bepaalde wel in bijvoorbeeld rivierwater zitten en niet in het leidingwater, dat in veel gevallen uit die rivier afkomstig is? Dierwaardig 21 aug 2008 12:34 (CEST)

Uit het feit dat ik uit het hoofd iets niet durf te zeggen volgt niet dat het in de literatuur niet staat... En leidingwater komt uit de rivier maar pas nadat er heel veel uitgehaald is, in het bijzonder bacteriën. Het waterleidingbedrijf krijgt ongelooflijk op zijn sodemieter als er bacteriën inzitten! Neem nou maar gewoon B12-pilletjes dan is de kous af. atalanta 21 aug 2008 13:37 (CEST)

Neem nou maar aan, (of sla het na in Wp-artikelen over microben) dat in een glas leidingwater, ondanks dat allerlei vuiligheid uit het rivierwater is gehaald, toch nog miljarden microben aanwezig zijn, die er wel in thuis horen en onder andere voor de bekende verkwikkende werking zorgen wanneer men zich ermee wast.

Als er B12 (producerende) inzitten, dan zullen die er echt niet bewust uitgehaald worden. Denkbaar is wel, dat ze het leven laten ten gevolge van bepaalde chemische toevoegingen door het waterbedrijf, maar dan is het altijd nog mogelijk, om zelf rivierwater te scheppen en dat simpelweg te filtreren. Overigens wordt uit bronwater helemaal niets gehaald en kijk eens op het etiket, wat daar allemaal voor mineralen inzitten. Per definitie zitten er ook gigantisch veel microben in. (En die worden allemaal gedood, als er een kopje koffie van gemaakt wordt, ondanks dat het veelal, zoniet alle, weldadige zijn. Men zou ze als heel kleine beestjes kunnen beschouwen en zo worden ze ook wel eens genoemd. Een veganist zou dus ook van het doden hiervan af kunnen zien en dan tevens rauwarist ( Raw-foodist ) zijn/worden. Maar dit dus tussen haakjes). Dierwaardig 21 aug 2008 14:55 (CEST)

Mineralen zijn geen microben... Als het om B12 gaat gaat het om microben en die leven niet zo diep onder de grond, dus zitten ze niet in bronwater. Als in een glas microben zitten komen ze waarschijnlijk van besmetting door jouzelf. Drinkwater mag geen hoeveelheden microben waar je ziek van zou kunnen worden, dus van colibacterieën betekent dat nul. Of 1 per m3 maar het drinken van een m3 water is dodelijk...! atalanta 21 aug 2008 16:33 (CEST)

Ik lees hier dat schoon drinkwater, kraanwater of bronwater, vitamine B12 zou bevatten. Dat is (helaas) niet het geval. Dit is aangetoond door het meten van B12 in drinkwater van allerlei soort, en ook door mensen met een B12 gebrek gedurende langere tijd geen voedingsmiddelen te geven waar B12 in zit, ook geen supplementen te geven, maar wel water te laten drinken. Het B12-gebrek werd daardoor echter alleen maar erger. In water zit derhalve geen vitamine B12. Overigens ook geen andere vitamines. B12 komt wel in lage concentraties voor in water dat organisch sterk verontreinigd is, zoals smerig slootwater, echter niet in vrije oplossing. Na filtering van organisch materiaal bevat dit water geen B12 meer van enige betekenis, omdat het B12 grotendeels zit opgesloten in levend organisch materiaal. Slootwater is echter niet geschikt voor consumptie en daardoor ook geen goede bron van B12. Michel Post

"B12 EN ANALOGEN IN DE BODEM

Allerlei micro-organismen in de bodem zijn in staat B12 en/of analogen te produceren. Wanneer twee delen water worden geschud met 1 deel grond bevat dit water al gauw net zo veel B12 als koemelk (3,2 tot 12,4 microgram per liter). Een aanzienlijk deel van de B12 in de bodem is afkomstig van de micro-organismen die zich in het darmkanaal van wormen bevinden. Wormen bevatten 110 microgram B12 per honderd gram. Grond met veel bodem leven bevat meer B12 dan grond met weinig bodemleven. De bodemlaag tussen de 5 en 15 centimeter is het rijkst aan B12 en analogen".

Aldus uw website over dit onderwerp.

"Organismen in het darmkanaal van wormen"; in het darmkanaal van mensen en dieren schijnt ook B12 aangemaakt te worden, zij het op een dermate laaggelegen locatie, dat die niet meer wordt opgenomen.

Alles goed en wel beschouwd lijkt geconcludeerd te mogen worden, dat B12 ruimschoots aanwezig is in alle soorten van uitscheidingsproducten. Is het immers niet de poep van wormen, die de grond waarin deze dieren leven, zo rijk aan B12 maakt?

Een eerste conclusie zou dan kunnen zijn, dat veganisten hun dagelijkse portie B12 heel eenvoudig zouden kunnen verkrijgen, door iets van hun eigen urine te drinken. Dat lijkt inderdaad wel even wat vreemd, maar wanneer men bedenkt, dat dit een door de nieren grondig gezuiverde vloeistof is, dan kan dat uiteindelijk toch goed gaan wennen. Anders bedenkt men er maar bij, dat astronauten dat ook doen tijdens hun verblijf in de ruimte.

Hoe het met de vastere vorm van uitscheiding gesteld is, is dezerzijds momenteel niet bekend, maar uiteindelijk lijkt een dagelijks 'broodje eigen poep', of desnoods koeien-, of hondenpoep hoe dan ook tot de mogelijkheden te behoren.

Van hieruit is het geen grote stap naar het thema "B12 en Veganisme/ Fruitarisme" . "B12, die in sommige koolraapbladeren gevonden wordt, zou van insekten afkomstig kunnen zijn" (aldus uw genoemde website).

Inderdaad, het zouden ook weer wormen kunnen zijn, die op die bladeren hun uitscheiding gedeponeed hebben.

Zo ook kan het goed zijn, dat fruitariers voldoende B12 binnen krijgen, wanneer ze voldoende fruit eten, dat is geteeld, zonder dat er sprake was van insektenbestrijding. (Dus ook niet op de bekende Eko-manier van bestrijding met roofspinnen). Hoe meer insekten er immers op de bomen en op de vruchten geleefd hebben, hoe meer van hun uitwerpselen zich ook op de schil van de vruchten bevinden. Wanneer dergelijke vruchten dus niet afgewassen of geschild worden, maar in hun volkomen natuurlijke vorm naar binnen gewerkt, dan zou het nog wel eens goed kunnen zitten met de dagelijkse behoefte aan B12.

De conclusie zou dus kunnen zijn, dat het fruitarische voedingspatroon wel degelijk het meest natuurlijke is, omdat de telkens weer opdoemende tegenwerping, dat het gebruiken van vitaminepreparaten geen natuurlijke aangelegenheid is, niet meer relevant is, wanneer alleen of in elk geval voldoende 'puur natuur fruit' genuttigd wordt.--87.211.118.78 25 mei 2009 19:06 (CEST)

Typo

Er staat een typo op: 'bacterieën' moet 'bacteriën' zijn.

Van der Hoorn 30 jun 2006 16:06 (CEST)

En gefixed, aangezien de beveiliging weg is.

Van der Hoorn 4 aug 2006 02:40 (CEST)

Positieve vs negatieve definities

Zijn er anderen te vinden voor een vervanging van de negatieve definities door positieve definities? De tweede soort komt vriendelijker over, de eerst streng.

Zo zou ik ipv "veganisten gebruiken geen dierlijke producten", eerder "veganisten verkiezen het gebruik van alternatieven voor dierlijke producten" schrijven.

Alle "zonder's", "geen's"... zou ik vervangen door positieve termen. Ze worden door niet-vegetariërs/veganisten te makkelijk geassocieerd met streng ascetisme. Het effect van een zin kan in een klein woordje schuilen zoals liefhebbers van de taalkundige Noam Chomsky zullen weten.

Cogi

Geen slecht idee, dat positieve. Ik heb daar niet naar gekeken maar wel het artikel nogal aangepast. In het stuk over B12 stonden fouten en verder heb ik gezorgd dat het hele scala aan veganistische opvattingen nu aan bod komt. Als iemand zich geroepen voelt om het gehakketak van deze overlegpagina wat op te schonen, dan mag dat van mij. Ook lappen tekst met oude versies kunnen wel weg toch? atalanta 23 dec 2006 18:11 (CET)

---

Niet encyclopedisch

Onderstaand stukje heb ik uit het artikel geknipt en hier geplakt, kan je zien wat er stond. Er was door iemand een npov bij geplaatst, lijkt me terecht. Echter zonder commentaar, en dat is weer onterecht.atalanta 18 jul 2007 18:37 (CEST) Een en ander hoeft echter niet tot al te grote gewetensconflicten, of al te ingewikkelde chicanes te leiden, omdat het veganisme, net als de meeste andere levenshoudingen, een principe-houding is. Met andere woorden, men doet alles wat redelijkerwijs mogelijk is, om de 'regels' strikt na te leven, maar wanneer dit al te veel moeilijkheden zou opleveren, of al te veel nadeel, dan zal een beroep op overmacht ten allen tijde gerechtvaardigd zijn en vaak de voorkeur hebben. Dit laatste bijvoorbeeld, omdat men dan veel beter in de huidige overwegend niet-veganistische maarschappij kan functioneren en dus ook aan de verbreiding van het veganisme werken. Ook het imago van deze leefregel is vaak meer gediend met een vlotte '90-procenter', dan met een stugge, door dik en dun alles doende en nalatende, om de 100% te halen. Per saldo zijn de dieren namelijk vaak meer gediend met de eerstgenoemde.

Het stuk spreekt voor zich. Dat gaat echt nergens over. Mig de Jong 18 jul 2007 18:57 (CEST)

Ik ben degene die NPOV er bij heeft gezet. Ik ging nog een verantwoording schrijven, maar jullie waren me voor. De paragraaf bevatte in feite een mening oordeel over wanneer het voor een veganist toegestaan is om zijn of haar principes aan de kant te zetten. Verder stelde het ook maar algemeen dat een veganist zijn of haar principes aan de kant mag schuiven wanneer het te moeilijk wordt. Ook dat is een waardeoordeel. Je kan er over discussiëren, maar ik denk dat het automatisch volgt uit de logica van de zienswijze dat het voor een veganist in beginsel laakbaar is om zijn of haar principes aan de kant te zetten. Er zijn veel christenen die de tien geboden schenden, maar dat betekent niet dat het voor een christen perfect o.k. is om de tien geboden te schenden. Het verwijderde stuk had daarentegen veeleer iets van een à-la-carte-veganisme.S84m325

Blijkbaar kwam ik geheel toevallig even op deze pagina toen je nog bezig was... Wil je wel ondertekenen? Vier tildes typen is genoeg. atalanta 18 jul 2007 21:21 (CEST)

Een essentieel verschil tussen Christendom en Veganisme is, dat het Christendom opgedrongen wordt aan zuigelingen, die nog niet ptecies kunnen weten, waar dit allemaal over gaat en dus ook niet, waar ze lid van gemaakt worden, zonder daar zelf enige zeggenschap over te hebben, terwijl veganisten vrijwel allen uit vrije wil een keuze hebben gemaakt, na volop de gelegenheid gehad te hebben zich hierover te beraden. G.Ninses 19 jul 2007 03:50 (CEST)

Geen van die twee beweringen is per definitie waar. Er zijn mensen die zich op volwassen leeftijd tot een religie bekeren of zich er opnieuw aan gaan toewijden, en er zijn mensen die vanaf hun geboorte veganistische werden opgevoed in een gezin waar veganisme de norm is. En als uw beweringen wel waar zijn dan betekent het nog niet dat het gevonden verschil relevant is. S84m325 19 jul 2007 14:10 (CEST)

Verder is het zo, dat veganisten niet voorgehouden wordt, dat ze voor eeuwig zullen branden in de hel, wanneer ze de principes niet helemaal (kunnen) naleven. Er is dus geen sprake van het "mogen" afwijken van de regels door veganisten. Daar zijn zij zelf volkomen vrij in en er wordt nergens een straf op gezet, of voor in het vooruitzicht gesteld.G.Ninses 19 jul 2007 03:50 (CEST)

Veganisme omvat een levenshouding maar niet de specifieke normatieve grondslag voor die levenshouding. En zelfs al zou geen enkele veganist geloven dat er een goddelijke sanctie samenhangt met zijn of haar levenshouding, dan kan daar nog niet uit worden afgeleid dat een veganist mag afwijken van zijn of haar principes. S84m325 19 jul 2007 14:10 (CEST)

Anderzijds is er uiteraard wel het geweten, dat juist bij zo bewuste personen als veganisten een belangrijke rol speelt. Alles draait om de persoonlijke inschatting van het antwoord op de vraag, of het in de gegeven situatie per saldo ook voor de dieren beter is, wanneer een incidentele afwijking van de 'regels'zeer voor de hand ligt. Wanneer hij bijvoorbeeld weet, dat hij met stevige leren 'soldatenschoenen' aan z'n voeten beter zal kunnen opereren bij dierbevrijdingsacties, dan op gympen, dan nou ja.......; Ander voorbeeld; iemand zit 's-avonds laat in een webcafé te werken aan een site over veganisme, waarvan het hem belangrijk voorkomt, dat deze zo snel mogelijk klaar is. Hij rammelt van de honger, maar er zijn in die tent alleen maar chips te krijgen, die in dierlijk vet gebakken zijn. In de buurt is helemaal niets meer te krijgen. Het positieve effect van de informatie op de website lijkt dan ruimschoots op te wegen tegen de kleine individuele afwijking van de veganistische eetregels, omdat elk moment dat de genoemde informatie online is, iemand erdoor gegrepen kan worden en daardoor voor het veganisme zal kiezen, hetgeen de levens van nogal wat dieren zal sparen. G.Ninses 19 jul 2007 03:50 (CEST)

Opnieuw, hier komt heel sterk uw eigen mening naar voren, meerbepaald uw keuze voor een conequentionalistische ethiek. Men mag zijn of haar principes schenden, zolang de totale hoeveelheid lijden er meer door afneemt dan het geval zou zijn indien men zijn principes wel naleefde. Ik zeg niet dat dat een foute visie is, wel dat het slechts één van de ethische denksystemen zijn die een veganist kan hanteren. Er zijn ook veganisten die in geen geval dierlijke producten gebruiken, zelfs niet indien dat over het algemeen de dieren en/of de mensen zou ten goede komen. Ook dat is een visie die onder veganisten leeft, maar ze komt niet aan bod in uw theorie. S84m325 19 jul 2007 14:10 (CEST)

Gebruiker met onleesbare naam, wat overigens niet toegestaan is, heeft 100 % gelijk. Op alle fronten. Mig de Jong 19 jul 2007 14:14 (CEST)

Lekenvrragen aan veganisten. En wat zijn de grondslagen?

Twee vragen schoten me te binnen na lezing van het artikel.

• Mag een veganist gebruik maken van medemensen? Immers een mens is ook gewoon een dier zoals alle andere. En de vraag die daaruit voortvloeit: hoe ver mag een eventueel gebruik gaan? Immers, wanneer ik naar de supermarkt ga, dan "gebruik" ik de Chef Groenten en Fruit, de vakkenvullers en de kassadame. Wie deze redenering tot het uiterste doorvoert, stelt eigenlijk dat we geen sociaal wezen mogen zijn, omdat samenwerken onvermijdelijk tot ongelijkheid leidt. Zo zouden we dus gereduceerd worden tot een samenlevingsvrije groep van autarkische individuen.

Ik begrijp wel dat dit niet de bedoeling is, maar een zekere spanning zit hier toch wel. Hoe gaat de veganistische gemeenschap hiermee om?

• Mag een huiskat een merel in de tuin verschalken? Ik lees dat sommige veganisten hun huisdier ook veganistisch eten geven. Verhinderen ze dan ook de eigen jacht van de kat? Deze vraag lijkt me makkelijker dan de vorige, maar ik zou het antwoord graag eens van een kenner horen. Oh, en nog iets: kan en mag een veganist spreken van "mijn" huisdier? Zijn er vermijdconstructies voor dit soort woorden?

In feite vraag ik naar de achterliggende motieven, de grondslagen. Ik kan me voorstellen dat er meerdere grondslagen mogelijk zijn, die elkaar eventueel zelfs kunnen uitsluiten en dan misschien tot gescheiden stromingen leiden. Een opsomming van een dergelijke verscheidenheid hoeft hopelijk niet tot een nieuwe editwar te leiden, maar in het huidige artikel worden de grondslagen wel erg stiefmoederlijk behandeld.

