Overleg:Internationale Socialisten

 Voorkom een herhaling van discussie, raadpleeg eerst het archief voor eerder gevoerde overleg.

Subpagina's

• Internationale Socialisten

Internationale Socialisten/Archief1

Dubieuze recente wijzigingen

N.a.v. de recente wijzigingen van gebruiker Knowalles...

• Het stuk over het vermeende antisemitisme is gebaseerd op dubieuze bronnen (voornamelijk blogs en opinie) en POV (bv. het bestempelen van de film The Passion of Christ als antisemitisch of de stelling dat er Joodse herdenkingen worden misbruikt). Ik ben daarom voor verwijdering van dit gedeelte.
• De toegevoegde 'bekende leden' zijn volgens mij op Aouragh en Jafari na geen IS-lid (Rabbae en Danen) of niet relevant (de overige personen).
• Stukje over Fortuyn lijkt me wel relevant, aangezien de vergelijking met Haider destijds veel aandacht trok. Ik zou dat echter samenvoegen met het genoemde 'tegengeluid' tegen Verdonk en Wilders.
• De bron over de band met de SP betreft een door het Algemeen Dagblad geweigerd artikel dat de schrijver ervan vervolgens op eigen titel op internet heeft geplaatst. Het lijkt me daarom niet bruikbaar als bron.

Gertjan 8 nov 2009 21:53 (CET)

• De Fabel van de Illegaal is geen dubieus weblog, maar een bekend linksactivistisch blad met enige autoriteit. Het 'opinie' gedeelte ontgaat me ook, het betreft vooral feitelijke weergaven van wat er gebeurd is. Dat de Passion of the Christ antisemitisch is lijkt me een feit, maar vooruit, ik zal er 'volgens critici' bij zetten. Dat de Kristillnacht-herdenking misbruikt werd om, tegen de afspraken in, de situatie in het Midden-Oosten aan te kaarten is wel degelijk een feit, zie het Volkskrant-artikel.
• Rene Danen schreef voor het IS-blad De Socialist. Bovendien is hij vertegenwoordigd in zo ongeveer elke organisatie die samenwerkt met IS (Keer het Tij, Samen Tegen Racisme, etc., zie ook: http://keesjemaduraatje.web-log.nl/photos/uncategorized/2008/11/24/renedanen_2_2.jpg)
• ok.
• Dat stuk over het verboden dubbellidmaatschap stond er al voordat ik de bron had toegevoegd. Een andere bron kan ik niet vinden. Wel zijn er tal bronnen die bevestigen dat de SP een dubbellidmaatschap met (het eveneens trotskistische) Offensief verboden heeft.

Knowalles 8 nov 2009 23:00 (CET)

• Critici betrachten ...

home.kpn.nl/.... zelf gepubliceerd, niet onafhankelijk, niet bruikbaar als bron.

gebladerte.nl .... zelf gepubliceerd, niet onafhankelijk, niet bruikbaar als bron. Daarbij komt ook nog eens dat het van deze site opgevoerde artikel de hier gedane beweringen niet ondersteunt.

• Reden hiervoor ...

Voor deze bewering is de opgevoerde bron (Volkskrant) helemaal geen bron, nergens wordt in dat artikel beweert dat "...IS-ers Joodse herdenkingen misbruiken voor politieke doelen ...".

• ... de aanwezigheid ...

gebladerte.nl .... zelf gepubliceerd, niet onafhankelijk, niet bruikbaar als bron.

• ...het bagatalliseren van...

socialisme.nu ... zelf gepubliceerd, niet onafhankelijk, niet bruikbaar als bron. Daarbij komt ook nog eens dat het van deze site opgevoerde artikel de hier gedane beweringen niet ondersteunt.

Fenke 8 nov 2009 23:47 (CET)

Ik heb het stuk volledig herschreven onder de kop 'kritiek'. Socialisme.nu is de officiele site van de Internationale Socialisten, dus die lijkt me zeer bruikbaar. Gebladerte geeft digitale versies van eerder in hun blad, De Fabel van de Illegaal gepubliceerde artikelen. Ook bruikbaar als bron derhalve. Het stuk over Fortuyn is volledig herschreven met massamedia-bronnen (Rijnmond en Reformatisch Dagblad). Knowalles

Het stuk in de Groene Amsterdammer noemt bijvoorbeeld de IS helemaal niet in relatie tot Yassin. Je moet echt nauwkeuriger worden in de omgang met bronnen. Fenke 9 nov 2009 09:21 (CET)

Ok, heb het verwijderd. Zal er beter op letten. (Al kan je hetgeen ik ervan gemaakt heb wel -zonder teveel creativiteit- eruit afleiden, maar oke.)

bespottelijk stuk over "aangifte"

Dankzij de vereende krachten van enkelen is de ergste POV (vooral de lasterlijke beschuldiging van "antisemitisme") uit dit artikel verdwenen. Sindsdien hebben we de aandacht maar grotendeels op andere zaken gericht, maar dat betekent natuurlijk niet dat het artikel zoals het nu is de toets van Wikipedia kan doorstaan. Onder "Kritiek" staat nu een bespottelijk stukje over een "aangifte" die advocaat Spong gedaan zou hebben tegen één redacteur van de IS (nota bene met de bron vermeld onder de kromme zin: "Fortuyn doen aangifte tegen politici"!). In werkelijkheid gaat het hier om de potsierlijke aangifte wegens "aanzetten tot haat" die de 2 LPF-advocaten Spong en Hammerstein in de verhitte tijd na de moord op Fortuyn hebben gedaan tegen half Nederland, namelijk:

• 1. D66-lijsttrekker Thom de Graaf
• 2. VVD-voorzitter Bas Eenhoorn
• 3. PvdA-wethouder Rob Oudkerk
• 4. VARA-medewerker Marcel van Dam
• 5. Redacteur Peter Storm van "De Socialist"
• 6. Redacteur Matty Verkamman van Trouw
• 7. Heel de redactie van NRC Handelsblad.

Dat al deze aangiften "niet ontvankelijk" zijn verklaard (zie Gerard Spong) staat niet vermeld. Heel deze alinea is kennelijk toegevoegd om de dwaze indruk te wekken als zouden de Internationale Socialisten op een of andere manier medeschuldig zijn aan de moord op Fortuyn. Het is duidelijk dat dergelijke dwaasheden op Wikipedia niet gehandhaafd kunnen worden. Ook als dit verwijderd is, blijft er aan dit houterig geschreven artikel nog het een en ander te verbeteren. Paul kuiper 7 jan 2010 23:25 (CET)

Nee dat is niet duidelijk. Deze kritiek werd vlak na de moord op Fortuyn uitgebreid gehoord in de media. Het staat er neutraal verwoord. Dus weer teruggeplaatst. Knowalles 8 jan 2010 05:36 (CET)

Hmmm, een paar vragen:

1. Kan er op een nette wijze aan toegevoegd worden dat de aangiften niet-ontvankelijk werden verklaard (met bron natuurlijk)?
2. Is de demonstratie tegen Fortuyn daadwerkelijk doorgegaan of afgelast na de moord? Indien afgelast, dit dan ook graag vermelden en de tekst iets aanpassen zodat duidelijk wordt dat de campagne plaats vond voor de moord, maar stopte als gevolg van de moord.
3. Zijn er betere bronnen te vinden bij het stukje "Dit kwam de Internationale Socialisten, met name na de moord op Fortuyn, ook buiten de rechtszaal op veel kritiek te staan."? Ik vind de bronnen namelijk nogal vaag en indirect.
4. Ik meen mij trouwens te herinneren dat de kritiek met name ging over de demonisering van Fortuyn in het algemeen en niet als specifiek gericht op de IS.

Eddy Landzaat 8 jan 2010 06:55 (CET) Hoewel niet mijn politieke vriend heb ik de moord altijd afgekeurd. Politiek bedrijf je niet met wapens maar met argumenten.Niemand verdiend het om vermoord te worden. Daarnaast was de moord het stomste wat Volkert ooit had kunnen doen. Nu is hij een symbool. Zonder de moord was de partij waarschijnlijk binnen de korte keren uit elkaar geklapt wegens verregaande egotripperij en had de hele stroming zich onmogelijk gemaakt.

1. Probeer het eens zou ik zeggen.
2. Afgelast, uiteraard. Lijkt me iets te obvious om te vermelden. Maar als je wil: doe een voorstel.
3. De bronnen zijn naar mijn idee prima. Meer bronnen zijn vast te vinden, zowel de hetze van de IS tegen Fortuyn als de aangifte van Spong zijn destijds veel besproken geweest in de media.
4. Als onderdeel daarvan, inderdaad.

Knowalles 8 jan 2010 09:11 (CET)

Het enige van dit huidige stukje waarvan opname verdedigbaar is is de onomwonden afwijzing van Fortuyn door de IS. Dat dit onder een kop "Kritiek" staat, is natuurlijk niet te plaatsen. Als men al vermeld wil hebben dat één lid van de IS behoorde tot de velen tegen wie het duo Spong & Hammerstein vergeefs probeerde aangifte te doen, dan moet natuurlijk ook vermeld worden dat hij slechts een van de velen was, en zeker ook dat heel die aangifte op totaal niets uitliep.

Ik zal bezien of ik een neutrale formulering kan vinden die de toets van de kritiek kan doorstaan, zonder de huidige hetzerige elementen, zoals "maakte Fortuyn o.a. uit voor" en zonder hilarisch en dwaas krom Nederlands als "met op zijn voorhoofd een rode driehoek gericht" en "Fortuyn doen aangifte tegen politici". En zonder loze beweringen als "Dit kwam de Internationale Socialisten (...) ook buiten de rechtszaal op veel kritiek te staan". Dit wordt totaal niet door de gegeven bronnen ondersteund, en wekt valselijk de indruk dat er rechterlijke uitspraken tegen de IS zijn geweest. (In één van de bronnen staat nota bene over de IS alleen maar dat zij "onsteltenis"en "principiële afkeer" uitspraken over de moord op Fortuyn.) Paul kuiper 10 jan 2010 00:09 (CET)

Wat is krom Nederlands aan "met op zijn voorhoofd een rode driehoek gericht"? Hoe dan ook, ik heb het aangevuld en neutraler herschreven op punten. Knowalles 10 jan 2010 13:46 (CET)

Enkele van deze wijzigingen kunnen ermee door, b. v. dat de IS nog eens hun afwijzing van Fortuyn herhaalden (die afwijzing stond er overigens al duidelijk in), en de kritiek van Wilders op de arrestaties van IS-mensen. Maar als jij niet ziet dat "met op zijn voorhoofd een rode driehoek gericht" geen Nederlands is kan ik het ook niet helpen. Het is al niet in te zien wat de relevantie van dit affiche is, of het zou moeten zijn de leus "Geef racisme geen ruimte". Vermelding van een onnozel markeringsdriehoekje is gewoon bespottelijk, en het rare woord "gericht" is waarschijnlijk bedoeld om associaties te wekken met wapens, hetgeen dus zeer misplaatst is. (In de gegeven bron vind ik trouwens alleen een sticker, en geen affiche.)

De leus: "Stop de Hollandse Haider" moet zeker vermeld worden, maar stond er al in, en staat nu drie keer in één alinea, waarvan één keer in een zin die helemaal niet loopt, dat kan dus ook niet. Dat je de kop "Tegengeluid tegen rechtse politici" (die klopt met de tekst van het artikel) verandert in "Tegen rechtse politici" is wat kinderachtig, maar dat zal ik maar zo laten. Paul kuiper 21 jan 2010 20:37 (CET)

Vraag: waarom zou hier niet mogen staan dat Peter Storm "één van de vele personen was tegen wie Spong & Hammerstein hun mislukte aangiften deden? Hierboven staat het (misschien niet eens volledige?) rijtje: 6 mensen plus heel de redactie van NRC Handelsblad. Het is niet in te zien wat er POV aan is om vast te stellen dat dit veel aangiften zijn. Het artikel moet niet de indruk wekken dat Peter Storm een uitzonderingspositie innam. Paul kuiper 21 jan 2010 22:29 (CET)

'Veel' is een waardeoordeel. Als je gewoon het exacte aantal personen wil opschrijven vind ik het prima hoor. Knowalles 21 jan 2010 22:34 (CET)

Ik zou het wat anders omschrijven. Oude tekst:

Na de moord op Pim Fortuyn was IS-lid Peter Storm, redacteur van "De Socialist", één van de 
personen tegen wie de advocaten Gerard Spong en Oscar Hammerstein een overigens vergeefse poging 
ondernamen hen vervolgd te krijgen omdat zij "tot haat jegens Fortuyn aangezet" zouden hebben.[4]

Nieuwe tekst:

Na de moord op Pim Fortuyn deden de advocaten Gerard Spong en Oscar Hammerstein een overigens 
vergeefse poging om een aantal mensen vervolgd te krijgen omdat zij "tot haat jegens Fortuyn 
aangezet" zouden hebben. Naast de voltallige redactie van het NRC en vijf andere personen was daar 
ook IS-lid Peter Storm, redacteur van "De Socialist", bij.

Eddy Landzaat 21 jan 2010 22:40 (CET)

Ik zou dan op zijn minst de spelfout eerst eruit halen. Knowalles 21 jan 2010 22:51 (CET)

Echt goed lopende zinnen zijn het evenmin. Maar met iets van deze strekking heb ik geen moeite nee. Knowalles 21 jan 2010 22:53 (CET)

Ok, nieuwe poging:

Na de moord op Pim Fortuyn deden de advocaten Gerard Spong en Oscar Hammerstein een poging om een
aantal mensen vervolgt te krijgen wegens aanzetten tot haat tegen Fortuyn. Naast de voltallige 
redactie van het NRC en vijf andere personen was daar ook IS-lid Peter Storm, redacteur van "De
Socialist", bij. De poging hen vervolgd te krijgen faalde echter.

Dit beter? Eddy Landzaat 22 jan 2010 00:58 (CET)

Lijkt me vrij goed, maar de zin met de kwalificaties over Fortuyn ("fascist zonder fascistische beweging" enz.) is nu weggelaten, en dat kan natuurlijk niet, want dit verklaart de aangifte. (Vermoedelijk is Knowalles het hiermee eens...) Ook de aanhalingstekens moeten m.i. blijven, en de niet-ontvankelijkheid is ook relevant. Verder: het is wat vreemd dat de paragraaf over Fortuyn begint met de mislukte aangifte, en dan pas de activiteiten van de IS noemt. De chronologische volgorde is uiteraard andersom. Ik stel dus voor die volgorde om te draaien. De tekst wordt dan:

<< Vóór de moord op Pim Fortuyn hadden de Internationale Socialisten een demonstratie tegen Fortuyn uitgeschreven. Het affiche voor deze demonstratie bevatte het gezicht van Pim Fortuyn, met de twee leuzen "Geef racisme geen ruimte" en "Stop de Hollandse Haider".[5] Na de moord op Fortuyn werd die demonstratie echter afgelast. Over deze moord spraken de IS hun "principiële afkeer" uit, met als motivering: "Niets staat verder af van de opvattingen van socialisten over hoe politieke veranderingen totstandkomen dan het middel van individuele terreur." Wel voegden ze eraan toe dat Fortuyn "de laatste maanden van zijn leven [heeft] gebruikt om een boodschap van haat te propageren."[6]

Later deden de advocaten Gerard Spong en Oscar Hammerstein een poging om een aantal mensen vervolgd te krijgen wegens "aanzetten tot haat" tegen Fortuyn. Naast de voltallige redactie van NRC Handelsblad en vijf andere personen was daarbij ook IS-lid Peter Storm, redacteur van "De Socialist". Deze had Fortuyn o.a. betiteld als een "fascist zonder fascistische beweging", "horend in het rijtje van recente fascistische kopstukken, Haider, De Winter, Le Pen" en "fascistoïde leider".[5) De poging hem en de anderen vervolgd te krijgen faalde echter. De aangiften werden niet ontvankelijk verklaard. >>

Paul kuiper 22 jan 2010 02:53 (CET)

Ik heb alleen gereageerd op de discussie over het woordje "vele" en heb op grond daarvan 1 zin herschreven. De opmerking over de niet-ontvankelijkheid stond in de volgende zin. Ik twijfel of het nodig is de exacte opmerkingen aan het adres van PF hier nog eens te herhalen. Lijkt mij niet direct relevant nu de aangifte niet geaccepteerd werd. Eddy Landzaat 22 jan 2010 03:16 (CET)

Zelfs zonder aangifte was het vermelden van deze teksten relevant geweest. Knowalles 22 jan 2010 06:22 (CET)

Het stuk zoals voorgesteld door Paul Kuiper is w.m.b. prima. Knowalles 22 jan 2010 06:20 (CET)

Als vaststaat dat Peter Storm al deze dingen geschreven heeft, lijkt mij dat er geen bezwaar is dit te vermelden. Intussen heb ik geprobeerd de gegeven bron (Radio Rijnmond) na te trekken, en ik vind alleen "een fascistoïde leider". In de bronvermelding staat toegevoegd "inclusief audiobestand, waar uit de artikelen wordt voorgelezen", maar daarin heb ik niet kunnen doordringen. Voorlopig laat ik dus maar alleen "een fascistoïde leider" staan, als er een bron blijkt te zijn voor de andere kwalificaties kunnen die alsnog toegevoegd worden.

Verder blijkt het rijtje van mensen tegen wie aangifte gedaan werd inderdaad nog niet helemaal volledig. De hiervoor gegeven bron, het RD, (en ook NRC-H van dezelfde datum) vermelden ook: de verantwoordelijken voor enkele websites. Dat voeg ik dus maar toe. Paul kuiper 22 jan 2010 19:20 (CET)

In het audiobestand wordt voorgelezen uit de column. Daar worden alle kwalificaties genoemd. Knowalles 23 jan 2010 01:16 (CET)

Ik zou de aangifte niet persee als bespottelijk omschrijven, maar in dit lemma hoort deze niet thuis. Het lemma gaat over de IS, dat twee geflipte advocaten tegen jan en alleman aangifte deden mag wellicht een plaatsje vinden bij een van de PF-lemma's, maar dat een individueel lid van de IS een van de velen was heeft weinig met de IS te maken, sterk voor schrappen dus. Peter b 23 jan 2010 01:24 (CET)

Het hoort bij het stuk over de "strijd" van de IS tegen "rechtse" politici.

