Overleg:Nemo (zanger)

Genderidentiteit

Deze artiest identificeert zich als non-binair en geeft de voorkeur aan het gebruik van die/hen voornaamwoorden. (Bron: https://www.tagesanzeiger.ch/neue-musik-von-nemo-nonbinaer-und-vorerst-nur-noch-auf-englisch-474168042237). Mijn wijziging wordt teruggedraaid met het argument dat er geen consensus is over dit onderwerp. Dat zal ongetwijfeld zo zijn, maar de aanduiding 'hem' is in ieder geval incorrect. Ik zou dan ook de voorkeur hebben aan het gebruik van 'hen' of 'die' in plaats van het onjuiste hem. Dit komt overeen met de aanpak op verschillende andere pagina's, zoals beschreven op. Wikipedia:Wikiproject/LHBTI+/Voornaamwoorden

Graag open ik hierover een discussie om een editoorlog te voorkomen. 87.214.84.113 25 apr 2024 18:51 (CEST)

Waar in de bron staat dat Mettler de voorkeur zou geven aan 'die/hen' als er naar hem verwezen zou moeten worden in het Nederlands? Het artikel zit achter een betaalmuur (en kan ik niet inzien), maar op de Engelstalige Wikipedia staat dat Mettler al een andere voorkeur heeft voor het Engels dan voor het Duits. Het document Wikipedia:Wikiproject/LHBTI+/Voornaamwoorden geeft overigens geen consensus aan. Wimpus (overleg) 25 apr 2024 18:56 (CEST)

Deze bron is als het goed is wel toegankelijk. https://www.fm1today.ch/unterhaltung/people/nemo-ist-nonbinaer-fuehle-mich-weder-als-mann-noch-als-frau-154856425 Wat u zegt klopt, diens voorkeur is namelijk they/them in het Engels en simpelweg Nemo in het Duits. Een gangbare vertaling van they/them in het Nederlands is die of hen. Als alternatief voor bijvoorbeeld die zouden we in het Nederlands ook kunnen verwijzen naar deze artiest met diens naam. Ik ben van mening dat verwijzen met 'hem' in ieder geval geen recht doet aan de realiteit.

Je kan er over discussiëren wat een passende non-binaire aanduiding zou kunnen zijn, wat mij echter duidelijk lijkt is dat het gebruik van 'hem' in ieder geval niet passend is.

U heeft gelijk dat er geen consensus gegeven wordt op de pagina over Voornaamwoorden, echter worden er talloze voorbeelden gegeven hoe er mee omgegaan kan worden. Op de pagina van Sam Smith is er uiteindelijk gekozen om mannelijke voornaamwoorden te vermijden. Dat lijkt me hier ook passend. 87.214.84.113 25 apr 2024 19:15 (CEST)

Op die pagina staan ook voorbeelden als: 'Smith zegt in hetzelfde interview dat hens omgeving wel heel positief reageerde op zijn coming-out'. Zulke voorbeelden verdienen ook geen navolging. U kunt overeenkomstig de samsmithconstructie de voornaamwoorden vermijden, maar het is overigens niet gebruikelijk om enkel de voornaam te gebruiken (zoals Mettler zelf wenst voor het Duits) op de Nederlandstalige Wikipedia. Wimpus (overleg) 25 apr 2024 19:31 (CEST)

Mijn opmerking gaat over de Wikipediapagina van Sam Smith. Daar wordt geen enkele keer verwezen met de voornaamwoorden hij of hem. Niet zo gek aangezien deze zanger expliciet aangegeven heeft niet met deze voornaamwoorden beschreven wenst te worden. Hetzelfde geldt voor Nemo Mettler, ik citeer: (Bron: https://www.instagram.com/p/Czg2tCzIoZZ/?utm_source=ig_embed.)

"My pronouns are they/them, and I’m equally comfortable if you simply use Nemo without any pronouns, especially in German."

Onafhankelijk van welke keuze er wel gemaakt wordt, is de keuze voor het gebruik van 'hem' in ieder geval niet passend. 87.214.84.113 25 apr 2024 19:39 (CEST)

Zoals u ziet bij de samsmithconstructie op de pagina van Sam Smith wordt naar Smith steeds verwezen door zijn achternaam te gebruiken (of een lidwoord in plaats van een voornaamwoord). Daar zit wel een beperking bij: 'voornaamwoorden [worden] waar mogelijk vermeden, maar uitdrukkelijk niet daar waar dit leidt tot inhoudelijke onduidelijkheid of een geforceerde stijl'. Als er naar Mettler wordt verwezen met 'Nemo' (gegeven zijn wens voor Duits), dan wijkt het wel af van wat gebruikelijk is op de Nederlandstalige Wikipedia, namelijk het noemen van de achternaam in de rest van de tekst in plaats van de voornaam. Wimpus (overleg) 25 apr 2024 19:53 (CEST)

Dan lijkt het me een goed compromis om de achternaam te gebruiken in plaats van de voornaam. Wat Mettler natuurlijk bedoelt: gebruik neutrale voornaamwoorden en als die niet beschikbaar of passend zijn, verwijs naar me met mijn naam. Of er dan gebruik gemaakt wordt van de voor- of achternaam lijkt mij geen halszaak. Wat me echter wel duidelijk is, is dat Mettler het niet op prijs stelt om met mannelijke voornaamwoorden beschreven te worden. 87.214.84.113 25 apr 2024 20:02 (CEST)

Ik wil verder geen inbreng leveren over deze (vaak terugkomende) discussie, maar aangezien Nemo bekendstaat onder alleen diens voornaam (zie kopje hieronder), is het wél gebruikelijk om de beschreven persoon aan te duiden met alleen de voornaam (is dan eigenlijk een artiestennaam). Dat gebeurt ook bij het hieronder aangehaalde voorbeeld van Adele. Dat zou dus mogelijk nog een oplossing kunnen zijn. Ennomien (overleg) 12 mei 2024 15:33 (CEST)

Hernoeming

Wordt het niet tijd voor een naamswijziging van het artikel? De zanger wordt in de Nederlandse media 1, 2 en 3 vrij constant aangeduid bij diens voornaam. Diens voornaam fungeert als een mononiem, zoals bijvoorbeeld ook Adele. In die lijn lijkt het mij meer dan billijk om de pagina te hernoemen naar "Nemo (zanger)". Mathijsloo (overleg) 12 mei 2024 11:17 (CEST)

Ik heb de hernoeming zojuist doorgevoerd. Mathijsloo (overleg) 13 mei 2024 12:45 (CEST)

Gebruik non-gender voornaamwoorden

Hallo,

Bronnen over Nemo met gebruik van non-binaire voornaamwoorden: nrc.nl, newsmonkey.be, volkskrant.nl, vrt.be, hln.be

Logisch dat wij die dan ook op nlwiki gebruiken.

Groet, Sidney.Cortez (overleg) 13 mei 2024 16:35 (CEST)

Update op 17 mei 2024:

Hallo,

Artikels van gezaghebbende bronnen over Nemo met gebruik van non-binaire voornaamwoorden:

• Nederland: NRC (krant) - de Volkskrant - Provinciale Zeeuwse Courant (PZC) - Trouw (krant) - Algemeen Dagblad
• Vlaanderen: VRT NWS - Het Laatste Nieuws - De Morgen - Het Nieuwsblad - De Standaard - Newsmonkey.be

Nederlandse Omroep Stichting (NOS) slaagde erin enig voornaamwoord te vermijden bij non-binaire artiesten in hun artikels. Wel een quote uit hun artikel "Na kritiek op non-binair personage Spangas: 'Er is nog een lange weg te gaan" van 31 augustus 2020: Een non-binair iemand herkent zich niet in de categorieën man of vrouw en voelt zich beter bij een andere, niet-binaire, genderidentiteit. Daarom wordt deze persoon niet aangesproken met hij of zij, maar met die of hen. Dat doen wij dus ook in dit artikel.

Het artikel van de krant De Standaard gebruikte oorspronkelijk 'hij' voor Nemo, zie archief. Ik interpelleerde de krant met resultaat dat "hij" ondertussen is aangepast naar "hun" in dat artikel.

Als professionele schrijvers tegenwoordig massaal het advies over non-binaire verwijswoorden van Taaladvies.net (uit augustus 2022) en het advies van onzetaal.nl (uit juni 2022) opvolgen, is het logischerwijze aan nlwiki om hetzelfde te doen.

Groet, Sidney.Cortez (overleg) 17 mei 2024 18:56 (CEST)

Even voor de duidelijkheid, je paste je eerste bijdrage onder dit kopje zojuist aan, onder meer door daar taaladvies-links aan toe te voegen die pas tijdens dit overleg boven water zijn gekomen. Voor de overzichtelijk van een overleg lijkt het me niet handig om een eerste bijdrage achteraf te herschrijven tot een soort van conclusie. Zie verder ook het subkopje 'Doorbraak?', dat ik eerder vandaag heb aangemaakt. — Matroos Vos (overleg) 17 mei 2024 19:40 (CEST)

Update op 18 mei 2024:

Ook Nederlandstalige universiteiten passen non-binaire voornaamwoorden toe.