Dat stiefmoederlijke is omdat er veel hoofden en veel zinnen zijn..., daarom staat er nadrukkelijk dat niet alle veganisten dezelfde maatstaven aanleggen. De grondslagen bestaan niet en ik denk dat je in een encyclopedisch artikel de zaak niet zodanig kunt neerzetten dat alle mogelijke dilemma's (zoals je er een paar schetst) als vanzelf beantwoord worden. Dat is dan maar zo toch? Je eerste punt vind ik persoonlijk niet met veganisme te maken hebben (samenwerken leidt niet per definitie tot ongelijkheid/ongelijkwaardigheid) en bij je tweede punt staat het antwoord min of meer in het artikel, want het spectrum aan mogelijkheden rond huisdieren wordt genoemd. Er zullen er dus zijn die op je sub-puntjes ja zeggen en anderen zeggen nee, het is niet anders. atalanta 5 jan 2008 22:48 (CET)

Niemand mag 'n mens als huisdier gebruiken voor zover dat gepaard gaat met vrijheidsberoving. Dat is immers strafbaar. Uitbuiten is tot op zekere hoogte wettelijk niet verboden, maar je zou inderdaad kunnen zeggen, dat wanneer een veganist zo beschaafd is, om dat niet te doen met dieren in de gebruikelijke zin van het woord, hij dat zeker niet zal doen met mensen. En ja, voor zover de mens als dier beschouwd kan worden, zou een veganist in de fout gaan, oftewel onveganistisch handelen, wanneer hij dat wel zou doen. Goeie vraag. Dierwaardig 21 aug 2008 06:00 (CEST)

Bij nader inzien zou de diepere bedoeling achter de vraagstelling ook kunnen zijn: "Waarom zou je geen dieren mogen gebruiken? Je gebruikt toch ook mensen (bijvoorbeeld de chef van de groente-afdeling)?"

Wel, het grote verschil is dus, dat er vrijwel geen enkele manier is, waarop dieren gebruikt kunnen worden, zonder dat ze tevens voor op z'n minst een bepaalde tijd van hun vrijheid beroofd worden. (Een poes is vaak volkomen vrij om te gaan en te komen, maar is dan toch veelal op jonge leeftijd tijdelijk gehecht gemaakt). Weliswaar is de chef van de groenteafdeling ook niet helemaal vrij om te vertrekken, wanneer hij wil, maar daar heeft ie zich dan zelf contractueel toe verbonden. Vandaar dus. Dierwaardig 1 sep 2008 01:11 (CEST)

Twijfel

Met droge ogen sprak en schreef men: "Vitamine B12 komt in de natuur volop voor in zoet en zout water". In de categorie "Ja, Vast!"" scoort deze uitspraak tamelijk hoog, en het is niet de enige passage waar ik ernstige twijfels over heb. Kleuske 16 nov 2008 23:53 (CET)

Klopt, dat is inderdaad onzin. B12 komt niet/nauwelijks voor in water, bij mijn weten iig niet (en dus niet eens nauwelijks). Mig de Jong 16 nov 2008 23:58 (CET)

Dat is inderdaad grote onzin en zo het voorkomt, dan (zoals helaas meestal) in een vorm waarin het menselijk lichaam het niet kan opnemen. Paul B 17 nov 2008 00:02 (CET)

Het komt bij mijn weten wel voor in de grond en zal dan vast uitspoelen naar slootwater. Dan komt het ook wel in zeewater terecht, maar dat zou ik zeker niet noemen. Ik zal nog navragen. Het artikel is nogal aangetast in de loop van de bewerkingen, zeker op dit punt. atalanta 17 nov 2008 10:59 (CET)

Jouw weten is niet genoeg. Bron? Kleuske 17 nov 2008 12:54 (CET)

Lees ook de rest van het antwoord even s.v.p.: "Ik zal nog navragen.". Paul B 17 nov 2008 13:12 (CET)

Dat was een dikke week geleden. Kleuske 26 nov 2008 01:08 (CET)

Sorry totaal vergeten, het geheugen is ook niet alles, meer B12 slikken maar... atalanta 26 nov 2008 01:39 (CET)

Wordt tijd. Het is namelijk niet denkbaar dat B-12 wordt opgenomen door het drinken van oppervlakte water. Als dat water zo slecht is gezuiverd dat er vitamine B-12 in voorkomt, staat het bijna garant voor een forse portie buikloop en wordt er helemaal niets meer opgenomen. Waterzuiverings installaties hebben we niet voor de sier... Kleuske 16 dec 2008 14:23 (CET)

Wat denk je van de zin: "Er wordt geclaimd dat sommige veganisten nooit een gebrek aan B12 krijgen en een verklaring zou dan zijn, dat bij hen de darmflora B12 produceert in een deel van de darm waar B12 wel opgenomen kan worden. Onderzoek hiernaar is niet gedaan...". Als er geen onderzoek is gedaan is het slechts een veronderstelling, geen claim. Dus POV?
Er staat ook: "Vitamine B12 in voedingssupplementen wordt meestal geproduceerd door bacteriën..." terwijl in het artikel B12 staat dat het uitsluitend zou zijn. In dat artikel B12 staat trouwens ook dat verhaal over B12 in zoet en zout water... --VanBuren 16 dec 2008 16:20 (CET)

Die claim is een claim van sommige veganisten. Dus wel degelijk een claim. Offie van belang is, tja. atalanta 16 dec 2008 17:16 (CET)

Dat 'sommige' veganisten dat beweren doet niet terzake. Een claim hoort wel onderbouwd te zijn. Zonder onderbouwing blijft het een niet te controleren bewering, POV dus. Tom Meijer _MOP 17 dec 2008 22:41 (CET)

Een POV van anderen, niet een POV van het artikel. Misschien moet dat iets duidelijker geformuleerd worden. atalanta 18 dec 2008 00:52 (CET)

Ik heb het allemaal wat aangepast ondermeer door de info van Michel Post een paar kopjes hierboven. Het lijkt me dat nu het twijfel-sjabloon wel weg kan. Dat ik de POV van sommigen heb laten staan (maar wel aangepast) is om een edit-war te voorkomen... atalanta 18 dec 2008 10:38 (CET)

Misvattingen

Dat veeteelt de grootste veroorzaker van het broeikaseffect is, is wel degelijk twijfelachtig. Bij verbouw van rijst komt heel veel methaan vrij, dit wordt vaak veronachtzaamd. Het is vrijwel zeker dat methaan-productie door de verbouw van rijst vanaf c.a. 6000 BP voor een andere klimatologische ontwikkeling van het Holoceen gezorgd heeft dan het geval was tijdens eerdere interglacialen. 'Gewone' landbouw reduceert het CO2 gehalte helemaal niet (misschien bedoel je te zeggen dat dat het geval is als alle veeteelt vervangen wordt door verbouw van gewassen). Ik beweer trouwens helemaal niet dat veeteelt geen belangrijke veroorzaker is, maar het is zeer twijfelachtig dat het de grootste veroorzaker is. Afgezien hiervan gaat het helemaal niet om het broeikaseffect maar om het versterkte broeikaseffect. Dit is een 'kleine' nuance die altijd gemakshalve vergeten wordt wat ik tamelijk demagogisch vind. Broeikaseffect is heel natuurlijk en gelukkig maar want anders waren wij (en niet alleen wij) er niet. Tenslotte, en los van bovenstaande overwegingen is veganisme een raar idee. Uit alles blijkt dat wij alleseters zijn. En zonder vlees hadden we geen enkele ijstijd overleefd. Die perioden zijn zo lang geweest dat de perioden waarin we eventueel geen vlees hòefden te eten (tijdens interglacialen), daarbij qua duur in het niet vallen. Het is uitgesloten dat dat geen evolutionair effect gehad heeft op ons metabolisme. Tom Meijer _MOP 31 dec 2008 19:23 (CET)

Zijn veganisten per definitie tegen dierproeven?

Lekker hot topic dit met ook veel mensen die niet ondertekenen. :-/ Mijn opmerking gaat over de zin "Dit laatste brengt met zich mee dat veganisten tegen dierproeven zijn" in de inleiding. Is een bepaalde mening noodzakelijk om veganist te zijn? Er zijn vast ook veganisten die zelf geen gebruik maken van dieren in welke vorm dan ook, maar het niet per se afkeuren. Het is ook in tegenspraak met de allereerste zin "Veganisme is de levenshouding waarbij op geen enkele wijze gebruik gemaakt wordt van dieren..." want volgens díe definitie ben je al een veganist als je zelf geen gebruik maakt van dieren. Natuurlijk zullen de meeste veganisten tegen dierproeven zijn, maar het gaat mij om de noodzakelijkheid ervan. --Kafir 20 apr 2009 19:32 (CEST)

Ik heb het woordje 'meestal' toegevoegd, omdat dat de logische noodzakelijkheid nuanceert. --Kafir 25 mei 2009 19:35 (CEST)

Schrappen overbodige sjablonering

Zoals ik op de overlegpagina van de desbetreffende gebruiker reeds heb aangegeven, is het volplempen van een artikel met allerlei sjablonen niet wenselijk. Dat het artikel verbetering behoeft staat buiten kijf, maar dat dient met brononderbouwing, herschrijven of schrappen van de betreffende tekst te gebeuren. Groetjes - Romaine (overleg) 5 jul 2009 19:16 (CEST)

Dat zei je inderdaad, maar ik heb je nu al meermaals gevraagd om duidelijk te maken WIE het niet wenselijk vinden. JIJ of de NEDERLANDSE WIKIPEDIA? Als het allemaal zo duidelijk voor je is, doe dan niet zo moeilijk een geef mij de link naar de desbetreffende pagina waarop het sjabloon beleid uitgelegd staat.B.Bevers 5 jul 2009 19:20 (CEST)

Er is niet zo'n pagina die dat uitlegd omdat die nog geschreven dient te worden. Wel is duidelijk dat dit uit allerlei discussies in de Kroeg en elders duidelijk af te leden valt. En nogmaals, we zijn en-wiki niet die voor iedere scheet een richtlijn geformuleerd heeft. Romaine (overleg) 5 jul 2009 19:25 (CEST)

Geef me dan maar een dergelijk link, want ik ben niet iemand die een vreemde zomaar op zijn of haar woord geloofd. Gezond verstand me dunkt.B.Bevers 5 jul 2009 19:26 (CEST)

Een grote hoeveelheid van zulke sjablonen in de tekst maken een artikel slecht leesbaar, en dat is uiteraard niet gewenst. MrBlueSky 5 jul 2009 19:27 (CEST)

Vooruit, nog een linkje ook: Wikipedia:Sjablonen#Gebruik_van_sjablonen_op_artikelen ;) MrBlueSky 5 jul 2009 19:27 (CEST)

Ja kijk wat moet prioriteit hebben? Een perfect leesbare, maar foute, tekst of een minder leesbare maar betrouwbare tekst? Overigens, uit die link begrijp ik dat het enige wat ik fout heb gedaan is dat ik enkele sjablonen in de lopende tekst heb geplaatst.B.Bevers 5 jul 2009 19:32 (CEST)

Leesbaarheid is niet de hoogste prioriteit. Maar als een bewering twijfelachtig genoeg is om er een twijfelsjabloon bij te plaatsen dan kun je die tekst beter verwijderen: dat komt de inhoud van het artikel alleen maar ten goede. Zijn er meerdere van zulke problematisch beweringen dan is het meestal beter om of 1) de passage te herschrijven, of 2) het Sjabloon:Twijfel te gebruiken of 3) het artikel voor verwijdering te nomineren. MrBlueSky 5 jul 2009 19:42 (CEST)

Dank voor je reactie MrBlueSky, je reactie deel ik 100%. Romaine (overleg) 5 jul 2009 19:47 (CEST)

(Na bwc) Zoek zelf maar in de Kroegarchieven, voorbeelden zat. Feit blijft tevens dat ik het er ook niet mee eens ben om artikelen er mee vol te plempen, en daar neem je maar wel genoegen mee. Gezond verstand komt in ieder geval niet overeen met het volplempen van secties met sjablonen. Romaine (overleg) 5 jul 2009 19:29 (CEST)

Maar dat is makkelijk, een hoop lawaai maken en vervolgens laten afweten en me met een kluitje het riet insturen. Niet bepaald overtuigend. B.Bevers 5 jul 2009 19:32 (CEST)

Tuurlijk, net zo gemakkelijk als dat je zelf bent, je maakt zelf ook een hoop lawaai. Prima toch dat ik dat dan ook doe? Romaine (overleg) 5 jul 2009 19:40 (CEST)

Wat is dat nou weer voor stroman argument en cirkelredenering?B.Bevers 5 jul 2009 19:41 (CEST)

Taal en stijl

Het taalgebruik in dit lemma is afschuwelijk en onnodig dikdoend. Ik probeer hier iets aan te doen.Tom Meijer _MOP 5 jul 2009 19:48 (CEST)

Graag. Het lemma is in de loop van de tijd wat vergroeid en verfrommeld geraakt.atalanta 5 jul 2009 21:14 (CEST)

Ik was gisteren klaar maar ben door een crash alles kwijt geraakt. Vandaag maar weer opnieuw begonnen maar ik krijg het nu niet af. Morgen verder.

Wel heb ik het een en ander op mijn lever. Hierbij alvast het volgende.

Omdat ik geen veganist ben is het mogelijk dat ik fouten heb gemaakt. Hopelijk halen de specialisten dat er t.z.t. uit.

Mijn woordenboek gaf geen antwoord op de vraag of het bijvoeglijk naamwoord veganisch of veganistisch is. Beide termen komen hier in de tekst voor en ongetwijfeld is één van beide fout.

Het moet mij van het hart dat het veganisch/veganistisch voeden van een kat op dierenmishandeling neerkomt, wat mij in tegenspraak lijkt met het veganisch/veganistisch basisprincipe: geen leed/schade aan dieren toebrengen. Ik ben dus benieuwd hoe men dit kromme feit recht wil praten.

Iets anders is dat ik niet begrijp hoe men de geciteerde bijbelse uitspraak als een aansporing tot veganisme kan opvatten. Voor mij is het citaat wartaal, maar ik ben dan ook een ongelovige.

Iets vergelijkbaars geldt voor de veronderstelde uitspraak van Mohammed. De door de veganisten gegeven verklaring lijkt mij zeer onwaarschijnlijk. Veel waarschijnlijker is de uitleg dat een goede verzorging van het vee leidt tot een kwantitatief en kwalitatief hogere vleesproductie. En dat is erg goed voor de eigenaar van de dieren. Waarom er religieuze aansporingen nodig zouden moeten zijn om veganist te zijn is mij trouwens een raadsel.

Maar dit zijn slechts de gedachten van een omnivoor en atheist ;).Tom Meijer _MOP 6 jul 2009 22:42 (CEST)

Veganisch heb ik in het Nederlands nooit gehoord, ook bij de zuiderburen niet. Lijkt me een germanisme. atalanta 7 jul 2009 00:10 (CEST)

Ik heb geprobeerd de ergste bombast eruit te halen. Daarnaast heb ik gesnoeid in veelvuldig voorkomende doublures. Ik denk dat er nog veel te verbeteren valt maar ik mis de basiskennis dus ik laat het hierbij. Tom Meijer _MOP 7 jul 2009 13:12 (CEST)

Okee, ik kijk er ook nog wel naar. atalanta 7 jul 2009 14:16 (CEST)

Blauwe chocoladetaart

Ik heb de foto van de blauwe chocolade taart verwijderd dit geeft een heel raar beeld.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 86.81.141.112 (overleg · bijdragen)

Daar heb je een goed punt. Het is handig om als je zo'n aanpassing doet dit in de regel onder je aanpassing (je bewerkingssamenvatting, achter het hoofd "Samenvatting:") uit te leggen. Dat voorkomt dat mensen jouw aanpassing niet begrijpen en meteen weer terugdraaien. - Kafir (overleg) 16 sep 2011 17:11 (CEST)

Disclaimer medisch lemma

Hoezo deze disclaimer, ik zie weinig medisch aan dit lemma Misja Speur (overleg)

Inderdaad niet echt een medisch lemma maar ergens wel gezondheid gerelateerd? Ik weet eigenlijk niet wat de opname-criteria zijn voor deze disclaimer. mvg Lientje111 (overleg) 31 jan 2012 22:29 (CET)

Het enige dat van belang is, medisch gezien, is de informatie over B12. Die moet af en toe geupdate worden, want hier is veel geharrewar over. atalanta (overleg) 31 jan 2012 22:44 (CET)

Zonder goede tegenargumentatie haal ik de disclaimer er eind van de week maar af. --Denkhenk (overleg) 12 jun 2012 09:02 (CEST)

Deze site is NIET te lezen

Deze site is NIET te lezen wegens de doorschijnende Wikipedia kolom links op de stie. Afzx|11 jun 2012 17:30‎|84.83.33.64}} PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Bedankt voor de melding. Ik heb het hersteld. Mexicano _(overleg) 11 jun 2012 17:40 (CEST)

Ik zie het hier pas bij 150% gebeuren hier. Ligt dit misschien niet aan de grootte en/of resolutie van uw beeldscherm als {{wrapper}} wordt gebruikt? --Wiki13 (overleg) 11 jun 2012 17:54 (CEST)

Plaatsen twijfelsjabloon door Timelezz

Timelezz, u heeft zojuist een twijfelsjabloon geplaatst bovenaan de pagina 'Veganisme' met als toelichting "Veel van de informatie op dit lemma lijkt op een pamflet. Veel stellingen zijn slecht of niet onderbouwd". Volgens mij is het gebruikelijk dat een dergelijke stap op de overlegpagina wordt toegelicht. Kunt u uw bezwaren daarom hier toelichten? Welke informatie vindt u op een pamflet lijken, welke stellingen behoeven (al dan niet betere) onderbouwing? Dat maakt het zo nodig verbeteren van dit artikel ook wat makkelijker. Met vriendelijke groet, Itsme (overleg) 21 apr 2014 16:04 (CEST)

He Itsme, voor de stellingen die niet onderbouwd zijn, heb ik in de tekst een bronsjabloon toegevoegd. Zie bijvoorbeeld het kopje Veganisme in de praktijk. Hieronder zal ik wat voorbeelden geven waardoor het mij pamflet-achtig overkomt --die indruk ontstaat bij mij.