@Paul, ik heb het zojuist teruggeluisterd. Op 1.43-1:49 citeert de verslaggever uit het artikel: "Fortuyn is een fascist zonder fascistische beweging, hoort in het rijtje van fascistische kopstukken Haider, De Winter, Lepen,"

Knowalles 23 jan 2010 01:28 (CET)

Het hoort helemaal niet bij de strijd van de IS tegen rechtse politici, het is een aangifte van twee advocaten tegen een persoon die toevallig lid is van de IS, dan kan in een lemma over die persoon, als die een lemma heeft, maar niet hier, hier is het los zand. Peter b 23 jan 2010 01:38 (CET)

Ten tijde van Fortuyn was de IS bezig met een "stevig" "tegengeluid". Daar hoorden dit soort stukjes in hun maandblad bij. Vandaar dat het vermeld is. Het is destijds ook zeer uitgebreid in het nieuws geweest (zowel de "strijd" als de aangifte). Knowalles 23 jan 2010 01:46 (CET)

Het zou eventueel in dit lemma thuis horen als het een aangifte tegen IS zelf was geweest, maar dat was het niet, dus het hoort niet in dit lemma. Peter b 23 jan 2010 01:56 (CET)

De strafbaar vermeende uitlatingen zijn gedaan in het maandblad van de IS. En staan niet op zichzelf, waren onderdeel van een "tegengeluid" van de IS. Vergelijkbare uitspraken zijn bv. gedaan door Rene Danen c.s., eveneens in De Socialist Knowalles 23 jan 2010 01:59 (CET)

Hierover heb ik wat gemengde gevoelens. Het belangrijkste is m.i. dat de eerder door Knowalles gedane hetzerige toevoegingen (zoals "maakte Fortuyn o.a. uit voor", "een rode driehoek gericht" en "Dit kwam de IS op veel kritiek te staan" zijn verdwenen. Zoals het er nu staat is het in elk geval niet partijdig of bespottelijk meer. Hoe relevant al die aangiften zijn voor de IS is inderdaad een andere vraag. Als meer mensen net als Peterb dit willen schrappen ga ik akkoord.

Een andere opmerking: er staat nu dat de IS een demonstratie tegen Fortuyn "hadden uitgeschreven". Bij nader inzien denk ik dat dit niet klopt, maar dat het alleen ging om steun aan de demonstratie van Nederland Bekent Kleur. De bron RD noemt dezelfde datum (zaterdag 11 mei). Niet waarschijnlijk dat het om 2 verschillende demonstraties ging. Beter om dit aan te passen dus. Paul kuiper 23 jan 2010 18:20 (CET)

De eerste alinea getuigt opnieuw van een misselijk opportunisme. Je diskwalificeert je steeds meer.

Wat de demo betreft: zie dit persbericht van de IS (op Indymedia volledig te lezen). Dat dus weer hersteld.

De streepjes op de o's bij "voor" zijn POV, dus gewoon weggelaten.

Knowalles 23 jan 2010 18:55 (CET)

Overigens heb ik nooit ingestemd met het selectief weglaten van delen van de omschrijving van de affiches. Knowalles 23 jan 2010 18:57 (CET)

Beneden peil. Deze reactie is even onbegrijpelijk als onbeschoft. Ondanks de persoonlijke aanvallen blijf ik maar gewoon zakelijk antwoord geven:

• 1. De formulering: "hadden de IS een demonstratie tegen Fortuyn uitgeschreven" was een bewerking van mij (10 jan 2010 01:38). In de oorspronkelijke tekst (toegevoegd door Knowalles, 9 nov 2009 02:04) stond: "een demonstratie die gepland stond op 11 mei 2002, de zaterdag na de moord op Fortuyn. De Internationale Socialisten riepen mensen op om naar deze demonstratie te komen". Het ging hier dus om de (later afgelaste) demo van 11 mei. Later besefte ik dat dit de dag was waarop de later afgelaste demonstratie van NBK gehouden zou worden. Omdat het onwaarschijnlijk is dat IS en NBK op dezelfde dag twee verschillende demonstraties tegen Fortuyn organiseerden concludeer ik dat het over de demo van NBK gaat, dat ik dus een foutje gemaakt heb, en dat ik ten onrechte geschreven heb dat de IS de demo "hadden uitgeschreven". Ik heb dus mijn eigen tekst gecorrigeerd. Het ging om een oproep van de IS tot deelname aan deze demo van 11 mei, niet om een een hen door uitgeschreven demo. Een correctie waarmee helemaal niets mis is.
• 2. De twee bronnen die je hierboven geeft maken de zaak nog veel vreemder. Beide gaan over een demonstratie op dinsdag 5 maart. Vóór de moord op PF dus, en ongetwijfeld niet afgelast. Wat dit te maken heeft met de afgelaste demo van 11 mei is een raadsel!
• 3. Als jij werkelijk stelt dat IS en NBK op 11 mei twee verschillende demo`s wilden houden, kom dan met bewijs. Zeer onwaarschijnlijk. Jij hebt zelf nota bene steeds beweerd dat NBK is opgericht door de IS! (zie hier [3] en hier [4].
• 4. Wat er "POV" is aan de 2 accentjes op "vóór" is, is al even onbegrijpelijk. Zoals bekend heeft het voorzetsel "voor" verschillende betekenissen, en het is algemeen gebruikelijk om ter voorkoming van misverstand "vóór" te schrijven als het om een tijdsaanduiding gaat. De demonstratie werd uiteraard niet georganiseerd ter wille van de moord op PF, maar eerder dan (= vóór) deze moord.
• 5. Ik neem dus aan dat er geen enkel bezwaar tegen kan zijn de door mij aangebrachte kleine correctie te herstellen.
• 6. Het is werkelijk zeer vermoeiend om steeds weer tijd en energie te moeten steken in discussie met iemand die keer op keer voor geen rede vatbaar blijkt. De vraag rijst hoe lang dit nog geaccepteerd moet worden.

Paul kuiper 24 jan 2010 16:41 (CET)

1. Op de poster waar wordt opgeroepen tot de demonstratie te komen worden 2 organisaties genoemd: de IS en NBK. Kennelijk dus een co-organisatie.
2. Oke, niet goed naar gekeken, klopt. De poster waar wordt opgeroepen tot de betreffende demonstratie is bij je bekend neem ik aan? Hier de poster op de achtergrond, kan zo snel geen betere foto vinden.
3. Ik heb nergens gesteld dat er 2 verschillende demo's waren.
4. Doe dan 'vlak voor'. Nu komt het POV over.
5. Zie boven.
6. Wederzijds.

Knowalles 25 jan 2010 01:09 (CET)

Op de poster staat "georganiseerd door o.a. Nederland bekent kleur". Er wordt niet geclaimd dat IS de co-organisator is. zie hier. "Stop de Hollandse Haider" was overigens een leus van IS die niet specifiek voor deze demo werd gebruikt, maar ook al eerder. Zie deze foto (was dit de demo van IS op 5 maart?). Gertjan 25 jan 2010 01:23 (CET)

Het meest komische (en absurde) is nog dat het woord "oproepen" dat Knowalles nu zo verontwaardigd weggehaald heeft, oorspronkelijk door hemzelf geplaatst was (zie hierboven onder 1.). Dat de (abusievelijk door mij geschreven) woorden dat de IS de demo "uitgeschreven" hadden onjuist waren is nu wel duidelijk. Ik herstel dus de door mij aangebrachte correctie, en verwacht dat dit niet meer teruggedraaid wordt.

Overigens blijft interessant wat anderen vinden van het hierboven door PeterB gedane verzoek het stuk over de aangifte te schrappen. Paul kuiper 25 jan 2010 02:00 (CET)

Je kunt een hoop verwachten Paul Kuiper, maar dit is jouw privédomein niet.

In het persbericht (overigens uitgegeven door het Humanistisch Verbond, een organisatie die jou ook meer dan bekend is, je bent er immers lid van) staat letterlijk: "Op 11 mei 2002, de zaterdag voor de landelijke Tweede Kamerverkiezingen, organiseert Nederland Bekent Kleur samen met de ondertekenende organisaties een demonstratie". De 'ondertekende organisaties' kan ik zo snel niet vinden. Maar IS behoorde daar ook toe, weet ik nog. Dat NBK deze demo alleen organiseerde is hoe dan ook een leugen. Knowalles 25 jan 2010 07:47 (CET)

Hoe relevant is jullie strijd om de vierkante millimeter in deze? Eddy Landzaat 25 jan 2010 10:12 (CET)

Hoe relevant is deze vraag? Als je deze discussie niet relevant vindt, dan ga je toch gewoon wat anders doen? Zat andere lemma's, me dunkt. Knowalles 25 jan 2010 10:54 (CET)

@Knowalles: Dat NBK deze demo alleen organiseerde, wordt volgens mij door niemand beweerd. Gertjan 25 jan 2010 23:40 (CET)

geweld en antisemitisme

Ik heb die hele paragraaf verwijderd. Deze wordt opgehangen aan een stukje uit het genoemde rapport. Als je vervolgens de noten in het rapport bekijkt hebben de onderzoekers zich met betrekking tot het geweld enkel gebaseerd hebben op een extreemrechtse website. Dat is geen onderbouwing. Het antisemitisme wordt opgehangen aan de bewoordingen die gebruikt worden in de strijd tegen de bezetting van Palestina, in het rapport overigens bepaald niet zo prominent gebracht als Knowalles met dit kopje doet.Peter b 29 jan 2010 08:13 (CET)

Het rapport is een feit, daar mag gewoon bericht van gedaan worden. Of het rapport zelf deugt of niet, dat oordeel is niet aan WP. Teruggeplaatst derhalve. Knowalles 29 jan 2010 10:00 (CET)

Je dient iedere bron tegen het licht te houden voordat je die kunt gebruiken, als de bron niet deugt dan kun je die niet gebruiken voor dergelijke vergaande statements. Hoe extremer de stelling hoe beter de bronnen dienen te zijn. Peter b 29 jan 2010 11:01 (CET)

Het IVA heeft voldoende autoriteit en relevantie om serieus genomen te worden, vandaar ook dat zij door het Ministerie van Binnenlandse Zaken gekozen zijn voor dit onderzoek. Hun bevindingen kunnen niet zomaar terzijde geschoven worden door de WP-gebruiker Peter b. Als je de beperkingen van het onderzoek of wat dan ook, ook wil vermelden dan staat dat je vrij. Maar zomaar verwijderen is vandalisme. Daar dus gaarne mee ophouden. Knowalles 29 jan 2010 11:19 (CET)

Je gaat niet in op de kritiek, klaarblijkelijk komt je dat niet uit, dan is het natuurlijk van de gekke om kreten als vandalisme te gebuiken naar iemand die wel motiveert. Dat het IVA een respectabel instituut is weet ik niet, ik geef enkel gemotiveerd aan waarom dit rapport ongeschikt is om als onderbouwing van jouw POV-toevoeging te kunnen dienen. Peter b 29 jan 2010 12:31 (CET) (voorlopig een NPOV-sjabloon geplakt. Peter b 29 jan 2010 12:37 (CET)

@Peter: ik ga gewoon in op je kritiek. Jij vindt het onderzoek niet deugen omdat je meent dat de bronnen die gebruikt zijn niet deugen. Ik vind dat het onderzoek vermeld mag worden omdat het een respectabel onderzoeksbureau is, bovendien in opdracht van de het min van bzk is uitgevoerd, en relevant is. Kritiek op het onderzoek, mits geuit door relevante en betrouwbare bronnen, mag je gewoon toevoegen. VJVEGJG.

Een NPOV-teken lijkt me overbodig. De bron van het rapport is immers gewoon vermeld (zie Mening als mening en mening als feit op het NPOV-lemma). Ik laat het teken nu maar even staan, maar het moet wmb gewoon weg. Knowalles 29 jan 2010 13:33 (CET)

Een NPOV is idd overbodig omdat de hele passage overbodig is, ik heb deze daarom opnieuw verwijderd. Een onderbouwing die uiteindelijk enkel gebaseerd is op een uitlating van een rechtse website kan niet dienen om een dergelijke passage in een encyclopedisch lemma te laten staan. Peter b 26 feb 2010 00:07 (CET)

Een rapport i.o.v. de overheid uitgevoerd door een wetenschappelijk instituut is prima geschikt als bron. Toevoeging aan WP komt overeen met alle WP-criteria. Teruggeplaatst derhalve. Knowalles 26 feb 2010 02:05 (CET)

Ik denk dat het rapport wel noemenswaardig is, zij het met duidelijke vermelding dat de bronnen van het rapport mogelijk twijfelachtig zijn. Ik vond de verwijderde versie niet verkeerd. Het betreft een rapport in opdracht van de rijksoverheid waarop deze overheid zich mogelijk baseert bij toekomstige beleidsbeslissingen. Het rapport bestaat, dat is een feit, en daarin staan uitlatingen over de IS.EdBever 26 feb 2010 13:51 (CET)

npov

Het NPOV-teken is overbodig. De opvatting over het geweld en antisemitisme van de IS is geuit door een betrouwbare, relevante bron en wordt bovendien, volledig in lijn met de NPOV-richtlijn, als opvatting van het instituut c.q. de vier wetenschappers gepresenteerd, en niet als feit. Knowalles 31 jan 2010 12:33 (CET)

Opnieuw hetzerige toevoeging door Knowalles

Gebruiker Knowalles heeft het opnieuw nodig gevonden een hetzerige toevoeging te plaatsen in de hoop deze door hem blijkbaar zeer gehate organisatie zwart te maken. We moeten blijkbaar geloven dat Het Parool de IS "omschreven" heeft als: "een extreem linkse groepering die de westerse democratieën wil veranderen in communistische heilstaten" en "daarbij geweld niet afwijzen" enzovoort. Hierbij wordt als bron genoemd: "Het Parool, 13 september 2007" maar zonder een schakel die verificatie mogelijk maakt.

Wijselijk dat dit nagelaten is, want wie het natrekt vindt dat het hier slechts gaat om een in het blad geplaatst ingezonden artikel, ondertekend door "Marcel van Dijk, Amsterdam". Het is te vinden op het weblog van Carel Brendel, de auteur van het boek met de veelzeggende titel: "Het verraad van links". Hij schrijft hier: [5] "Voor het gemak heb ik in dit weblog alle artikelen samengebracht, die ik het afgelopen jaar heb geschreven over Nederland Bekent Kleur (NBK) en de Internationale Socialisten. (IS)." En één van de artikelen die volgen is dan: "Marcel van Dijk: Dubieuze ex-moslims tegen ex-moslims".

De bewuste hetzerige brief is hier [6] te lezen. Het spreekt vanzelf dat toevoegingen als deze er op Wikipedia niet mee door kunnen. Paul kuiper 7 feb 2010 03:38 (CET)

Onzin, het is geen ingezonden brief. Marcel van Dijk is een freelance journalist. Ik stel terugplaatsing voor derhalve (kennelijk moet IK eerst overleggen terwijl JIJ het zomaar kan verwijderen...).

Knowalles 7 feb 2010 10:24 (CET)

Weer toegevoegd, met vermelding van de naam van de journalist. Knowalles 13 feb 2010 14:27 (CET)

Ik ben ook benieuwd of de uit het rapport aangehaalde waarschijnlijk de belangrijkste organisatie binnen ‘socialistisch extreemlinks’ gebaseerd is op bron 483 (‘Een van de gevaarlijkste extreemlinkse organisaties in Nederland is de Internationale Socialisten (IS).) Kattenkruid 7 feb 2010 04:08 (CET)

Mail je vraag naar de onderzoekers. Knowalles 7 feb 2010 10:17 (CET)

@Beste Paul Kuiper, met uw permissie wijzig ik het kopje in "Ingezonden brief in het Parool", het kopje "Opnieuw hetzerige toevoeging door Knowalles" is POV, nodeloos polariserend en leidt af van een inhoudelijke dialoog. Het doet ook nmm afbreuk aan de geloofwaardigheid van jouw bijdrage en kan bij andere gebruikers de suggestie wekken dat er sprake is van een hetze tegen Knowalles. --BlueKnight 7 feb 2010 11:16 (CET)

@Blueknight, uiteraard heb je die permissie NIET. De bijdragen van een ander kun je niet zomaar naar eigen goeddunken wijzigen. Dat het woord "hetze" gebruikt mag worden bewijs je zelf doordat je het hierboven ook gebruikt.

Het bekende trucje om de mensen die protesteren tegen hetzerige bijdragen zelf van een "hetze" te beschuldigen is zo versleten dat weinigen er nog in zullen vliegen. En dat jij in deze discussie niet bepaald neutraal bent heb je al dikwijls bewezen, (bij voorbeeld hier [7]). Ik heb de oorspronkelijke kop hersteld en verwacht geen geknoei in de bijdragen van een ander meer. Paul kuiper 7 feb 2010 20:24 (CET)

@Paul Kuiper, ik ging bij mijn edit uit van een eerdere precedent waarbij het kopje aangepast mag worden. Meerdere moderatoren deden en doen dit, en dit is ook recent in de Kroeg gebeurd bij een eerdere bijdrage van Eddy Landzaat. De discussie in de kroeg over het editten in andermans bijdragen was (min of meer) naar aanleiding van een correctie van een typo in een van mijn eerdere bijdragen. Naar aanleiding van de door jou opgevoerde diff-verwijziging naar overlegpagina van WP:RB, dit ging over de zoveelste afgewezen blokaanvraag richting Knowalles. Met betrekking tot mijn bijdragen aan de artikelen mag je mij gerust aanspreken op mijn neutraliteit (graag zelfs); met betrekking tot onrechtvaardig behandelde collega-wikipedianen (zoals Knowalles) ben ik inderdaad partijdig. Als zij in mijn beleving onrechtvaardig behandeld worden, dan kom ik voor hen op, ook al ben ik het inhoudelijk het niet altijd eens. Ik betreur dat er op deze wijze gediscussieerd wordt, op de man af in plaats van op de bal; eerder in de kroeg heb ik in reactie op jouw vraag een piramide geplaatst; deze:

. Mijn vraag aan jou is, hoe kan ik alle partijen terug naar de top van die piramide halen? Welke oplossing zou je daarvoor aandragen? Met vriendelijke groet, --BlueKnight 7 feb 2010 21:22 (CET)

Beste Paul. Is het mogelijk dat jij de toon van jouw bijdragen een ietwat vriendelijker stelt? Jouw constant gehamer op hetze en valsheid begint absoluut storend te worden. Door de toon alleen al neem ik jouw bijdragen minder serieus. Je kent waarschijnlijk het oude spreekwoord wel: met stroop vang je meer vliegen dan met azijn. Hopende op een positief resultaat, Eddy Landzaat 7 feb 2010 20:48 (CET)

Eddy, je kan inderdaad gerust een diametraal andere standpunt innemen dan de tegenpartij en toch samen een mooi artikel schrijven, zoals Joepnl eerder op jouw OP stelde. Op die wijze houden beide partijen elkaar ook alert en staan er uiteindelijk veel minder fouten in het eindresultaat. --BlueKnight 7 feb 2010 21:26 (CET)

@Eddy Landzaat, als ik me spiegel aan jouw bijdragen, met name die aan dezelfde Knowalles gericht, wordt het niet eenvoudig om "vriendelijker" te zijn...