Nederland:

• Universiteit Leiden: Tips voor genderinclusieve communicatie (pdf)
• Radbout Universiteit: Gids voor inclusief taalgebruik op de Radboud Universiteit
• Maastricht University: Inclusief Taalgebruik
• Universiteit Utrecht: Equality, Diversity & Inclusion
• Vrije Universiteit Amsterdam: Gids voor trans-, non-binaire en intersekse studenten en medewerkers

En zie filmpje Hoe worden non-binaire voornaamwoorden deel van onze taal? van de Universiteit van Utrecht, met een weinig flatterende vermelding van de Nederlandstalige wikipedia in de tweede minuut.

Vlaanderen:

• KU Leuven: Stuvo - LGBTQIA+
• Universiteit van Antwerpen - Communiceer positief: genderbewust en -inclusief!'
• Vrije Universiteit Brussel: Gedragscode VUB (pdf)
• Universiteit Gent: Transgenderbeleid

Groet, Sidney.Cortez (overleg) 18 mei 2024 21:21 (CEST)

En bovenstaande links geven toch aan dat universiteiten óók soms de plank volledig misslaan. Zo staat er op de pagina van de Universiteit Utrecht: 'Quinn heeft aangegeven non-binair te zijn en wil graag dat iedereen ‘die/diens’ gebruikt wanneer over diens gepraat wordt.' Als je 'over diens' schrijft, dan heb je toch een gebrekkige taalbeheersing. De Universiteit van Leiden schrijft: 'Een voornaamwoorden sticker (sic) maakt in één oogopslag duidelijk hoe iemand aangesproken (sic) wil worden.' Wie wordt er nu aangesproken met voornaamwoorden van de derde persoon? Dat snapt de hierboven aangehaalde gids van de Universiteit van Maastricht ook niet, aangezien er staat: 'Als je je voornaamwoorden aangeeft, kunnen we je op een correcte manier aanspreken.' Ook hebben de medewerkers van de Universiteit van Antwerpen niet opgelet bij het vak Nederlands, aangezien zij schrijven: 'Bart Robrechts voelt zich zowel man als vrouw en wil liever aangesproken worden met ‘die/hen/hun’.' De opstellers van het document van de VUB weten ook niet goed waar ze het over hebben en schrijven de cryptische zin: 'Medewerkers en studenten spreken mensen aan met de verwijswoorden die ze zelf verkiezen (zij/hij/die of hen).' In de 'Gids voor inclusief taalgebruik' van de Radboud Universiteit is er weer verwarring over wat een zelfstandig naamwoord is, aangezien men eerst schrijft: 'Onderzoek heeft namelijk aangetoond dat het gebruik van een zelfstandig naamwoord leidt tot meer stereotypering', om vervolgens voor te stellen om 'autist' (één zelfstandig naamwoord) te vervangen door 'persoon met autisme' (twee zelfstandige naamwoorden). Zulke gidsen worden kennelijk niet geschreven door medewerkers die per se verstand hebben van taal. Dat geven deze missers toch wel aan. Wat Wikipedia dan zou moeten met zulke ondermaatse bronnen, is natuurlijk ook de vraag. Wimpus (overleg) 18 mei 2024 23:08 (CEST)

Ik zei toch niet dat de universiteitsbronnen ons vertellen hoe we non-binaire verwijswoorden moeten toepassen. In mijn post daarvoor gaf ik al aan dat taaladvies.net en onzetaal.nl daarvoor ons helpen. Mijn insteek is dat universiteiten beslist hebben om ook het advies van taaladvies en taalunie toe te passen. En die website-links naar de universiteiten, bewijzen dat. Dat ook zij nog fouten maken net als de kranten is jammer, maar niet abnormaal. Het is nieuw voor iedereen.

Ik heb kranten geïnterpelleerd op hun fouten en telkens kreeg ik positief antwoord. Kan net zo goed met universiteiten. Probeer jij eens.

Groet, Sidney.Cortez (overleg) 18 mei 2024 23:38 (CEST)

Maar zinnen schrijven als 'wanneer over diens gepraat wordt' is wel erg verontrustend. Eerder stond er: 'Quinn heeft aangegeven non-binair te zijn en wil graag door iedereen aangesproken worden met “die/ diens”.' Ik had toen ook een e-mail gestuurd naar het 'EDI Office' van Universiteit Utrecht over dat je iemand niet aanspreekt met 'die/diens' en toen heeft men dat in alle onnozelheid veranderd naar 'over diens gepraat wordt'. Zulke medewerkers op dit vlak iets proberen bij te brengen, daar is geen beginnen aan ... Wimpus (overleg) 19 mei 2024 00:15 (CEST)

Los daarvan, wat is er mis met de feitelijk en taalkundig juiste tekst "Nemo won in 2024 het Eurovisiesongfestival in Malmö, Zweden met het nummer The Code"? Ik neem aan dat ook Nemo er geen probleem mee heeft om gewoon Nemo genoemd te worden. Anders was er wel voor een (andere) artiestennaam gekozen. LeeGer 13 mei 2024 17:54 (CEST)

@Sidney.Cortez Zojuist de bron er eens bij gehaald. Daar staat in: "De 24-jarige artiest kwam in november vorig jaar naar buiten als iemand die zich identificeert als man noch als vrouw. “Ik ben gewoon Nemo”, klinkt het op Instagram. “Mijn voornaamwoorden zijn die/hun.”" Er is dus geen enkel bezwaar tegen de naam Nemo. Verder zie ik daar qua voornaamwoorden alleen "die" en "hun", geen "hen". Beter dus om gewoon de naam "Nemo" te laten staan. LeeGer 13 mei 2024 18:33 (CEST)

@LeeGer

We schrijven een tekst, niet 1 enkele zin. Jij en ik hebben in de les Nederlands geleerd: In eerste zin de naam, in tweede zin volgt een voornaamwoord. Jan is 10 jaar. "Hij" gaat reeds met de fiets naar school. Dat is basiskennis en je verloederd een tekst door overal enkel namen te schrijven om toch maar non-binaire voornaamwoorden te vermijden. Zo schrijf je niet een deftige Nederlandse tekst.

De "Nederlandstalige" nieuwsbronnen zijn de spreekbuis voor ons taalgebruik, onze grammatica. Als zij in consensus non-binaire voornaamwoorden gebruiken, dan kunnen wij dat ook, want zij beslissen wat correct taalgebruik is, niet omgekeerd. (niet wij dus)

Groet, Sidney.Cortez (overleg) 13 mei 2024 18:53 (CEST)

We hebben het hier niet over de tweede zin en het gebruik van "hij" of "zij" blijkt in dit geval problematisch. Een probleem waarvan niemand bij het ontstaan van die basiskennis nog op de hoogte was. Waardoor die basiskennis schromelijk tekortschiet. Aangezien de tekst "Nemo won in 2024 het Eurovisiesongfestival in Malmö, Zweden met het nummer The Code" zowel feitelijk als taalkundig juist is, is er geen enkele reden om die te wijzigen. LeeGer 13 mei 2024 19:17 (CEST)

@LeeGer,

We hebben het hier 'wel' over de tweede zin:

1e zin: Begin 2024 maakte de Zwitserse omroep bekend dat Nemo hen zou vertegenwoordigen bij het Eurovisiesongfestival in Malmö, waar de zanger aan mee deed met het nummer The Code. 2e zin: Met dit nummer slaagde "Nemo/hen" erin om het songfestival te winnen. ...

De basiskennis schiet niet tekort, wat de vermelde nieuwsbronnen bewijzen. Nlwiki daarentegen schiet tekort om zich aan te passen naar de nieuwe realiteit dat nu in consensus door nationale zowel Nederlandse als Vlaamse nieuwsbronnen gehanteerd wordt. Sidney.Cortez (overleg) 13 mei 2024 20:01 (CEST)

Volgens die basiskennis zou er "hij" of "zij" moeten staan dus ja, die basiskennis schiet wel tekort. En hier gaat het helemaal niet over de tweede zin. LeeGer 13 mei 2024 20:06 (CEST)

Ik had beter "basisprincipe" gezegd in plaats van "basiskennis".

En die basisprincipe zegt in in een tweede zin een voornaamwoord te hanteren in de Nederlandse taal. Er zijn nu enkele voornaamwoorden bijgekomen in onze taal die onze nieuwsbronnen nu hanteren, maar nog steeds door nlwiki halsstarrig geweigerd worden.

Hier zijn toch dezelfde zinnen die ik zojuist hierboven aangaf als zin 1 en zin 2 van die "paragraaf"? Waarom dat blijven ontkennen? Sidney.Cortez (overleg) 13 mei 2024 20:26 (CEST)

Dat was de voorlaatste zin, niet de eerste of tweede. Waarom blijf jij dat ontkennen? Dat basisprincipe had het volgens mij nooit over hen maar over hij of zij. Dat ontken jij ook. Net als dat er met de zin "Nemo won in 2024 het Eurovisiesongfestival in Malmö, Zweden met het nummer The Code" niets mis is. Er was geen enkele reden om de naam Nemo te vervangen voor een voornaamwoord. Dat ontken je ook. En nu ben ik geen expert maar volgens mij zijn er bij de taalkundigen in Nederland ook nog twijfels over hoe de kwestie met non-binaire voornaamwoorden het beste opgelost kan worden. Of ontken je dat ook? LeeGer 13 mei 2024 20:52 (CEST)

Die voorlaatste zin is de tweede zin uit een alinea.