• kopjes zoals Dieren niet doden en geen leed aandoen;
• De galerij met gerechten (net een kookboek).
• Het kopje Het veganistische voedingspatroon is grotendeels een opsomming van groenten die veganisten mogen eten (terwijl ze feitelijke alle mogen eten). Komt op mij over als een lijst met ideeën. Daar hebben we toch andere websites voor?
• Onencyclopedische opmerkingen zoals "[gelovigen] zullen .. voor het veganisme in hun geloofsleer teksten zoeken"
• Wat de vraag betreft of het veganistische voedingspatroon gezonder is dan dat van de 'alleseter', kan van belang zijn, dat wetenschappelijk is aangetoond, dat vegetariërs minder vaak ziek zijn en een langere levensverwachting hebben, dan vleeseters. vergelijkt appels met peren zonder in te gaan op het verschil.
• Wél [ei en melk] zijn ... prima te vervangen door plantaardige alternatieven., zonder dat wordt aangegeven dat deze vervanging onvoldoende is m.b.t. bijvoorbeeld B12. B12 wordt wel uitgelegd, maar de relatie tot deze bovenstaande zin is er niet, en is enigwat misleidend aangezien het zeker niet "prima" (subjectieve term) genoemd kan worden is.

Aanvullend wat andere punten die aandacht vereisen:

• Een uitspraak als Leer is afkomstig van gedode dieren, maar de productie van kunstleer is veelal milieubelastend. gaat voorbij het veganisme (anders verwoorden dus).
• Veganisme is (mijn inziens) niet een element van vegetarisme, maar eerder andersom, maar wordt toch vernoemd onder het kopje dat luid Veganisme als element van andere gedragsprincipes en van religies.
• Veel van de tekst is niet op een encyclopedische manier geschreven. Dat is niet waar ik meteen een sjabloon voor zou opplakken, maar toch.
• Het lemma is gestoeld op zeer beperkt aantal bronnen, terwijl er vaak vrij stellig wordt gesproken.
• Verschillende paragrafen gaan uitsluitend over het dieet. Die horen bij elkaar horen.

Dit in een notendop. Het lijkt mij een goed idee om hier verbeteringen toe te brengen zodat het twijfelsjabloon weer weg kan. Mvg, Timelezz (overleg) 21 apr 2014 17:24 (CEST)

Ga je gang. Dit topic ontspoort voortdurend, zowel qua taal als qua inhoud (of andersom). atalanta (overleg) 22 apr 2014 10:03 (CEST)

Timelezz. Het is nu een maand geleden dat u het twijfelsjabloon heeft geplaatst en u hierboven uw bezwaren heeft toegelicht. Ik vroeg me af of nog plannen heeft om (op redelijk korte termijn) verbeteringen aan het artikel door te voeren. Als dat niet het geval is kunnen we het sjabloon beter weghalen, want (zo ben ik van mening) anders schiet het sjabloon zijn doel voorbij. Met vriendelijke groet, Itsme (overleg) 21 mei 2014 08:22 (CEST)

Het twijfelsjabloon heeft als doel het duiden aan de lezer dat de inhoud van het lemma in behoorlijke mate betwist wordt. Dat er niet gereageerd wordt betekent niet dat de tekst niet meer betwist is. Ik heb gedetailleerd uiteengezet wat er schort aan het lemma. Zolang daar geen gehoor aan wordt gegeven, noch overleg over wordt gevoerd, is er geen verandering in de situatie en blijft de tekst betwist en blijft de duiding noodzakelijk. Mvg, Timelezz (overleg) 21 mei 2014 19:02 (CEST)

OK, op Wikipedia:Onenigheid over de neutraliteit is te lezen "Iedereen is het erover eens dat het markeren van een artikel als hebbende een geschil omtrent het neutraal standpunt slechts een tijdelijke maatregel is en dat het gevolgd dient te worden door bijdragen die het artikel in een staat brengen waardoor mensen het erover eens zijn dat het vanuit een neutraal standpunt geschreven is.". Ik wilde u duidelijk maken dat zonder dergelijke bewerkingen het plaatsen van het sjabloon vrij zinloos is. Maar u heeft gelijk dat u recht heeft op discussie over uw beschreven bezwaren.
Met de meeste door u betwiste passages heb ik niet zoveel problemen. Een kleine toelichting:

• Een kopje als "Dieren niet doden en geen leed aandoen vat prima de motivatie van veel veganisten samen.
• "De galerij met gerechten (net een kookboek)". De galerij met gerechten illustreert prima en vat voor visueel ingestelde mensen in een oogopslag een aantal typische maaltijden in een veganistisch voedingspatroon samen.
• De opsomming van groenten onder het kopje "Het veganistische voedingspatroon" kan wel degelijk illustratief zijn in de zin dat het scala aan groenten dat door veganisten gegeten wordt vaak veel breder is dan dat in een gemiddeld Nederlands of Vlaams voedngspatroon het geval is. Wel is duidelijk dat dat punt blijkbaar onvoldoende over komt op deze wijze. Wellicht herformuleren dus.
• Ik zie niet in waarom een opmerking als "Aanhangers van andere godsdiensten zullen ter staving van hun persoonlijke keus voor het veganisme in hun geloofsleer teksten zoeken zoals de Bijbeltekst Spreuken 12:10:" onencyclopedisch (en pamflettistisch) zou zijn. Niet alleen boeddisten, jaïnisten en aanhangers van sommige islamitische stromingen zijn religieus gemotiveerde veganisten.
• Uw bezwaar om de eventuele gezondheidsvoordelen van veganisme te onderbouwen met de gezondheidsvoordelen van vegetarisme kan ik meevoelen en die hele alinea (inclusief de zin met "prima vervangen", uw volgende bezwaar) kan verwijderd worden totdat iemand studies toevoegt die specifiek betrekking hebben op veganisme en gezondheid.
• Het betoog onder de "Lastige afwegingen" waar over de milieubelasting van alternatieven voor dierlijke producten wordt gesproken, gaat op het eerste gezicht voorbij aan veganisme alleen. In de paragraaf "Motieven voor veganisme" wordt echter duidelijk dat naast de ethische overwegingen het milieuaspect voor veel veganisten een zeer belangrijk motief is. Daarmee wordt duidelijk dat veganisme en milieubewustzijn hand in hand gaan, wat ook mijn persoonlijke indruk is.
• In het lemma "vegetarisme" is duidelijk te lezen dat veganisme een deelverzameling is van vegetarisme. Iedere veganist is ook vegetariër, niet iedere vegetariër is veganist.
• Mijzelf vallen wel een aantal passages op die beter ("encyclopedischer") geformuleerd zouden kunnen worden, maar u geeft zelf ook al aan dat dat niet een belangrijk aspect is geweest in uw motivatie om het twijfelsjabloon te plakken. De door u genoemde "stelligheid" herken ik niet.
• Afgezien van een terechte samenvatting in de inleiding, zijn de passages over "het dieet" (voedingspatroon is een betere term hier) wel degelijk in één paragraaf ("het veganistische voedingspatroon") ondergebracht.

Ik hoop dat ik u heb duidelijk gemaakt dat ik absoluut niet de behoefte voel om met de door u genoemde verbeterpunten in de hand aan het artikel te gaan werken. Natuurlijk heb ook ik wel punten die ik aan het artikel wil toevoegen of veranderen, maar die komen niet echt overeen met die van u. Zolang u op deze pagina niet echt veel bijval vindt, of via bewerkingen van anderen aan het artikel zelf, bent u echt zelf de meest geschikte persoon om ervoor te zorgen dat uw bezwaren weggenomen worden. Via de reacties op uw bewerkingen zult u merken in hoeverre uw bewerkingen als verbeteringen worden ervaren. En hoe langer het duurt voordat er andere gebruikers de door u betwiste passages gaan verbeteren, hoe meer het er op lijkt dat u niet zoveel medestanders heeft voor uw standpunt. Met vriendelijke groet, Itsme (overleg) 21 mei 2014 20:29 (CEST)

Of het aantal bewerkingen een goede graadmeter is voor 'medestanders' waag ik te betwijfelen. Maar dank voor uw uitgebreide reactie. Mijn inactiviteit komt voort uit de gedachte dat het twijfelsjabloon er op blijft zolang er niets veranderd. Zo heb ik dat althans ervaren als anderen zo'n sjabloon gebruikten -- het sjabloon werd plomp weer terug geplaatst. Ik ben voorlopig afwezig tot en met maandag. Dus geef mij s.v.p. wat tijd om hier op terug te komen. Alvast bedankt. Mvg, Timelezz (overleg) 22 mei 2014 03:26 (CEST)

Beste Timelezz, er is inmiddels opnieuw (meer dan) een maand verstreken en bij deze wil ik u herinneren aan uw toezegging van hierboven. Het 'Twijfel'-sjabloon stoort mij en ik heb hierboven aangegeven waarom ik me niet kan vinden in uw kritiek op de huidige versie van het artikel. Wat mij betreft is het artikel neutraal genoeg om geen 'Twijfel'-sjabloon te hoeven dragen. Ik zou het prettig vinden wanneer u uw verbeteringen doorvoert, zodat het sjabloon verwijderd kan worden. Met vriendelijke groet, Itsme (overleg) 27 jun 2014 21:14 (CEST)

Je hebt gelijk dat je mij er aan herinnert. Heb al wat aanpassingen gedaan. Binnenkort meer. Mvg, Timelezz (overleg) 28 jun 2014 02:50 (CEST)

Hartelijk dank dat u zo snel na mijn herinnering actie heeft ondernomen. Tot nu toe vind ik uw bewerkingen zeker een verbetering en ik kijk uit naar de rest. Wat betreft uw bronvragen zal ik kijken of ik erin kan voorzien. Met vriendelijke groet, Itsme (overleg) 28 jun 2014 06:53 (CEST)

Ik heb het twijfelsjabloon ingetrokken. Niet omdat het lemma nu goed is. Maar de meeste van mijn bezwaren heb ik nu aangepast. Er staan nog wel veel bronsjablonen en ononderbouwde teksten. En ik merk dat er nog vaak weinig kritisch wordt geschreven. Het lijkt er op dat vooral veganisten aan dit lemma werken. De kans is groot dat het twijfelsjabloon weer terug komt als het weer uit de bocht gaat. Ik blijf het lemma dan ook volgen. Maar voor nu is het het allerredelijkste om het twijfelsjabloon te verwijderen. Mvg, Timelezz (overleg) 25 sep 2014 13:15 (CEST)

Veganisme wint aan populariteit onder jongeren

Itsme, je voegt toe dat het aantal veganisten, vooral onder jongeren stijgt. De bron refereert naar een onderzoek die daar zelf ook geen onderzoek naar gedaan heeft. Maar wat is dan wel de bron? Een verwijzing naar een verwijzing naar wat mogelijk een publicatie van een onderzoek is, lijkt mij te fragiel om als bron op te nemen. We weten nu ook niet in welk gebied dit is, of wereldwijd? Hoe denk jij daarover? Mvg, Timelezz (overleg) 23 apr 2014 23:55 (CEST) Het artikel waar ze naar verwijzen als de bron van hun opmerking is deze. Ik kan daar niets in terugvinden dat aangeeft dat een veganistisch dieet populairder is geworden. Lees ik er overheen? Misschien weet jij het wel te vinden? Mvg, Timelezz (overleg) 24 apr 2014 00:00 (CEST)

Ook ik kan in de publicatie in de American Journal of Clinical Nutrition, waarin onderzoek onder Zweedse veganisten wordt beschreven, nergens vinden dat de populariteit van veganisme toeneemt. Maar in een andere publicatie in hetzelfde vakblad staat eenzelfde bewering: "Vegan diets are growing in popularity today among teenagers and youth, especially females". Er staat geen bron bij de bewering, wel wordt in de zin ervoor een "nationwide poll conducted in April 2006" aangehaald, waaruit zou blijken dat 1,4% van de Amerikaanse bevolking veganist is, in de zin dat ze geen vlees, vis, zuivel of eieren eten. Aangezien dat een kwantitatief onderzoek is, en in de zin ervoor vermeld staat, vermoedde ik dat daarin ook de onderbouwing te vinden is voor de stelling dat veganisme onder jongeren in populariteit toeneemt. Het onderzoek (door Harris Interactive) is gepubliceerd door C Stahler in de 'Vegetarian Journal'. De publicatie is hier online te vinden. In de publicatie staat echter niet met zoveel woorden dat de populariteit toeneemt, wel staan er duidelijk kwantitatieve gegevens in over veganisme in de VS: "Approximately 1.4 percent of the total population is vegan, meaning that their diets do not contain meat, fish, poultry, dairy, or eggs. Some 1.4 percent of men are vegan, while 1.3 percent of women are vegan, another almost even split between genders.". In w:en:Veganism#Demographics (1996–present) wordt eveneens het onderzoek uit 2006 van Harris Interactive genoemd, maar worden nog veel meer cijfers uit diverse landen genoemd, waaronder het eveneens in het NL wikipedia-artikel genoemde cijfer van 16.000 veganisten in Nederland, afkomstig van de Nederlandse Vereniging voor Veganisme. De percentages veganisten lopen erg uiteen (variërend tussen 0,1% veganisten in NL tot 2% in Brits onderzoek) en zijn wat mij betreft niet bruikbaar voor het signaleren van trends. Hoewel twee wetenschappelijke artikelen stellen dat de populariteit van veganisme toeneemt, is niet duidelijk of zij daar goede bronnen voor hebben (maar niet in hun artikel hebben verwerkt) of dat dat vooral de persoonlijke perceptie van de auteurs is. Ik stel daarom voor om zolang we daar geen duidelijkheid over hebben, de zin "Het aantal veganisten neemt toe, vooral onder jongeren." te verwijderen. Zo nodig kunnen enkele (alle?) van de demografische gegevens over veganisme uit de Engelse wikipedia worden overgenomen. Met vriendelijke groet, Itsme (overleg) 24 apr 2014 19:36 (CEST)

Bronnen vinden zal lastig zin. In dit geval klopt het wel, het neemt toe. atalanta (overleg) 24 apr 2014 23:34 (CEST)

Meningen zijn nietszeggend op Wikipedia, het gaat om onderbouwing. Ik betwist het namelijk. Mvg, Timelezz (overleg) 25 apr 2014 11:23 (CEST)

Itsme. Het nadeel van open access-bronnen is dat ze vaker van mindere kwaliteit zijn: te weinig geld voor een degelijk collegiale-toetsingsproces. Ik denk dat dat is wat ik merk aan American Journal of Clinical Nutrition. De opname van een statement met een referentie naar een bron die daar zelf ook niets over opmerkt, zou nooit door een goed peer-reviewproces heen mogen komen. Het verwonderd mij niet dat het tijdschrift dan ook een vrij lage score heeft. Ik ben er voorstander van dat claims die op WP worden neergezet ondersteund worden met een referentie naar een onderzoek waar dit uit blijkt; niet een verwijzing naar een bron waar iemand dit gezegd heeft. Misschien doelden de auteurs enkel op Amerika, omdat het geschreven is in een Amerikaans tijdschrift. Door het op Wikipedia zo over te nemen zonder daar eens goed naar te kijken, staat er nu op de Nederlandstalige wikipedia dat veganisme groeit over de gehele wereld. Klaarblijkelijk groeit veganisme inderdaad in Nederland en Amerika, maar ik zie die naties/landen niet als representatief voor de gehele wereld. Bijvoorbeeld, vegetarisme neemt per jaar met een vol procent van de bevolking af in India (en daarmee wellicht ook veganisme). Ik ben er zeker voorstander van om vooral delen van de Engelstalige wikipedia te vertalen. Daar zijn vele malen meer mensen actief waardoor het kan rekenen op meerdere ogen die de tekst grondig hebben nagekeken op feitelijkheid. Mvg, Timelezz (overleg) 25 apr 2014 11:23 (CEST)