Wat zou ik moeten kiezen uit jouw vriendelijke taalgebruik? B.v. alleen al op Overleg:Oxfam Novib dit allemaal:

"dat is een leugen" (21 jan 2010 01:35)

"En weer begin je leugen te verkondigen" (21 jan 2010 01:35 )

"Het moet maar eens een keer afgelopen zijn met dit gezeur" (21 jan 2010 01:35 )

"Hou eens op met dit geneuzel, Bjorn" (8 dec 2009 22:14)

"Voor de rest hangt jouw selectief gebruik van richtlijnen mij inmiddels mijlenver de keel uit" (18 dec 2009 13:58).

Ik mag toch echt wel zeggen dat mijn bovenstaande bijdrage inhoudelijk en goed beargumenteerd is. Het woord "hetzerig" lijkt mij, zeker gezien de lange voorgeschiedenis, op zijn plaats (en wordt trouwens ook vaak door anderen gebruikt). En dan maakt het een vreemde indruk als iemand die zich zelf vaak tegen deze gebruiker van een nog hardere toon bedient bij herhaling dit soort onsympathieke belerende reacties geeft. Paul kuiper 7 feb 2010 21:59 (CET)

Andere sites

Ik kom op Internet nog wel enkele echte forumsites (geen "gewone" blogs dus) zoals Frontaal Naakt tegen waar de bewuste groepering in de extreemlinkse hoek wordt gedrukt, bijvoorbeeld hier. Of en in hoeverre dit hier enige toegevoegde waarde heeft laat ik helemaal aan de betrokkenen hier over en ik wil ook verder geen partij kiezen. Groet, De Wikischim 7 feb 2010 11:28 (CET)

P.S. In hoeverre Frontaal Naakt een betrouwbare bron mag worden genoemd wil ik hier niet bepalen. De Wikischim 7 feb 2010 14:02 (CET)

Rene Danen

Terechte revert van gebruiker:GeeJee zonet, Rene Danen is inderdaad geen lid van Internationale Socialisten, die verkeerde conclusie trok ik op basis van aantal google-hits. Wel heeft Rene Danen banden banden met IS volgens sommigen. In het vervolg maar m'n bronnen iets zorgvuldiger nalopen. Mvg, --BlueKnight 7 feb 2010 13:59 (CET)

Danen heeft o.a. in het verleden geschreven voor De Socialist, het blad van de IS. Knowalles 7 feb 2010 16:56 (CET)

Dat wijst op een band, niet per definitie lidmaatschap. Eddy Landzaat 7 feb 2010 20:49 (CET)

Voor Knowalles

Tekst lemma:

Op basis van een extreem-rechtse website merkt men ook op: "In Nederland is IS, of zijn leden van 
IS, betrokken bij (gewelddadige of op geweld uitdraaiende) linkse acties en demonstraties. 
Doorgaans gebeurt dat overigens niet onder eigen naam, maar in gelegenheidsformaties."

Tekst onderzoeksrapport

In Nederland is IS, of zijn leden van IS, betrokken bij (gewelddadige of op geweld uitdraaiende)
linkse acties en demonstraties. Doorgaans gebeurt dat overigens niet onder eigen naam, maar in 
gelegenheidsformaties.483

Noot 483: http://www.antiantifa.net

Tekst AntiAntifa.net

Een van de gevaarlijkste extreem linkse organisaties in Nederlands is de Internationale Socialisten
(IS). Deze groep radicalen die voornamelijk actief zijn op Universiteiten en veelvuldig onder 
makkelijk beïnvloedbare studenten rekruteren staat bekend om zijn gewelddadige karakter. Ook bezit 
de IS de broodnodige linkse drop-outs voor het vuile werk en de knokploegen. Met name tijdens 
anti-globalisatiedemonstraties laat deze organisatie zien dat er meer stuk kan dan alleen een 
ruitje (zoals in Genua), menig politieagent kan daarover meepraten.
De IS is zeer actief in Nederland. Er gaan maar weinig gewelddadige linkse acties en demonstraties 
voorbij of de IS heeft niet op de een of andere manier de vinger in de pap. Ook laten ze veelvuldig 
van zich horen tijdens spreekuren en openbare debatten.
Opmerkelijk is dat de IS bijna nooit onder eigen naam opereert. Dit komt, omdat ze zich liever 
bezighoudt met ad-hoc acties en samenwerking met andere organisaties. Dit resulteert dus in 
protesten, platforms, acties en demonstraties met relatief onschuldige namen als “Stop de oorlog” 
of “Stop de bezetting” zonder dat Nederlandse burgers weten wie er nu precies achter de schermen 
acteert.

Bron: [8] De informatie komt dus terdege wel rechtstreeks van AntiAntifa.net, zij het dat het een beetje herschreven en samengevat is. Er hebben inmiddels meerdere mensen aangegeven dit stuk over geweld niet in het lemma te willen hebben vanwege de dubieuze herkomst van de informatie. Waarom jij het steeds terug blijft plaatsen is mij een raadsel, nu er duidelijk geen consensus over is. Eddy Landzaat 12 feb 2010 23:24 (CET)

Omdat de info in een rapport in opdracht van de overheid staat en is opgesteld door wetenschappers. Het is dus relevant. Bovendien staat in de lemma zelf vermeld waar de 'claims' vandaan komen namelijk dat rapport. Dus het is ook neutraal. Er is dus geen enkele reden om het niet te vermelden. Knowalles 13 feb 2010 00:01 (CET)

Dit wordt eenzelfde soort discussie als het Novib/Elsevier/DDS-verhaal: de onderliggende bron voor de publicatie deugt niet. En ook nu geldt weer: er is geen consensus voor plaatsing. Eddy Landzaat 13 feb 2010 01:06 (CET)

Als zelfs een overheidsrapport opgesteld door een viertal wetenschappers in jouw ogen niet deugt dan lijkt het mij waarschijnlijker dat jouw beoordelingsvermogen niet deugt. Knowalles 13 feb 2010 09:13 (CET)

Ja, dat weet ik. Daar had mij ook al van beschuldigd rond het Novib/Elsevier/Boekestijn/DDS-verhaal wat later toch in zijn geheel is verwijderd. Eddy Landzaat 13 feb 2010 09:47 (CET)

Parool-artikel

Waar baseren jullie op dat het een ingezonden brief is? Het is geschreven door een freelance journalist. Knowalles 13 feb 2010 16:43 (CET)

Kom op zeg, met een beetje goede wil kun je toch ook zelf tot die conclusie komen. Het stuk is niet journalistiek maar opiniërend, het wordt ondertekend met naam en woonplaats van de schrijver (niet gebruikelijk bij een gewoon krantenartikel) en het staat kennelijk op de pagina met ingezonden stukken, gezien het 'reageren'-blokje. Zie [9]. Waar baseer je eigenlijk op dat dit een freelance journalist is? Gertjan 13 feb 2010 17:34 (CET)

Google. Knowalles 13 feb 2010 18:30 (CET)

Pagina graag. En het bewijs dat die Marcel Dijk ook de auteur is van het stuk uit 2007. Eddy Landzaat 13 feb 2010 19:36 (CET)

Ook al zou het hier om een free lance journalist gaan (op het internet overigens niet te vinden), dat maakt natuurlijk geen enkel verschil voor de vaststelling dat dit ingezonden artikeltje encyclopedisch uiteraard niet vermeldenswaard is. Paul kuiper 13 feb 2010 20:36 (CET)

Beveiligd (februari 2010)

Ik zag dat op dit artikel een bewerkingsoorlog aan de gang was en heb daar een einde aan gemaakt door te beveiligen. Argumenten voor of tegen de huidige versie graag hieronder inhoudelijk bespreken vanaf nu. Vr. groet, Woudloper _overleg 26 feb 2010 16:54 (CET)

Goh, dus Eddy verwijdert het stuk vlak nadat hij een beveiliging aanvraagt. En jij werkt hieraan mee? Knowalles 27 feb 2010 15:19 (CET)

Kijk eens even naar de feiten, Knowalles. Ik heb het stuk verwijderd en ging daarna de beveiliging aanvragen voor een dreigende editwar. Terwijl ik mijn verzoek nog zat te type concludeerde Woudloper dat er al sprake was van een editwar en beveiligde het lemma. De beveiliging stond er al een minuut, voor dat ik mijn verzoek plaatste. Eddy Landzaat 27 feb 2010 23:40 (CET)

Beste Woudloper, er staat nu wel "het weerwoord" van IS, maar niet de kritiek, dus ik zou de paragraaf "Protest van IS tegen de beschuldiging" ook weghalen. Ik zal deze OP eens nalezen, en indien ik er iets zinnigs over denk te kunnen zeggen, mijn reactie achterlaten. Vriendelijke groet, Vinvlugt 27 feb 2010 16:58 (CET)

@Knowalles: zoals ik ook op mijn overlegpagina al schreef was ik niet op de hoogte van een verzoek op het moment dat ik de pagina beveiligde. De reden tot beveiliging over te gaan was dat ik heen en weer terugdraaien binnen korte tijd constateerde: een bewerkingsoorlog. De opties die een moderator heeft zijn dan 1) beveiligen; 2) een maatregel tegen beide kampen, zoals een afkoelblokkade. Het laatste leek me absoluut niet de beste weg om tot een oplossing te komen.

@Vinvlugt: die tekst had op die plek geen relevantie meer inderdaad. Ik heb je verzoek daarom uitgevoerd.

Vr. groet, Woudloper _overleg 27 feb 2010 17:43 (CET)

En wat is de reden dat het niet vermeld mag worden? Het is een rapport in opdracht van het ministerie van binnenlandse zaken opgesteld door een viertal wetenschappers. Te idioot voor woorden dat een moderator deze sabotage steunt door een versie van dit lemma waar deze kritiek (en het weerwoord daarop) onvermeld blijft te beschermen met een blokkade. Knowalles 28 feb 2010 06:25 (CET) Bovendien, de derde optie: en moderator kan ook even de moeite doen om te kijken wat een twistpunt is, en dan vervolgens degene die vandalisme bezigt (eddylandzaat) daarop wijzen. Nu steun je met deze blokkade zijn poging om deze kritiek - die, nogmaals, geuit is door een relevante bron - te verwijderen. Triest. Knowalles 28 feb 2010 06:29 (CET)

Nogmaals: ik heb hierover inhoudelijk (nog) geen mening. Van steun is dus geen sprake. Je kunt moeilijk van me verwachten dat ik over alles direct een mening klaar heb liggen. De beveiliging was in dit geval het gevolg van gebruikersgedrag, niet van een inhoudelijke keuze. Het woord vandalisme heb ik daarom ook niet gebruikt. Je moet niet mij overtuigen van jouw versie, maar degenen die je opponenten waren. Vr. groet, Woudloper _overleg 28 feb 2010 07:16 (CET)

En dus blokkeer voor een maand een versie waar het niet vermeld is? Dan meng je je er wel degelijk in, je koos namelijk voor die versie. Knowalles 28 feb 2010 09:46 (CET)

Een moderator beveiligt normaal gesproken de toevallig voorstaande versie. dat is altijd zowel de juiste als de verkeerde versie, afhankelijk van het standpunt van de betrokkene. Eddy Landzaat 28 feb 2010 11:54 (CET)

@Woudloper: ook hier een verzoek om de blokkeringstermijn te verlagen. Een blokkade van een maand dient geen enkel doel. Knowalles 28 feb 2010 09:48 (CET)

De maand is een voorlopige termijn. Zodra een vorm van overeenstemming bereikt is kan de beveiliging w.m.b. worden opgeheven, en dat kan ook eerder zijn dan pas na een maand. Over eventuele verlenging van de beveiliging, mocht overeenstemming uitblijven, ben ik op het moment niet zeker en zou ik waarschijnlijk eerst ruggespraak met andere moderatoren houden. Mocht opheffen van de beveiliging opnieuw tot een bewerkingsoorlog leiden, dan beveilig ik opnieuw.

Zover ik inmiddels inhoudelijk een mening heb kunnen vormen, denk ik dat de kwestie niet eenvoudig is. De toevoeging maakt het artikel neutraler, maar je tegenstanders vinden dat de balans in het artikel kwijtraakt en de toevoeging encyclopedisch niet relevant is. Mijn mening is dat encyclopediciteit altijd voor neutraliteit hoort te komen, maar of de toevoeging direct NE is, vind ik discutabel. Zoals je schrijft gaat het om een onderzoek van een betrouwbaar instituut. Over de reputatie en "wetenschappelijkheid" van de onderzoekers kan ik geen uitspraak doen vanwege gebrek aan expertise. De discussie lijkt ook neer te komen op de balans: is de toevoeging buitenproportioneel of irrelevant bij een evenwichtige behandeling van het onderwerp? Helaas betreft het een zeer recent onderzoek, zodat het niet voor zal komen in algemenere bronnen.

Met overeenstemming bedoel ik niet dat iederéén het eens is (dat is helaas niet altijd mogelijk), maar dat op redelijk overtuigende wijze en na discussie over argumenten en bron(nen) het merendeel van de betrokkenen zich achter een bepaalde versie schaart. Je poging hieronder (28 feb 2010 09:56) is in ieder geval een goed begin. Ik ben benieuwd naar het weerwoord van de tegenstanders van toevoeging. Vr. groet, Woudloper _overleg 28 feb 2010 10:23 (CET)

Geachte Woudloper, Ik ben zo brutaal mij hier mee te bemoeien.

Een cruciale vraag is natuurlijk hoe gezaghebbend dit onderzoek is en hoe het zich verhoudt tot de andere geraadpleegde literatuur.

Ik ga nu iets onaardigs zeggen: de (vrijwel uitsluitend journalistieke) bronnen die tot nu toe gebruikt zijn, vind ik - een enkele uitzondering daargelaten - tamelijk ondermaats. Ik kan mij slecht voorstellen dat hier helemaal geen literatuur over bestaat.

hartelijke groet, S.Kroeze 28 feb 2010 10:34 (CET)

Beste S.Kroeze, als dat het geval is (er bestaat wel afgewogen, algemene, "secundaire" literatuur over dit onderwerp), lijkt me dat juist uitstekend nieuws. Eveneens hartelijke groet, Woudloper _overleg 28 feb 2010 11:17 (CET)

Geachte Woudloper, Op Picarta heb ik de volgende publicatie gevonden:

• Titel: Van SDB tot SP : 125 jaar socialisme in Nederland / Sjaak van der Velden
• Auteur: Jacobus Hermanus Antonius van der Velden (1954-)
• Jaar: 2008
• Uitgever: Amsterdam : Aksant

De recensie: De auteur publiceerde eerder over de Nederlandse vakbeweging en werkte onlangs mee aan 'Het socialistenboek'. Hier beschrijft hij de geschiedenis van de socialistische partijen vanaf 1882, toen de Sociaal-Democratische Bond werd opgericht, tot heden. Alle partijen, ook de kleine zeer linkse van voor en na de Tweede Wereldoorlog, alsmede de anarchistische groepen, komen ter sprake. Maar de meeste ruimte krijgen natuurlijk de SDB, de SDAP en de PvdA. Met dit totaaloverzicht dat vlot geschreven is en niet te beknopt, voorziet Van Velden in een behoefte. Over de afzonderlijke partijen bestaan goede publicaties, met name de CPN, SDAP en SP zijn goed gedocumenteerd, maar vooral de PvdA en Groen Links zijn onderbelicht. De auteur getuigt in zijn voorwoord van zijn streven naar neutraliteit en slaagt daar meestal in; bij de behandeling van Groen Links verliest hij echter zijn objectiviteit. Een twintigtal treffende zwart-witillustraties, enkele partijstambomen en tussenteksten met sleutelinformatie verlevendigen het boek. De bibliografie is met drie pagina's beknopt, maar zeer bruikbaar.

Via de bibliografie is er hopelijk meer te vinden.

hartelijke groet, S.Kroeze 28 feb 2010 11:31 (CET)

@Woudloper: een consensus zal er sowieso niet komen, zie de opstelling van Eddy Landzaat. Er is ook weinig ruimte om te 'schuiven' meer over: de bevindingen van het onderzoek zijn vermeld, zelfs de (vermeend) gebruikte bronnen zijn vermeld en ook het weerwoord van IS is vermeld. Neutraler is het artikel niet te krijgen.

Zoals het er nu uitziet zijn enkel Eddy en Peter tegen vermelding van de kritiek, dan lijkt me beveiliging van een versie met vermelding van de kritiek meer gepast.

Knowalles 28 feb 2010 12:28 (CET)

Het vermelden van het rapport van het viertal wetenschappers opgesteld i.o.v. het min van binzk

Ter discussie staat of de bevindingen over de IS in een rapport dat, in opdracht van het ministerie van binnenlandse zaken, is opgesteld door een viertal wetenschappers hier vermeld mag worden. Vermelding is relevant en neutraal (ook het weerwoord van de IS werd vermeld). Zelfs de bron waar de wetenschappers zich op zouden baseren - ondanks dat verder nergens uit blijkt dat dit hun enige bron is, mogelijk heeft men bv. ook eigen onderzoek gedaan - is vermeld. Bovendien zijn bevindingen van deze wetenschappers ook in tal van andere lemma's vermeld. Mochten zij dus niet 'betrouwbaar' genoeg geacht worden voor WP (wat te idioot voor woorden zou zijn; ze zijn wel betrouwbaar genoeg voor het ministerie van binnenlandse zaken, maar niet voor WP?), dan moet dit uiteraard ook consequent doorgetrokken worden naar die andere lemma's.

Hier is de versie terug te lezen.