Met je zin is niks mis mee, maar dit overleg gaat niet over 1 enkel detail. Ik gebruik slechts bovenstaande zinnen als voorbeeld voor verantwoording van het gebruik van non-binaire voornaamwoorden in heel dit artikel.

Bijvoorbeeld is er een alinea nu die begint met: "In 2015 deed de zanger voor het eerst mee aan een talentenjacht, maar pas een jaar later zou Nemo definitief doorbreken. Op zestienjarige leeftijd brak de zanger door na deelname aan de rapwedstrijd Bounce Cypher."

Tweemaal "de zanger" achter mekaar in een tekst is slecht Nederlands. Ik geef dus wel een goede reden om Nemo of de zanger te vervangen met een voornaamwoord, het basisprincipe Nederlands waar ik het al heel te tijd over heb: eerste zin: naamsvermelding, tweede zin: voornaamwoord. Beroep kan ook in tweede zin - zoals zanger - maar hardnekkig geen voornaamwoorden gebruiken is onzinnig. Dat twisten en draaien leidt altijd ergens tot een minder vloeiende tekst.

Dan mogen taalkundigen twijfelen, de nieuwsbronnen - bestaande uit professionele afgestudeerde journalisten/schrijvers in de Nederlandse taal - doen dat niet.

Sidney.Cortez (overleg) 13 mei 2024 21:55 (CEST)

Ik kan me hier best wel in vinden. Taaltechnisch val je behoorlijk in herhaling. Ik merkte dat net bij mijn eigen toevoeging. De meeste media gaan tegenwoordig mee genderneutraal taalgebruik, zoals de voorbeelden hierboven tonen. Davizz (overleg) 13 mei 2024 22:07 (CEST)

Ik kan ook wel meegaan in Sydney Cortez' pleidooi voor een vloeiende tekst, maar het gebruik van hen en hun levert nu juist precies het tegenovergestelde op: een tekst die moeizaam leest en menig lezer in verwarring achterlaat. Marrakech (overleg) 13 mei 2024 23:13 (CEST)

Dat is waar, het is wennen die nieuwe voornaamwoorden, maar dat geldt toch ook voor onze Nederlandstalige - en Engelstalige - nieuwsbronnen. En toch passen ze het nu in grote getalen toe. Mettertijd zal dat vlotter gaan.Toch alleszins beter dan de huidige pseudo-oplossing om gebruik van voornaamwoorden te vermijden in een tekst. Sidney.Cortez (overleg) 14 mei 2024 01:16 (CEST)

Zie Bella Ramsey als duidelijker voorbeeld van uitgebreidere tekst van een non-binair persoon zonder enig voornaamwoord. In de bewerkingsgeschiedenis wordt dat - met de beste bedoelingen- een goed compromis genoemd, maar in de les Nederlands kom je hiermee niet weg. Sidney.Cortez (overleg) 14 mei 2024 07:27 (CEST)

Hier sluit ik mij bij aan Davizz (overleg) 14 mei 2024 12:14 (CEST)

Even voor de duidelijkheid, ik was degene die met deze bewerking een bewerkingsoorlog tussen Sidney en Wimpus probeerde op te lossen, en dat "een voor iedereen aanvaardbaar compromis" noemde. Zoals je kunt zien heb ik dat nu juist niet gedaan door nog meer "Ramsey" toe te voegen, maar heb ik per saldo zelfs een "Ramsey" verwijderd. Tijdens de les Nederlands klonk er dus luid applaus. — Matroos Vos (overleg) 14 mei 2024 13:23 (CEST)

Je schept een verkeerd positief beeld van je bewerking. Je eindresultaat is dat zin na zin "Ramsey" wordt gebruikt en zo schrijf je geen correcte Nederlandse tekst. Groet, Sidney.Cortez (overleg) 14 mei 2024 15:19 (CEST)

Beetje flauw. Met mijn bewerking heb ik het aantal keren dat "Ramsey" in de tekst voorkomt teruggebracht van 23 naar 22. Die 22 overgebleven "Ramseys" zijn geen van alle uit mijn pen gevloeid. Het is prima dat je de de staccatostijl van het lemma aan de orde stelt, maar het is wat vreemd om nu juist mijn bewerking zo expliciet aan die stijl te koppelen. Ik heb met mijn bewerking slechts een kleine verbetering aangebracht, en heb me nergens uitgesproken over de algehele kwaliteit van het lemma. De kwalificatie in mijn bewerkingssamenvatting, "een voor iedereen aanvaardbaar compromis", sloeg dus ook alleen op mijn eigen bewerking, en niet op het lemma in het algemeen. — Matroos Vos (overleg) 14 mei 2024 15:47 (CEST)

Excuseer, ik wilde je niet persoonlijk aanvallen, maar begrijp dat ik dat gevoel hebt gecreëerd. Ik vermeldde je naam hier eerder omdat trachten te vermijden, mislukt dus. Nogmaals sorry. Jij doet ook maar wat we al hebben afgesproken, maar je "aanvaardbaar compromis" is een perfect - recent - voorbeeld van alles wat verkeerd is aan die pseudo-oplossing-afspraak om geen non-binaire voornaamwoorden te gebruiken. Je hebt het non-binaire "hen" verwijderd en dat zou jij nooit of te nimmer doen als we hier over een binaire persoon zouden praten met "hij/zij" als voornaamwoorden. Hoeveel keer een naam in een tekst voorkomt, is niet van belang. Wel dat het nu het constant zin na zin wordt gebruikt wat grammaticaal fout is in een tekst. Groet, Sidney.Cortez (overleg) 14 mei 2024 16:04 (CEST)

Prima, geen probleem. Ik deed die bewerking om de angel uit de bewerkingsoorlog te halen, en omdat ik het leuk vond om te kijken of ik die twee omstreden zinnen vloeiend kon houden zonder er nog weer meer "Ramseys" aan toe te voegen.

Het huidige Wikipedia-compromis in dezen, dat eruit bestaat zoveel mogelijk de voornaamwoorden te vermijden, begint inderdaad steeds vaker te knellen. Er komen steeds meer en steeds uitgebreidere lemma's over e-waardige tussenmensen, dus die constructie wordt steeds lastiger. Tegelijkertijd ben ik enerzijds een fervent voorstander van genderneutrale voornaamwoorden, maar vind ik anderzijds de specifieke keuze voor hen en hun zo ongeveer de domste fout die de transgenderbeweging ooit had kunnen maken. Nu is mijn mening natuurlijk niet echt van belang, maar op de website van de Taalunie is ook nog steeds te lezen dat het enkelvoudig gebruik van hen en hun zo zijn nadelen heeft. Wanneer er van meet af aan gekozen was voor minder verwarrende voornaamwoorden, zoals hin of xij, waren genderneutrale voornaamwoorden waarschijnlijk al veel breder geaccepteerd in ons taalgebied. — Matroos Vos (overleg) 14 mei 2024 17:32 (CEST)

Tussenmens? Ik heb een nieuw woord geleerd vandaag, ha!

Ik word ook niet warm van die nieuwe voornaamwoorden, maar uit respect voor de tussenmens en omdat professionele nieuwsbronnen in consensus het opgenomen hebben in onze Nederlandse grammatica, kan nlwiki niet anders dan het ook toe te passen. Sidney.Cortez (overleg) 14 mei 2024 19:48 (CEST)

In de les Nederlands kom je ook niet weg met het gebruiken van "hen" voor één persoon. Inmiddels is dat mogelijk veranderd maar de overgrote meerderheid is opgegroeid met het gegeven dat dat fout is. Dat is er al die tijd ingehamerd en dat krijg je er niet zo makkelijk uit. Mogelijk zelfs helemaal niet meer. Die mensen lezen "hen" en dan gaat het in je hoofd automatisch over meerdere personen.

Vandaar dat het vervangen van die voornaamwoorden door een naam de beste oplossing is. Het is inhoudelijk juist, de zin is taalkundig in orde en het is voor niemand verwarrend. LeeGer 14 mei 2024 10:16 (CEST)

Precies. Het gebruik van hen en hun voor één persoon zal altijd een ongrammaticale indruk blijven maken en het nooit tot spontaan taalgebruik schoppen. Zelfs het kunstmatige onderscheid tussen hen en hun in hun meervoudige betekenis, dat veel minder ver gaat, is nooit een vanzelfsprekend onderdeel van de Nederlandse (spreek)taal geworden. Marrakech (overleg) 14 mei 2024 12:27 (CEST)

Op welke data baseer je dat non-binaire voornaamwoorden altijd een ongrammaticale indruk (zullen) blijven maken en het nooit tot spontaan taalgebruik (zullen) schoppen? On topic: we kunnen voor non-binaire personen inderdaad die/hun gebruiken of gewoon achternamen zoals gebruikelijk bij artikelen op wikipedia. Als deze artiest Nemo als artiestennaam gebruikt, dan kunnen we die aanhouden ipv achternaam (zoals bv bij Madonna). Een afwisseling van persoonlijke voornaamwoorden en achter- of artiestennaam leidt meestal tot het beste resultaat (zoals Matroos Vos ook aangeeft). Ecritures (overleg) 14 mei 2024 14:29 (CEST)

Nooit zou ik niet willen zeggen. Wel dat er behoorlijk wat tijd overheen kan gaan. Zo zijn aardig wat mensen van de generatie van mijn grootouders altijd menschen gebleven die cigaretten rookten. Ook toen de officiële spelling het al decennia had over mensen die sigaretten rookten. LeeGer 14 mei 2024 12:43 (CEST)

Is het een idee om te focussen op het daadwerkelijke onderwerp ipv dit soort zijweggetjes te bewandelen? Dit helpt de discussie niet bepaald vooruit. Davizz (overleg) 14 mei 2024 12:50 (CEST)

En in de encyclopedie schrijven we dan toch 'sigaretten'. Want dat een deel van de gebruikers van de taal (in dit geval dus Nederlands) is opgegroeid met het gegeven dat iets fout is, is niet doorslaggevend voor welke spelling en welke woorden we op Wikipedia gebruiken. (En ik weet dat we er nog niet uit zijn of en welke genderneutrale voornaamwoorden we gaan gebruiken.) Laurier (xij/die) (overleg) 14 mei 2024 12:50 (CEST)

Als nieuwe grammatica wordt toegepast - wat professionele schrijvers duidelijk nu doen met non-binaire voornaamwoorden - dan heeft nlwiki zich daar bij neer te leggen. Of je dat persoonlijk lastig vind of niet is irrelevant. De ene zal er inderdaad sneller mee weg zijn dan de andere, vooral de jeugd mag ik veronderstellen. Sommige professionele schrijvers zullen ook nog moeite hebben ermee, maar ze hebben zich te houden aan nieuwe grammatica. Wij dan ook natuurlijk.