Timelezz. Als voedingswetenschapper wil ik u er graag op attenderen dat "The American Journal of Clinical Nutrition" binnen de voedingswetenschappen al tientallen jaren zo'n beetje het hoogst aangeschreven wetenschappelijke tijdschrift is. Ik dacht dat ze nog steeds op nummer één binnen hun vakgebied stonden, maar op w:en:The American Journal of Clinical Nutrition lees ik dat ze inmiddels op de derde plaats staan. Zie hier de huidige tot tien. Van de twee tijdschriften die ze boven hen in de lijst staan is er één die uitsluitend review-artikelen publiceert en daarom alleen al veel hoger dan normaal scoort qua impactfactor. In "The American Journal of Clinical Nutrition" wordt juist veel klinisch onderzoek gepubliceerd, en alle publicaties zijn peer-reviewed. Met andere woorden, toen u dit toptijdschrift "van mindere kwaliteit" noemde moest ik wel even gniffelen.
Bovendien is "The American Journal of Clinical Nutrition" géén Open Acces tijdschrift, maar worden alle onderzoeksartikelen na een verloop van tijd (gratis) toegankelijk, net als dat gebeurt met binnen hun vakgebied eveneens toonaangevende tijdschriften als "The New England Journal of Medicine" (zie Open access policy, de "Proceedings of the National Academy of Sciences" en nog diverse andere hoog aangeschreven tijdschriften.
Uw redenering dat Open Access tijdschriften niet peer reviewed zouden zijn en dus van mindere kwaliteit, klopt ook niet. Bij door overheden gefinancierd onderzoek is het regelmatig zelfs zo dat publicatie in een Open Access tijdschrift een vereiste is. Van de (nieuwe) Nederlandse proefschriften is tegenwoordig bijna 100% Open Access. Misschien is het voor u wel verhelderend om het lemma Open access eens door te lezen. Daarin staan zinnen als "Ook mag niet vergeten worden dat Open Access-publicaties nog steeds een strenge kwaliteitscontrole ondergaan (door middel van onder meer peer review). Tegenwoordig worden de elektronische Open Access-tijdschriften gewoonlijk ondersteund door bekende uitgevers die het selecteren van publicaties en het nakijken door referees organiseren."
Om op dat laatste door te gaan: in dit digitale tijdperk zijn diverse nieuwe digitale uitgevers opgestaan die wetenschappers snelle en breed toegankelijke publicaties beloven, iets wat voor wetenschappers vaak erg belangrijk is. Uitgevers als PLOS, BioMed Central en Hindawi zijn belangrijke concurrenten aan het worden zijn voor de traditionele papieren uitgevers. Alle tijdschriften die de Public Library of Science uitgeeft zijn Open Access en zelfs (vrijwel?) altijd onder een Creative Commons Naamsvermelding-licentie vrijgegeven. Hun tijdschrift PLOS Medicine scoort met een impactfactor van 15,2 als vijfde in de categorie "Medicine, General & Internal", net onder de "British Medical Journal" (impactfactor 17,2). Als The American Journal of Clinical Nutrition in dit lijstje had gestaan, zou het met een impactfactor van 6,3 de elfde plaats hebben ingenomen, net voor de Mayo Clinic Proceedings en de Cochrane Database of Systematic Reviews. Vandaar dat ook uw opmerking "Het verwonderd verwondert mij niet dat het tijdschrift dan ook een vrij lage score heeft" een sarcastische glimlach bij mij opriep.
Dat "open access-bronnen (…) vaker van mindere kwaliteit zijn" is een generalisatie die, zoals u hopelijk nu zult begrijpen, volledig de plank misslaat.
En dat de zin over het toenemende aantal veganisten er zonder bronvermelding bij de peers is doorheengekomen zou er ook op kunnen duiden dat dit zo'n open deur is dat het geen bronvermelding meer behoeft. Niet dat ik dat denk overigens, maar toch. Met vriendelijke groet, Itsme (overleg) 27 apr 2014 03:41 (CEST)

Bedankt voor de invulling. Toen ik keek op de Hirsch-index stond er een score van 16; Nu 101. Dat is inderdaad andere koek. Het blijft gissen waarom we geen bron voor de stelling kunnen vinden, ik zal de tekst verwijderen. Mvg, Timelezz (overleg) 27 apr 2014 12:01 (CEST)

Hartelijk dank voor de aanpassing, Timelezz. Maar is een Hirsch-index niet een persoonsgebonden index die de impact van één wetenschapper meet? Voor het uitdrukken van de wetenschappelijke aanzien van een tijdschrift is volgens mij de Hirsch-index niet geschikt en wordt de impactfactor gebruikt. Welke website heeft u gebruikt voor het bepalen van de Hirsch-index van "The American Journal of Clinical Nutrition"? Met vriendelijke groet, Itsme (overleg) 28 apr 2014 02:33 (CEST)

Controleren Hirch-index

Itsme vroeg mij hierboven hoe ik bij de Hirsch-index van de "The American Journal of Clinical Nutrition" kwam. Het klopt dat de Hirch-index normaliter aan auteurs wordt toegekend. Ik heb het gecontroleerd via Google Scholar. Die spreken over de H5-index. Ik neem aan dat ze daarmee verwijzen naar de Hirsch-index. Mvg, Timelezz (overleg) 28 apr 2014 02:41 (CEST)

Op dit blog wordt uitgelegd wat een h5-index is. Toch een Hirsch-index, maar dan berekend voor een tijdschrift (dus toch). Het blijkt eigenlijk de gratis Google variant te zijn van de impactfactoren die Thomson Scientific jaarlijks berekent. Afgaande op de info uit het blog is het (zoals vaker bij Google het geval is) beter en ook nog eens gratis. Voor mij nieuwe info, en voor Wikipedia ook, want zowel op h-index als op impactfactor (evenals de Engelstalige varianten daarvan) wordt er (nog) niet over gerept. Itsme (overleg) 28 apr 2014 21:41 (CEST)

Vivisme

Er staat een stukje in het lemma over vivisme. Ik ben er voorstander voor om dat hier weg te halen. Ik kom op het internet enkel één obscure Nederlandstalige pagina erover tegen. Ik heb geen moeite gespaard om de herkomst van de term op te zoeken. Ik kom tot het volgende: In 1923 bracht een Deens committee een verzameling werken uit ter ere van het 300-jarige bestaan van de stad Gothenburg (Skrifter utgivna till Göteborgs stads trehundraårsjubileum genom jubileumsutställningens publikationskommitté). Eén van deze werken Västsvensk forntro och folksed (vertaald: Zweedse tradities en volksverhalen) was geschreven door folklorist David Arill. Die vertelt over Nils Edvard Hammarstedt (1861-1939) die in zijn tijd de Zweedse mythologie samenvatte en zijn bevindingen er over uitsprak in relatie tot de dan populaire concepten. Hoe noemde de cultuur (in lijn met Robert Ranulph Marett) animatisme, iets wat anderen bedoelden met preanimisme. Hij gebruikte ook de term zooisme en vond later dat de Latijnse term visism logischer was. Lewis Spence legt in zijn boek The minor traditions of British mythology [1] (1972) uit dat vivisme een soort (levens)kracht dat bezit neemt van een mechanistisch vorm. Mvg, Timelezz (overleg) 28 jun 2014 12:20 (CEST)

Bronnen, noten en/of referenties

Ik heb er echt nog nooit van gehoord. Mag van mij weg. atalanta (overleg) 28 jun 2014 19:39 (CEST)

Heb er ook wel 'ns naar gezocht en vond toen dat met "Vivisme" de leer van een Spaanse (dacht filosofofische) schrijver met de naam "A. de Vives" aangeduid wordt.

Maar eigenlijk zou die leer dan het "De Vivisme" moeten heten toch?

82.169.98.59 11 aug 2014 05:13 (CEST)

Overigens blijkt er in het Nederlands inderdaad weinig of niets meer te vinden dan de bovenaangehaalde site. In het Engels blijkt dan nog de volgende site opgedoken te kunnen worden tussen de links naar Chinese vrijetijdskleding, Waalse verhuur van vakantiehuizen en zelfs Rotterdamse havenactiviteiten, die zich alle met deze naam opgesierd blijken te hebben: http://www.vivism.info/ .

82.169.98.59 11 aug 2014 05:35 (CEST)

Dat van de Spaanse schrijver was ik ook tegengekomen. Maar dat had in de verste verte geen raakvlak met veganisme. Vandaar dat ik het ook niet noemde, want dat kan de oorspronkelijke schrijver in dit lemma nooit met vivisme bedoeld hebben. Mvg, Timelezz (overleg) 11 aug 2014 14:02 (CEST)

"Eetpatroon" of "Voedingspatroon" in plaats van "Dieet"

Zoals ook uit deze opsomming [2] van omschrijvingen van het woord "dieet" blijkt is dit vooral bedoeld om aan te geven dat om gezondheidsredenen een (al dan niet tijdelijk) van het normale voedingspatroon afwijkend patroon (strikt en streng) wordt nageleefd. Dat woord heeft in het dagelijkse spraakgebruik dan ook veelal 'n zweem van verband met ziekte om zich heen.

Aangezien het Veganisme dat geenszins heeft en de reden(en) om zich veganistisch te voeden voor het overgrote deel van principieel-ethische aard zijn, lijken de termen "Veganistisch eetpatroon" of "Veganistisch voedingspatroon" de voorkeur te verdienen in het artikel.

Stel dan ook voor om dit te wijzigen.

82.169.98.59 28 jul 2014 06:28 (CEST)

Eens. atalanta (overleg) 28 jul 2014 13:21 (CEST)

 Tegen. Dat is een specifieke definitie die je aanhaalt. Per Dieet wordt verstaan een voeding "die aan specifieke eisen moet voldoen ten behoeve van een individu.". Als ik mijn Groot Woordenboek der Nederlandse Taal erbij pak betekent het een "leefregel met betrekking tot het gebruik van spijs en drank". Dat is geheel in lijn met wat er in de tekst bedoeld wordt. Mvg, Timelezz (overleg) 28 jul 2014 13:48 (CEST)

 Opmerking Het woord "dieet" lijkt hier toch ook een beetje een Anglicisme, als in "a vegan diet" wordt dan "een veganistisch dieet". - FakirNL_overleg 28 jul 2014 15:32 (CEST)

Je zegt het goed met "lijkt". Volgens het Groot Woordenboek der Nederlandse Taal kennen we de term "dieet" al sinds 1351-1400. Verwezen wordt naar het Oud-Frans (diete), Latijn (diaeta) en Grieks (diatia). Geen vermelding van anglicisme. De termen Dieet en en:Diet hebben dus simpelweg een gemeenschappelijke oorsprong. Mvg, Timelezz (overleg) 28 jul 2014 16:03 (CEST)

Ik bestrijd ook niet de etymologische overeenkomst, maar ik heb wel het idee dat het woord "dieet" in het Nederlands een ander gevoel opwekt dan het woord "diet" in het Engels. En dat waar "vegan diet" logisch is, "veganistisch dieet" duidelijk assosciaties met "lijnen" en "afvallen" opwekt. - FakirNL_overleg 28 jul 2014 16:45 (CEST)

Het engelse "diet" wordt te vaak letterlijk vertaald naar "dieet". Met het engelse "diet" wordt meestal een voedingspatroon bedoeld. Bijvoorbeeld in "the mediterranean diet" wordt het typische voedingspatroon van de mensen rondom de middellandse zee bedoeld, evenals dat met een "typical western diet" een voedingspatroon met veel gemaksvoedsel en suiker wordt bedoeld. Dat heeft niets met leefregels te maken. Het nederlandse "dieet" is heeft , zoals bovengenoemde definities aangeven, met regels en eisen ten aanzien van voedsel te maken. Niet met een patroon dat ontstaat door het maken van bewuste (of onbewust gemaakte) keuzes ten aanzien van voedsel (= voedingspatroon). Veganisme vind ik onder de laatste categorie vallen. Wellicht kunnen beiden onderscheiden worden op grond van het opgelegd krijgen van leefregels m.b.t. voedsel (= dieet, vaak voorgeschreven) of het (al dan niet bewust) zelf maken van keuzes m.b.t. voedsel (= voedingspatroon). Ook ik ben het dus, net als Atalanta en FakirNL eens met de anoniem (met IP-adres 82.169.98.59) om hier te kiezen voor voedingspatroon in plaats van dieet. Itsme (overleg) 29 jul 2014 22:29 (CEST)

Een heel interessante invalshoek waar ik het niet anders dan eens mee kan zijn. Uitstekende geanalyseerd. Toch betwijfel ik of de conclusie vervolgens de juiste is. Veganisme is in het lemma gedefinieerd als een levenswijze waarbij bepaalde producten vermeden worden. Dat klinkt mij als een leefregel. Dat is wel zelf opgelegd, maar een vruchtendieet of brooddieet is ook iets wat je jezelf op legt; je hoeft het niet te doen. In die zin stelt veganisme een zekere leefregel met betrekking tot voeding. De regel is: "geen dierlijke producten". Dat is een regel waar men naar leeft. Hierdoor gaat het volgens mij juist wel om een "dieet" zoals we dat in het Nederlands verstaan. Ik ben het daarentegen wel eens dat een wijze van voeding die los van een leefregel staat, een voedingspatroon genoemd wordt. Het is dus inderdaad een "mediterraans voedingspatroon" en niet een "mediterraans dieet". Mvg, Timelezz (overleg) 29 jul 2014 22:53 (CEST)

Bij twijfel niet inhalen. En leve het essentialisme. atalanta (overleg) 29 jul 2014 23:33 (CEST)

(Na BWC) OK Timelezz, gedeeltelijk mee eens. Een voedingspatroon is dan een trend met betrekking tot de voedselkeuze die ontstaat door op populatieniveau de voedselkeuze van een grote groep mensen te analyseren. Er kunnen dan trends gevonden worden bij bepaalde subpopulaties, zoals bij bepaalde groepen mensen die ervoor kiezen om geen vlees te eten: bij hen moet dan gesproken worden over een vegetarisch voedingspatroon. En wanneer dat gepaard gaat met leefregels met betrekking tot de aanschaf (het niet-aanschaffen) van ook andere producten van dierlijke oorsprong dan spreekt men van een veganistisch voedings- of leefpatroon. Wanneer op individueel niveau gesproken wordt over leefregels m.b.t. de voedselkeuze, zou dan eerder de term "dieet" moeten worden gebruikt. Een individu legt zichzelf een leefregel op en zou, die redenatie volgend, dan een vegetarisch dieet volgen. Toch heb ik mijn twijfels bij die redenatie. In principe lijkt de keuze om wél vlees te eten mij in essentie niet zo veel anders dan de keuze om dat niet te doen. Waarom zou de één een dieet moeten heten en de ander niet. Ook het iedere woensdag gehakt eten ("woensdag gehaktdag") is een (zelf opgelegde) leefregel. Daarmee wordt het nog geen dieet. Het wel of niet vegetariër/veganist of vleeseter zijn gaat om keuzes.
Het essentiële verschil zit hem wat mij betreft in het opgelegd krijgen van een dieet (met een zeker onvrijwillig element en vaak met gezondheidswinst tot doel) en het aspect van vrije keuze (al dan niet binnen zelf opgelegde grenzen) van een voedingspatroon. Een dieet heeft een medische noodzaak, een gezondheidsdoel. Een voedingspatroon heeft dat niet en bij de daarbij gemaakte keuzes spelen ook bijvoorbeeld ethische of religieuze aspecten een rol.
Diverse uit het engels vertaalde boeken over allerlei afslank-"diëten", brood- en fruit-"diëten" en andere "diëten" voor gezondheidsverbetering waarin een bewust gekozen voedingspatroon te letterlijk vertaald wordt met "dieet", dragen bij aan de verwarring en terminologievervaging omdat (zoals gezegd) in het engels het onderscheid tussen voedingspatroon en dieet niet bestaat. Om die reden zal de betekenis van beide woorden in de toekomst steeds verder gaan overlappen en na verloop van tijd wellicht zelfs synoniem gaan worden. Laten we zolang meerdere wikipediagebruikers nog een betekenisverschil tussen beide termen ervaren, dat hier respecteren. Itsme (overleg) 30 jul 2014 00:04 (CEST)

Mijn Groot Woordenboek der Nederlandse Taal spreekt echter bij de term "dieet" niet dat het daarbij gaat over "individueel niveau" of dat het een "medische noodzaak" of een "gezondheidsverbetering" moet betreffen. Er wordt geen onderscheidt gemaakt op basis van de aanleiding van de leefregel. Dus ik observeer dat je het wat nauwer ziet dan de opstellers van het woordenboek het zagen. En met betrekking tot: "In principe lijkt de keuze om wél vlees te eten mij in essentie niet zo veel anders dan de keuze om dat niet te doen. Waarom zou de één een dieet moeten heten en de ander niet." kan ik vermelden dat het Groot Woordenboek der Nederlandse Taal de termen brooddieet, vleesdieet, vruchtendieet, en yoghurtdieet noemt als voorbeelden van termen met voorvoegsels waarmee aangeduidt wordt uit welke voedingsmiddelen het dieet hoofdzakelijk bestaat. Ik ga volledig mee in de redenering dat je geen verschil zou moeten maken tussen wél of niet een bepaalde groep voedingsmiddelen. Hier moet ik vermelden dat de term "veganistisch" hier iets in overdrachtelijke vorm zegt over het dieet: dat het een voedingswijze is op basis van een leefregel met betrekking tot het veganisme. Dat is inderdaad wat anders dan een samengesteld woord. Maar ook in combinatie met een bijvoeglijk naamwoord geeft mijn woordenboek een voorbeeld: "een dierlijk dieet, met veel vlees, eieren, room e.d." Dit geeft mij de indicatie dat er niets mis is met een niet-dierlijk dieet, of een veganistisch dieet. Mvg, Timelezz (overleg) 30 jul 2014 01:20 (CEST)

Al bij al lijkt geconcludeerd te kunnen worden dat de essentie van het woord "dieet" erin gelegen is dat men om redenen die de lichamelijke constitutie betreffen ofwel zichzelf voorschrijft, ofwel van deskundige zijde voorgeschreven krijgt om (overwegend dan wel uitsluitend) bepaalde soorten voedsel of voedingsmiddelen al dan niet tot zich te nemen, terwijl hiervan geen sprake is bij het zich op veganistische wijze voeden, omdat het daarbij nauwelijks of niet gaat om redenen die de lichamelijke constitutie betreffen, maar om algemene redenen van ethische en/of aanverwante aard, die dus evenmin de desbetreffende persoon individueel betreffen.82.169.98.59 2 aug 2014 05:49 (CEST)

Dan betwijfel ik zeer of je mijn reactie wel goed gelezen hebt. Nogmaals, mijn Groot Woordenboek der Nederlandse Taal spreekt niet van "redenen". Een onderscheid maken op basis van redenen valt dus ten deel aan jouw persoonlijke perceptie, die niet ondersteund wordt door het Groot Woordenboek der Nederlandse Taal. Er wordt daarin géén onderscheidt gemaakt op basis van "lichamelijke constitutie", "wie het voorschrijft", "hoeveel mensen het betreft" of "algemene redenen van ethische aard". Mvg, Timelezz (overleg) 2 aug 2014 11:40 (CEST)

Heb die eerdere reactie wél goed gelezen hoor, maar 't ging er hier nou even om door te dringen tot het wezen van het woord "dieet" en dat is aardig gelukt.