Graag meningen. Knowalles 28 feb 2010 09:56 (CET)

Op deze OP hebben zich overigens slechts twee gebruikers (Eddy Landzaat en Peter b) voor volledige verwijdering van de (hen kennelijke onwelgevallige) kritiek uitgesproken. Knowalles 28 feb 2010 09:59 (CET)

Voor we de gehele discusie over doen wil ik graag verwijzen naar Overleg:Internationale Socialisten#geweld en antisemitisme een stukje hierboven. Daar staan een aantal argumenten al genoemd tegen plaatsing van het stuk. Onder andere wordt daarbij aangegeven dat je elke bron even moet bekijken op betrouwbaarheid en degelijkheid. De door Knowalles o zo graag gewilde opmerkingen aan het adres van de Internationale Socialisten blijken daarbij afkomstig te zijn van de extreem-rechtse website www.antiantifa.net. Dat lijkt mij een totaal ongeschikte bron voor kritiek op IS. Knowalles ziet het als kennelijk onwelvallig wanneer je vraagt om andere en betere bronnen. De betrouwbaarheid van Wikipedia staat en valt bij de betrouwbaarheid van zijn bronnen. Het hier genoemde rapport is gebaseerd op ondeugelijk bronnen en derhalve niet geschikt als bron. Eddy Landzaat 28 feb 2010 11:43 (CET)

Eddy, dat de onderzoekers zich enkel op die website hebben gebaseerd - en dus bv. geen eigen onderzoek hebben gedaan -, is jouw vermoeden. Het blijkt verder nergens uit.

Dat het onderzoek - en voor de goede orde: het onderzoek is de gegeven bron, niet de website - onbetrouwbaar is, is niet meer dan jouw opvatting. Het onderzoek is uitgevoerd door een gerespecteerd bureau en bovendien in opdracht van het ministerie van binzk. Dat geeft aan dat mensen met aanzienlijk meer expertise op dit vlak de bevindingen en de onderzoekers betrouwbaar genoeg achten. Het stuk dat hierboven geciteerd is door S.Kroeze bevestigt dit nog eens.

Knowalles 28 feb 2010 12:34 (CET)

Zie noot 483 in het rapport. Eddy Landzaat 28 feb 2010 19:56 (CET)

Eddy, betreffende noot en bijbehorende passage in rapport gezien. Hieruit heb je dus de conclusie getrokken dat de onderzoekers hun bijdrage volledig en uitsluitend hebben gebaseerd op één subjectieve bron?

Verder eens met het voorstel van EdBever. --BlueKnight 28 feb 2010 20:45 (CET)

Ik verwijs voor dit deel van de discussie naar Overleg:Internationale Socialisten#Voor Knowalles een stukje hierboven. Maar als je andere bronnen hebt om de stelling te onderbouwen, dan houd ik mij van harte aanbevolen. Ik ben het niet eens met het voorstel van EdBever. een twijfelachtige bron moet gewoon niet gebruikt worden. De betrouwbaarheid van de bronnen is de esssentie van de betrouwbaarheid van een encyclopedie. Eddy Landzaat 28 feb 2010 20:57 (CET)

Je concludeert in die stukje hierboven "De informatie komt dus terdege wel rechtstreeks van AntiAntifa.net, zij het dat het een beetje herschreven en samengevat is.". Die conclusie kan best mogelijk de juiste zijn; maar daarmee zeg je dus dat de onderzoekers geen enkele andere bron hebben geraadpleegd? Waaruit kan je dat opmaken?

Mocht dit daadwerkelijk het geval is, dan baseert het ministerie zich op een "biased" onderzoek voor haar beleid en om die reden daarom juist vermeldenswaardig, voor mij de kern van EdBever's voorstel. --BlueKnight 28 feb 2010 21:15 (CET)

Zonder mij in alle details van bovenstaande te verdiepen vraag ik me in het algemeen in redelijkheid af of en zo ja in welke mate recent gepubliceerd onderzoek in opdracht van de overheid encyclopedische relevantie heeft. Ongetwijfeld heeft het nieuwswaarde, maar of het - op wat voor manier dan ook - in de verste verte enige eeuwigheidswaarde heeft, dat zal alleen de tijd ons leren. Is het in dit soort gevallen niet wenselijk om even afstand te nemen? Als er volgend jaar nog over dit rapport gesproken wordt, dan is het mogelijk zinvol er op wikipedia aandacht aan te besteden. Op dit moment lijkt de relevantie daarvan me gering. Dat is de eerste gedachte die bij me opkomt n.a.v. bovenstaande. Vervolgens doet zich het probleem voor welke elementen uit zo'n rapport dan moeten worden opgenomen, en welke niet. Ik kan - zonder het rapport in zijn geheel bekeken te hebben - niet beoordelen of de gegeven "samenvatting" een correcte is. Er zijn weinig (secundaire) bronnen waar ik me op kan verlaten, want het rapport is nog maar net van de pers. En vanzelfsprekend krijgt een bepaald onderdeel - over de vermeend anti-semitisch instelling van de club - in de media de meeste aandacht. Er wordt al gesproken over een proces wegens smaad etc. Maar - ik herhaal mijn vraag - wat in de media aan de orde is - op een bepaald ogenblik - is dat encyclopedisch van enige relevantie? Dat is mijn tweede gedachte. Mijn derde gedachte is dat het goed is dat een onbevooroordeelde moderator dit artikel voor een maand op slot heeft gedaan. Groet, Dick Bos 1 mrt 2010 10:45 (CET)

Beste Knowalles, Dick Bos snijdt een paar van de kernvragen in dit conflict aan. Zoals ik hierboven betoogde, gaat het m.i. in eerste instantie om twee vragen, de eerste over encyclopedische relevantie, de tweede over relevantie voor dit onderwerp. Het is een misverstand dat het om neutraliteit gaat, dat is niet het geval. Ontegenzeglijk maakt toevoeging van het onderzoek het artikel neutraler.

De encyclopedische relevantie is een beetje een vaag begrip, wat de een encyclopedisch vindt, vindt de ander niet-encyclopedisch (NE). Een manier om de vraag te overdenken is in gedachten eens af te vragen of het toegevoegde onderwerp zelf (het onderzoek dus) een artikel waard zou zijn, of direct zou worden weggegooid via de verwijderlijst. Een andere vraag is: kun je voorstellen dat dit onderwerp in een uitgebreide encyclopedie (neem de Winkler Prins, maar dan in het kwadraat) voor zou komen?

De relevantie voor het onderwerp is daarmee vergeleken gemakkelijker te bepalen. Dat kan door bronnen te bestuderen. Niet zomaar de eerste de beste bronnen als een website, maar met toepassing van de regels van de heuristiek. Dat is echter niet echt meer nodig, want hierboven heeft S.Kroeze al een goede eerste aanzet gegeven. Probeer dat boek waarvan hij je zo royaal de titel en omschrijving cadeau deed eens te vinden (misschien in een bibliotheek?), of als dat niet lukt vergelijkbare bronnen, en zoek erin op:

• Of er aandacht gegeven wordt aan dit soort overheidsstudies in beschrijvingen van dit soort groepen/partijen. Dat zou best eens het geval kunnen zijn.
• Of de club waarover dit artikel gaat, als ze ergens beschreven wordt, extreem-links genoemd wordt.

Als je een van die twee vragen met "ja" kunt beantwoorden, dan heb je opeens goede, geldige argumenten voor je toevoeging, in plaats van een onderbouwing met een nieuwsbericht, waarvan de waarde betwist wordt.

Vriendelijke groet, Woudloper _overleg 1 mrt 2010 11:17 (CET)

@Woudloper: de onderbouwing is het onderzoek, niet een nieuwsbericht. Waar het mij om gaat is dat er consequent beleid gevoerd wordt. Als hier besloten wordt dat een onderzoek opgesteld door onderzoekers van het IVA (bovendien in opdracht van de overheid) niet vermeld mag worden, dan moet dat ook terug te zien zijn in de andere lemma's. Dus ik wacht de discussie af. Als hier besloten wordt dat dit niet vermeld mag worden, dan ga ik dat consequent toepassen op andere lemma's. Groet, Knowalles 1 mrt 2010 12:36 (CET)

Beste Knowalles, jij wilt hier een toevoeging hebben, die door anderen betwist wordt. Het is daarom zaak je toevoeging met argumenten te onderbouwen. Je hebt dat gedaan met het argument dat het onderzoek een zekere mate van betrouwbaarheid heeft. Dit lijkt een aantal tegenstanders niet voldoende overtuigd te hebben van de relevantie. Daarom heb ik je erop gewezen hoe je aan betere argumenten kunt komen.

Je streven naar consequentie met andere artikelen is goed, maar pas op! Het gaat om "relevantie voor het onderwerp". Aangezien elk artikel een ander onderwerp heeft, verschilt die relevantie per artikel. Sommige artikelen hebben vergelijkbare onderwerpen, maar nauwkeurigheid is wel geboden. Woudloper _overleg 1 mrt 2010 13:04 (CET)

Woudloper, het is vooral Eddy Landzaat die moeilijk doet over de toevoeging. Eddy maakt er echter zijn hobby van om het oneens te zijn met elke wijziging die ik doorvoer - vandaar dat ik nu een andere account heb, waarmee ik geen last van Eddy heb (wat mij bevestigt in mijn vermoeden dat het niet aan mijn wijzigingen maar aan Eddy's gestalk ligt).

Wat deze wijziging betreft: die voldoet aan alle WP-richtlijnen. De bron is betrouwbaar en relevant, en de weergave is neutraal. Wat verwacht je dan exact nog meer? Met welke WP-richtlijn zou de toevoeging in strijd zijn? Het onderzoek geeft duiding aan de aard van deze organisatie - exact hetgeen het onderzoek voor gestart is. Dat is relevant voor een lemma over deze organisatie, net zozeer als bij extreemrechtse organisaties vermeld wordt dat wetenschappers hen extreemrechts achten.

Knowalles 1 mrt 2010 14:22 (CET)

Als ik jou zou stalken had ik mij ook al lang gemeld op Dhimmi maar dat onderwerp laat mij gewoon koud. Je weet dat het werken met sokpoppen over het algemeen niet gewaardeerd wordt en bij misbruik aangepakt kan worden? Eddy Landzaat 1 mrt 2010 14:53 (CET)

Hiermee bevestig je alleen maar dat je me stalkt; je houdt bij waar ik wijzigingen verricht. Maar goed, terug ontopic. Knowalles 1 mrt 2010 16:22 (CET)

LOL, ik heb gewoon jouw OP mijn volglijst staan. Ik neem ook echt niet de moeite uit te snuffelen wat jouw sokpop is. Als jij je daarmee normaal gedraagt (= geen POV-pushing) heb ik ook geen enkele reden mij daar druk om te maken. En als jij je begeeft op andere lemma's dan degenen op mijn volglijst, is er weinig kan dat ik het merk en/of aandacht aan besteed. Eddy Landzaat 1 mrt 2010 17:04 (CET)

Mja, zeer begrijpelijk Nederlands weer, Eddy.

Hoe dan ook, ik constateer dat er een meerderheid is voor het vermelden van de bevindingen van het rapport (en uiteraard het weerwoord van de IS). Mooi. Knowalles 1 mrt 2010 17:15 (CET)

Maar een meerderheid is geen consensus, vriend Knowalles. Doe mij nu een plezier en kom met andere bronnen aan dan dit rapport. Zulke informatie moet toch ook elders te vinden zijn dan alleen op AntiAntifa.net? Eddy Landzaat 1 mrt 2010 18:31 (CET)

Beste Eddy, even ter informatie: als er geen consensus bereikt kan worden, dan kan een gezamenlijke besluit genomen worden via een meerderheid. In een vergelijkbare situatie bij een andere artikel waar jullie ook betrokken waren adviseerde MrBlueSky toen een informele peiling. Aanvullende bronnen zijn wat mij betreft ook welkom. Mvg, --BlueKnight 1 mrt 2010 20:20 (CET)

Doe maar een oproep op overleg gewenst. Maar zolang Knowalles mij voor vandaal uit blijft maken hoef je niet op flexibiliteit van mij te rekenen. Daarbij probeerde hij ook Woudloper op het verkeerde been te zetten met enige tijd-manipulaties. Dat soort leugenachtige zaken maken mij ook niet echt flexibeler. En onwillig ben ik zeker niet. De samenwerking met Joepnl en Merovig werkt bijvoorbeeld wel, vooral omdat wij elkaars afwijkende standpunt respecteren. En niet zoals Knowalles die kritiek opvat als vandalisme en mij van stalking beschuldigd. Eddy Landzaat 1 mrt 2010 20:43 (CET)

@Eddylandzaat, ik lees je bijdragen weer met belangstelling. Voorlopig bemoei ik me maar er even niet mee, want zodra ik dat doe krijg ik waarschijnlijk weer een schop van jou, zoals (voor de zoveelste keer) hierboven: [10]. Bij gelegenheid verneem ik misschien ooit nog eens waarom jij tegen gebruiker K. wel voortdurend woorden als "leugen" en "leugenachtig" mag gebruiken, terwijl het volgens jou zo schandalig is als ik het woord "hetzerig" bezig. Paul kuiper 1 mrt 2010 21:56 (CET)

Zo zoetjes aan is Knowalles begrip bij mij aan het kweken voor jouw standpunt. Eddy Landzaat 1 mrt 2010 23:26 (CET)

Ik had weinig zin om weer een berg tijd te steken in 1 lemma en wilde mijn WP-leven wegens IRL-drukte beperken tot her en der een spatie, maar hier moet ik me toch mee bemoeien. Overigens dank voor de vriendelijke woorden mbt samenwerking van Eddy, maar dan slechts voor het eerste deel van de betreffende opmerking. Ik heb namelijk groot respect voor de helderheid en eerlijkheid die Knowalles laat zien, en zou dat zelfs hebben als ik een totaal tegenovergesteld POV zou hebben. Enfin, over de opname van bron + conclusies, uitgaande van de laatste versie waarin het nog opgenomen was:

• Het is neutraal, neigend naar pro-IS. De term "beschuldigingen" in de kop is een niet mis te verstane oproep aan de lezer om zelf te bedenken welke waarde aan de beschuldigingen moeten worden toegekend (en neigt zelfs naar de POV dat het allemaal niet waar is, als je zegt dat een rapport "beschuldigt" ipv "vermeldt" of "constateert" impliceer je al dat het gekleurd is). Het in een apart kopje opnemen van de reactie van IS maakt het m.i. zelfs tot een pro-IS POV. Eén zin waarin wordt vermeld dat IS alles ontkent en dreigt met juridische stappen lijkt me meer dan voldoende. (een rapport heeft nu eenmaal meer gewicht dan een brief).
• Dit artikel is in de huidige versie beperkt tot 9 bronnen, variërend in sterkte van een post op Indymedia tot een artikel in NRC. Omdat er blijkbaar weinig onderzocht wordt is dat bij gebrek aan beter, het is een uitgebreide encyclopedie nu eenmaal eigen dat er niet naar elk opgenomen lemma belangwekkend onderzoek is gepleegd. Maar als er dan eindelijk zich een bron aandient die daadwérkelijk gebaseerd is op onderzoek in plaats van een krantenartikel bedoeld om de vis in te verpakken, dan zou het op zijn minst zonde zijn om die te laten lopen.
• For the sake of argument, stel nou dat IS anti-semitisch en gewelddadig is. Evident is dat een encyclopedie-waardig feit en het ontbreken ervan een ernstige POV (als iemand het daarmee oneens is hoor het graag), en het zou dan ook in het artikel moeten staan. Met wat voor bron moet Knowalles op de proppen komen om het dan wel in het artikel te krijgen? Wie heeft er nog meer autoriteit dan een onderzoeksbureau dat ingehuurd wordt om te vertellen hoe het zit? Anders gezegd: als IS daadwerkelijk anti-semitisch is, en zelfs deze bron "ongeldig" wordt verklaard, zal dit lemma onterecht nooit vermelden dat IS anti-semitisch is, en kan eenieder met een beroep op "eigen onderzoek", "flutrapport" of weetikveel alle vermeldingen van anti-semitisme op Wikipedia verwijderen.
• Het is zo dat ook "officiële onderzoeken" een slechte bron kunnen zijn. Een bron discrediteren kan echter alleen door aan te tonen dat er andere bronnen zijn die de oorspronkelijk bron tegenspreken en evenveel gewicht hebben. Het op eigen houtje bedenken welke bron wel en welke niet goed genoeg is op basis van vermoedens over hoe het is uitgevoerd is is echter "eigen onderzoek". In dit geval is het overigens nog makkelijker, een uitstekende bron (namelijk de rechter) gaat binnenkort vertellen hoe het zit als het aan IS ligt. Hoewel... "als jullie niet snel rectificeren dan gaan we 's nadenken over iets met smaad of laster of [iets heel anders blijkbaar] een civiele procedure". Ik vermoed dat we het voorlopig met 1 bron moeten doen. Joepnl 2 mrt 2010 00:43 (CET)

Als de feiten zijn zoals ze in het rapport staan, waarom kan Knowalles (die het immers wilt plaatsen) dan niet met alternatieve bronnen komen? Als er slechts 1 subjectieve bron voor bepaalde beschuldigingen te vinden is, is het mijns inziens beter de betreffende beschuldiging weg te laten. Vandaar mijn constant herhaalde vraag naar andere bronnen dan het rapport en AntiAntifa. Eddy Landzaat 2 mrt 2010 01:38 (CET)

Je kunt elke bron wel als "subjectief" wegzetten, maar wat ik net betoogd heb is dat dat eigen onderzoek is. Het is helemaal niet nodig om nog met 10 bronnen aan te komen. Het is aan jou aan te tonen dat Knowalles' bron subjectief en dus -eventueel!- onbruikbaar is (mét een bron), en niet andersom. Nogmaals wil ik op het feit wijzen dat van alle bronnen in dit artikel de bron van Knowalles met kop en schouders boven de rest uitsteekt. Joepnl 2 mrt 2010 01:54 (CET)

Tja, het blijft een lastige aangelegenheid. Neem nu de mening van Carel Brendel over het rapport: Het verraad van Links over de Trendanalyse. Eddy Landzaat 2 mrt 2010 02:45 (CET)

Noem je nou Carel "niet geloofwaardig genoeg" Brendel als anti-bron? Hoe precies ontkracht Brendel dit rapport? Volgens mij is de pointe van Brendels betoog dat Van Donselaar c.s. in de zeik zijn genomen. Nergens zegt Brendel dat Moors een fout maakt, en nergens zegt Brendel dat de IS niet gewelddadig danwel anti-semitisch zouden zijn. Als je Brendel als fatsoenlijke bron ziet (en dat is hij volgens mij), dan is deze mening uitermate geschikt om het rapport over de PVV als subjectief te betitelen, maar dit artikel van Brendel doet niets af aan het onderzoek waar we het nu over hebben. Joepnl 2 mrt 2010 03:17 (CET)