Geen voornaamwoorden in een tekst gebruiken hoort NIET tot correcte Nederlandstalige grammatica, maar iets dat wij uitgevonden hebben. Onbegrijpelijk voor me dat dit nog steeds toegelaten wordt wanneer de nieuwsbronnen duidelijk zeggen dat die pseudo-oplossing niet meer hoeft. En beter nog: niet meer mag voor mijn part! Er is geen excuus meer voor. Zeker niet voor dit artikel.

Verwarrende regels zijn trouwens niet abnormaal in onze taal. Een vrouw haar beroep beschrijven in mannelijke vorm - van voetballer tot leraar - is grammaticaal correct Nederlands, maar die verwarring hebben met de paplepel meegekregen, waardoor we zelf blind zijn voor dat soort verwarring en zonder weerga toepassen. Bijvoorbeeld nlwiki-categorieën hebben geen enkele vrouwelijke beroepsnamen. Groet, Sidney.Cortez (overleg) 14 mei 2024 15:50 (CEST)

Dus enerzijds pleit je voor een vloeiende stijl en anderzijds blijf je juist aandringen op het gebruik van woorden die van elke tekst een gedrocht maken. Heel verwarrend. Ik ben nog steeds van mening dat Wikipedia haar eigen plan mag trekken en niet hoeft mee te gaan in de voornaamwoordenonzin. Marrakech (overleg) 14 mei 2024 18:20 (CEST)

De Nederlandse grammatica hanteert voornaamwoorden om een vloeiende tekst te schrijven. Je kan alleen wennen aan nieuwe voornaamwoorden als je ze ook effectief begint te gebruiken. Dat is wat onze Nederlandstalige professionele nieuwsbronnen nu in consensus doen. Jij en ik zijn verplicht Nederlandse grammatica toe te passen op nlwiki. Of dat je dat persoonlijk onzin vindt of niet, is irrelevant.

Je bent natuurlijk niet verplicht te helpen aan artikels van non-binaire personen als je dat niet aanstaat, maar sta toe dat je collega's wel de nieuwe voornaamwoorden gebruiken. Sidney.Cortez (overleg) 14 mei 2024 20:34 (CEST)

Maar grammaticaregels omtrent die voornaamwoorden zijn er nu juist nog niet. Het is allemaal nog in ontwikkeling zo las ik onlangs nog op de site van de taalunie. LeeGer 14 mei 2024 21:21 (CEST)

Inderdaad, en grammaticaal is het prima om met hij en hem naar een man te verwijzen. Grammatica krijgt organisch vorm en kan niet aan een taal worden opgelegd. Marrakech (overleg) 14 mei 2024 21:53 (CEST)

Ik bedoelde meer dat het geen probleem is om met een naam (voornaam, achternaam of artiestennaam) naar iemand te verwijzen zolang er geen definitieve oplossing is voor de kwestie rond non-binaire voornaamwoorden. LeeGer 14 mei 2024 22:40 (CEST)

Zie ook bijv. hier (ook het non-binaire enkelvoudige voornaamwoord hen wordt in Nederlandse teksten dus wel degelijk gebruikt voor Nemo). De Wikischim (overleg) 15 mei 2024 00:56 (CEST)

@Sidney.Cortez, 'Bij alle bookmakers staat hun op de eerste plaats.' Hahaha, fraaie verbetering van de journalisten van De Standaard ... 'Hun' kan helemaal niet het onderwerp zijn ... Zo zie je maar weer dat sommige journalisten (taalkundig) ook maar wat doen. Wimpus (overleg) 17 mei 2024 19:14 (CEST)

Ook staat er zijn in 'maakte Nemo een kwinkslag naar zijn winnende lied, The Code' in de gemeenschappelijke tekst van PZC en AD. Wimpus (overleg) 17 mei 2024 19:30 (CEST)

Ik heb PZC erop geïnterpelleerd en ook nu hebben ze het aangepast. En deze keer zelfs met een persoonlijk bedankje voor mijn "oplettendheid". Jij dus in feite. AD heeft het ook aangepast.

Duidelijk genoeg dat professionelen massaal besloten hebben voortaan de non-binaire voornaamwoorden hen/hun te gebruiken. (Wel nog wennen natuurlijk). Nu wij amateurs nog. Sidney.Cortez (overleg) 18 mei 2024 02:37 (CEST)

Maar De Standaard denkt nog steeds dat hun het onderwerp van een zin is? Heeft ú ook dan ook (ten onrechte) tegen De Standaard gezegd dat de redactie in dit geval hij door hun moest vervangen? Wimpus (overleg) 18 mei 2024 13:18 (CEST)

In een eerdere versie van het artikel van het AD stond er nog: 'daarmee verbrak hun het record' (niet terug te vinden via Archive.org, maar ik had het oudere artikel opgeslagen). We zouden uit deze voorbeelden ook kunnen concluderen dat de media nog worstelen met het juiste gebruik van genderneutrale voornaamwoorden. Overigens komt het meervoudige hun als onderwerp in de spreektaal nog wel voor, maar het is geen standaardtaal. Wimpus (overleg) 17 mei 2024 19:56 (CEST)

Ik vind dat je hier inmiddels een mooi overzicht hebt gemaakt @Sidney.Cortez van hoe geaccepteerd het gebruik van genderneutrale voornaamwoorden inmiddels is. Ik snap dat de Taalunie nog van mening is dat dit in ontwikkeling is en dat enkelen hier het "raar" vinden klinken, maar ik denk wel dat de huidige stand van zaken wel enorm is veranderd ten opzichte van 2020 (het jaar van de stemming omtrent de Sam Smithconstructie). Ik zie de discussie op deze OP dan ook niet alleen als eentje die alleen van toepassing is op Nemo. Het is een onderwerp dat enkele malen breed bediscussieerd, maar volgens mij is dermate veel gebeurd na de laatste stemming dat er eigenlijk een nieuwe stemming over het gebruik van genderneutrale voornaamwoorden zou moeten worden voorbereid. Mathijsloo (overleg) 18 mei 2024 21:51 (CEST)

Inderdaad, het is tijd voor een nieuwe stemming voor heel nlwiki over gebruik van non-binaire voornaamwoorden. Groet, Sidney.Cortez (overleg) 18 mei 2024 21:59 (CEST)

Ik ga wat dit betreft niet in herhaling vallen. Ik heb er niet erg veel boodschap aan wat men vroeger op school geleerd heeft. Vroeger leerde je daar ook dat de continenten op een magmazee ronddrijven, of zelfs helemaal niet bewegen, is ook niet waar. Dat iets vroeger het correcte antwoord op een toets was hoeft niet te betekenen dat dat nog steeds zo is. Taal verandert, en wij als encyclopedie gaan daar uiteindelijk ook in mee. Licks-rocks (overleg) 16 mei 2024 00:17 (CEST)

Taal verandert zeker en we zijn allemaal getuige van een van de ingrijpendste veranderingen die onze taal in tijden heeft meegemaakt. Ik denk ook dat het sneller zal gaan dan een aantal collega's hierboven vermoeden. De massamedia gebruiken steeds vaker genderneutrale voornaamwoorden en zorgen er op die manier natuurlijk voor dat die woorden steeds salonfähiger worden.

We lijken op dit moment in een soort van tussenfase te zitten, waarin de Taalunie constateert dat genderneutrale voornaamwoorden nog niet algemeen geaccepteerd zijn, terwijl het er wel alle schijn van heeft dat dat de komende jaren zal veranderen. Volgens diezelfde Taalunie lijken hen en die de meest kansrijke genderneutrale persoonlijke voornaamwoorden te zijn. Ik heb net nog even in de online editie van de Dikke Van Dale gekeken, die voortdurend geüpdatet wordt. Over het genderneutrale gebruik van hen zegt de woordenboekenbakker nog dat dat "niet algemeen" is, maar interessant genoeg staat een dergelijke kwalificatie niet (meer?) in het lemma van het genderneutrale die. — Matroos Vos (overleg) 16 mei 2024 01:44 (CEST)

Het gebruik bij de media kan snel gaan. Waar ik op doelde was het gebruik door individuele personen van woorden als hen en hun als voornaamwoorden voor één persoon terwijl die altijd geleerd hebben dat hen of hun meervoud is. Velen zullen daar mogelijk nooit aan wennen en het automatisch verkeerd lezen.