Dat 'n Nederlands woordenboek in zijn omschrijving van dat woord heel wat minder genuanceerd is en het, zoals zo vaak het geval is, ook hier laat bij 'n erg oppervlakkige omschrijving, die wel 'n indicatie geeft van wat dat woord inhoudt maar meer ook niet, is 'n andere zaak.

Dat is ongetwijfeld terug te voeren op het feit dat met name ook een zo veel woorden omvattende dictionaire, wil hij van een handzaam formaat zijn, van de meeste woorden nou eenmaal niet meer kan geven dan zo'n indicatie, omdat 't anders algauw in de buurt van een encyclopedie-formaat zou komen.

Uit de link naar Encyclo aan het begin van dit overleg blijkt overigens dat er veel andere bronnen zijn die wél een gedetailleerder omschrijving van het woord "dieet" bieden en we hadden al geconstateerd dat die in vrijwel alle gevallen melding maken van gezondheidsredenen. Al te krampachtig vasthouden aan de erg beknopte omschrijving in dat ene papieren woordenboek lijkt dan ook niet nodig met het oog op het Wp-beginsel dat in principe alle informatie terug te vinden moet zijn in een gerenommeerde bron. Nu het internet namelijk inmiddels een niet meer weg te denken factor is geworden in de informatieverschaffing lijkt bijvoorbeeld 'n on-line 'woordenboek' als Encyclo, qua betrouwbaarheid en importantie niet (meer) lager aangeslagen te mogen worden dan 'n aloude papieren uitgave als de Van Dale, welke immers ook nog 'ns heel wat minder mogelijkheden heeft om zijn omschrijvingen zo gedetailleerd en dus informatief te maken als on-line publicaties dat inmiddels hebben.

En voor wat de gerenommeerde papieren bronnen betreft zal overigens zeker meer waarde gehecht moeten worden aan de meer gedetailleerde omschrijving die Nederlandstalige encyclopediën ongetwijfeld geven van het woord "dieet", dan de erg oppervlakkige die de Van Dale te bieden heeft. Heb zelf helaas nog niet de gelegenheid gehad om er 'ns wat encyclopediën op na te slaan, maar wellicht hebben anderen er wél een bij de hand.

Afwachten dus nog even, maar echt cruciaal is het resultaat niet, aangezien de hele problematiek rond de inhoud van het woord "dieet" in de desbetreffende sub-titel van het Veganisme-artikel heel eenvoudig vermeden kan worden door een andere, zeker niet minder effectieve titel te kiezen, waarin geen keuze gemaakt hoeft te worden tussen "dieet" en "voedingspatroon". Te denken valt hierbij onder andere aan: "Veganisme op voedingsgebied"; in de tekst kan de genoemde keuze vervolgens vermeden worden door te spreken van "(het veganistische voedsel-/voedings-)assortiment".

82.169.98.59 3 aug 2014 05:18 (CEST)

Het gaat er helemaal niet om wat de woordenboeken en encyclopedieën zegen, het gaat erom dat in deze encyclopedie woorden staan waar iedereen zich in kan vinden. En dus is 'dieet' geen goede keus. atalanta (overleg) 3 aug 2014 09:02 (CEST)

Nee, atalanta. Het gaat niet om 'de meeste stemmen gelden'. Het gaat om inhoudelijke argumenten. Mvg, Timelezz (overleg) 4 aug 2014 01:02 (CEST)

Beste 82.169.98.59, je kan vele definities van dieet vinden. Maar daar gaat het hier niet om. De vraag is of het onterecht is om te spreken van een veganistische dieet. Ik heb hierboven aangegeven dat volgens de Van Dale het een goede beschrijving is. Dat er nóg andere definities mogelijk zijn van het woord dieet is irrelevant. Bovendien, encyclo haalt definities van verschillende websites. Die websites zoals dokterdokter en voedingscentrum hebben een eigen context en daarom is het logisch dat hun 'definities' nauwer is. Dit betekent niet dat dieet niet meer gebruikt kan worden in een brede definitie zoals het Groot Woordenboek het opschrijft. Daarnaast, ik vind de gedachte dat Van Dale een strikte definitie niet beknopt zou kunnen opschrijven en daarom maar voor een bredere definitie kiest weinig overtuigend. Het is nogal een straffe uitspraak en ik kan niet geloven dat Van Dale op die manier te werk zou gaan. Mvg, Timelezz (overleg) 4 aug 2014 01:02 (CEST)

Ik constateer dat 82.169.98.59 na mijn bovenstaande reactie alsnog het woord dieet veranderde in iets anders. Volgens mij heb ik afdoende beargumenteerd dat het gebruik van het woord dieet in veganistisch dieet niet fout is. De richtlijn Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen is er duidelijk in dat je geen zaken "verbetert" die niet duidelijk fout zijn. iets waar Atlanta eerder al naar verwees Het zou onredelijk van mij zijn om anoniem zijn/haar gehele bewerking terug te draaien, aangezien die daarbij ook andere zaken toevoegde. Daarom zal ik enkel de term dieet weer terugzetten. Mvg, Timelezz (overleg) 4 aug 2014 17:21 (CEST)

Uit het feit dat er geen negatieve reacties kwamen op de suggestie om de hele kwestie rond "dieet" of "voedingspatroon" te ontwijken door de titel "Veganisme op voedingsgebied" resp. de term "het veganistische voedingsassortiment" te gaan bezigen werd dezerzijds afgeleid dat dit unaniem als een verbetering beschouwd werd. Uiteraard kan in dat geval wel 'ingehaald' worden, omdat verbeteringen in principe ten allen tijde welkom zijn en het gehalte van Wp alleen maar ten goede komen.

82.169.98.59 5 aug 2014 05:46 (CEST)

Er lag nog een vraag naar definities, maar iedereen citeert elkaar. Van Dale is afgeleid van wat de NVV zegt en de NVV vertaalt de Vegan Society. In een Duitse dissertatie uit 2012 staat zelfs geen definitie. atalanta (overleg) 23 aug 2014 11:02 (CEST)

Dat iedereen elkaar citeert, geloof ik niet. Dat ze er naar gekeken hebben bij het opstellen van hun eigen definitie geloof ik wel. Van Dale kijkt aandachtig naar het gebruik van woorden in de Nederlandse literatuur; die beperkt zich niet tot de reclame-uitingen van de NVV. Mvg, Timelezz (overleg) 23 aug 2014 11:21 (CEST)

Dat over reclame is een onzinnige opmerking... atalanta (overleg) 23 aug 2014 16:53 (CEST)

Doden van ongedierte

Ik betwiste eerder al of het niet-doden van (on)gedierte tot veganisme behoort. Uiteraard zal 90% van de veganisten dit volgen, maar het betekent niet direct dat het tot het veganisme behoort. Na de definitie uit het woordenboek te hebben opgezocht, blijkt veganisme zich te beperken tot het vermijden van het gebruik van dierlijke producten en afgeleiden daarvan voor zover dat praktisch haalbaar is. Ik heb inmiddels de vraag over de definitie nog eens bij Erno Eskens neergelegd. Hij kwam tot eenzelfde definitie. Hieruit concludeer ik dat vooralsnog het er op lijkt dat het niet-doden van ongedierte verwant is aan veganisme, maar dat het niet binnen de definitie van veganisme valt. En aangezien dit lemma over veganisme gaat en niet aan aanverwante zaken, lijkt het mij verstandig om dit ook niet te vermelden. Ik heb het gedeelte intussen dan ook verwijderd. Mvg, Timelezz (overleg) 6 aug 2014 17:30 (CEST)

Bij twijfel niet inhalen en geen stukken tekst van anderen verwijderen omdat ze via een woordenboekdefinitie niet helemaal passen. Dit lemma ontspoort voortdurend en vooral de katechismusachtige stijl ligt mij niet. Zie je eerste zin onder dit kopje 'tot veganisme behoort' Niets behoort tot veganisme, er zijn allerlei dingen die er volgens een deel van de veganisten toe behoren en dit lemma moet als encyclopedisch lemma dat spectrum beschrijven en alle 'behoren' er buiten laten. (En op wat een germanisme is en wat niet mag je ook nog even studeren.) atalanta (overleg) 6 aug 2014 22:05 (CEST)

Wat betreft het 'germanisme' heb je gelijk. Ik ben simpelweg eerder anders gewezen. Maar na onderzoek kom ik er op terug en heb mijn bewerking teruggedraaid.

Fijn dat je het overleg zoekt. Ik zal de tekst die ik heb verwijderd, en welke we hier bespreken hieronder nog eens neerzetten. Zo is het niet geheel weg en open voor overleg.

Consequent veganisme betreft ook het niet doden van (overlastgevende) dieren zoals insecten en knaagdieren. Er wordt dan bijvoorbeeld verkozen om ze te vangen en levend en wel te verwijderen, of om hun vermenigvuldiging op een diervriendelijke manier in te dammen.

Misschien heb je gelijk dat sommige mensen het bovenstaande ook als veganisme zien. Echter, dit wordt (door mij) betwist. Niet om te pesten, maar omdat het inconsistent is met de definitie uit een gerenommeerde bron. Om zekerder te zijn, heb ik eveneens navraag gedaan bij een filosoof die toch wel een autoriteit op dit gebied genoemd mag worden. Ook die komt met dezelfde definitie waarin het bovenstaande niet thuis hoort. We hebben dus te maken met een tegenstelling, een interne inconsistentie. Nu is één oplossing om te schrijven dat sommige mensen "vinden" dat het wel onder veganisme valt. Maar aangezien dit juist betwist wordt, is daarvoor wel enige onderbouwing nodig. Zijn die mensen er wel? (Wikipedia:Verifieerbaarheid) En is het noemenswaardig? (WP:Balans). Daarnaast kan het goed zijn dat mensen het 'vinden' als hun beide levenswijzen voortkomen uit eenzelfde ethische kernwaarde. Maar dit hoeft niet zo te zijn. Iemand die om 'gezondheidsredenen' of 'milieuoverwegingen' veganist is, zou best een insect kunnen doodtrappen. Ook volgens de website van de Nederlandse Vereniging voor Veganisten[3] ben je dan nog steeds een veganist. Kortom, als je een boek kent of tekst weet van een gepaste autoriteit die bovenstaande stelling onderbouwd, dan hoor ik dat heel graag. Mvg, Timelezz (overleg) 7 aug 2014 01:16 (CEST)

Ik ondersteun je pleidooi om dit lemma encyclopedischer te maken. Niet voor niets heb ik het twijfelsjabloon geplaatst. Het verbeteren van dit lemma is precies waar ik mee bezig ben door gerenommeerde bronnen te gebruiken ter verficatie en niet op 'eigen kennis' te rusten. Voor meer over mijn ideeën wat er volgens mij verbeterd moet worden en waar ik verbetering aan wil brengen, zie Overleg:Veganisme#Plaatsen twijfelsjabloon door Timelezz. Mvg, Timelezz (overleg) 7 aug 2014 01:24 (CEST)

Ik ken honderden veganisten, een rijtje boeken, een reut tijdschriften en een paar discussieforums. Daar speelt van alles en over dit punt is er juist vrij weinig verschil van mening. Dat weet mijnheer Van Dale natuurlijk niet en dat hoeft ie ook niet te weten. Als je de Vegan Society niet als bron wilt nemen, dan houdt je al gauw geen bronnen meer over. atalanta (overleg) 7 aug 2014 09:41 (CEST)

De Vegan Society is goed om de Engelstalige definitie van 'veganism' te bespreken. In het lemma bespreken we ook deze Engelstalige definitie en wordt Vegan Society genoemd. Juist door mijn toevoeging. Het hoeft niet perse zo te zijn dat 'veganism' en 'veganisme' in beide talen exact hetzelfde betekenen. Vandaar de vraag naar Nederlandse bronnen. Misschien kan je een aantal van die Nederlandse boeken naslaan voor een definitie aldaar en dat we dan meerdere definities kunnen opnemen. Mvg, Timelezz (overleg) 7 aug 2014 10:48 (CEST)

Misschien moeten we de titel van dit artikel dan maar wijzigen in "Het Nederlandse Veganisme"?

82.169.98.59 11 aug 2014 05:05 (CEST)

Niet nodig. Het is duidelijk dat dit lemma gaat over het Nederlandse woord "Veganisme", anders was de titel van dit lemma wel "Veganism". Mvg, Timelezz (overleg) 11 aug 2014 13:49 (CEST)

Dus als we het goed begrijpen is 't volgens iemand hier zeer wel denkbaar dat bijvoorbeeld het woord "Nederland", afgaande op de informatie die de Nederlandstalige Wp dienaangaande biedt, niet helemaal hetzelfde betekent als het Engelstalige woord "Netherlands", omdat dat al bij al toch 'n ander woord is 82.169.98.59 17 aug 2014 05:42 (CEST)

Nee. Wel kán een leenwoord een andere betekenis hebben gekregen in de Nederlandse taal dan dat de betekenis was in de oorspronkelijke taal. Ik noem nog maar eens een paar duidelijke voorbeelden: cake, smoking, commode, camping, occasion, drugs, etc. Aangezien taal dynamisch is en woorden (en dus ook leenwoorden) betekenisverschuiving ondergaan, kan er niet zomaar vanuit worden gegaan dat een leenwoord exact hetzelfde betekent als in de taal waar het zijn oorsprong vindt. Aangezien we ons op de Nederlandstalige Wikipedia bevinden dienen we enkel de Nederlandstalige term te beschrijven. Dat sluit woordherkomst natuurlijk niet uit, zolang het maar gepast beschreven wordt. Mvg, Timelezz (overleg) 18 aug 2014 04:08 (CEST)

"Geen dieren" of toch "geen (eetbare delen van) dieren"?

Bij deze bewerking [4] werd de toevoeging "(geen eetbare delen van)" voor het woord "dieren" in de zin "veganisten eten geen dieren" teruggedraaid met als motivering: "rare toevoeging want ook de niet-eetbare delen van dieren eten veganisten heus niet".

Dacht dat die toevoeging toch niet zo raar is, omdat je net zo goed kan zeggen dat niemand dieren opeet en dit dus niet typisch iets is voor veganisten. Immers "dieren opeten" sec impliceert dat je ze helemaal opeet, inclusief bijvoorbeeld botten, snavel, teennagels, graat, nou ja, ga zo nog maar even door.

82.169.98.59 17 aug 2014 05:24 (CEST)

Daar heb je gelijk in. Het ging vooral om het stukje 'eetbare'. Dus als je het verandert naar "(delen van) dieren" (zonder 'eetbare') dan kan ik er goed mee leven. Het toevoegen van 'eetbare' zou een discussie op gang brengen wat 'eetbaar' is waarnaast ik betwist of die toevoeging echt wel nuttig is.

En nu we die zin toch bespreken:

• Waarom staat er "op de eerste plaats" alsof er een rangorde is? Zo niet, kan dat stukje wel weg.
• Waarom staat er "dierlijk vlees"? Bestaat er dan ook niet-dierlijk vlees?
• Wat wordt met "dieren" bedoeld? Gaat het om alle organismen uit de familie Animalia?