Ik noem hem alleen om aan te tonen dat ik niet alleen sta met mijn kritiek op het rapport. Eddy Landzaat 2 mrt 2010 05:30 (CET)

Ik heb het idee dat de discussie een heel andere kant op gaat dan conflictoplossings gericht. Volgens mij noemde het rapport een paar zaken die Knowalles in het lemma opgenomen wilde zien:

• IS gebruikt anti-semitische terminologie om zijn steun aan de Palestijnen te betuigen
• IS is opvallend vaak betrokken bij demonstraties die op geweld uitlopen
• IS is in een gevaarlijke, extreemlinkse organisatie (kan eventueel verder uitgesplitst worden in IS is een gevaarlijke organisatie en IS is een extreemlinkse organisatie)

Klopt dat zo of zijn er nog meer punten? Het lijkt mij dat we voor elke van de punten onafhankelijke en betrouwbare bronnen moeten zoeken, niet zijnde het omstreden rapport (dat kunnen wij voorlopig even in de lade parkeren zolang wij aan het kijken zijn naar andere bronnen). Eddy Landzaat 2 mrt 2010 05:30 (CET) Conform mijn goede oude docent Van Rossum, die altijd beweerde Een groot probleem bestaat niet. Het is altijd een kluwen van kleine problemen. Eddy Landzaat 2 mrt 2010 06:12 (CET)

Hierbij hulde voor JoepNl voor zijn posts hierboven. Eddy Landzaat probeert criteria op te werpen die geheel niet op WP gelden. De bevindingen waren nadrukkelijk vermeld als bevindingen van het rapport, incl. de bron van de bevindngen (het rapport van het IVA) en zelfs incl. de (vermeende) bronnen van deze specifieke bevindingen binnen het rapport. Daarmee voldoet opname aan alle werkelijk bestaande WP-criteria. Waaronder het NPOV-criteria (zie aldaar de kop 'mening als mening, feit als feit'). Knowalles 2 mrt 2010 14:28 (CET)

Eddy, het gaat om dit rapport. Het rapport noemt 1 rechtse website als bron, van de 585 genoemde bronnen en dat zou reden zijn om het hele rapport maar weg te laten? Heb je een bron (buiten de IS natuurlijk en buiten WP-gebruikers) die zegt dat de 3 punten m.b.t. IS die het rapport claimed niet kloppen? Een bron die bijvoorbeeld zegt dat "het rapport baseert zich op 1 rechtse website en liegt" of "IS zijn helemaal niet gewelddadig"? Zo niet dan zou ik niet weten hoe we hier uit moeten komen. Joepnl 2 mrt 2010 18:32 (CET)

Ik probeer een weg om het omstreden rapport te vinden. De beweringen moeten toch ook in andere bronnen te vinden zijn dan alleen het genoemde rapport? Als de beschuldigingen onderbouwd kunnen worden met andere bronnen dan het rapport, heeft iedereen toch zijn zin? Ik probeer niet de feiten weg te moffelen maar zoek andere onderbouwing. Eddy Landzaat 2 mrt 2010 22:47 (CET)

Ik vind het prima als je ook nog andere bronnen kunt vinden, maar dat lijkt me moeilijk. En zoals gezegd zie ik ook niet waarom er een soort compromis gevonden zou moeten worden terwijl er buiten de IS en WP niemand moeilijk doet over het rapport in de zin dat het niet waar zou zijn. Maar ik ben toch wel geïnteresseerd: is in jouw optiek het rapport onjuist en zo ja op welke gebieden? En heb je dan bronnen die niet rechtstreeks op dit rapport maar wel op die feiten slaan? Joepnl 2 mrt 2010 23:48 (CET)

Ik heb even geprobeerd een andere bron te vinden voor de antisemitische uitlatingen van de IS. Verreweg de meeste keren dat ik daar wat over vond waren op commentaarpagina's, weblogs en fora. Uiteindelijk vond ik een artikel uit 2003 (!) waarin het CIDI melding maakt van dit soort uitlatingen [11]. En dit leek mij één van de simpelste om te onderbouwen... Eddy Landzaat 4 mrt 2010 11:02 (CET)

Er zijn geen andere bronnen nodig. Het rapport voldoet. Knowalles 4 mrt 2010 12:31 (CET)

En daarover verschillen wij dus van mening. Als compromis stelde ik voor om om het rapport heen te werken, maar blijkbaar houd jij onverkort vast aan jouw standpunt waarmee het conflict in stand blijft dat Woudloper deed besluiten tot beveiliging over te gaan. Eddy Landzaat 4 mrt 2010 12:51 (CET)

Jij bent degene die zich op het onhoudbare standpunt stelt dat het rapport niet als bron voor WP mag gelden. Daarin sta je alleen.

De kritiek moet dus gewoon weer terug in het lemma, desnoods stemmer we erover.

Knowalles 6 mrt 2010 15:07 (CET)

Organiseer dan maar een stemming, mijn beste Knowalles. Maar wees niet boos op mij als de uitslag anders uitvalt dan je verwacht. Het maakt ook gelijk duidelijk dat je weigert verder te overleggen. Jammer. Eddy Landzaat 6 mrt 2010 18:47 (CET)

Beste Eddy, ik heb enige moeite met het opvoeren van CIDI als bron. De organisatie geeft aan partij te kiezen voor Israel en tegen antisemitisme, haar observaties en conclusies kunnen daardoor gekleurd zijn. IVA daarentegen kiest geen partij (maar levert een bestelde rapport af) en is vermoedelijk in staat om de observaties en conclusies van derden (al dan niet partijdig) te beoordelen en zo nodig over te nemen op basis van ervaring, inzichten en andere (niet opgevoerde) bronnen.

Naar consensus toe werken hoeft niet automatisch te betekenen dat er naar compromissen gezocht moet worden, het kan ook inhouden dat de ander overgehaald wordt van de juistheid van een bepaald standpunt. Daartoe zijn hierboven diverse pogingen ondernomen, onder andere door Joepnl.

Het opvoeren van de kritiek met bronvermelding wil niet zeggen dat Wikipedia de kritiek onderschrijft; integendeel; een encyclopdie heeft geen eigen standpunten maar baseert zich op bronnen. Die zijn echter niet altijd even betrouwbaar, daarom hebben we ook de vrijwaringsclausule daarvoor.

Of IVA een betrouwbare bron is, of niet, kunnen we aan de lezer overlaten, onder mom van verifieerbaarheid. Die standpunt hoeven we niet voor de lezer alvast te innemen. Wel kunnen we bijvoorbeeld aangeven dat IVA bij betreffende passage in een noot verwijst naar Antiantifa, die mogelijk niet onomstreden is. Met vriendelijke groet, --BlueKnight 6 mrt 2010 19:17 (CET)

Wat Blue Knight verwoordt is dus ook mijn standpunt. Hopelijk verwoordt hij het voor Eddy in begrijpelijkere taal. Knowalles 6 mrt 2010 19:54 (CET)

Voorstel tot archivering

Deze pagina is onpraktisch lang aan het worden. Bij deze stel ik voor de bijdragen uit 2005 en 2006 te verplaatsen naar het archief. Het gaat hierbij om de huidige hoofdstukjes 1 t/m 14. Eddy Landzaat 2 mrt 2010 06:26 (CET)

Ik vind het prima. Joepnl 3 mrt 2010 00:07 (CET)

Waarom toch archiveren? Er staat een overzichtelijke "inhoud" bovenaan, met behulp waarvan je meteen kunt vinden waar je moet zijn. En verder heb je op je toetsenbord een knop "end", als je die gebruikt ben je meteen beneden. Ik ben tegen het archiveren van overleg, als overleg verstopt wordt gaan dezelfde discussies zich nog meer herhalen dan toch al gebeurt. Paul kuiper 3 mrt 2010 12:08 (CET)

Het lijkt op dit moment inderdaad - gezien de lopende discussie - niet gewenst om al tot archivering over te gaan. Op een later tijdstip - als de discussie geheel is afgerond - kan dat vanzelfsprekend wel gebeuren. Dick Bos 4 mrt 2010 05:49 (CET)

De discussies uit 2005 en januari 2006 leken mij niet relevant voor de lopende discussies, vandaar mijn voorstel om dit handmatig te archiveren. Maar als er geen consensus of is, doe ik het niet. Eddy Landzaat 4 mrt 2010 12:09 (CET)

Conclusie

Naar aanleiding van bovenstaande discussie, waar Eddy alleen lijkt te staan in zijn vrij bizarre standpunt, stel ik voor dat een moderator beslist om de blokkering van dit lemma op te heffen zodat de betreffende tekst teruggeplaatst kan worden. Het is nu wel duidelijk dat hier een meerderheid voor is. Knowalles 9 mrt 2010 00:03 (CET)

Creatief interpreteren noemt men dat. Kijk in de geschiedenis van het lemma eens wie daar het stuk verwijderd hebben. Woudloper niet meegerekend, zie ik daar onder meer GeeJee en Peter b. Ik sta dus zeker niet alleeen. Waarschijnlijk ben ik wel de laatste die nog probeert tot overleg met jou te komen. Bovendien is het lemma nog beveiligd tot 26 maart, dus nu al drammen heeft geen zin. Eddy Landzaat 9 mrt 2010 00:28 (CET)

Woudloper heeft al aangegeven dat de beveiliging geldt tot een besluit is genomen, wat niet per se een maand hoeft te zijn.

Overigens heeft GeeJee zich niet in de discussie over dit rapport gemengd noch heeft hij ooit vermelding van het rapport verwijderd. Dus dat is gewoon onwaar.

Wel hebben o.a. ondergetekende, EdBever, BlueKnight en Joepnl zich op deze OP nadrukkelijk voor vermelding van het rapport uitgesproken.

Dat is een meerderheid.

Knowalles 9 mrt 2010 03:49 (CET)

Het punt van Woudloper was ook dat er overeenstemming moest zijn na overleg. Aangezien jij stelselmatig weigert te overleggen maar wel loopt te jammeren om jouw versie teruggeplaatst te krijgen, lijkt mij dat er geen sprake is van overeenstemming na overleg. Eddy Landzaat 9 mrt 2010 04:11 (CET)

De -nogmaals, excellente- bron en conclusies daaruit uit dit artikel houden is wat mij betreft (en ik vermoed na een stemming of whatever nog steeds) echt onmogelijk, en ik begrijp werkelijk niet dat dit ueberhaupt een punt van discussie zou moeten zijn. Daarentegen kan wat mij betreft over de precieze bewoording en het wel of niet opvoeren van het verweer van IS vast wel een consensus bereikt worden. Laten we uitgaan van Knowalles' tekst en constructief bedenken wat er verbeterd kan worden. Mijn bezwaar is (ook al eerder gezegd trouwens) dat het rept van "beschuldigingen" en zo doet alsof het hier gaat om "een mening" terwijl er geen enkele reden is om aan te nemen dat de opstellers van het rapport niet de bedoeling hebben gehad een zo feitelijk mogelijke weergave van de werkelijkheid te geven of partij zouden willen trekken. Ergo, ik vind de tekst juist te zwak. Voor het gemak aannemende dat jij de tekst juist te sterk vindt: wat is er precies onredelijk, onjuist of onwaarschijnlijk en waarom?Joepnl 9 mrt 2010 04:56 (CET)

In afwachting van Eddy's reactie op bovenstaande vragen wil ik voorstellen om een bewerkbare subpagina te aanmaken, zodat betrokken partijen daarin de tekst kunnen aanpassen.

Dit kan door op deze rode link Internationale Socialisten/bewerkbaar te klikken en de brontekst uit Internationale Socialisten daarheen te kopieren.

Zodra er consensus bereikt is en/of de beveiliging opgeheven wordt kan een moderator deze subpagina (inclusief haar bewerkingsgeschiedenis) samenvoegen ({{samenvoegennaar}}) naar de hoofdpagina en daarna de lege subpagina verwijderen. Herhaaldelijk terugdraaien van andermans bewerking heeft daarbij geen enkele zin, in dat geval kan de moderator de betreffende pagina namelijk naar eigen inzicht gewoon verwijderen.

Doel van deze aanmaak-actie is dat er zodoende op een effectieve wijze gezamenlijk gesleuteld kan worden aan een definitieve versie. Ik kan me niet voorstellen dat er bezwaar is tegen aanmaak van een dergelijke subpagina maar wacht graag jullie reactie eerst af. De aanmaak van subpagina kan overigens door eenieder gedaan worden. --BlueKnight 9 mrt 2010 22:54 (CET) Het zou daarbij mooi zijn als in de hoofdpagina de lezer geattendeerd wordt op de bewerkbare subpagina.

Ik heb geen bezwaar tegen Blueknights voorstel. Nog een andere opmerking: er werd geopperd dat er een peiling zou kunnen komen als men het niet eens blijft. Ik voel me daar niet prettig bij: als de meerderheid van Wikipediagebruikers vindt dat de Aarde plat is, wordt het nog niet zo natuurlijk. In dit geval ligt het een stuk gecompliceerder en minder zwart-wit, maar ik geloof dat ook dit meningsverschil met inhoudelijke argumenten op te lossen is. Als jullie toch een peiling houden, zal ik de uitslag, mits die duidelijk is, natuurlijk respecteren. Vr. groet, Woudloper _overleg 10 mrt 2010 00:19 (CET)

@BlueKnight: het is eerder een verplaatsing dan een oplossing van het probleem. Maar als tijdelijke tussenoplossing, vooruit. Knowalles 10 mrt 2010 01:04 (CET)

@Woudloper, bedankt voor jouw interventie op de TVP m.b.t. discussieversie. N.a.v. jouw opmerking over de peiling, daar voel ik me ook niet prettig bij, maar dit middel heb ik vooral geadviseerd om te vermijden dat partijen gaan denken dat de enige uitweg via consensus is; waarbij een van partijen een uitkomst structureel zou kunnen gaan tegenwerken door niet te bewegen. Op dit moment zie ik gelukkig voldoende beweging van beide zijden om alsnog consensus te bereiken. Echter, dit middel is op zich ook niet zaligmakend, zie bijvoorbeeld de eerste zin/opmerking op overlegpagina van wikipedia:consensus. BlueKnight 12 mrt 2010 22:39 (CET)

De conclusie dat Eddy alleen zou staan kan slechts gebaseerd zijn op slordig lezen. Met name Dick Bos geeft hierboven een aantal zinnige opmerkingen waaruit je bepaald niet kan concluderen dat hij voor opname van de nu verwijderde passage is. Zelf zie ik de encyclopedische relevantie van die vermelding ook niet, daarnaast heb ik grote problemen met de onderbouwing. Blueknight geeft hierboven aan dat hij het rapport vermeldenswaardig vindt als duidelijk zou zijn dat het een bias rapport is, een dergelijke redenering kan ik niet volgen. Een ieder die dat wil kan het rapport raadplegen, bronnen moet je steeds op hun waarde beoordelen, een overheidsrapport dat in nog geen 130 pagina's een overzicht geeft van de ontwikkeling van polarisatie en radicalisering in 2009 besteedt drie alinea's aan de IS, de onderbouwing van die drie alinea's is dubieus, dat kan je gewoon nagaan. Dat is dan de onderbouwing van de gewraakte, nu verwijderde passage. Daarnaast is het raadzaam om ook eens de geschiedenis van die passage te bekijken. Die begint in november 2008 als ene Sjaakk begint met de toevoeging van het kopje Samenwerking met islamitische organisaties (Veel anders heeft Sjaakk aan Wikipedia niet bijgedragen). Een jaar later begint Knowalles aan dit lemma te werken en begint dan in eerste instantie het kopje antisemitisme toe te voegen, let wel hij zegt niet dat de IS antisemitisch is, nee, hij voert kritici op die dat vinden, dat lijkt net alsof het NPOV is, maar dat is het natuurlijk niet. Dat zou het nog kunnen zijn als je een kopje kritiek zou toevoegen en daaronder zou aangeven dat er tegenstanders zijn die IS een dergelijk verwijt maken.

Eerst Paul kuiper en later ikzelf verwijderen dat kopje, hetgeen door Knowalles een aantal keren wordt gerevert. Dan wordt uiteindelijk dat kopje gewijzigd in Kritiek, waar dan ook nog een lading andere kritiek wordt neergezet, kritiek waarvan niet echt duidelijk is waarom die in een encyclopedisch lemma zou thuishoren. Onder het kopje staat ook weer een lijst van mensen/organisaties die de IS antisemitisme verwijten, want dat moet blijkbaar persee in het lemma worden opgenomen, pas op er zijn mensen die IS antisemities vinden.

Die lijst van kritici sneuvelt nadat Fenke een flinke poetsbeurt doet. Knowalles plaatst de kritiek deels terug, maar laat de opsomming van antisemitismeverwijten nu weg. Eind januari dit jaar heeft Knowalles het IVA-rapport ontdekt en voegt dan het kopje Geweld en antisemitisme toe. Dus niet kritiek op IS, nee opnieuw een kopje met de zwaarbeladen term antisemitisme. Die kop wordt aangepast door Paul kuiper. maar dat is tegen het zere been van Knowalles die zijn tendentieuze kopje weer terugzet. Ik heb vervolgens het kopje met de tekst verwijderd met als toevoeging: onvoldoende onderbouwing. Daar was Knowalles het uiteraard niet mee eens, hij kon nu op basis van een officieel rapport het verwijt antisemitisme onderbouwen, althans dat is klaarblijkelijk zijn interpretatie van het IVA-rapport. Ik heb toen, om geen verdere editwar te voeren, van ellende maar een NPOV-sjabloon geplaatst, hetgeen weinig verrassend, door Knowalles werd verwijderd. Vervolgens geeft Kattenkruid het kopje een meer neutrale naam, teruggedraaid door Knowalles. Paul kuiper doet nog een poging om tenminste het kopje een neutrale naam te geven:teruggedraaid door Knowalles. Eddy maakt er, in ieder geval feitelijk correcter, beschuldiging van antisemitische termen van, en ja, teruggedraaid door Knowalles. Eddy revert dat, Knowalles weet van geen wijken. Paul kuiper doet nog een poging en maakt er, correct gezien de tekst onder het kopje Beschuldiging in IVA rapport van. Knowalles begint dan eindelijk wat in te binden, maar wil nog wel duidelijk maken dat er meer beschuldigingen in het rapport te vinden zijn en maakt er dus meervoud van. Later dezelfde dag, 13 februari, wordt het toch weer antisemitisme en geweld. Paul kuiper revert dat, Knowalles draait dat terug. GeeJee revert dat. waarna ik het geheel, met kopje, verwijder, met als saenvatting NE, hoort hier niet, tendentieuze onderbouwing. Dat wordt uiteraard direct weer gerevert door Knowalles. Eddy doet hetzelde:teruggedraaid door Knowalles, en nog een keer en dan wordt het beveiligd.