Dat die kwalificatie niet bij het woord "die" staat is logisch. Dat woord wordt al heel lang ook als voornaamwoord gebruikt voor personen in enkelvoud. "Die persoon", "die dokter", "die verkoopster", "die man", "die vrouw", etc. LeeGer 16 mei 2024 09:18 (CEST)

Klopt, maar daar staat tegenover dat we al wel gewend zijn om hen (en hun) als persoonlijk voornaamwoord te gebruiken, terwijl die tot voor kort nog geen persoonlijk voornaamwoord was, maar een aanwijzend voornaamwoord. Ook die voelt voor een aantal taalgebruikers dus nog wat onnatuurlijk aan. Een zin als: Hij, zij en die gaan samen op vakantie, zou men een jaar of tien geleden niet goed hebben begrepen. En als die in plaats van hij of zij werd gebruikt, was dat toch vaak in een negatieve, onpersoonlijke context (Die zoekt het maar lekker zelf uit).

Het lastige aan de keuze voor hen en hun is denk ik niet alleen de voor veel taalgebruikers schurende, enkelvoudige vorm. Wat ook meespeelt is dat hen/hun en hun/zij al heel lang verwarrende woorden zijn. Dat is ook waarom ik het zo onbegrijpelijk vind dat de transgenderbeweging nu juist die woorden als favoriete genderneutrale voornaamwoorden heeft uitgekozen.

Verder zag ik net, tot mijn verrassing, dat Onze Taal voor wat betreft het genderneutrale gebruik van hen nog ietwat voorzichtig is, maar het eerbiedwaardige genootschap stelt al wel, zonder enig voorbehoud, dat je die en diegene kunt gebruiken "als je een strikt mannelijke of strikt vrouwelijke verwijzing wilt vermijden." In de laatst gearchiveerde versie van diezelfde pagina, d.d. 2 oktober jl., was er zelfs nog niet eens sprake van welk genderneutraal voornaamwoord dan ook. Vooral met het genderneutrale die gaat het dus nog veel sneller dan ik al dacht. Niet alleen de Dikke Van Dale, maar ook Onze Taal is blijkbaar al over de brug. Nu alleen de Taalunie nog. — Matroos Vos (overleg) 16 mei 2024 17:59 (CEST)

Wordt die niet al heel lang als een persoonlijk voornaamwoord gebruikt, en dan niet overwegend in negatieve zin? Zinnen als Weet je waar Eva is? Nee, die heb ik nog niet gezien hebben een neutrale strekking en komen heel veel voor. In mijn oren klinkt die heb ik nog niet gezien zelfs iets natuurlijker dan haar heb ik nog niet gezien. Marrakech (overleg) 16 mei 2024 18:28 (CEST)

In jouw voorbeeld is die eigenlijk een zelfstandig gebruikt aanwijzend voornaamwoord, dat dient ter vervanging van een persoonlijk voornaamwoord. Ik zit nog te broeden op de vraag of de negatieve associatie die ik bij een bepaald gebruik van die heb persoonlijk is, of toch wat algemener. — Matroos Vos (overleg) 16 mei 2024 20:40 (CEST)

Gevonden. De ANS verwoordt hier wat er waarschijnlijk in mijn achterhoofd borrelde toen ik hierboven schreef over het gebruik van die in een negatieve, onpersoonlijke context:

"Vooral bij persoonsnamen kan die/dat een bepaalde gevoelswaarde hebben, die meestal min of meer negatief is."

Maar het gaat hier wel om heel specifieke gevallen, dus mijn opmerking dat dit "vaak" zou gebeuren, was zwaar overdreven. — Matroos Vos (overleg) 16 mei 2024 21:16 (CEST)

Ik zat er net nog even over na te denken, maar als je de zin:

• In sommige orthodoxe geloofsgemeenschappen wordt een vrouw met de nek aangekeken als die een broek draagt.

vergelijkt met de zin:

• In sommige orthodoxe geloofsgemeenschappen wordt een vrouw met de nek aangekeken als zij een broek draagt.

dan is de eerste zin naar mijn gevoel toch net wat afstandelijker, en dus wat onpersoonlijker, dan de tweede zin. Die wordt niet voor niets een distaal aanwijzend voornaamwoord genoemd. Die kan dus enige afstand scheppen, maar die is ook vaak juist weer minder nadrukkelijk, en daardoor betekenislozer en neutraler dan deze (zie bv. dit artikel van Marc van Oostendorp). — Matroos Vos (overleg) 17 mei 2024 04:04 (CEST)

Overigens, juist gezien al deze uiterst subtiele betekenisnuances, gevoelswaarden en connotaties van het voornaamwoord die, die in de loop van honderden jaren organisch hebben vormgekregen, blijft de idee dat er zomaar van bovenaf een nieuwe betekenis aan kan worden toegevoegd een vorm van utopisch en ideologisch wensdenken. Uit voorbeelden uit het verleden blijkt wel dat de taal zich niet op die manier laat forceren. Het gebruik van die als genderneutraal voornaamwoord zal dan ook altijd een kunstmatige exercitie blijven. Marrakech (overleg) 20 mei 2024 09:47 (CEST)

Zo kunstmatig en van bovenaf opgelegd is dat gebruik van die als genderneutraal voornaamwoord niet. Het verschil tussen bijvoorbeeld hen en hun is bedacht in de studeerkamer, en is daardoor altijd kunstmatig gebleven. De wens om voor tussenmensen een ander voornaamwoord dan het binaire hij of zij te hebben, komt daarentegen uit een deel van de taalgemeenschap zelf.

En ook wanneer je, zoals jij, meent dat er slechts twee geslachten zijn, en dus niet meerdere genders, is er behoefte aan een overkoepelend voornaamwoord. Nu ben je, wanneer je in algemene zin over (een groep van) mensen spreekt, aangewezen op mannelijke voornaamwoorden, die dan genderneutraal worden gebruikt. Dat blijft altijd wat wringen, omdat ze toch suggereren dat het vooral om mannen gaat, en minder om vrouwen. Neem hermansiaanse zinnen als:

• Een slecht mens moet wel heel intelligent zijn, wil hij net zo verschrikkelijk zijn als een dom mens.

en:

• Geen mens is intelligent genoeg om zijn eigen domheid te begrijpen.

Hierin wordt bewust dan wel onbewust de nadruk op mannen gelegd, terwijl vrouwen natuurlijk net zo dom en slecht zijn. Nu moet je, als je dat wilt voorkomen, het kunstmatige "(v/m)" achter hij en zijn zetten, terwijl genderoverkoepelende voornaamwoorden hier veel handiger zouden zijn.

Hetzelfde geldt voor die gevallen waarin je verwijst naar iemand van wie je het geslacht domweg niet weet. Nu moet je dan het omslachtige hij/zij gebruiken, als in:

• Ik ben benieuwd wie onze nieuwe premier wordt. Hij/zij zal in elk geval vanaf de allereerste dag onder een vergrootglas liggen.

Ook daar zouden genderneutrale voornaamwoorden goed van pas komen. — Matroos Vos (overleg) 20 mei 2024 13:24 (CEST)

Het is en blijft kunstmatig om de grammatica van bovenaf uit te breiden met een nieuw voornaamwoord of om de gebruiksmogelijkheden van een bestaand voornaamwoord van bovenaf op te rekken, of dat nu wel of niet gebeurt met warme instemming van een deel van de taalgemeenschap. Ook voor die personen zelf zal zo'n woord of zo'n nieuwe betekenis veel minder natuurlijk aanvoelen dan het aloude hij of zij. Het feit dat er in de historische ontwikkeling van het Nederlands niet spontaan zo'n non-binair voornaamwoord is ontstaan, duidt er in ieder geval op dat de meerderheid van de taalgebruikers er tot nu toe geen behoefte aan heeft gevoeld.

Kijk wat die kunstmatigheid betreft ook eens naar beroepsnamen en dergelijke. Taalautoriteiten kunnen wel stellen dat van oorsprong mannelijke namen nu neutraal zijn en dus ook voor vrouwen gelden, maar ik ben ervan overtuigd dat verreweg de meeste taalgebruikers bij een zin als Voor de dagelijkse talkshow waren een schrijver en een zwemmer uitgenodigd meteen aan twee mannen zullen denken. En heus niet alleen omdat er meer mannelijke dan vrouwelijke schrijvers en zwemmers zijn. Marrakech (overleg) 20 mei 2024 15:32 (CEST)

Doorbraak?

Beste collega's (x/v/m), hierboven constateerde ik al dat het er wel heel sterk op lijkt dat de Dikke Van Dale en Onze Taal het genderneutrale persoonlijk voornaamwoord die inmiddels geaccepteerd hebben als algemeen, gangbaar Nederlands. Vanmiddag wees Sidney.Cortez er elders op dat ook de Taalunie overstag lijkt te gaan. Op deze pagina is inderdaad uit de onderste tabel af te leiden dat het aldaar niet-gecursiveerde die inmiddels ingeburgerd zou zijn als non-binair voornaamwoord. Het verwarrende is wel dat in de inleiding van diezelfde pagina te lezen is: "Over het verwijzen naar een non-binaire persoon, naar personen van wie het gender niet bekend is en ook naar personen in het algemeen is geen overeenstemming." Dat lijkt dus in tegenspraak met wat er in de tabel staat, en die tegenspraak was er ook al in de voor het eerst gearchiveerde versie van die pagina.