Mvg, Timelezz (overleg) 18 aug 2014 01:47 (CEST)

• "Op de eerste plaats", omdat dit aspect over het algemeen gesproken het veruit meest omvangrijke is en ook wel het meest ingrijpende voor degenen die naar het Veganisme overstappen. Die paar plakjes kaas, of dat ene eitje per dag zijn bijna niets in vergelijking met 'n hele of 'n halve kip, plus andere hompen vlees, die voordien meestal verorberd werden. Ook heeft het niet meer eten van delen van dieren veruit de grootste positieve uitwerking op het milieu, aangezien in er ook enorme aantallen (broeikasgassen uitstotende) dieren enkel en alleen voor hun vlees geteelt worden. Denk alleen al aan de gigantische omvang van de varkensstapel; dieren dus die niet tevens voor hun melk of hun eieren geteeld worden.
• "(Geen) dierlijk vlees" stond er omdat (nog) niet helemaal zeker is of het veganisme wel of niet een uitgesproken stelling inneemt inzake het eten van menselijk vlees. Bovendien zou anders de indruk kunnen ontstaan dat ook plantaardig vlees eronder verstaan wordt, zoals met name vruchtvlees.
• Over wat in het Veganisme 'officieel' onder "dieren" verstaan wordt, is er dus voor zover dezerzijds voorshands bekend nog geen uitgesproken stellingname. (Mogelijk zou er dan in elk geval al eens 'n enquete gehouden kunnen worden over wat de aanhangers er zelf van vinden).

82.169.98.59 22 aug 2014 07:18 (CEST)

Een men is ook een dier. En ik zou niet weten waarom hier een onderscheid van menselijk vlees zou moeten worden gemaakt. Als het gaat om het niet doden van dieren of het geen leed veroorzaken bij dieren, waarom zou het menselijk ras daar van uitgesloten zijn? Het klinkt mij erg onlogisch en ik zie ook geen argument waarom een veganist het vlees van mensen wel binnen een veganistisch dieet zou vinden passen. Het zou niet volgen uit de gevolgde doctrines. Ik heb een linkje naar vlees gemaakt, zodat er geen verwarring kan zijn met vruchtvlees (al geloof ik niet dat die verwarring ooit zou kunnen ontstaan, zeker niet in het geheel van de context). Mvg, Timelezz (overleg) 23 aug 2014 11:50 (CEST)

De onduidelijkheid over wat er onder 'dieren' wordt verstaan opgelost met een voetnoot. Ik heb de link naar Dierenrijk verwijderd aangezien het niet zeker is dat met de term 'dieren' ook echt het gehele dierenrijk wordt bedoeld. Het lijkt mij zo opgelost. Mvg, Timelezz (overleg) 23 aug 2014 11:52 (CEST)

Ook de eerste zin van het lemma is vreemd, want ook afgeleiden van dierlijke producten zijn dierlijke producten. atalanta (overleg) 23 aug 2014 10:18 (CEST)

Ik denk dat er bedoeld wordt dat het niet alleen gaat om het lichaam, maar ook wol en zuivel en leer, etc. Hoe zou jij het verwoorden? Mvg, Timelezz (overleg) 23 aug 2014 10:33 (CEST)

Ik zou de afgeleiden gewoon weglaten. atalanta (overleg) 23 aug 2014 11:02 (CEST)

Ik heb het intussen aangepast. Bij nader inzien zou ook nog bedoeld kunnen zijn dat producten die voor een deel dierlijke producten bevatten vermeden worden. Denk je dat dit nog benoemd moet worden, of omvat de inleiding dat nu eigenlijk wel. Als je dierlijke producten mijdt, dan is het toch logisch dat je producten die maar voor de helft of een klein deel dierlijke resten bevat ook zal mijden? Mvg, Timelezz (overleg) 23 aug 2014 11:42 (CEST)

Natuurlijk! atalanta (overleg) 23 aug 2014 16:53 (CEST)

Bekende veganisten - Volkert van der Graaf

Beste 82.169.98.59, je geeft aan dat Volkert van de Graaf zelf heeft aangegeven geen veganist meer te zijn. Ik weet enkel dat hij aangegeven heeft wél een veganist te zijn, zoals ook op het lemma Volkert van der Graaf te lezen is. Waar kan ik je claim nalezen? Mvg, Timelezz (overleg) 25 aug 2014 12:49 (CEST)

Misschien ook een kopje 'beruchte veganisten'...? atalanta (overleg) 25 aug 2014 14:24 (CEST)

Afgezien van de vraag of Van der Graaf nou wel of geen veganist is: heeft het toegevoegde waarde om hem in dit artikel te noemen? De andere twee genoemde personen hebben beiden een of meer boeken over veganisme geschreven, maar de relevantie van Van der Graaf is in dit geval wat twijfelachtig. MrBlueSky (overleg) 25 aug 2014 23:33 (CEST)

Dat kan een punt zijn. Maar de opsomming is hier "Bekende Nederlandse Veganisten", en niet mensen die over veganisme hebben geschreven. Ik begrijp goed dat deze persoon bij deze opsomming controversieel kan liggen omdat mensen direct associaties zouden kunnen maken tussen de daad van Volkert en veganisme. Anderzijds moet een encyclopedie neutraal zijn en zou het daar doof voor moeten zijn. Zodra er meerdere bekende veganisten zijn, vind ik het wel begrijpelijk als Volkert dan vervalt. Maar als er zo weinigen zijn en we willen bekende Nederlandse veganisten benoemen, dan ontkom je niet aan het noemen van Volkert, als je dat op een neutrale wijze, zonder te censureren, wil doen. Mvg, Timelezz (overleg) 26 aug 2014 00:15 (CEST)

Een belangrijke en in kringen van planteneters bekende veganist in Nederland is Boele Ytsma. Schrijft er boeken over en houdt lezingen. Zie http://boeleytsma.nl/ Verder is Antoinette Herzenberg van Tros-Radar vrij bekend. Internationale beroemdheden die veganistisch eten zijn o.a. Bill Clinton, Mike Tyson, Carl Lewis. Johan (overleg) 10 okt 2014 13:10 (CEST)

Twijfel banner verwijderd

Ik zie geen noodzaak om een twijfel banner in de kop te plaatsen. Gezien de overleg geschiedenis op deze pagina, blijkt dat er een behoorlijk patstelling is genomen tegen "veganisten". Ruzie zoeken hoort niet op Wikipedia, een twijfel banner plaatsen omdat je het niet eens bent met een bepaalde levenswijze is behoorlijk kinderachtig. Het is een encyclopedie geen schoolplein. Bij wijziging, graag tegenargumenten geven waarom stellingen niet zijn onderbouwd.

Update: Er zijn dus bots die de banner weer terugplaatsen als je hem verwijderd. Dit is gewoon censuur dus. Ik weet genoeg. Exit Wikipedia voor betrouwbare informatie. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 195.240.124.160 (overleg · bijdragen) 7 sep 2014 12:48‎

De banner is teruggezet door een andere gebruiker, niet door een bot. Die zelfde gebruiker is ook moderator en heeft het artikel nu beveiligd tegen anonieme edits. Ciell 7 sep 2014 13:38 (CEST)

Speculatief?

De opmerking tussen haakjes die je weghaalde is speculatief inderdaad, en dat staat er ook gewoon bij. Wat er vóór die haakjes stond is niet speculatief en haal je ten onrechte weg. atalanta (overleg) 24 sep 2014 00:22 (CEST)

Er stond "Er wordt door sommige veganisten geclaimd dat ze nooit een gebrek aan B12 hebben gekregen, maar er is geen onderzoek naar gedaan. (In theorie zou het misschien kunnen dat bij sommigen de darmflora B12 produceert in een deel van de darm waar B12 wel opgenomen kan worden." Het deel voor de haakjes stelt dat die mensen er zijn, maar dat valt niet te verifiëren. Waar die informatie vandaan komt, weet ik niet. Iets te mysterieus voor een encyclopedie. En dat er mensen zijn die iets claimen, is niet bepaald E; Mensen claimen zoveel. Het zou eerst eens vastgesteld moeten worden. Mvg, Timelezz (overleg) 24 sep 2014 00:46 (CEST)

Omdat er juist zo veel geclaimd wordt door de vele soorten veganisten is het goed een aantal van die claims te noemen met daarbij dat dat niet onderzocht is. Dat is juist wel E. atalanta (overleg) 24 sep 2014 09:30 (CEST)

Zeker. Mits er serieus onderzoek is geweest naar de claims van veganisten, of dat daar uitbundig over geschreven is. Voor zover kan ik dat allemaal niet verifiëren. Mvg, Timelezz (overleg) 24 sep 2014 13:23 (CEST)

De Engelse wiki wordt steeds vervelender door het gezeur om bronnen, het gaat hier ook aardig die kant op.atalanta (overleg) 24 sep 2014 23:37 (CEST)

De zin "Er wordt door sommige veganisten geclaimd dat ze nooit een gebrek aan B12 hebben gekregen, maar er is geen onderzoek naar gedaan.' lijkt mij ook zonder bronvermelding correct. Als er geen onderzoek naar gedaan is, zijn er waarschijnlijk ook geen wetenschappelijke publicaties over die dat kunnen onderbouwen. Itsme (overleg) 25 sep 2014 01:24 (CEST)

Precies. Terwijl die mensen er wel zijn en anderen dan denken 'weet je wat, B12 is onbelangrijk'. Medsich verantwoord is om daar een klein beetje tegenwicht tegen te bieden, ook al heb je geen geschreven bron. atalanta (overleg) 25 sep 2014 09:09 (CEST)

Ik zie niet in hoe het medisch verantwoord is om neer te zetten dat er mensen zijn die suggereren dat B12 (suppletie) onnodig is, terwijl het lichaam dit volgens de meest moderne wetenschappelijke inzichten juist wél nodig heeft. Het lijkt mij eerder onverantwoord dan verantwoord om dit soort wilde claims, ononderbouwd in een encyclopedie te steken. Het gaat hier om de gezondheid van mensen, daar moeten we voorzichtig mee omgaan. Mvg, Timelezz (overleg) 25 sep 2014 11:57 (CEST)

Vergoeilijking motieven

Bij het kopje Motieven voor veganisme worden de argumenten opgeschreven die mensen geven als verklaring voor het volgen van een veganistische levenswijze. Bij enkele is daarachter een tekst geschreven die meer een vergoeilijking is van die motieven, dan dat het nog de argumentatie van de respondenten is. Het aangehaalde onderzoek zelf, komt helemaal niet met een dergelijke gedetaileerde kijk op de argumentaties. Ik denk niet dat het de plaats van Wikipedia is om met onderbouwingen te komen voor de respondenten. Ik ben van mening dat de gegeven feiten wel in het lemma moeten, maar niet op deze plaats. Mvg, Timelezz (overleg) 25 sep 2014 12:56 (CEST)
Of willen jullie een analyse van ieder argument eronder hebben? Mvg, Timelezz (overleg) 25 sep 2014 13:06 (CEST)

Voetafdruk

Bij de opmerking over de ecologische voetafdruk staat een bron?-vraag. In alle wetenschappelijke publicaties over de ecologische voetafdruk en alle publicaties over het wereldvoedselprobleem kun je het vinden. atalanta (overleg) 26 sep 2014 19:07 (CEST)

Een kleine moeite dus. Mvg, Timelezz (overleg) 26 sep 2014 21:40 (CEST)

Engelstalige lijst van bekende veganisten

Dacht dat deze lijst en:List of vegans aardig wat informatie aan het artikel toevoegt, maar hij werd zonder motivatie eerst verwijderd uit "Zie ook" en vervolgens als "Externe link". Zou graag alsnog vernemen wat de motivatie hiervoor is? 82.169.109.213 16 okt 2014 03:50 (CEST)

Een link naar een artikel in WP:EN lijkt me niet zo relevant. Magere Hein (overleg) 16 okt 2014 04:48 (CEST)

We verwijzen hier niet naar de Engelstalige Wikipedia. Als je de lijst toch wil kan je hem vertalen en dan op Lijst van veganisten plaatsen in de hoofdnaamruimte. Vergeet dan niet Sjabloon:Bronvermelding anderstalige Wikipedia toe te voegen. Mvg, Timelezz (overleg) 16 okt 2014 11:45 (CEST)

Of een heel eenvoudig zinnetje tussen haakjes: (Zie hiervoor ook de Engelse wikipedia.) atalanta (overleg) 16 okt 2014 13:51 (CEST)

Ook een verwijzing op die wijze lijkt me niet gewenst. Wat is eigenlijk de meerwaarde van zo'n lijst? --JanB (overleg) 16 okt 2014 15:42 (CEST)

Het gaat toch om het vinden van informatie? Als ze op de Engelse wikpedia iets goeds hebben staan, waarom dan dubbel werk doen door het te vertalen? atalanta (overleg) 16 okt 2014 16:07 (CEST)

Ik lees een pleidooi voor het opheffen van de Nederlandstalige Wikipedia; Op de Engelstalige Wikipedia staat het toch al. Mvg, Timelezz (overleg) 16 okt 2014 16:13 (CEST)

atalanta, dat soort verwijzingen wordt doorgaans als ongewenst gezien. Meerdere malen gezien dat die verwijderd werden. Net zo verwijzingen met "(zie voor meer het boek "xxx"). Mvg, Timelezz (overleg) 16 okt 2014 16:13 (CEST)

Overigens wordt er al gelinkt naar een Lijst van bekende vegetariërs en veganisten. Wellicht is die tent te groot voor ideologisch geïnspireerde veganisten? Magere Hein (overleg) 16 okt 2014 16:39 (CEST)

In elk geval is hij in een artikel over het veganisme minder relevant dan 'n lijst met uitsluitend bekende veganisten, ook al is die (nog) niet in het Nederlands voorhanden. Je gaat in het artikel over voetbal toch ook geen lijst plaatsen met namen van bekende voetballers en wielrenners (zeker niet wanneer bij de afzonderlijke namen geeneens vermeld staat of 't nou 'n voetballer of 'n wielrenner betreft).

Uiteraard zou 't de voorkeur verdienen wanneer die enorme lijst van bekende veganisten in het Nederlands geplaatst zou kunnen worden, maar zolang hier nog niemand te kennen heeft gegeven de gelegenheid te hebben en te gaan gebruiken om hem uit het Engels te vertalen, heeft het zeker zin om hem dan maar in het Engels te plaatsen.

Pas nog had iemand 't rond dit artikel over "te veel Nederlandcentrisch"; er valt moeilijk of niet aan te ontkomen het min of meer verborgen houden van relevante extra informatie enkel en alleen omdat deze niet in het Nederlands maar in een andere taal voorhanden is, te beschouwen als "te veel (of veel te) chauvinistisch". 82.169.109.213 17 okt 2014 04:15 (CEST)

Motieven voor veganisme

We hebben nu vier beweegredenen voor veganisme: Dierenwelzijn, Gezondheid, Wereldvoedselprobleem en Milieu. Deze komen uit het gerefereerde onderzoek. Nu bedenk ik me dat er nog een andere, ethische, beweegreden is. Dat is die waar de Vegan Society naar verwijst: het onethische aan de exploitatie van dieren. Dit houdt in dat je vindt dat je dieren niet mag gebruiken als middel, net zoals je mensen (ook dieren) niet zou mogen gebruiken als een middel voor je doelen. In een zekere zin grenst het aan Kant's categorische imperatief dat stelt dat je een persoon niet zijn vrijheid tot een rationele actie mag ontkennen. Al wordt het nu verder doorgetrokken dan enkel mensen. Dit lijkt mij de onderliggende redenatie voor het niet exploiteren van dieren. Niet waar? Mvg, Timelezz (overleg) 9 nov 2014 02:37 (CET)

Ja klopt. Alleen deze beweegreden leidt tot een 100%-keuze, bij alle andere redenen zou je kunnen komen tot uitspraken als '90% vegan is al prima als bijdrage voor het wereldvoedselprobleem'. Ik zal eens kijken hoe Floris v.d. Berg het formuleert. atalanta (overleg) 9 nov 2014 10:41 (CET)

Ik zie Floris morgen nog. Als je iets wil weten ter verheldering, kan ik het voor je vragen. Mvg, Timelezz (overleg) 9 nov 2014 13:03 (CET)

Vraag 'm sowieso maar uit ;-) Het gaat me nu om een bron en wat daar staat. atalanta (overleg) 9 nov 2014 15:24 (CET)

Floris schrijft (De vrolijke veganist, blz 300): "Veganisme: dieet en comsumptiepatroon zonder dierlijke producten, een geheel plantaardig dieet. De centrale vraag is: komt het van een dier? Zoja, dan ziet de veganist er vanaf om dat product te kopen, te consumeren of te gebruiken." Dat is toch ook weer niet helemaal helder, eerst consumptiepatroon, in de bijzin weer alleen dieet. Ook andere gevallen van dieren instrumenteel gebruiken zitten er niet helder in, ook niet in dit lemma in wikipedia trouwens, denk aan circussen, dierentuinen en kinder- en zorgboerderijen. Dit lemma gebruikt die definitie uit de Van Dale met dat slome "gestreefd wordt naar het vermijden van". atalanta (overleg) 9 nov 2014 16:49 (CET)

Omdat ik het zelf uitgegeven heb (maar niet geschreven) kan ik er niet uit citeren. Jaartal van de papieren versie zou ik op moeten zoeken, in elk geval is het helder: http://www.at-a-lanta.nl/tisdat/veganisme_tisdat.html atalanta (overleg) 9 nov 2014 17:09 (CET)

"Sloom" maar zoals het in de Van Dale staat, staat het ook in het artikel waar je naar refereert: "Veganisme is het streven..." Mvg, Timelezz (overleg) 9 nov 2014 21:57 (CET)