Mijn conclusie is dan ook een geheel andere. Dit lemma wordt gegijzeld door Knowalles die enkel zijn visie wil doordrukken, er zal en er moet vermeld worden dat er mensen zijn die IS van antisemitisme beschuldigen, bij voorkeur met als kopje antisemitisme. Een dergelijk kopje hoort niet thuis in een encyclopedisch lemma tenzij het onderwerp van het lemma zeer breed gezien wordt als antisemitisch en er ruim voldoende bronnen zijn die dat op een controleerbare wijze onderbouwen.

Een kopje kritiek op IS hoort wmb eigenlijk ook niet thuis in een encyclopedisch lemma. Een lemma over de IS, hetzelfde geldt wmb voor iedere politieke partij/beweging, geeft een beschrijving van die partij, waaruit komt de partij voort, wat zijn de idëen, wat heeft de partij voor invloed. Een apart kopje kritiek lijkt neutraal, en er is altijd wel een bron te vinden, maar verwordt al snel tot een opsomming van losse flodders die in het geheel geen extra informatie over het onderwerp geven. We zijn een encyclopedie, geen forum en ook geen site om de laatste roddels te vermelden. Peter b 10 mrt 2010 00:21 (CET)

Wat een hilarische weergave van dit lemma. Gelukkig is er een bewerkinggeschiedenis en kan iedereen deze weergave op waarheid toetsen. Knowalles 10 mrt 2010 01:01 (CET)

Enkele opmerkingen:

• allereerst een woord van waardering voor de samenvatting hierboven door Peter b, die, zo lijkt het mij – bij vluchtige beschouwing van de geschiedenis van het lemma – wel eens vrij dicht bij de waarheid zou kunnen zitten. Dat betekent ook dat ik zijn conclusie op dit moment een aannemelijke acht.
• In de tweede plaats het volgende. Er is een rapport (excusez het gebruik van dikgedrukt). En er is een passage in een rapport waarin gesuggereerd wordt dat IS zich in anti-semitische termen heeft uitgelaten. Dat zijn twee hele verschillende dingen. Die zaken worden in de bovenstaande discussie stelselmatig min of meer op 1 hoop gegooid. En dat is lastig. Nee. Ik moet het sterker zeggen: dat is onjuist. Ik zal daarover hieronder nog eens mijn visie geven.

Laten we het erover eens zijn dat het rapport vooral en in de allereerste plaats over heel andere zaken gaat, dan hierboven bediscussieerd! Daartoe volstaat het lezen van de aanbiedingsbrief van de Minister. Die rept met geen woord over IS. Wel over veel andere belangrijke zaken, overigens, die we hier misschien beter zouden kunnen behandelen, maar dat terzijde. Dan toch maar even het rapport erbij gepakt. Van de in totaal 170 pagina's gaan hooguit een paar pagina's over de IS. In die pagina's valt met name op dat de tekst begint met een “waarschijnlijk” (p. 105). Verder bevat die tekst de bewuste zin waarin gesteld wordt dat IS iets in “behoorlijk antisemitische termen” heeft verwoord. Voor dat statement worden in het rapport geen bronnen gegeven. Vervolgens wordt er nog verwezen naar een website van (extreem-)rechtse signatuur, maar dan gaat het al weer over iets anders. Dus we hebben het – als we het over “antisemitisme” hebben - over 1 zin in een totaal van 170 pagina's, zonder bronnen.

De vraag is nu: is er reden om deze ene zin (de rest van de tekst is voor grote delen bekend, en had zo uit Wikipedia overgeschreven kunnen zijn) in onze encyclopedie op te nemen? Dat is de vraag waar het hier over gaat, toch?

Voor de volledigheid geef ik nog even de hele zin in het rapport waar we nu al zo lang over discussieren: “Tijdens en na de oorlog in Gaza heeft IS haar pro-Palestijnse standpunt in behoorlijk antisemitische termen verwoord” (p. 105).

Nu is mijn vraag: kan iemand mij 1 argument noemen waarom het belangrijk is om in wikipedia op te nemen dat er ooit een onderzoeker is geweest die in een rapport van 170 pagina's 1 zinnetje heeft geschreven waarin (naar het lijkt, zonder al te veel onderbouwing) een bepaalde organisatie in een ongunstig daglicht wordt gesteld? Kan iemand mij daarvoor 1 argument noemen? Geven we de organisatie en de onderzoeker niet veel te veel eer, door er zo lang bij stil te staan? Ik heb dat argument in alle tekst hierboven eerlijk gezegd niet kunnen vinden.

Kom, collegae, laten we weer lekker aan het werk gaan! Laten we onze tijd niet verspillen met dit soort dingen. Die zijn (encyclopedisch) van geen belang. Hoe belangrijk ze ook anderszins mogen zijn. Zoals ik al eerder opmerkte: als men het er over een jaar nog over heeft, dan kunnen we deze discussie misschien weer oppakken, maar laten we het nu eens even laten rusten.....

Voor de goede orde wil ik ook nog wel even kwijt – niet dat het er eigenlijk iets toe doet – dat ik geen enkele band met IS heb, en me ook weinig verwant voel met hun benaderingswijze.

Tenslotte - dat mag misschien ook nog wel even - de volgende verzuchting: het moet toch op een of andere manier mogelijk zijn discussies zoals deze beknopt, zakelijk en zonder allerlei zijpaden te voeren. Dan zullen wellicht ook meer mensen de moeite nemen om mee te lezen en mee te denken. Oeverloze uitwijdingen en volstrekt onleesbare passages dienen naar mijn mening, ook op overleg-pagina's zoveel mogelijk vermeden te worden. De lappen tekst worden zo lang dat de gemiddelde gebruiker wel over heel veel uithoudingsvermogen moet beschikken om e.e.a. nog te kunnen volgen. Misschien is het een goed idee om in zaken zoals deze eerst even een dagje na te denken, een goede en gedegen reactie te schrijven, deze nog eens over te lezen (en misschien zelfs nog een tweede keer), en deze daarna pas te posten... Zou daarmee wellicht niet veel ruis uit het overleg verdwijnen? En tenslotte: laten we proberen goedgehumeurd te blijven en af en toe wat humor en relativeringsvermogen in ons overleg te houden. Groet, Dick Bos 10 mrt 2010 07:14 (CET)

Laten we het erover eens zijn dat het rapport vooral en in de allereerste plaats over heel andere zaken gaat, dan hierboven bediscussieerd!

Pardon? Het rapport gaat over radicalisme en polarisatie. Zie ook de titel: Polarisatie en radicalisering in Nederland. Een verkenning van de stand van zaken in 2009. Allerlei organisaties, waaronder zelfs de PVV, werden getoetst op radicaal/polariserend gedachtegoed of activiteiten. Waaronder dus ook de IS. Met de inmiddels bekende conclusies.

Nu is mijn vraag: kan iemand mij 1 argument noemen waarom het belangrijk is om in wikipedia op te nemen dat er ooit een onderzoeker is geweest die in een rapport van 170 pagina's 1 zinnetje heeft geschreven waarin (naar het lijkt, zonder al te veel onderbouwing) een bepaalde organisatie in een ongunstig daglicht wordt gesteld?

Voor mensen die de IS al langer volgen is dit vooral een bevestiging. Eerder heb ik voor het antisemitisme-verwijt al tig andere bronnen gegeven, waaronder het normaal als WP-waardig beschouwde links-activistische blad De Fabel van de Illegaal. Zie: http://www.gebladerte.nl/10834f52.htm Maar ook het magazine van Milieudefensie en andere bronnen (zie de geschiedenis van dit lemma).

Voor de rest: zie de argumenten van Joepnl in zijn uitstekende posts, waar - heel typerend - niemand verder inhoudelijk op ingegaan is.

Knowalles 10 mrt 2010 11:39 (CET)

Geheel eens met Dick Bos. Heel het sop is de kool niet waard. Zeker het idee om een "bewerkbare subpagina" aan te gaan leggen om NOG uitgebreider te gaan doormelken over dat ene zinnetje in een rapport lijkt me nogal overdreven. (Allemaal omdat er een WP-gebruiker is die er zoveel aan gelegen is de IS in een kwaad daglicht te stellen?) De meest waarschijnlijke verklaring voor dat ene rare zinnetje in het rapport is toch dat een van de auteurs niet het verschil snapte tussen anti-Israëlische en antisemitische uitingen. Helemaal niemand heeft nog zelfs maar één voorbeeld kunnen geven van een antisemitische uiting van de kant van de IS. Het lijkt ook onwaarschijnlijk dat die er ooit geweest zijn, getuige ook het vrij overtuigende weerwoord van de IS. Paul kuiper 10 mrt 2010 18:03 (CET)

Ik zou het op zijn minst beleefd vinden als iemand op mijn bijdragen hier zou kunnen reageren in plaats van met de handen op de oren te blijven roepen dat degenen die het wel opgenomen willen zien een verborgen agenda hebben, het rapport misbruikt wordt en de opstellers ervan niet weten waar ze het over hebben. Bijvoorbeeld deze:

• For the sake of argument, stel nou dat IS anti-semitisch en gewelddadig is. Evident is dat een encyclopedie-waardig feit en het ontbreken ervan een ernstige POV (als iemand het daarmee oneens is hoor het graag), en het zou dan ook in het artikel moeten staan. Met wat voor bron moet Knowalles op de proppen komen om het dan wel in het artikel te krijgen? Wie heeft er nog meer autoriteit dan een onderzoeksbureau dat ingehuurd wordt om te vertellen hoe het zit? Anders gezegd: als IS daadwerkelijk anti-semitisch is, en zelfs deze bron "ongeldig" wordt verklaard, zal dit lemma onterecht nooit vermelden dat IS anti-semitisch is, en kan eenieder met een beroep op "eigen onderzoek", "flutrapport" of weetikveel alle vermeldingen van anti-semitisme op Wikipedia verwijderen.

Joepnl 10 mrt 2010 18:11 (CET)

Je redenering kent één beperking, dat rapport was in het geheel niet bedoeld om te onderzoeken of IS antisemitisch is, en in het rapport wordt overigens ook niet beweerd dat IS antisemitisch is. Peter b 10 mrt 2010 21:26 (CET)

• • Daarom ook dat ik voorgesteld heb te zoeken naar andere bronnen dat het omstreden rapport. Als IS gewelddadig, antisemitisch en gevaarlijk is, dan moeten daar toch meer sporen van te vinden zijn dan alleen in één rapport? Eddy Landzaat 10 mrt 2010 21:29 (CET)

Ik heb al meermaals meerdere bronnen gegeven. De Fabel van de Illegaal en Milieudefensie Magazine, bijvoorbeeld.

Zie voor het antisemitisme: http://www.gebladerte.nl/10834f52.htm en

Zie voor het geweld: http://www.milieudefensie.nl/publicaties/magazine/2007/juni/opinie.pdf

Voor het overige sluit ik me bij Joepnl aan; de bewijslast wordt nu ten onrechte omgedraaid.

Knowalles 10 mrt 2010 22:04 (CET)

Ik volg deze tenenkrommende 'discussie' vanaf het begin en moet zeggen dat ik mij met moeite heb kunnen inhouden. Wat een bagger. Maar ter zake. Ik vind het niet makkelijk hier iets zinnigs te zeggen. Het is voor velen moeilijk om antisemitisme en anti-Israel uit elkaar te houden. Verder worden links en rechts in Nederland nogal eens met elkaar verward. Het is bv zeer de vraag of IS een linkse organisatie is, in mijn ogen is zij dat absoluut niet. Zij pretenderen dat echter wel en worden 'dus' aangevallen vooral uit rechtse hoek, wat leidt tot de cirkelredenering dat IS blijkbaar (extreem)links is.

Ik weet zelf niet of een 'wetenschappelijk' rapport dat in opdracht van een ministerie geschreven is zonder meer objectief en goed gefundeerd is. Zelf heb ik die ervaring (in heel andere context) helemaal niet. Er wordt vaak naar een voor de opdrachtgever wenselijk resultaat toegeschreven. Ik kan dat allemaal in dit geval niet beoordelen en wil dat ook helemaal niet. Het zou wenselijk zijn als de overheid stopt advies te vragen aan allerlei bureaus, commerciële en zgn wetenschappelijke instanties, en zelf de echte kennis ging onderhouden. Maar goed. Ik zou dus niet dit rapport als (belangrijkste?) bron willen gebruiken, ook al om de redenen die Peter B. gegeven heeft.

Maar dan. Ik begrijp eigenlijk niet zo goed wat er mis is met de door Knowalles aangedragen bronnen. Beide komen in mijn ogen uit onverdachte hoek en leveren onthutsend materiaal: het moet gezien hun ideeëngoed beide pijn doen dat een zich links noemende organisatie als IS zich bezighoudt met dergelijke schandalige praktijken. En als die praktijken zich eventueel buiten hun macht hebben voorgedaan, waarom hebben zij zich daar dan niet van gedistantieerd, sterker, deze zaken krachtig veroordeeld. Door dat niet te doen (ik heb het niet gezien maar kan iets gemist hebben) laden zij de verdenking op zich wel degelijk niet slechts anti-Israel te zijn (wat in mijn ogen niet persé een verderfelijk standpunt is), maar antisemitisch en/of anti-joods. Deze twee bronnen kunnen zeer goed als onderbouwing dienen. Iemand die een andere mening heeft zal met uitermate sterke argumenten moeten komen waarom dat niet zo is. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 10 mrt 2010 23:31 (CET)

Na bewerkingsconflict.
Paul Kuiper, ik heb even rondgekeken op de site van Internationale Socialisten en jouw stelling "De meest waarschijnlijke verklaring voor dat ene rare zinnetje in het rapport is toch dat een van de auteurs niet het verschil snapte tussen anti-Israëlische en antisemitische uitingen.." zou wel eens kunnen kloppen. Er zijn joden die tegen Israel zijn. IS benadrukt in diverse stukken dat zij pro-Palestijns en anti-Israelisch maar niet antisemitisch is. In een ander, ouder opiniestuk op die website lees ik "...Veel Joden over de hele wereld zijn zich, om onjuiste maar begrijpelijke redenen, in de afgelopen zestig jaar met Israël gaan identificeren.". Dit kan ik zo interpreteren dat IS het onjuist vindt dat de joden zich identificeren met Israël. Dit maakt het IS lastig om op deze wijze toch nuancering te aanbrengen tussen anti-Israëlisme en antisemitisme. Daarbij is de groep anti-Israëlische joden in werkelijkheid relatief veel kleiner is dan diverse artikelen op die site lijken te suggeren. Ik kan me echter voorstellen dat voor sommigen de termen anti-Israëlische en antisemitische identiek zijn (en dat blijven). Op dat punt valt er hier winst te halen, door de standpunten van IS en haar onderbouwing ook te plaatsen zodanig dat lezers kennis kunnen nemen van deze -voor IS- cruciale verschil en eventueel zelf een conclusie kunnen trekken over een mogelijke fout in het rapport en de geloofwaardigheid van betreffende passage. Daarbij kan het kopje 'antisemitisch' gewijzigd worden in 'anti-Israelisch' of 'pro-Palestijns'. Echter, het kan zijn dat er zich een aantal gebeurtenissen voorgedaan hebben waarbij IS betrokken is, die anti-semitisch van aard zijn. Totdat al deze gebeurtenissen volledig uitgesloten kunnen worden blijven o.a. Joepnl en Knowalles hierboven een punt hebben.
Peter B., het rapport is gepubliceerd. In plaats van dit rapport te "negeren", kan het beter in de juiste context geplaatst worden Zie ook EdBever's bijdrage.
Het doordrukken van eigen standpunten is absoluut onwenselijk, maar ondanks jouw relaas hierboven kan ik me niet onttrekken aan de indruk dat niet één maar beide partijen hun eigen standpunten aan het herhalen/doordrukken zijn en de nuance daarbij volledig verloren gaat; waarbij ook nog regelmatig op de man i.p.v. op de bal gespeeld wordt. Dit leidt af van de inhoudelijke discussie.
Door een bewerkbare subpagina aan te maken hoop ik dat alle betrokkenen alsnog naar een consensus kunnen werken, met de nodige nuancering en eventueel met behulp van een onpartijdige derde partij.
Groet, --BlueKnight 10 mrt 2010 23:39 (CET)
NB Overleg:Internationale Socialisten/bewerkbaar

Beste Blueknight, ik interesseer mij enkel in het encyclopedische karater van wiki, en dus ook van dit lemma. Toevoegingen die de IS in een bepaalde hoek plaatsen, zeker als het om een beladen begrip als antisemitisme gaat, dienen of deugdelijk onderbouwd te kunnen worden of hebben hier geen plaats. Dat impliceert dan ook dat de bewijslast rust bij degene die de toevoeging wil doen, dat is geen kwestie van omkeren maar van verifieerbaarheid."

Tot op heden ontbreekt een deugdelijke onderbouwing. Ook dat rapport geeft geen onderbouwing voor het toevoegen van een kopje antisemitisme, lees de citaten.

@Tom:de beide bronnen hierboven die Knowalles geeft, de Fabel van de illegaal en het blad van Milieudefensie, hebben beide een sterk opinierend karakter, in de link naar de fabel heb ik de woorden Internationale Socialisten niet aangetroffen, als onderbouwing voor de stelling dat IS antisemitisch is kan die link dan ook zeker niet dienen. Daarbij zie ik ook niet dat uit het feit of iemand zich wel of niet heeft gedistantieerd van excessen tijdens een demonstratie conclusies getrokken zouden kunnen worden, dat zou eigen interpretatie zijn, hoe verwerpelijk jij of ik die excessen ook vinden. Het opiniestuk van de redacteur van Milieudefensie, let wel op persoonlijke titel, het is dus geen standpunt van Milieudefensie, verwijt IS dat zij geen afstand neemt van organisaties die niet geweldloos zijn. Dat is een hele oude discussie die ik zelf dertig jaar geleden ook heb gevoerd in de AKB. Maar om daaraan de conclusie te verbinden dat IS dan zelf ook gewelddadig is kan natuurlijk niet, en dat is wel wat Knowalles suggereerde in de verwijderde passage. Peter b 11 mrt 2010 00:09 (CET)

Wat betreft de Fabel heb je geloof ik gelijk. Wat betreft Milieudefensie zou ik het toch niet vreemd vinden om dat bewuste stuk als bron te nemen. Dat het niet de mening van Milieudefensie is maar op persoonlijke titel is geschreven maakt het n.m.m. niet minder bruikbaar als een bron om naar een mening te verwijzen. Overigens is wat de Fabel beschrijft ook gewoon in kranten verschenen maar ik heb geen zin om dat uit te zoeken. Dat zou in ieder geval de Volkskrant, Trouw en/of de NRC geweest kunnen zijn. Of aldaar sprake was van een direct verband van IS met deze gebeurtenissen weet ik niet meer.