Om duidelijkheid in dezen te krijgen, zal ik zo dadelijk een mailtje naar de Taalunie sturen. Ik ben benieuwd... — Matroos Vos (overleg) 17 mei 2024 17:52 (CEST)

Ik heb mijn twijfels (zie hier). Marrakech (overleg) 17 mei 2024 18:10 (CEST)

Misschien handig om die bijdrage even naar hier te kopiëren, zodat de discussie niet versnipperd geraakt? — Matroos Vos (overleg) 17 mei 2024 18:16 (CEST)

Kopie:

Wat deze terugdraaiing betreft: volgens mij bedoelt de Taalunie hier dat het in bepaalde gevallen heel gangbaar is om met die naar een man, een vrouw of een zich non-binair noemende man of vrouw te verwijzen (bijvoorbeeld: Jos? Nee, die heb ik nog niet gezien). Maar zoals het lelijk en niet ingeburgerd is om Caroline van der Plas werd geboren in 1967. Die is nu politica te schrijven, zo is het evenmin ingeburgerd om Bella Ramsey is opgegroeid in Leicestershire. Die ging na zeven jaar naar Nottingham te schrijven. Marrakech (overleg) 17 mei 2024 18:26 (CEST)

Uitstekend, bedankt voor de kopie. — Matroos Vos (overleg) 17 mei 2024 19:46 (CEST)

"Die" is al langer algemeen geaccepteerd. "Waar is Kees? Die zit op de plee." LeeGer 17 mei 2024 19:05 (CEST)

Het is onduidelijk of de Taalunie met het niet cursiveren van die in de eerder al gelinkte tabel bedoelt te zeggen dat die als aanwijzend voornaamwoord gebruikt kan worden voor non-binaire personen, of ook als persoonlijk voornaamwoord. In het eerste geval zou dat betekenen dat alleen zinnen als "Waar is Kees? Die zit op de plee" en "Jos? Nee, die heb ik nog niet gezien" worden goedgekeurd, en dat is geen nieuws. Als het tweede geval waar is, dan zouden ook zinnen als "Bella Ramsey is opgegroeid in Leicestershire. Die ging na zeven jaar naar Nottingham" inmiddels geaccepteerd Nederlands zijn volgens de Taalunie.

Ik zal het meenemen in mijn vraag. Ik ga ervan uit dat de taaladviesdiensten dit lange pinksterweekend gesloten zijn, dus ik wacht sowieso nog even tot maandagavond met mijn mailtje. Alle zinvolle aanvullingen op mijn vraag die tot die tijd nog ter tafel komen, kan ik dus ook nog meenemen. — Matroos Vos (overleg) 17 mei 2024 20:09 (CEST)

Onzetaal.nl geeft reeds antwoord, zie hun artikel Persoonlijk voornaamwoord. Gebruik van "die" als persoonlijk voornaamwoord behoort tot de Nederlandse grammatica en wordt als geschikt beschouwd om een strikt mannelijke of strikt vrouwelijke verwijzing te vermijden. Sidney.Cortez (overleg) 18 mei 2024 02:37 (CEST)

Klopt, naar dat artikel verwees ik zelf hierboven ook al. Maar het gaat er nu niet om wat Onze Taal hiervan vindt, maar om te weten te komen hoe de Taalunie denkt over het gebruik van die als genderneutraal persoonlijk voornaamwoord. — Matroos Vos (overleg) 18 mei 2024 02:54 (CEST)

De taalunie heeft al een tijdje geleden in antwoord op een vraag van hier aangegeven dat je "die" en "hen" gewoon kunt gebruiken, ik had het toevallig net aan de verzamelpagina toegevoegd. Zit daar een antwoord op je vraag in?Licks-rocks (overleg) 19 mei 2024 12:48 (CEST)

Dat antwoord ken ik inderdaad, maar in de inleiding van de pagina waarnaar de Taalunie in haar antwoord verwijst, staat nu juist weer de zin: "Over het verwijzen naar een non-binaire persoon, naar personen van wie het gender niet bekend is en ook naar personen in het algemeen is geen overeenstemming." Met de zin: "Het is het best om bij de non-binaire persoon in kwestie na te vragen hoe die zelf het liefst beschreven wil worden," lijkt de Taalunie vooral te verwijzen naar een wat minder formele context. Met mijn mail aan de Taalunie hoop ik wat meer duidelijkheid te krijgen over de vraag of de Taalunie het genderneutrale persoonlijk voornaamwoord die inmiddels zo gangbaar acht dat dat woord wat haar betreft ook in de wat formelere context van een Wikipedia-lemma gebruikt kan worden. — Matroos Vos (overleg) 19 mei 2024 14:10 (CEST)

De context van "op Wikipedia" is in de vraag meegenomen daar, dus dat dit advies bedoeld is voor een informele context geloof ik eigenlijk niet zo. Maar als je meer verduidelijking wilt, mag je natuurlijk rustig je gang gaan 😁 ---Licks-rocks (vragen hier) 19 mei 2024 14:35 (CEST)

Die context, "op Wikipedia", kan ik noch in de vraag, noch in het antwoord vinden. Sowieso denk ik dat een expliciete, 'officiële' goedkeuring door de Taalunie erg behulpzaam zou kunnen zijn bij het over de streep trekken van een meerderheid alhier. — Matroos Vos (overleg) 19 mei 2024 14:48 (CEST)

Ik bedoelde eigenlijk iets dat onder de daadwerkelijke vraag staat, zie ik nu, maar in de vraag wordt in ieder geval verwezen naar een redactionele discussie. ---Licks-rocks (vragen hier) 19 mei 2024 16:43 (CEST)

Hallo @Matroos Vos,

Jij hebt een abonnement op de online Dikke Van Dale, begrijp ik. Wil jij hun huidige volledige tekst over non-binaire voornaamwoorden/verwijswoorden hier plaatsen, aub? En andere interessante aanvullingen voor dit overleg bv. wat er bij "die" staat. Bedankt, Sidney.Cortez (overleg) 20 mei 2024 14:22 (CEST)

Voor de non-believers, een fijn artikel op neerlandistiek.nl van 2 november 2021: Genderneutrale voornaamwoorden? Die gebruiken we allang. Taal verandert al honderden jaren en voor wij 'oudjes' zullen de nieuwe voornaamwoorden lastig blijven. Bijvoorbeeld genoeg mensen die euro nog steeds in gulden en frank omrekenen. Maar voor de jeugd wordt het een fluitje van een €-cent. Groet, Sidney.Cortez (overleg) 21 mei 2024 01:24 (CEST)

Die conclusie valt volgens mij niet uit het artikel te trekken. Ter illustratie van haar stelling Maar ook voornaamwoorden zijn soms aan verandering onderhevig schrijft Ludmilla Coornstra Ook het onderscheid tussen ‘hen’ en ‘hun’ lijkt langzaamaan weer te verdwijnen, maar zoals ze zelf al opmerkt was dat verschil in gebruik kunstmatig aangebracht. Uit het verdwijnen ervan blijkt juist dat het taalgevoel van een taalgemeenschap zich verzet tegen dergelijk gemorrel met functiewoorden. Hoewel ruim honderd jaar lang geprobeerd is om schoolkinderen dat onderscheid tussen hen en hun aan te leren, is het merendeel van de taalgebruikers er nooit aan gewend geraakt. In het licht daarvan doet wat Coornstra zegt over het gebruik van non-binaire voornaamwoorden, namelijk Het is even schakelen, maar het went, hopeloos naïef aan. Marrakech (overleg) 21 mei 2024 11:40 (CEST)

Je conservatief standpunt valt ook niet te bewijzen dat het nooit zal wennen, want het artikel geeft ook voorbeelden aan die wel volledig aanvaard zijn geworden. Maar deze ideologische discussie is irrelevant want in de praktijk worden de non-binaire voornaamwoorden al jaren in stijgende lijn toegepast met als overtuigend bewijs de bronnen in mijn eerste post hier. Ik wacht nog op antwoord van de taalunie op de vragen van Matroos Vos, en dan eens bestuderen of er genoeg reden is voor stemming over dit onderwerp. Genoeg gezegd en geschreven. Groet, Sidney.Cortez (overleg) 21 mei 2024 12:40 (CEST)

Wat kan er nu conservatief zijn aan de mening dat een bepaalde ontwikkeling geen succes beschoren zal zijn? Ik baseer mijn standpunt in dezen niet op ideologische (voor)oordelen, maar op mijn kennis van hoe de taal werkt. En welke voorbeelden geeft Coornstra van functiewoorden waarvan de betekenis van bovenaf is veranderd/uitgebreid en waaraan de taalgemeenschap desondanks volledig gewend is geraakt? Maar goed, heel Wikipedia wacht nu inderdaad met ingehouden adem op een verlossend bericht van Matroos Vos. Marrakech (overleg) 21 mei 2024 13:15 (CEST)

De term conservatief wordt gebruikt wanneer verandering van een bestaande situatie om andere redenen wordt afgewezen en men bij voorkeur de huidige stand van zaken bij het oude willen laten. Sidney.Cortez (overleg) 21 mei 2024 14:09 (CEST)

In deze specifieke discussie wijs ik helemaal niets af, maar leg ik aan de hand van puur taalkundige argumenten uit waarom ik een bepaalde ontwikkeling onwaarschijnlijk acht. Dat heeft niets met welke politieke signatuur dan ook te maken. Stel dat ik uiteen zou zetten waarom er volgens mij voorlopig weinig kans is op een kabinet met Timmermans als premier. Zou ik daarmee in jouw ogen dan ook een conservatief standpunt innemen? Marrakech (overleg) 21 mei 2024 14:28 (CEST)

Wat wie dan ook aan de hand van persoonlijke taalkundige argumenten een al dan niet waarschijnlijke ontwikkeling acht is in feite niet zo belangrijk. Op wikipedia baseren we ons op bronnen, bronnen en nog meer bronnen. Zullen we het ook hier weer gewoon bij de inhoud van het artikel houden?