Het wat vreemde vind ik 'streven om te vermijden' waarin streven en vermijden beide eigen gedragingen zijn. Ander verschil is dat Van Dale alleen spreekt over 'dierlijke producten', en wij gaan t/m 'lastig vallen'. atalanta (overleg) 10 nov 2014 23:55 (CET)

Is er een reden waarom anti-Speciesisme niet wordt genoemd bij dit onderdeel?  RCSmit 27 okt 2019 13:31 (CET)

Niet aan gedacht wsch. WeiaR (overleg) 27 okt 2019 15:15 (CET)

B12 in algen en wieren

Ik heb moeite met deze bewering dat in algen en wieren vitamine B12 zit. Bij mijn weten is de veganistische gemeenschap er intussen van overtuigd dat die vitamine B12 een pseudovitamine, en daarmee inactief is. Het lijkt mij geen goede zaak om mensen 'valse hoop' te verkopen. Mvg, Timelezz (overleg) 25 jun 2015 02:52 (CEST) Lees ook dit. Mvg, Timelezz (overleg) 25 jun 2015 02:54 (CEST)

Eens, het zit er niet in. atalanta (overleg) 25 jun 2015 09:16 (CEST)

Ik heb nu (en in de komende week) geen tijd om een uitgebreider antwoord te geven en wat dieper in de literatuur te duiken, maar het is echt geen onzin. Pseudovitamine B12 bestaat inderdaad in algen, de blauwgroene algen en algen zoals chlorella bevatten pseudovitamine B12. Maar er zijn ook algen en wieren die biologisch beschikbare (niet-pseudo) vitamine B12 bevatten. Nori is daar een voorbeeld van. De referentie in Nature die ik gaf onderbouwt dat ook, en Nature is met name een tijdschrift waarin dergelijke paradigmaveranderend onderzoek wordt gepubliceerd. Vitamine B12 producerende bacteriën blijken soms in synergie te leven met sommige wieren (en algen?), waardoor voedsel dat uit die wieren wordt geproduceerd biologisch beschikbare vitamine B12 bevat. Hoeveel algen en wieren de pseudovorm bevatten en hoeveel de echte is mij nu nog onduidelijk.
Ik stel voor dat jullie beiden bronnen zoeken die jullie standpunt onderbouwen en dan zal ik dat ook doen. Dan kijken we over een paar weken wel hoe de vork werkelijk in de steel zit. Itsme (overleg) 25 jun 2015 12:59 (CEST)

Zie de publicatie 'Vitamin B12 sources and bioavailability' (Exp Biol Med. 2007 Nov;232(10):1266–74) op pagina 1269 en 1270 (PDF, permalink). Itsme (overleg) 25 jun 2015 15:05 (CEST)

Ik zal eens wat lezen. Nature ken ik natuurlijk, al schrijf ik er niet vaak in ;-) Als dit houdbaar blijkt dan pleit ik toch voor een uiterst voorzichtige formulering. Betreft het alle nori of alleen uit een bepaalde regio? Hoeveel zou je per dag moeten nuttigen? Enzovoorts. Voor je het weet gaat er weer van alles rondzingen en ik heb als gevolg daarvan al van meerdere mensen met heel ernstige klachten gehoord.Uit de eerste hand. Dus voorkomen dat 'in nori aangetoond' verwordt tot 'het zit in zeewier'! atalanta (overleg) 25 jun 2015 22:01 (CEST)

Het is nooit goed om je te baseren op één bron. Ik heb wat navraag gedaan bij enkele veganisten en kom tot de volgende informatie.

1. Voedingscentrum heeft staan: "Algen en zeewieren bevatten een op vitamine B12 lijkende stof, maar deze stof heeft geen vitaminewerking."[5].
2. Op de website veganhealth staat een uitgebreide literatuuranalyse. Daar wordt gesproken dat het zou gaan om niet-gedroogde, vers geoogste nori. Maar ook daarover bestaan er vraagtekens. [6] De website refereert ook de bron van Itsme.
3. Skepsis schreef "Spirulina [prokaryoten] (meestal Spirulina maxima of S. platensis maar andere soorten worden ook gebruikt) is een soort blauwgroene alge die als schuim om het water drijft. Bij droogte vormt het een laagje op de bodem dat bij hongersnoden in o.a. Tsjaad gegeten wordt. Maar het wordt ook verkocht als een afslankmiddel! En verder nog als een wondermiddel tegen bijna alles wat je maar bedenken kunt. Ooit werd gedacht dat het de enige plant was die voor vitamine B12 kon zorgen, dus onmisbaar was voor veganisten en macrobioten. Echter Spirulina is ook geliefd bij insecten die op hun beurt weer door vogels worden gegeten. De verontreiniging met minimale stukjes insecten, veertjes en de ontlasting van deze dieren bleek de bron van de B12 te zijn."[7]

Zolang er (nog) geen eenduidige, betrouwbaar wetenschappelijk bewijs is dat algen/zeewier een bron van B12 zijn, lijkt het mij ook niet verstandig om mensen dat wel wijs te maken. Veganisten die op Wikipedia lezen dat er in Nori vitamine B12 zit, zullen denken dat vaak sushi eten voldoende is om de B12-voorraad op pijl te houden. Met alle gevolgen (beschadiging van hersenfuncties) van dien. Mvg, Timelezz (overleg) 26 jun 2015 17:04 (CEST)

 Opmerking Ik heb de tekst tijdelijk weggehaald aangezien een vitamine B12-tekort serieuze en permanente hersenbeschadiging tot gevolg kan hebben. We kunnen betwistbare informatie hierover niet wekenlang op Wikipedia laten staan. Laten we eerst dit overleg voeren. Er stond dit:

Veel algen en wieren bevatten vitamine B12, waarschijnlijk door in symbiose te leven met B12-producerende bacteriën. Een bepaalde soort Japanse zeewier (nori) bevat zelfs evenveel vitamine B12 als lever en kan (mits voldoende geconsumeerd) voorkomen dat vitamine B12-deficiëntie optreedt bij veganisten.

Bronnen, noten en/of referenties

Mvg, Timelezz (overleg) 26 jun 2015 17:10 (CEST)

Heel goed om het even in de wacht te zetten, maar wel te bewaren. atalanta (overleg) 26 jun 2015 18:52 (CEST)

Zag dat de tekst nog een keer voorkwam, zoals onderstaand. Ook deze voorlopig teruggedraaid.

Voor veganisten is het moeilijk om aan voldoende vitamine B12 te komen, aangezien algen en zeewieren eigenlijk de enigst bekende plantaardige bron van dit vitamine zijn. Deze organismen leven in symbiose met B12-producerende bacteriën en een bepaalde soort Japanse zeewier (nori) bevat zelfs evenveel vitamine B12 als lever.

Mvg, Timelezz (overleg) 28 jun 2015 00:09 (CEST)

Wetenschappelijk bewijs gezondheids claim

In het lemma wordt gesteld dat een veganistische levensstijl gezond is en lijdt tot minder welvaartziekten. Er worden hierbij vervolgens een aantal referenties gegeven. Deze referenties ben ik nagegaan;

11. “A 21-day Daniel fast with or without krill oil supplementation improves anthropometric parameters and the cardiometabolic profile in men and women. Nutrition & metabolism” in dit artikel wordt het effect van een veganistisch dieet, de daniel fast met of zonder ‘krill oil’ supplements op het effect van HDL cholesterol bekeken.. Er bleek geen significant effect te zijn van de krill oil, waarop de onderzoekers de vraag van het onderzoek veranderde en de beide groepen bij elkaar deden en eens gingen kijken wat het effect was van het dieet op de parameters en vonden een signficante redutie van het cholesterol, insulineresistentie en afname van gewicht. Er was hiervoor geen controle groep, waarmee dit een observationele studie is en geen RCT. Daarnaast suggereert deze studie niet dat een veganistische levensstijl beter is als een omnivore levensstijl; daarvoor zijn er te veel variabelen gewijzigd wie het effect vertekenen (geen verwerkte producten, geen alcohol, geen vlees). Het gunstige effect van het dieet zou dus gewoon toe te schrijven kunnen zijn aan het feit dat de mensen úberhaupt een dieet volgde.

12. “Comparison of nutritional quality of the vegan, vegetarian, semi-vegetarian, pesco-vegetarian and omnivorous diet” een cross-sectional studie waarbij het eetpatroon mensen wie zich als omnivoor, vegetariër of veganist werd geanalyseerd middels een vragenlijst en werd gechecked in hoeverre dit zich conformeerde aan de gestelde voedingsrichtlijnen in België. De veganisten scoorde beter als de omnivoren. Dit bewijst dat veganisten zich bewuster zijn van hun voeding en minder eentonig eten. Zeker een advies aan de omnivoren, maar geen bewijs dat geen vlees eten lijdt tot een betere gezondheid – de uitkomstmaten van deze studie en de studieopzet lenen zich niet ertoe om een dergelijke uitspraak te doen.

13 “Health effects of Vegan diets”. Dit is een literature review waarin diverse artikelen worden geciteerd over de gezondheidstoestand van veganisten. Het is nooit prettig om een review direct te citeren om dat het moeilijk te controleren is waar de geciteerde uitspraak exact staat. Het artikel zelf concludeerd: vegans have a lower risk of heart disease than do omnivores and other vegetarians, but there are too few studies on other risk factors for definitive conclusions. Deze uitspraak is grotendeels gestaafd op een boek uit 2003, welke ik niet kan vinden op internet. Ik kan dit citaat dus noch bevestigen noch ontkrachten.

14 “Risk Factors for Mortality in the Nurses’ Health Study: A Competing Risks Analysis.” Een grote cohort studie waarbij vele levensstijlfactoren werden onderzocht bij de rol van sterfte in een populatie. Gek genoeg wordt er niets exact gezegd over vlees inname; suikerintake, cholesterolintake en nootconsumptie werden wel meegenomen maar de conclusie van het lemma lijkt niet uit dit artikel te volgen

15 “Shifting from decreasing risk to actually preventing and arresting atherosclerosis” een boek over de levensstijl van ‘seventh day adventists’ een groep wier gezonder leeft en relatief veel vegetariërs bevat. Er blijkt een correlatie te zijn tussen hun levensstijl en het risico op welvaart ziekten. Een duidelijk argument voor veganisme komt niet naar voren in dit artikel, inderdaad wel dat een actievere levensstijl waarin tevens minder vlees en diverser wordt gegeten gezonder is.

16 ‘ Intensive Lyfestyle Changes may affect the Progression of Prostate Cancer. In: The Journal of Urology, American’93 mannen met beginnende prostaatkanker wier niet een regulaire behandeling wilde ondergaan ondergingen ‘intensive life style changes’, wederom een combinatie van meer bewegen en minder vet intake. De resultaten waren positief, en gaven de boodschap af dat gezonder leven kanker op een afstand kan houden. Er werd niet gerandomiseerd voor vleesintake specifiek dus een argument voor het verwijderen van vlees uit het dieet is hier niet te vinden.

17 ‘Effects of a Low-Fat, High-Fiber Diet and Exercise Program on Breast Cancer Risk Factors in Vivo and Tumor Cell Growth and Apoptosis in Vitro’ vergelijkbaar aan 16 maar voor borstkanker. Wederom geen specifieke randomisatie voor vleesconsumptie.

18. ‘The associations of diet with serum insulin-like growth factor I and its main binding proteins in 292 women meat-eaters, vegetarians, and vegans’ rondom misleide citatie in het lemma. Dit cross-sectionele onderzoek (dus wederom erg lage evidence value) laat zien dat minder vlees eten leidt tot betere markers voor insuline resistentie in het bloed. De zin in het lemma n.a.v. dit artikel is suggestief en volgt niet uit het citaat, wier bewijslast veel te mager is om een veganistisch dieet boven een vegetarisch dieet te zetten. Veganisten eten over het algemeen beter als omnivoren; ze hebben minder cholesterol inname, minder eiwit inname, minder colorische iname en hebben daardoor een lager risico op hart en vaat ziekten en leven langer. Dit is vooral omdat zij geneigd zijn meer te eten volgens de geldende richtlijn van de gezondheidsraad, niet zo zeer omdat ze geen vlees eten. Er is tot dusverre geen sluitend bewijs gevonden dat een veganistisch dieet beter is als een dieet waarin vleesconsumptie wordt beperkt.

Samengevat kan worden gezegd dat een veganistisch dieet een lager risico geef top hart en vaatzieken en daardoor een langere leeftijdsverwachting, maar dat vitamine deficienties op de loer liggen en je daar rekening mee moet houden wanneer een dergelijk dieet aangehangen wordt. Een gevarieerd dieet, waarin ook beperkt vlees wordt gegeten, blijft het beste. Papierenzak (overleg) 16 jan 2016 07:59 (CET)

Dat laatste volgt natuurlijk net zo min uit die artikels. Veganisme is dan ook geen dieet maar een morele keus. WeiaR (overleg) 16 jan 2016 14:05 (CET)

 Steun - de genoemde bronnen geven onvoldoende onderbouwing voor de boude beweringen in dit hoofdstuk. Maar hoe nu verder? Ik zal het even de tijd geven. Maar als er over een tijdje (zeg een maand of zo) nog geen betere bronnen beschikbaar zijn, dan ben ik toch geneigd om dit hoofdstuk behoorlijk te kortwieken, zo niet volledig te verwijderen. Ik hoor vanzelfsprekend graag jullie opmerkingen, en eventuele tegengeluiden, het gaat ons hier immers puur om het verbeteren van dit lemma. Feer (overleg) 14 sep 2019 17:51 (CEST)

Als er nergens op het net onderzoek te vinden is dat een dieet met vlees gezonder is, dan zal het wel niet zo zijn. Bij gebrek aan bronnen voor al de claims bij het gezondheidskopje kunt u het Engelstalige artikel eens raadplegen. Artikel graag zo laten daar er niets verkeerd aan is. Aquatic Ambiance (overleg) 14 sep 2019 18:21 (CEST)

Het punt is nu juist dat het artikel in de huidige staat ten onrechte betoogt dat een veganistisch dieet velerlei gezondheidsvoordelen kent, en de facto wellicht gezonder zou zijn dan een vleesetend dieet. Deze onvoldoende onderbouwde stellingname waag ik dus te betwijfelen. Indien u bronnen kunt aandragen, mogelijk ook vanuit het door u genoemde Engelstalige artikel, die deze stellingname wél kunnen ondersteunen, dan hoor ik dat vanzelfsprekend graag. En anders wacht ik nog even een tijdje af. Maar zonder tegenbericht zal ik t.z.t. alle onvoldoende onderbouwde gezondheidsclaims toch naar de prullenbak moeten verwijzen. Feer (overleg) 14 sep 2019 18:52 (CEST)

Dit zijn allemaal héle suggestieve samenvattingen van de betreffende wetenschappelijk artikelen. Met onjuiste conclusies, slecht gelezen. Het gaat o.a. ook over insuline-reacties op dierlijk voedsel, darmwand-inflammatie enz. De kans op borstkanker als vrouwen meer dan 2 eieren per week eten. Uw samenvatting is zeer eenzijdig en geeft helemaal niet weer wat de essentie van die artikelen is. Laat staan dat úw conclusie wordt ondersteund dat een gebalanceerde voeding vlees nodig heeft. Over de nadelige effecten van vleesconsumptie - bestaat zeer veel onderzoek. Het hier geciteerde is maar een fractie daarvan. Het is overigens medisch nauwelijks omstreden dat een plantaardig dieet gezondheidsvoordelen kent. Er is dus geen enkele reden om deze goed van bronnen voorziene teksten zomaar weg te doen, dat mag u volgens de richtlijnen ook helemaal niet. Het volgende artikel zit vol met wetenschappelijke verwijzingen naar de gezondheidsvoordelen veganisme: https://www.ahealthylife.nl/6-wetenschappelijk-onderbouwde-voordelen-veganistisch-eten/ Johan (overleg) 8 okt 2019 23:50 (CEST)

Dank voor uw bijdrage heer Verveer (al deel ik uw gevolgtrekkingen, en uw quasi-incorrecte weergave van de bovenstaande discussie niet). Wat de door u genoemde richtlijnen betreft - in het geval van misleidend brongebruik is verwijdering juist de te bewandelen weg. Maar ik vind het zelf wat netter om de gemeenschap nog de kans te geven om deze fout te herstellen, vandaar dat ik een en ander op deze pagina ter sprake breng.

Uit uw woorden maak ik overigens wel op dat u verstand van deze materie heeft, u doet in elk geval stellige uitspraken. Vanzelfsprekend is de door u genoemde persoonlijke website van dhr. Zwaan echter niet acceptabel als bron. Maar de verwijzingen naar wetenschappelijke studies waar u over spreekt kunnen dit wellicht wél zijn. U kunt verwijzingen naar deze studies dus zonder meer toevoegen, graag zelfs. Het artikel bevat in de huidige staat namelijk nog altijd geen bronnen die enig gezondheidsvoordeel van veganisme ten opzichte van een vleesetend dieet sluitend kunnen onderbouwen (overigens ook niet vice versa!). De op dit moment vermelde bronnen worden misleidend ingezet, zoals mijn collega's hierboven ook eerder aangaven. Mijn intentie om de sectie over gezondheidsvoordelen (deels) te verwijderen blijft dus nog altijd staan. Binnenkort zal ik indien nodig de knoop doorhakken. Feer (overleg) 12 okt 2019 05:57 (CEST)

Is onderstaande bewering uit 2016 nog van toepassing?