Dat de discussie over het toestaan van geweld een oude is dat weet ik natuurlijk. Zelf ben ik van mening dat dat onder bepaalde omstandigheden inderdaad is toegestaan. Maar die omstandigheden waren hier uiteraard niet aanwezig. Het gaat hier ook niet alleen om geweld wat in deze al schandalig is, maar het gaat bovendien om antisemitisme. Als je je daarvan niet distantieert dan faciliteer je het en zet je je andere standpunten in een vreemd daglicht. Je wekt de schijn en dat zou niet moeten. VG, Tom Meijer _MOP 11 mrt 2010 11:26 (CET)

Nee hij heeft geen gelijk wat de Fabel betreft; de demonstratie die daar besproken wordt is namelijk georganiseerd door de IS. Leden van de IS hebben destijds van de media uitgebreid de kans gekregen om zich van het antisemitische geweld te distantiëren, maar in plaats daarvan beklaagde men zich over het politie-optreden. Bronnen hiervoor, indien nodig, kan ik vinden. Knowalles 11 mrt 2010 16:38 (CET) (Zie: Prominente betogers in 2002 waren imam Abdullah Haselhoef, Miriyam Aouragh van de Internationale Socialisten en Mohammed Rabbae, tegenwoordig voorzitter van het zich als ‘gematigd’ presenterende Landelijk Beraad Marokkanen. Na afloop hadden deze kopstukken veel kritiek op de politie, maar zwegen ze over het grootschalige antisemitisme in hun optocht., bron: http://home.kpn.nl/~c.brendel/Cohen.htm Knowalles 11 mrt 2010 16:43 (CET)

@Tom: wat je eerste post hier betreft: in elke redelijke wereld zou de IS inderdaad extreemrechts genoemd worden; al is het maar omdat ze veelvuldig samenwerken met nationalisten die bovendien uitgesproken antisemitisch en homofoob zijn (de AEL met name). Knowalles 11 mrt 2010 16:39 (CET)

 Opmerking naar aanleiding van de verwijderingsnominatie op Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20100311 van Internationale Socialisten/bewerkbaar omdat het als proef-/ discussieversie in de hoofnaamruimte stond de titel gewijzigd in Overleg:Internationale Socialisten/bewerkbaar, de categorieën en de interwiki tussen < nowiki > gezet en de vorige titel als nuweg genomineerd. mvg Agora 11 mrt 2010 14:36 (CET)

@Beste Peter B., indien men controversiele zaken toevoegt moet dit zeker onderbouwd worden met betrouwbare bronnen, conform wikipedia:verifieerbaar. Echter, de onderbouwing van de door gebruiker opgevoerde bronnen valt (strikt genomen) niet onder wikipedia:verifieerbaar. Een gebruiker kan wikipedia:betrouwbaarheid van bronnen zo interpreteren dat hij/zij ruimte ziet om het rapport als bron te opvoeren. De reputatie van de opdrachtgever, het instituut en de wetenschappers kunnen daarbij als waarborg voor betrouwbaarheid gezien worden, door diegenen die die reputatie hoog hebben zitten. Hierbij moet gezegd worden dat wikipedia:betrouwbaarheid van bronnen nog geen onderdeel uitmaakt van de richtlijnen op nl.wikipedia.org. Ik constateer hier dat jouw standpunt/overtuiging dat het rapport niet als bron kan dienen niet door alle partijen wordt gedeeld, evenmin als jouw standpunt dat de onderbouwing van de onderbouwing van (controversiele) bijdragen in het lemma alleen door betreffende gebruiker/voorstanders verzorgd moet worden (zoals ik nu heb begrepen).
Los daarvan vind ik de werkwijze van IVA merkwaardig te noemen gezien het ontbreken van bronnen/onderbouwing; het ontbreken ervan impliceert echter niet uit dat het vermelde automatisch ook onjuist is. Het lijkt mij daarom niet meer dan normaal om het rapport en in het bijzonder de betreffende passage kritisch te bekijken en haar in de juiste context te plaatsen. Die context (aanvullende bronnen, publicaties van Internationale Socialisten onder andere, nieuwsberichten) heb ik gezien en ik hoop dat anderen ze ook lezen om zo snel mogelijk deze discussie te kunnen afsluiten. Mochten er bronnen zijn die de bevindingen/conclusies van IVA mbt betreffende passages onderuithalen, dan lees ik die natuurlijk graag. De encyclopdie
heeft toch als doel haar lezer zo volledig en neutraal te informeren met feitelijke gebeurtenissen zoals de publicatie van dit rapport; niet om instanties te promoten, te beschermen of zwart te maken. Met vriendelijke groet, --BlueKnight 12 mrt 2010 23:26 (CET)

Absurde discussie

Er zijn hier nu al meer dan 20 pagina`s gevuld over de poging van enkele mensen om de IS in verband te brengen met antisemitisme. En al die tijd heeft niemand ook maar één citaat kunnen geven van enige antisemitische uiting die door de IS zou zijn gedaan.

Maar over iemand die werkelijk aanleiding gaf tot de beschuldiging van antisemitisme heeft op Wp jarenlang een artikel gestaan dat hem belachelijk bewierookte. Aangezien ik elk antisemitisme als iets gruwelijks beschouw, protesteerde ik al twee jaar geleden daartegen, maar ik kreeg van niemand bijval. Pas toen ik in januari een oproep plaatste op "Overleg gewenst" (zie "Lofzang op antisemiet" hier:[12] kwamen enkelen mij helpen om het lemma te zuiveren, waarbij we veel verzet moesten overwinnen. Geen van de mensen die zich hier roeren om de IS van "antisemitisme" te beschuldigen heeft meegeholpen. En dat terwijl de bewuste figuur (in 1940, tijdens bloedige Jodenvervolgingen in Duitsland) vreselijke dingen publiceerde zoals:

"Als volk en ras hebben de Joden eigenschappen die bij anderen afkeer jegens hen opwekken. Reeds het joodsche uiterlijk stoot velen af en verder ook de joodsche manieren, de lawaaierigheid, het gebrek aan bescheidenheid enz. van velen."

Bezie maar eens hoe deze Jan van der Ploeg (priester) verheerlijkt werd vóórdat we het artikel wat zuiverden (d.w.z. vóór 25-1), hier: [13] Een en ander geeft toch werkelijk aanleiding om je af te vragen of de mensen die hier alsmaar (zonder enig werkelijk bewijs) de IS willen beschuldigen werkelijk geleid worden door afkeer van antisemitisme, of dat de drijfveer toch meer een behoefte is om bepaalde politieke tegenstanders zwart te maken. Absurd dat over deze onzin zo langdurig gediscussieerd wordt. Voor de duidelijkheid: ik ben geen sympathisant van de IS, en voel me niet met hen verwant. Er is mij echter veel gelegen aan de eerlijkheid en neutraliteit van Wikipedia.Paul kuiper 11 mrt 2010 19:48 (CET)

Deze insinuaties hebben in de verste verte niets met dit lemma van doen. Knowalles 11 mrt 2010 21:05 (CET)

bewerkbare versie

Leuk als hobby project, in de praktijk onaanvaardbaar voor de encyclopedie. Eddy Landzaat 24 mrt 2010 03:41 (CET)

Beste allen, dit artikel is nu bijna een maand beveiligd. Ik zal beginnen met op Blueknights laatste reactie hierboven (12 mrt 2010 23:26) in te haken. Wat me als eerste te binnen schiet, is dat een encyclopedie geen krant is. Wikipedia hoeft daarom helemaal niet "haar lezer zo volledig en neutraal te informeren met feitelijke gebeurtenissen zoals de publicatie van dit rapport" (in feite een journalistiek feit want een zeer recente gebeurtenis), zolang niet duidelijk is wat de encyclopedische waarde en de relevantie (voor het onderwerp IS) van dat rapport zijn.

Uit Wikipedia:Verifieerbaarheid volgt het principe dat de toevoeger van wat dan ook aan Wikipedia, desgevraagd moet onderbouwen. Dat principe voor onderbouwing geldt niet alleen voor de feitelijke waarheid, maar ook voor zaken als encyclopediciteit en <relevantie voor het onderwerp>. Datzelfde geldt helaas ook voor de waarde van een bron. Ook van een bron moet, desgevraagd, aangetoond kunnen worden dat deze encyclopedisch is, en voor het onderwerp relevant.

Zolang de status van dit soort rapporten voor een encyclopedie niet duidelijk is, kan het beter helemaal worden weggelaten. Om twee redenen: ten eerste omdat er dan inhoud wordt toegevoegd waarvan de waarde niet is aangetoond, ten tweede omdat het op behoorlijk wat tegenstand uit de gemeenschap lijkt te stuiten en voor tijdverspilling zorgt in het project.

Ik heb daarom aan het begin van de afgelopen maand (vrij snel nadat ik het artikel beveiligde) opgeroepen bewijs te verzamelen om zowel encyclopediciteit als relevantie van het betreffende rapport aan te tonen. Ik heb advies gegeven hoe dit gedaan kan worden. Daarbij is S.Kroeze zo vriendelijk geweest een suggestie te geven. Zowel oproep als suggestie zijn, ondanks dat hier zeeën tekst geschreven zijn, niet opgepikt. Nog steeds heeft niemand bronnen gegeven waarmee aangetoond werd dat de bron encyclopedisch of relevant is. Daarnaast zie ik op deze overlegpagina ook geen consensus bereikt worden. Derhalve kan ik niet anders concluderen dan dat de toevoeging nog steeds dubieus is.

Hoewel het me niet veel kan schelen wat men met mijn advies en/of suggesties doet, kan ik nu niet anders dan concluderen dat we nog steeds dezelfde situatie hebben als op het moment dat ik de beveiliging instelde. Ik kan daarom twee dingen doen: ofwel de beveiliging verlengen, ofwel een oproep doen voor andere moderatoren deze zaak eens te bekijken. Ik heb besloten beide te doen. Vr. groet, Woudloper _overleg 24 mrt 2010 10:15 (CET)

Ik heb al aangegeven dat het mij evenzeer om het even is. Het enige punt is dat er consequent beleid gevoerd moet worden. Als het IVA, waaronder Van Donselaar, geen relevante of betrouwbare bron is, dan trek ik dat consequent door naar andere lemma's. Knowalles 25 mrt 2010 04:16 (CET)

Het klopt dat je daar nooit een geheim van gemaakt hebt. Ik kan echter ook niet zeggen dat het geen encyclopedische/relevante/betrouwbare bron is. Wat ik hier merk is dat de relevantie betwijfeld wordt. Zolang die relevantie niet is aangetoond, liever (nog?) niet gebruiken. Als anderen deze bron in andere artikelen gebruiken, is het daar ook aan hen om aan te tonen dat de bron relevant is. Vr. groet, Woudloper _overleg 25 mrt 2010 09:56 (CET)

Er is al door o.a. mij en JoepNL aangetoond dat het rapport relevant is. Dat dit EddyLandzaat niet overtuigd heeft is niet zo relevant; dat er geen consensus bereikt zou worden was vantevoren al bekend, daar gaat het EddyLandzaat immers ook niet om. Zie ook de lemma van Nederland Bekent Kleur waar EddyLandzaat en Mohikaan een conflict hebben en EddyLandzaat zijn eigen zin doordrukt zonder in werkelijk overleg te gaan met Mohikaan en vervolgens een beveiligingsverzoek indient, vlak voordat hij snel nog even zijn versie plaatst... Doe DAAR eens wat aan. Knowalles 25 mrt 2010 10:46 (CET)

Och, tis maar een klein en onbelangrijk detail maar ik zette daar de versie terug die JIJ had verwijderd en waarbij je twee latere edits ook maar even ongedaan maakt. Pondje zure druiven hebben? Eddy Landzaat 25 mrt 2010 11:12 (CET)

Gaap, Eddy. Iedereen kan de berichtgeschiedenis zien. Mohikaan plaatste wijzigingen, beargumenteerde elke wijziging afzonderlijk, en jij draaide deze, zonder argumenten, weer terug. Vervolgens overtrad je een paar keer de max-3-reverts-regel om je eigen zin door te drijven. Daar mag Woudloper inderdaad eens naar kijken, zoals ik hem ook verzocht heb op de overleg pagina aldaar. Knowalles 25 mrt 2010 11:22 (CET)

verlenging beveiliging

Ik zie zojuist dat de beveiliging met een maand verlengd is. Dit is echt te bizar voor woorden. Er is vantevoren al aangegeven dat er geen consensus met EddyLandzaat bereikt kan worden. Waarom is dit dan kennelijk toch het criterium? Er wordt zo wel erg veel invloed aan een persoon als EddyLandzaat gegeven. IW.m.b. is de discussie hiermee klaar, hier zit nu al veel te veel tijd in. Kennelijk geldt het IVA niet als relevant bron; soit. Knowalles 25 mrt 2010 11:30 (CET)

Op Knowalles' OP verzocht om nog even te wachten met zijn conclusie dat IVA niet-relevant is.

Die conclusie is namelijk nog niet definitief.

De beveiliging door Woudloper is m.i. terecht omdat een nieuwe bewerkingsoorlog zeer waarschijnlijk was.

Hierbij dringend verzoek aan Eddy Landzaat om alle onderdelen in de bewerkbare versie, die volgens hem onjuist, onbetrouwbaar of niet-relevant zijn, concreet aan te stippen (op welke wijze dan ook), zodat Knowalles of ik of anderen er verder aan kunnen sleutelen, zodat er uiteindelijk een encyclopedisch en neutrale versie ligt. Ik constateer dat Eddy Landzaat tot dusver geen enkele bewerking gedaan of geen moeite ondernomen heeft om vooruitgang te boeken op dit punt, tot mijn teleurstelling.

@Woudloper, mijn inziens zijn de termen "betrouwbaar, encyclopediteit en relevant" op Wikipedia nagenoeg allemaal te reduceren tot "wat de meerderheid wil". Anders kan ik niet verklaren waarom bijvoorbeeld deze hele categorie encyclopedisch is volgens een meerderheid. Dit is een discussie over kwaliteit versus kwantiteit van lemmata. Hierin geldt dat de mening van een (brede) meerderheid bepalend is voor de mate van kwaliteit, niet hoe het zou moeten zijn volgens sommigen ("zoals in Winkler Prins zou komen te staan" ). Verder moet in dit lemma zeker ervoor gewaakt worden dat het concensus-instrument misbruikt wordt om voortgang van overleg te blokkeren. Met vriendelijke groet --BlueKnight 25 mrt 2010 15:18 (CET) NB De lemmata in de door mij genoemde categorie zijn voor mij wel encyclopedisch, zelfs typisch voor Wikipedia, ze zijn hier alleen ter illustratie opgevoerd m.b.t. encyclopediteit.

Kennelijk moet er geschreven worden dat er 'een debat' is of de IS antisemitisch zijn. Prima hoor. Knowalles 25 mrt 2010 15:47 (CET)

Dat de beveiliging verlengd is is in elk geval een goede zaak, dat spaart alle betrokkenen alleen maar veel tijd. Het voorstel om naast een beveiligd artikel een "bewerkbare" versie te hebben waar de zaak gewoon doorgaat is iets waar ik me zeer tegen kant, dit lijkt een manier om de beveiliging te omzeilen en de bewerkingsstrijd gewoon voort te zetten.

Het beste lijkt het om rustig af te wachten welke reactie er van de IVA komt op het protest van de IS en het verzoek om rectificatie van de beschuldiging. Ik heb een e-post gestuurd naar de IS om te informeren of er al een reactie is. Vandaag kreeg ik het antwoord dat er eind april een gesprek zal volgen tussen enerzijds de IS en anderzijds de directeur en de onderzoeker. Paul kuiper 25 mrt 2010 16:20 (CET)

@Blueknight: n.m.m. haal je nu een aantal dingen die ik geschreven heb door elkaar.

Encyclopediciteit, m.a.w. de vraag óf iets wordt opgenomen, is aan de gemeenschap. Ik bepleit niet dat zaken die niet in de Winkler Prins voorkomen, ook niet in Wikipedia horen voor te komen.

Verifieerbaarheid/neutraliteit/balans, m.a.w. hóe iets wordt opgenomen/beschreven, zijn principes waarop neutrale encyclopedieën gebaseerd zijn. Als de meerderheid tegen zulke principes is, sja, dan is Wikipedia geen neutrale encyclopedie meer. Alleen, de meerderheid heeft (m.i. gelukkig) ooit dat encyclopedie-zijn tot richtlijn gekozen, dus werken we volgens die drie principes en hanteren we de vorm van een encyclopedie.

In de praktijk komt encyclopediciteit erop neer dat we (bijvoorbeeld) Pokémons opnemen, ondanks dat die in de Winkler Prins niet voorkomen. Het kan ook betekenen dat we een éénregelig standpunt uit een overheidsrapport vermelden. Echter, dan moet de gemeenschap daar wel achter staan. Dat is bij de Pokémons het geval, maar bij nevenopmerkingen in overheidsrapporten nog niet. Sterker, er is (zoals op deze overlegpagina bleek) helemaal geen consensus over. Dat bedoel ik met dat de encyclopediciteit van zo'n rapport niet vastligt. Die vraag kan echter vrij simpel worden opgelost door een peiling te houden.

Stel dat zo'n peiling laat zien dat we die dingen encyclopedisch vinden, dan zijn we er nog niet, want moeten we ook nog kijken of het betreffende rapport neutraal is (neutraliteit), het hier betrouwbaar is als bron (verifieerbaarheid) en of het in juist dít artikel wel op z'n plek is (balans). Om die reden heb ik aangeraden eens in papieren naslagwerken te kijken of zulke rapporten daarin als bron worden gebruikt. Ook dat betekent niet dat we perse de Winkler Prins of een ander naslagwerk moeten kopiëren. Maar als dit soort rapporten in zulke werken worden gebruikt bij vergelijkbare onderwerpen, is dat een vrijwel onweerlegbaar argument dat wij ze ook kunnen gebruiken.