@Sidney.Cortez je schrijft hierboven "dan eens bestuderen of er genoeg reden is voor stemming over dit onderwerp". Er is in het geheel geen noodzaak om hierover een stemming te houden. Die hebben we namelijk al gehad bij het artikel Sam Smith: uitkomst is dat er gewoon non-binaire voornaamwoorden als 'die' gebruikt kunnen worden. Laten we het niet moeilijker maken dan het is. Deze discussie is uitentreuren behandeld, er is weinig noodzaak om dat met enige regelmaat opnieuw te doen. Toch? Ecritures (overleg) 21 mei 2024 15:23 (CEST)

Geen 'persoonlijke' taalkundige argumenten hoor. Van Dale: Functiewoorden zijn doorgaans onveranderlijk (dat geldt niet voor de hulpwerkwoorden) en er komen zelden nieuwe bij. The Frameworks of English: Introducing Language Structures over functiewoorden (waartoe dus ook voornaamwoorden behoren): A class of words which is relatively small and changes very slowly. Marrakech (overleg) 21 mei 2024 16:18 (CEST)

...doorgaans onveranderlijk... dus dat laat een "opening" toe dat het wel mogelijk is en dat is ook gebeurd:

• In 2016 organiseerde Transgender Netwerk Nederland een verkiezing voor non-binaire voornaamwoorden met hen/hun als winnaar.
• Vier jaar later in 2020 definieert Dikke Van Dale 'hen' als, quote: "niet algemeen - onderwerps- en objectsvorm van het genderneutrale persoonlijk voornaamwoord van de derde persoon enkelvoud, ter vermijding van genderspecifieke vormen als hij, zij, hem of haar"
• Weer vier jaar later in 2024 passen alle grootste, belangrijkste Nederlandstalige nieuwsbronnen en universiteiten hen/hun/die in grote getalen toe. Waardoor het nu wel "algemeen" geworden is.

Groet, Sidney.Cortez (overleg) 21 mei 2024 17:38 (CEST)

Je dicht mij steeds impliciet of expliciet ideeën toe die ik niet huldig. Ik bestrijd niet dat hen/hun/die gebruikt worden in allerlei prominente media, maar wijs er op basis van argumenten wel op dat die voornaamwoorden hoogstwaarschijnlijk nooit spontaan gebruikt zullen worden. Marrakech (overleg) 21 mei 2024 18:44 (CEST)

Fijn dat we het erover eens zijn dat het nu algemeen is in de media, want daar gaat het op Wikipedia uiteindelijk om. ---Licks-rocks (vragen hier) 21 mei 2024 18:46 (CEST)

Hallo Ecritures, ik denk eraan een opiniepeiling/stemming op te starten voor toelating van gebruik van de non-binaire verwijswoorden hen/hun/die. Dat is dus een stap verder dan wat eerder bij Sam Smith's stemming beslist is. Ik wacht nog op het antwoord van taaladvies op de vraag van Matroos Vos zodat enig twijfel wordt weggenomen over bepaalde zaken. Groet, Sidney.Cortez (overleg) 21 mei 2024 17:41 (CEST)

Let wel goed op hoe je eventuele stellingen formuleert. Wordt de stelling iets als "toelating van gebruik van de non-binaire verwijswoorden hen/hun/die" dan schiet je er mijns inziens weinig mee op. De een voegt ze dan toe (want ze zijn toegelaten) en de volgende haalt ze weer weg (want slechts toegelaten, dus niet verplicht). Zo'n peiling of stemming geeft slechts zelden een eenduidige bruikbare oplossing. LeeGer 21 mei 2024 18:59 (CEST)

Hallo,

Dat iedereen eens rechtuit laat weten of ze nu voor of tegen gebruik zijn van die/hen/hun. En waarom? En of het verplicht moet zijn? Dat geeft me wat meer input voor een echte stemming/peiling geven.

En deze keer geen reacties/tegenargumenten daarop. Laat iedereen gewoon eens rechtuit spreken zonder dat er weer een overleg in gang schiet. Bedankt voor de medewerking alvast. Sidney.Cortez (overleg) 21 mei 2024 21:25 (CEST)

Ik zal beginnen. Die/hen/hun "moet verplicht" worden op nlwiki. Zelf vind ik dat ze wel eens voor verwarring kunnen zorgen, maar de "tussenmens" krijgt "eindelijk" de erkenning dat hen verdient en dat uit zich ook in onze taal: van taaladvies/taalunie, Dikke Van Dale, nationale kranten tot universiteiten. Dat wil ik ook respecteren. Groet, Sidney.Cortez (overleg) 21 mei 2024 21:25 (CEST)

Laten we dit even rustig tijdens de peiling doen, het heeft weinig zon om dit nu op een willekeurige pagina te doen, IMHO. ---Licks-rocks (vragen hier) 21 mei 2024 22:09 (CEST)

Dit kan me helpen voor de juiste formulering van de peiling. Sidney.Cortez (overleg) 21 mei 2024 22:18 (CEST)

Hi Sidney (in antwoord op je vraag van 20 mei, 14.22 uur), de Dikke Van Dale heeft geen apart artikel waarin de stand van zaken omtrent genderneutrale voornaamwoorden in het algemeen wordt beschreven. Alleen in de individuele woordlemma's is wat informatie over het betreffende woord te vinden. Een samenvatting van die informatie gaf ik hierboven al, maar om elk misverstand te voorkomen bij dezen dan inderdaad nog even alle relevante info uit die lemma's.

Het persoonlijk voornaamwoord die heeft sinds juli 2021 een eigen lemma in de Dikke, met de omschrijving: "onderwerps- en objectsvorm van de derde persoon enkelvoud, ter vermijding van genderspecifieke vormen als hij, zij, hem of haar". Mijnheer Van Dale geeft daarbij twee voorbeelden:

• hij, zij, die wordt verzocht te reageren
• leen die even wat geld

In het lemma over het persoonlijk voornaamwoord hen noemt de Dikke als derde gebruiksmogelijkheid: "onderwerps- en objectsvorm van het genderneutrale persoonlijk voornaamwoord van de derde persoon enkelvoud, ter vermijding van genderspecifieke vormen als hij, zij, hem of haar", met de toevoeging: "niet algemeen". Het voorbeeld dat daarbij gegeven wordt, is:

• hij, zij, hen wordt verzocht te reageren

Mijnheer Van Dale houdt dus geen slag om de arm bij het genderneutraal gebruikte die, maar wel bij het genderneutraal gebruikte hen ("niet algemeen"). Daaruit zou je kunnen concluderen dat een constructie als:

• Bella Ramsey is opgegroeid in Leicestershire. Die ging na zeven jaar naar Nottingham.

inmiddels geaccepteerd taalgebruik is volgens de Dikke, en een constructie als:

• Bella Ramsey is opgegroeid in Leicestershire. Hen ging na zeven jaar naar Nottingham.

(nog) niet. Onze Taal lijkt er in het artikel waarnaar ik hierboven al linkte hetzelfde over te denken. Rest dus nog de Taalunie.