Onder het kopje demografie, Nederland staat: "Er zijn echter geen recente representatieve gegevens beschikbaar.", de referentie gaat naar een artikel uit 2016. Ik heb zojuist een schatting van het aantal veganisten in Nederland in 2017 toegevoegd op basis van cijfers van de Nederlandse vereniging voor veganisten. Is de uitspraak "Er zijn geen recente representatieve gegevens beschikbaar" nog wel van toepassing? Verder is het me niet helemaal duidelijk wat in deze context met "representatieve" wordt bedoeld. Wordt er misschien "onafhankelijke" of "objectieve" mee bedoeld? Het heeft mijn voorkeur deze zin uit het artikel te verwijderen. Janvlug (overleg) 27 jan 2018 11:10 (CET)

Van mij mag dat zinnetje ook wel weg, het gaat toch al over schatting dit en schatting dat. WeiaR (overleg) 27 jan 2018 13:17 (CET)

Risico's bij kinderen

Het is duidelijk dat dit thema met een zekere emotionaliteit behandeld wordt. Dat is niet dramatisch, maar mag de objectiviteit niet beïnvloeden. Dit artikel is duidelijk voor het grootste deel door voorstanders van het veganisme geschreven, aangezien nauwelijks of geen kritische betrachtingen voorkomen. In elk geval is mijn - inderdaad kritische - tekst grondig met serieuze bronnen uit de wetenschappelijke literatuur onderlegd. Deze tekst te verwijderen met de opmerking "onzin" zonder enige discussie kan m.i. niet eenvoudig geaccepteerd worden.Opzwartbeek (overleg) 23 aug 2019 17:54 (CEST)

Dat over die verstopping past beter bij 'raw'. Doordat je het over 'vegaan' hebt, wat we in het Nederlands niet gebruiken, maakt je tekst geen heel serieuze indruk. Bij dit artikel is terugdraaien nogal vaak aan de orde, doordat het te veel door voorstanders wordt aangepast ;-) WeiaR (overleg) 23 aug 2019 20:14 (CEST)

Dat met "vegaan" spijt me oprecht. Doordat ik de laatste 14 jaar van mijn leven in Duitsland gewoond heb, heb ik af en toe de neiging tot germanismen. Het is natuurlijk "veganistisch".

Het genoemde geval van darmverstopping heeft inderdaad betrekking op een veganistisch diëet met uitsluitend rauwkost en hoort dan eerder bij raw-foodisme thuis. Die correctie is terecht.

Met betrekking tot de medische risico's bij kinderen moeten m.i. een paar dingen in het artikel opgenomen worden. Duidelijk moet zijn dat veganistisch gevoede kinderen 1. een geringer gewicht hebben dan hun omnivore leeftijdsgenoten (alsook vegetarisch gevoede kinderen), 2. een risico lopen op groeistoringen, bloedarmoede en zelfs neurologische storingen door een gebrek aan eiwit, energie, ijzer, zink, jodium, DHA en Calcium, en daarom 3. regelmatig onder medische controle moeten blijven en 4. eventueel voedingssupplementen moet krijgen. Ik verwijs hier op het officiële advies van de Ernährungskommission der Deutschen Gesellschaft für Kinder- und Jugendmedizin (https://www.dgkj.de/fileadmin/user_upload/Stellungnahmen/1808_DGKJ_VegetarischeKost.pdf), die hiervoor een complete en objectieve studie van de recente internationale wetenschappelijke literatuur heeft uitgevoerd. De Canadese organisatie van kinderartsen (Canadian Paediatric Society) adviseert een begeleiding van veganistisch gevoede kinderen door een klinisch voedingsdeskundige, evenals veganistisch etende moeders die borstvoeding geven (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2912628/.

Het geval van het Australische echtpaar dat vanwege een tekortkomende veganistische voeding van hun kind tot gevangenisstraf en onttrekking van het ouderlijk gezag is veroordeeld, is helaas geen op zichzelf staand voorbeeld. Tot hetzelfde oordeel kwamen in de afgelopen jaren meerdere Europese en Amerikaanse rechters (https://www.healthline.com/health-news/is-a-vegan-diet-safe-for-children#1). Een vermelding van de risico's voor veganistisch gevoede kinderen is daarom zeer wel toepasselijk binnen dit artikel!

(Met betrekking tot mijn persoon: ik heb zelf vier jonge kinderen, waarvan er een al jarenlang vegetarisch leeft, praktiseer sinds meer als 20 jaar als arts en meen daarom dat ik in staat ben een zinvolle bijdrage aan dit artikel te kunnen leveren)Opzwartbeek (overleg) 24 aug 2019 19:50 (CEST)

Heel fijn om wat achtergrond te horen! Tip: voeg een microbio'tje toe op je persoonlijke pagina. De gezondheidsparagraaf in dit artikel is kort, juist omdat ie zo vaak ontspoort. Een paar keer per jaar komt weer langs dat B12 in tempeh en andere dingen zit. Daardoor sta ik bij die paragraaf in de 'terugdraaimodus'. Het hoeft (persoonlijk mening) noch een opsomming van (vermeende) voordelen van veganisme, noch eentje van (vermeende) nadelen te worden. Dat 'vermeende' moet er wel bij, beide kanten op. Er is in Nederland ook iets geweest wat aan veganisme werd toegeschreven, maar het bleek om macrobioten te gaan die echt een heel incomplete voeding aan hun kinderen gaven. Ook die rechters die je noemt, zeggen me weinig, omnivoren en dus ook omnivore rechters kunnen erg krampachtig doen. Epidemiologische studies zien er vaak goed uit, maar kunnen niet onderscheiden als er meerdere oorzaken (kunnen) zijn, zoals die macrobiotiek, of raw bij kleine kinderen. Enzovoort. En dan zijn er ook nog artsen in de ban van allerlei wat mij betreft vage theorieën en stromingen... Een waarschuwing vind ik overigens best op zn plaats, net als de waarschuwing over B12. WeiaR (overleg) 24 aug 2019 22:00 (CEST)

Graag eerst overleg

Beste Aquatic Ambiance: laten we hier eerst overleggen, voordat we elkaars bewerkingen ongedaan blijven maken, en wellicht per ongeluk in een bewerkingsoorlog belanden. Jouw BWS 'zinloos' geeft mij te weinig aanknopingspunten voor wat je nu precies niet correct vindt aan mijn bewerking. Sowieso heeft verbeteren, dan wel aanvullen, hier altijd de voorkeur boven alles in één keer terugdraaien. Wil je jouw redenatie wat meer toelichten? Groet! Feer (overleg) 8 dec 2019 11:11 (CET)

Je hebt meerdere malen dit goed bebronde stuk: 'Mensen met een gebrek aan vitamine B12 kunnen wel deze vitamine hebben in hun eigen uitwerpselen. Dit komt doordat bacteriën die B12 produceren zich pas in de darmflora bevinden, terwijl vitamine B12 enkel in het begin van het darmstelsel wordt opgenomen. Overigens komt vitamine-B12-deficiëntie ook voor onder vleeseters' weggehaald. Kan je me uitleggen waarom? MVG, Aquatic Ambiance (overleg) 8 dec 2019 11:57 (CET)

Dank voor de reactie. Maar ik vraag me dan toch af wat de relevantie van deze passage is voor een artikel over Veganisme? Voorlopig kunnen we het overigens best laten staan, maar ik ben wel erg benieuwd naar jouw argumentatie. Feer (overleg) 8 dec 2019 13:41 (CET)

Er wordt gesteld dat een B-12 tekort veel voorkomt onder veganisten, echter vergt deze stelling meer uitleg, welke word gegeven. Zonder uitleg/uitbreiding lijkt het alsof een B-12 tekort alleen onder veganisten voorkomt. Zeer nuttige toevoeging wat mij betreft. MVG, Aquatic Ambiance (overleg) 8 dec 2019 13:58 (CET)

Je hebt het nu slechts over de laatste zin, begrijp ik? Want dat hele andere verhaal over uitwerpselen is natuurlijk enigszins belachelijk, misschien slechts relevant voor biologen, maar kan verder prima weg uit de tekst van dit lemma. Akkoord? Wat de rest betreft, ik merk dat ik eigenlijk alleen val over het woord 'overigens', wat doet mij denken aan 'de modder op des naasten mantel, kan nimmer zeep zijn voor uw eigen kleed'. Maar misschien ben ik nu te streng. Laten we het woord 'overigens' maar weglaten. En laat mij hier ook nog even gezegd hebben dat ik een zeer groot hart heb voor Veganisme, maar dan wel met het uitgangspunt 'eerlijk duurt het langst'. Dit lemma is geen propaganda, en moet dit ook zeker niet worden. En dus hier vooral niet het 'ombuigen' van bronnen en onderzoeken ter meerdere eer en glorie, etc. Neutrale, feitelijke informatie, waarop men dan een eigen mening mag baseren, dat is het doel. Feer (overleg) 8 dec 2019 14:14 (CET)

Levenswijze: Woordige tekst

Beste, Aquatic Ambiance, je hebt een vereenvoudiging van zeer breedsprakerige, en slecht lopende tekst, teruggedraaid. Dat vind ik geen verbetering. Zou je de tekst onder Levenswijze: willen herschrijven op een manier dat jij er ook mee kan leven? Rekening houdend met:

• wordt genoemd dat veganisme over niet-exploiteren van dieren gaat. In de inleiding en de etymologie wordt al gesproken over de betekenis van de term. Dubbelop om bij levenswijze nogmaals te vertellen dat veganisme over niet-exploiteren van dieren gaat;
• Er wordt al aangegeven dat dieren niet gebruikt worden. Om daarna nóg een voorbeeld te geven van diergebruik (dierproeven) én de implicaties is zeer breedsprakelijk. We gaan niet alle vormen van diergebruik op deze pagina benoemen en de toepasbaarheid in deze maatschappij bespreken;
• Dat veganisme niet toepasbaar is, kan niet zo blijven staan zonder toevoeging waarom dit is (haaks op de hedendaagse maatschappij). Ik betwist of een verhandeling daarvan nodig is. In een artikel over het christendom wordt ook niet besproken hoe het christen zijn inpasbaar is in de hedendaagse samenleving. Timelezz (overleg) 18 nov 2020 13:13 (CET)

Beste Timelezz, u was degene die het hele artikel aan het bewerken was. Als u verbetering wenst bent u welkom om dat uit te voeren. Het weghalen van tekst zonder goede opgaaf van reden is overbodig. Aquatic Ambiance (overleg) 18 nov 2020 13:18 (CET)

Stroomlijnen van een tekst is altijd goed, wat mij betreft. WeiaR (overleg) 18 nov 2020 17:56 (CET)

Aquatic Ambiance, Mijn opgaaf was: "woordige tekst drastisch vereenvoudigd" waarbij ik dit

Veganisme bepaalt in de eerste plaats de keuze voor een voedings- en kledingwijze, in die zin dat noch dieren zelf, noch dierlijke melk en eieren als voedsel gebruikt worden. Op het gebied van kleding wordt het gebruik van materialen waarvoor een dier gedood moet worden (zoals leer, bont, dons en ivoor) vermeden. Materialen die verkregen kunnen worden zonder dat het dier gedood hoeft te worden (zoals scheerwol en angorawol) worden ook afgewezen, omdat ze samenhangen met het in gevangenschap houden van deze dieren. Daarnaast kan veganisme ook van invloed zijn op keuzes over bijvoorbeeld vervoermiddelen, werkkrachten, sportattributen, amusementsattracties en huisdieren. In al deze gevallen wordt het gebruik van dieren door veganisten in principe afgewezen. Bij de keuze voor consumentenartikelen (in het bijzonder cosmetica) is het essentieel dat producten "Dierproefvrij" zijn.

Verving door:

Veganisme vermijden iedere vorm van het gebruik van dieren. Dit heeft invloed op de voedingswijze, maar ook de kledingwijze (geen leer, bont, of dons), cosmetica vervoermiddelen, werkkrachten, sportattributen, amusementsattracties enzovoorts.

Daar kom ik oprecht op uit als ik de doublures verwijder en te overvloedige voorbeelden comprimeer. Kan je misschien aangeven wat verloren gaat wat je echt behouden wilt hebben? Timelezz (overleg) 19 nov 2020 17:07 (CET)

"Veganisme vermijden" is geen Nederlands, ik denk dat je daar bedoelde "veganisten vermijden.."? Hoe het nu geschreven staat is wat uitgebreider, ik zie niet echt in waarom je dat beknopter zou willen hebben? Misschien is het aanhalen van bronnen die al die tekst ondersteunen zinvoller. Maar goed ik heb deze tekst ook niet geschreven. Aquatic Ambiance (overleg) 19 nov 2020 17:12 (CET)

Dat het nu "uitgebreider" beschreven is, ben ik met je eens. Maar uitgebreider beschreven teksten, is volgens mij geen pré als het niet meer informatie meegeeft. Ik begrijp uit je reactie dat de inkorting geen informatie weglaat, maar dat je een soort van behoefte hebt om hetzelfde in meer tekst beschreven te hebben. Om de impasse te doorbreken zal ik aanpassingen in kleine stapjes maken en dan hoor ik graag een inhoudelijke reactie als je echt informatie mist. Timelezz (overleg) 20 nov 2020 16:01 (CET)

advies hoge gezondheidsraad

Hey, ik heb hun advies toegeveogd. Het verbaast me een beetje dat nog niet vermeld stond dat veganisme in sommige situaties niet de beste keuze is. In hun advies geven ze ook mee

uitsluitend plantaardig dieet kan paradoxaal genoeg leiden tot een verhoogde blootstelling aan ongewenste stoffen die mogelijk schadelijk zijn voor de gezondheid. We spreken van stoffen die van nature in levensmiddelen aanwezig zijn (zoals fytaten, fyto-oestrogenen en mycotoxines) tot milieucontaminanten (zoals zware metalen) en microbiologische contaminanten, alsook gewasbeschermingsmiddelen. Om die risico’s te beperken, kan je bijvoorbeeld extra aandacht schenken aan de herkomst van je voedsel, de manier waarop het wordt bereid (schillen, weken, wassen, fermenteren, kiemen, koken, enz.) en de conservering ervan, zoals uitgebreid beschreven in het advies.

Dit lijkt me relevant om ook toe te voegen (enerzijds de bijkomende risico's, anderzijds hoe te vermijden). Ik weet niet goed hoe ik dit best in het artikel kan opnemen. Wie helpt? SpamHunters (overleg) 27 apr 2021 16:36 (CEST)

Probleem met het archiveren van links in het artikel

Hallo. Tijdens het archiefproces heeft het archief fouten gevonden voor een of meer sites die ik voor archivering heb ingediend. Hieronder heb ik de links opgenomen die een fout blijkt te bezitten met het volgende foutbericht.

• http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0048969700003739 met fout

Dit is de enige melding met betrekking tot deze links, en er wordt geen verdere poging genomen om de links te archiveren.

Groet.Ciell need me? ping me! 19 okt 2021 19:27 (CEST)

"Veganisten zijn tegen elke vorm van wreedheid tegenover dieren."

Omdat dit niet NPOV is heb ik het geschrapt. Rwzi (overleg) 14 mrt 2023 08:50 (CET)

Ik zou het op prijs stellen als je stopt met weghalen @Rwzi, en @Aquatic Ambiance jij met terugdraaien - anders zet ik het artikel op slot.

@Rwzi: dit is een bebronde zienswijze van mensen die deze levensstijl aanhangen, vergelijk het met "God is de schepper van het leven" in het Christelijke geloof. Ik snap niet waarom iets dat zo de kern is van een levensstijl volgens jou genuanceerd zou moeten worden in ons artikel? Als er werkelijk ook veganisten zijn die dit anders zien, verbetert het artikel wel door deze andere zienswijzen, inclusief bronnen, toe te voegen maar niet door deze zin weg te halen. Ciell need me? ping me! 14 mrt 2023 10:57 (CET)

Dit is een open deur die in de literatuur heel weinig steun geniet. Volgens Wikipedia:Neutraal standpunt#In de juiste verhoudingen kan dit beter niet beschreven worden. Rwzi (overleg) 14 mrt 2023 11:10 (CET)

Ik snap dat deze enkele zin misschien als een open deur klinkt, maar na de introductie wordt verder uitgelegd hoe pervasief deze visie is in de levensstijl. Ik kan me voorstellen dat een betere oplossing is om de uitwerking van de toepassing van deze pijler voor het veganisme ook al in de introductie van het artikel verder uit te werken. Ciell need me? ping me! 14 mrt 2023 11:29 (CET)

Vrijwel iedereen is tegen wreedheid, wel vinden (sommige/vel) veganisten iets wreed dat anderen niet wreed vinden. Zoals het nu gaat is het een onvruchtbare definitiestrijd. WeiaR (overleg) 14 mrt 2023 17:59 (CET)