Als blijkt dat de Taalunie, Onze Taal en de Dikke Van Dale alle drie van mening zijn dat het genderneutraal gebruikte die inmiddels geaccepteerd Nederlands is en het genderneutraal gebruikte hen nog in een experimentele fase verkeert, dan lijkt een peiling of stemming me trouwens volstrekt overbodig. Wanneer de gezaghebbende bronnen een klap op die geven, hebben wij die bronnen gewoon te volgen, en kan het genderneutrale persoonlijk voornaamwoord die dus voortaan gebruikt worden, en hen (nog) niet. Stemmen doe je bij een verschil van mening over een smaakkwestie (bv. over de vraag of je voor of tegen hoofdbetekenissen bent). Een peiling over de vraag of die voortaan mag worden gebruikt als genderneutraal persoonlijk voornaamwoord, zou neerkomen op een peiling over de vraag of we op Wikipedia wel of niet de gezaghebbende bronnen volgen, en het antwoord op die vraag is allang bekend. Zelf had ik liever gezien dat een ander genderneutraal voornaamwoord de race had gewonnen, maar als mijn voorkeur niet ondersteund wordt door de gezaghebbende bronnen, heb ik me daar, voor wat betreft Wikipedia, simpelweg bij neer te leggen. — Matroos Vos (overleg) 22 mei 2024 19:43 (CEST)

Relevantie

@Happytravels, kan jij uitleggen 1. welke informatie in het artikel er precies dubbel is? 2. en wat of wel of niet relevante informatie in dezen is? Daarnaast zou ik het zeer waarderen als je bij wijzingen geen referentiefouten achterlaat in een artikel. Ik zal om te beginnen uiteenzetten waarom de informatie die er stond encyclopedisch relevant is. Allereerst, selectieprocessen verschillen per land en daarom is het relevant om te benoemen hoe de deelname van een winnaar tot stand is gekomen. Ook het feit dat hun de allereerste non-binaire winnaar is, is eveneens encyclopedisch relevant. Verschillende media outlets benoemen dat namelijk. Wat betreft het puntenaantal, ik denk dat een kwestie van stijl is. Andere artikelen over winnaars, zoals Kalush, Loreen, wordt hier namelijk ook iets over vermeld. Mathijsloo (overleg) 13 mei 2024 20:20 (CEST)

Beste Mathijsloo:

• Op 24 februari 2024 maakte de Zwitserse omroep bekend dat Nemo hen zou vertegenwoordigen bij het Eurovisiesongfestival in Malmö

(Niet relevant op welke dag dat publiek gemaakt werd. Maakt het wat uit als dat een week eerder of drie dagen erna was? Als je de procedure wilt benoemen, dan kan dat, maar dat is nu niet gebeurd. Omroep is enkelvoud, dus "hen vertegenwoordigen" is fout.)

• waar de zanger aan mee deed

(dubbel, er staat al dat hij aan het Eurovisiesongfestival zou meedoen)

• De zanger behaalde een totaal van 591 punten en bleef daarmee onder andere titelfavoriet Kroatië voor."

(het aantal behaalde punten is hier zonder context. Is dat veel of weinig? Of Kroatië titelfavoriet was is een pov. Dit is ook zonder context hoe men hieraan komt. Het "totaal" is sowieso overbodig. Ook het "onder andere" is zonder al duidelijk.

• Nemo was tevens de allereerste non-binaire winnaar van het festival."

(Dat zou nog e-waardig kunnen zijn, maar dan moet het zijn dat hij de eerste winnaar is die kenbaar gemaakt had "non-binair" te zijn. Of er eerdere winnaars waren die non-binair waren is ongewis. Dat andere lemma's ook het puntentotaal benoemen is niet iets dat dan overal overgenomen dient te worden, zeker niet zonder context.) HT (overleg) 13 mei 2024 21:05 (CEST)

Ik denk oprecht dat je kan bediscussiëren of de dag waarop het nieuws bekend werd gemaakt wel of niet relevant is. Ik meen mij niet te kunnen herinneren dat daarover een wet van Meden en Perzen bestaat. We kunnen ook gewoon goed schrijven dat dat in februari 2024 is gebeurd, maar het tijdspad verschilt per deelnemer bij Eurovisie en kan zodoende wel enige relevantie hebben om een beeld te creëren van een tijdspad. Daarnaast heb ik reeds verdere informatie gevonden over de Zwitserse selectieprocedure van dit jaar. Als je dingen vindt die taalkundig niet kloppen, dan kan je die gewoon aanpassen in plaats van het kind met het badwater te verwijderen. De NOS schrijft duidelijk in het aangehaalde artikel: "Titelfavoriet Kroatië eindigde op de tweede plaats." Ik ben op zich wel met je eens dat het puntentotaal niet zonder context hoeft te zijn, maar dat was niet je motivering voor de verwijdering. Tot slot schrijf je hier precies waarom het encyclopedisch relevant is om te melden dat Nemo de eerste non-binaire winnaar is: "dan moet het zijn dat hij de eerste winnaar is die kenbaar gemaakt had "non-binair" te zijn". Dit is precies het geval namelijk. Mathijsloo (overleg) 13 mei 2024 21:30 (CEST)

Ik heb de alinea over het songfestival herschreven op mijn kladblok. Mathijsloo (overleg) 13 mei 2024 22:47 (CEST)

Het blijft non-informatie om de datum van 24 februari te noemen. Het is echt niet van belang op welke dag dat was. Tekst kan ook wat bondiger. In de eerste paar regels staat drie keer "nummer". Je kunt variëren en dat leest prettiger. HT (overleg) 14 mei 2024 07:39 (CEST)

De datum noemen is een vorm van fancruft. Het is ook een kwestie van de aandacht van de lezer erbij te houden. Aandacht zou eerder moeten uitgaan naar het lied dat hij zong. Dat het gaat over Nemo's coming-out als non-binair. En hoe hij het zong. Hij combineerde bijvoorbeeld een operastem met rap en zang. Hoeveel punten verschil hij had met de nummer twee past daarentegen meer in het lemma over Zwitserland op het Eurovisiesongfestival. HT (overleg) 14 mei 2024 08:23 (CEST)

Nog even over die datum. Je schrijft dat andere die dag ook noemen. Het noemen is hoogstens interessant voor een nieuwssite, en dan nog op de dag van het gebeuren of kort erna. Nu, in mei, is het niet meer van belang. Wikipedia is ook een encyclopedie. Dagen van bekendmakingen zijn boor een encyclopedie zelden van encyclopedisch belang. HT (overleg) 14 mei 2024 08:59 (CEST)

Is het niet een kwestie van stijl of je een datum wel of niet encyclopedisch relevant kan vinden? Volgens mij wordt hier wel een valide reden gegeven waarom een datum relevant kan zijn. Daarnaast vind ik een compromis van "eind februari 2024" ook zeker te billijken. Getuige de aangehaalde voorbeelden mag er ook best wel iets gezegd worden over het behaalde aantal punten en hoe zich dat tot de rest verhoud, in die zin vind ik de alinea zoals die beschreven is op het kladblok Ten slotte is het wel zo dat we allemaal tezamen een encyclopedie schrijven en niet alleen jij HT bepaald wat de inhoud is. Gelieve ook iets meer constructieve bijdrages te leveren op de overlegpagina, dan direct wat anderen doen af te branden. Davizz (overleg) 14 mei 2024 12:28 (CEST)

Even een paar opmerkingen. Ik waardeer feedback op door mij geschreven teksten, maar ik heb het idee dat je bewerkingen en feedback het doel voorbij schieten. Ik ben gisteren in een aantal sessies bezig geweest om het artikel uit te breiden en was daar ook geenszins nog niet mee klaar. Ik was ook zeker van plan om wat meer over The Code en de performance te schrijven, maar zover kwam het niet door wat ik ervaarde als verstorend bewerkingsgedrag. Als je ziet dat iemand kort daarvoor bezig is geweest met het uitbreiden van een artikel kan je toch best eerst even in overleg treden voordat je er met de stofkam door heen gaat omdat je twijfels over relevantie hebt (Zie WP:PUNT)?

Vervolgens ben ik het echt fundamenteel met je oneens wat betreft de informatie over het puntenaantal, want dat zegt op zijn beurt ook iets over hoe de overwinning van Nemo tot stand is gekomen. Ik heb al eerder gewezen op andere pagina's waar dit eveneens is gebeurd en dat zorgt wel voor een precedent. Dat geldt eveneens voor het geven van een indicatie van de bekendmaking van de act. Het voorstel van Davizz ligt ook wel in lijn met de eerder door mij voorgedragen compromis, dat zou ook wat meer in lijn zijn met andere pagina's over artiesten van deze songfestivaleditie (Mustii en Marina Satti). We hoeven misschien niet per se de exacte datum te geven, maar een indicatie is wel op zijn plaatst te meer omdat dit de belangrijkste prijs in de carrière van hen nu is. Het is dan ook meer dan billijk om het een en ander over het proces te schrijven en daar hoort dan ook bij wanneer iemand werd voorgedragen.

Daarnaast wil ik je er tevens op wijzen dat jouw bezwaren op de door mij geschreven teksten niet verder komen dan fancruft, eerder op een nieuwssite, niet van belang. Nergens beargumenteer je waarom je dat vindt. Ik heb al eerder aangetoond waarom ik de benoemde punten wel relevant vindt en raad je echt aan om de volgende keer beter beslagen ten ijs te komen, dan met dit soort nikszeggende teksten. Zodoende ben ik het ook volmondig eens met Davizz dat je bijdragen hier niet bepaald constructief te noemen zijn. Mathijsloo (overleg) 14 mei 2024 18:45 (CEST)

Beste Mathijsloo Volgens mij ben ik in mijn redenen duidelijk genoeg geweest. Maar als twee personen de dag willen vermelden en ik vooralsnog als enige niet, dan ga ik niet dwarsliggen. Plaats dan als je een specifieke dag wilt noemen a.u.b. wel de goede datum; dat wat betreft je opmerking over beter beslagen ten ijs komen :)- Je schrijft namelijk op je kladblok over 24 februari, maar die dag komt niet voor in de door jou toegevoegde bron. Je bron noemt zelfs geen enkele specifieke dag. Uit internet haal ik dat het sowieso niet 24 februari kan zijn. Wat het totaal aantal punten betreft. Ook hier is het 2:1. Plaats die dan wel a.u.b. in de juiste duidelijke context, zoals ik hierboven al opmerk. Ik betreur het verder dat jullie tweeën een en ander persoonlijk maken. mvg. HT (overleg) 15 mei 2024 08:52 (CEST)