Ik hoop dat ik mezelf hiermee helemaal duidelijk heb gemaakt. Woudloper _overleg 25 mrt 2010 16:27 (CET)

Waarom blijf je het een "éénregelig standpunt" en "nevenopmerkingen in overheidsrapporten" noemen terwijl ik je er al op gewezen heb dat dit niet geval is? Het komt niet erg neutraal over.

Het is een rapport over radicalisering/polarisatie, en 1 van de onderzochte organisaties was de Internationale Socialisten. Het betreft dus geen "nevenopmerking", maar een "kernopmerking"; het raakt exact de kern van het rapport. Knowalles 26 mrt 2010 04:11 (CET)

@Woudloper: uit oogpunt van consistent beleid heb ik de criteria die jij hierboven verwoordt ook vermeld op de overlegpagina van de lemma Extreemrechts, zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Extreemrechts

Knowalles 26 mrt 2010 04:19 (CET)

Even consistent heb ik daarom een beieligingsaanvraag gedaan. Of juister gezegd: ik steun jouw aanvraag voor beveiliging. Maar dan zuiver omdat je een bewerkingsoorlog aan het uitlokken bent. Eddy Landzaat 26 mrt 2010 05:29 (CET)

Ik lok geen bewerkingsoorlog uit. Zie de overlegpagina aldaar. Knowalles 26 mrt 2010 05:31 (CET)

@Woudloper, dank voor de heldere toelichting. Op een of andere manier was dit aspect me niet meteen duidelijk geworden na het lezen van jouw stuk over encyclopediciteit. Is het een idee dat bovenstaande op een later moment in het stuk verwerkt kan worden, ter verduidelijking?
Verder kan ik me nog steeds niet aan de indruk onttrekken dat het IVA rapport hier gebagatelliseerd wordt en bij lemmata over extreemrechtse organisatie wel als bron wordt/werd opgevoerd. Goed dat Paul Kuiper navraag heeft gedaan, zijn voorstel om de uitkomst van die gesprek te afwachten wil ik ondersteunen, behalve dat het lemma wat mij betreft al voor die tijd ontveiligd mag worden, zie ook hieronder.
De bewerkbare versie zag en zie ik als een instrument om consensus te bereiken, niet om de beveiliging te omzeilen. Voor mij is het belangrijk dat Wikipedia zo veel mogelijk bewerkbaar blijft voor zoveel mogelijk mensen; linksom of rechtsom. Beveiligen moet niet als een middel dienen om een bepaalde standpunt te behoeden voor andere inzichten. --BlueKnight 11 apr 2010 13:26 (CEST)

Hoe verder?

Ik ben best bereid meet te werken aan een oplossing die iedereen tevreden stelt. Wat betreft IS en het rapport kunnen we een tekst gebruiken in de trant van AntiAntifa.net (een extreemrechtse website) noemt de Internationale Socialisten de gevaarlijkste linkse beweging van dit moment ten opzichte van haar eigen doelstelling. Deze mening wordt zonder verder commentaar ook weergegeven in het IVA-rapport. Kun je hier wat mee, BlueKnight? Eddy Landzaat 26 mrt 2010 12:45 (CET)

Kap eens met dit getroll. Knowalles 26 mrt 2010 12:56 (CET)

Houdt je sn*t*r even, ik vraag wat aan BlueKnight. Eddy Landzaat 26 mrt 2010 13:57 (CET)

@Eddy Landzaat, dat is een goed compromis dat de werkelijkheid op dit moment ook het meest neutraal weergeeft. Voorlopig zo in het lemma zetten zou ik zeggen. Is het een idee om de beveiliging nu weer te opheffen aangezien de mods momenteel nog strenger zijn gaan toezien op ontluikende bewerkingsoorlogen na recente ontwikkelingen? Met andere woorden, er wordt waarschijnlijk direct geblokt waardoor ik verwacht dat (alle) betrokkenen nu zeer terughoudend zijn geworden met het herhaaldelijk ongedaan maken van bijdragen zonder consensus/overleg.

@Knowalles, als er andersdenkenden zijn die je niet meteen kan overtuigen van jouw inzichten, roep dan de hulp van medestanders in, blijf geduldig en beleefd. Zo bereik je uiteindelijk veel meer op nl.wikipedia. Zie ook het advies dat Edoderoo aan Joepnl gaf op overlegpagina van Woudloper. Dat er genoeg bronnen zijn die jouw standpunt(en) kunnen onderbouwen geloof ik wel, maar het overtuigen van andere betrokkenen kan niet geforceerd gebeuren. --BlueKnight 11 apr 2010 13:26 (CEST)

Blokkade zit er weer bijna op

We zijn inmiddels bijna twee manden verder sinds de eerste blokkade van deze lemma, die later weer met een maand verlengd werd. Ik stel voor dat na deze blokkade de bewerkbare versie wordt overgenomen; deze bevat alle informatie, incl. weerwoord, etc. Knowalles 21 apr 2010 15:29 (CEST)

En die versie is voor mij volstrekt onaanvaardbaar aangezien die in een achterkamertje zonder reëel overleg in elkaar geflansd is. Ook anderszins is er geen reëel overleg geweest om uit de impasse te komen. Zodra ik een voorstel deed, werd dat afgeschoten als trollen. Breng het eerst maar eens fatsoenlijk in discussie, liefst per kopje. Dan zien we wel waar wij uitkomen. Eddy Landzaat 21 apr 2010 15:58 (CEST)

In een achterkamertje? Deze pagina is door BlueKnight op deze overlegpagina aangekondigd. Zie zijn berichten van 9 mrt 2010 22:54 (CET) en 10 mrt 2010 23:39 (CET) en die van Agora 11 mrt 2010 14:36 (CET). Knowalles 21 apr 2010 16:04 (CEST)

Ojee, al dagen voordat de beveiliging eindigt moet het geëmmer alweer beginnen? Heel het artikel vervangen door iets anders is natuurlijk onzin. En moderator MrBlueSky wordt hier ten onrechte genoemd.

Aan dit artikel hoeft waarschijnlijk niets te veranderen. Het enige dat eventueel nog op te helderen is wat er komt uit het gesprek tussen de IVA en de IS dat voor eind april geagendeerd is (zie hierboven onder: "verlenging beveiliging"). Aangenomen mag worden dat de beschuldiging van "antisemitische termen" dan ofwel teruggenomen, ofwel onderbouwd zal worden.

Het beste lijkt het om de beveiliging tot zolang te verlengen. Anders zullen deze 70 pagina`s "overleg" waarschijnlijk weer zinloos worden uitgebreid. Paul kuiper 21 apr 2010 17:28 (CEST)

BlueSky moet inderdaad BlueKnight zijn. Aangepast.

De reactie, die al dan niet komt, kan t.z.t. toegevoegd worden. Het rapport is tot die tijd (en ook daarna) gewoon een gegeven. Knowalles 21 apr 2010 21:31 (CEST)

De blokkade is nu dus werkelijk verlopen. Knowalles 29 apr 2010 20:57 (CEST)

Inderdaad, vijf dagen langer dan de bedoeling was.

Ten overvloede; het beste is om eerst op overlegpagina consensus te bereiken door voor voldoende (aanvullende) onderbouwing te zorgen en dit per onderdeel te bereiken, min of meer het voorstel van Eddy Landzaat (van 2 maart).

Wat vermeend antisemitisme van IS betreft, ben ik van mening dat dit beladen term beter voorlopig vervangen kan worden door anti-Israelisme. De standpunten van IS in de Palestijnse kwestie lijken me relevant genoeg om ook vermeld te worden. --BlueKnight 29 apr 2010 21:59 (CEST)

Ik zou niet weten waarom de bevindingen van een overheidsrapport aangepast moeten worden aan de smaak van een paar wikipedia-gebruikers. Knowalles 29 apr 2010 22:14 (CEST)

Klopt, Knowalles. Het eindresultaat hoeft niet per sé naar jouw smaak te zijn. Er kan ook overeenstemming komen over een alternatieve vorm. Eddy Landzaat 29 apr 2010 22:29 (CEST)

Als het aan mij ligt wordt juist een volledig onaangepaste versie van de bevindingen van het overheidsrapport toegevoegd. Knowalles 29 apr 2010 22:49 (CEST)

Waarmee je dus ronduit stelt dat het lemma aangepast moet worden aan jouw smaak. Eddy Landzaat 29 apr 2010 22:55 (CEST)

Nee. Leer lezen. Verder wacht ik graag de meningen van anderen af. Knowalles 29 apr 2010 23:01 (CEST)

Overigens, voor de goede orde, de discussie gaat hier niet over wat de IS is, maar of vermeld mag worden hoe de IS in een overheidsrapport genoemd wordt. Het verweer van de IS werd, voordat de ophef ontstond, ook gewoon vermeld in de lemma. Knowalles 29 apr 2010 22:17 (CEST)

Het rapport wel als onvoldoende betrouwbaar beschouw en dus met reactie verwijderd. Geen idee wat daar nu weer het probleem mee is. Eddy Landzaat 29 apr 2010 22:29 (CEST)

Een oordeel over de betrouwbaarheid van het rapport kan aan elke individuele WP-gebruiker overgelaten worden. Knowalles 29 apr 2010 22:38 (CEST)

En dus kan iedere gebruiker zo'n onbetrouwbaar rapport en eventuele reacties daarop desgewenst ook verwijderen. Eddy Landzaat 29 apr 2010 22:43 (CEST)

Nee. Dan kan hij eventuele kritiek geleverd door derden (dus geen eigen onderzoek) toevoegen. Knowalles 29 apr 2010 22:46 (CEST)

Dat is een redelijk bijzondere interpretatie van wat op Wikipedia mogelijk is. Eddy Landzaat 29 apr 2010 22:55 (CEST)

Vermelding van het rapport voldoet aan alle richtlijnen die op WP gelden (zie boven). Verder wacht ik graag de meningen van anderen af. Knowalles 29 apr 2010 23:01 (CEST)

Of het rapport betrouwbaar is of niet, blijft hier vooralsnog een mening van gebruiker die nog niet met bronnen onderbouwd is. Zie ook de vergelijking die Compro op andere overlegpagina maakte. Wij kunnen toch niet voor anderen gaan bepalen wat wel of niet betrouwbaar is?

@Eddy Landzaat; Welk specifiek aspect en/of gegeven in het rapport trek je in twijfel? Dan kan er zo nodig voor dat aspect aanvullende bronnen aangedragen worden, bijvoorbeeld in het boek wat S.Kroeze noemde.

@Knowalles; is het een idee om een tabel te maken van (alle) demonstraties waaraan IS deelgenomen heeft? Deze demonstraties lijken een belangrijk speerpunt van IS. --BlueKnight 30 apr 2010 16:58 (CEST)

Heren, als we kijken naar een eerdere plaatsing over het IVA rapport, dan zien we toch allemaal wel iets aparts?: Het rapport vermeldt dat "...de acties vanuit deze stroming doorgaans democratisch zijn, dikwijls buitenparlementair, maar (qua intentie) niet buitenwettelijk." En dan wordt er elders om wat voor reden dan ook, en zonder verder commentaar vermeld dat een extreem-rechtse groep, de IS wel van gewelddadigheid beticht. Waar ik met het IVA rapport als zodanig geen enkel probleem heb, heb ik dat wel met de volstrekt willekeurige toevoeging van het AntiAntifa commentaar. Als men al vindt dat dat commentaar uit het rapport in het lemma moet worden vermeld, dan in ieder geval zoals Eddy hierboven voorstelt. --Whaledad 11 mei 2010 14:43 (CEST)

Ik snap ook niet waarom een omstreden rapport gebruikt moet worden als dezelfde informatie ook uit een andere bron gehaald kan worden. Eddy Landzaat 11 mei 2010 17:09 (CEST)

IVA neemt niks terug

Paul Kuiper meende eerder dat in april een gesprek plaast zou vinden tussen de IS en het IVA. Aangezien het IVA geen rectificatie o.i.d. heeft gepubliceerd lijkt 't me duidelijk dat ze bij hun rapport blijven. Knowalles 14 mei 2010 15:43 (CEST)

Of ze hebben het stilzwijgend van tafel gehaald. Eerst maar even navragen, lijkt mij... Eddy Landzaat 14 mei 2010 20:44 (CEST)

De IS eisten een rectificatie. Die is nooit gekomen. Knowalles 14 mei 2010 21:06 (CEST)

Heeft het gesprek al plaatsgevonden? Zou er misschien een compromis bereikt kunnen zijn dat de IVA zonder publieke rectificatie het gewraakte rapport stilletjes ingetrokken heeft? Feiten, Knowalles, ik wil feiten. Geen vermoedens of speculatie. Eddy Landzaat 14 mei 2010 21:09 (CEST)

Gaap. Feit 1: de IS stelde in een brief van ergens in februari dat ze binnen vier weken een publieke rectificatie wilden. Feit 2: het gesprek was ergens in april, volgens Paul. Feit 3: de rectificatie is er nooit gekomen. Feit 4: het rapport is niet 'ingetrokken' - wat dat ook moge betekenen. Knowalles 14 mei 2010 21:35 (CEST)

Feit 1:Bron? Feit 2: Bron? Feit 3: Bron? Feit 4: Bron? Tot nu toe weten wij niks en kan er niets geverifieerd worden. Dus is het louter speculatie. Dan mag je gapen wat je wilt, maar tot nu toe heb ik nog niets concreets noch bewijzen gezien. Eddy Landzaat 14 mei 2010 23:37 (CEST)

1: website van de IS (daar zelf maar even zoeken op 'rectificiatie' o.i.d.). 2: Paul Kuiper, zie deze overlegpagina. 3: website IVA. 4: website IVA. Knowalles 15 mei 2010 10:55 (CEST)

Jij beweert, dus jij bewijst. Kom maar even met directe links. Liefst uit onafhankelijke bronnen. Eddy Landzaat 15 mei 2010 18:04 (CEST)

Ik ben je hondje niet. Wat ik claim is niet controversieel; als je de discussie had gevolgd, had je het zelf geweten. Zoek het verder zelf maar weer uit, het is weer tijd om je weer te negeren. Ik wacht de mening van anderen af. Knowalles 15 mei 2010 21:21 (CEST)

Ah, de gebruikelijke methode. Geen bewijzen, dus maar weer negeren. Eddy Landzaat 16 mei 2010 10:37 (CEST)

De gebruikelijke Eddy Landzaat methode: alleen trollen, niets bijdragen. Knowalles 16 mei 2010 12:23 (CEST)

Bijna een half jaar later..

..en het IVA heeft nog steeds niets gerectificeerd. Het rapport inclusief de reactie van de IS teruggeplaatst derhalve. Knowalles 14 jul 2010 19:02 (CEST)

Sugt, er was al uitgebreid besproken waarom dit rapport gemankeerd is en daarom beter niet gebruikt kan worden. Daar is niets aan veranderd, dus heb ik de gehele paragraaf weer weggehaald. Eddy Landzaat 15 jul 2010 07:00 (CEST)

Ach, dat jij en Paul vanuit jullie politieke voorkeur liever geen kritiek zien op bepaalde organisaties is jullie goed recht. In dit geval is de kritiek echter afkomstig van een organisatie en een 'wetenschapper' die ook elders op Wikipedia als bron gehanteerd worden. Knowalles 16 jul 2010 01:49 (CEST)

Jammer dat je het gelijk weer op de man speelt. Ik ben helemaal niet tegen het opnemen van kritiek maar ik ben wel van mening dat zulke kritiek op basis van betrouwbare bronnen moet geschieden. Twijfelachtige bronnen zijn voor de betrouwbaarheid van de encyclopedie zeer schadelijk. En dan maakt het niet uit op welk lemma zo'n twijfelachtige bron gebruikt. Het blijft schadelijk. Het is veel nuttiger naar een alternatieve bron te zoeken dan een gemankeerde bron keer op keer te blijven pushen. Eddy Landzaat 16 jul 2010 09:20 (CEST)

Knowalles, kan je een aantal voorbeelden geven van andere organisaties die naar dit rapport verwijzen, bijvoorbeeld voor hun rapportage en/of beleid. Hoe vaker er geciteerd of verwezen wordt naar dit rapport, des te betrouwbaarder het wordt. De opdrachtgever heeft ook bij dit rapport gezegd dat dit voor de verantwoording van IVA / de vier wetenschappers is. Door sommige kritische bloggers wordt het werk van tenminste een van die wetenschappers in twijfel getrokken als zijnde psdeuo-wetenschap. Dat lijkt mij geen stevige grond voor een bron/verwijziging.

De koppeling tussen antisemitisme en pro-Palestijnse / anti-Israelische houding, die tussen de regels door gemaakt wordt in de gewraakte zin: "Tijdens en na de oorlog in Gaza heeft IS haar pro-Palestijnse standpunt in behoorlijk antisemitische termen verwoord." is suggestief en omstreden. In sommige gevallen mag een pro-Palestijnse / anti-Israelische houding als verkapt antisemitisme beschouwd worden, maar bij IS kan ik die koppeling niet (direct) maken. De mogelijkheid bestaat dat IS niet antisemitisch is, maar wel leden heeft die antisemitisch zijn. Dat maakt de organisatie niet automatisch ook antisemitisch. Ik ben het hier dan ook eens met Paul Kuiper dat er op dit punt enige terughoudenheid past.

IS schrijft ook in haar reactie dat de antisemitische uitlatingen incidenten zijn geweest. Uit het rapport kan het tegendeel niet direct opgemaakt worden, daarvoor zijn de gegevens en onderbouwing te summier.

Wat wel interessant is, je schreef er ook eerder hierboven erover, is dat IS met haar pro-Palestijnse houding geen typisch extreemlinkse standpunt inneemt. Een rechtsnationalische band zoals Brigade M neemt ook een pro-Palestijnse standpunt in. Dit lijkt mij een voorbeeld van het hoefijzermodel. Is het mogelijk om enkel de pro-Palestijnse / anti-Israelische standpunt van IS in het artikel te noemen zonder het IVA-rapport erbij te halen? IS komt draagt die standpunt ook openlijk uit en er lijkt hier geen bezwaar tegen te bestaan zolang de koppeling met antisemitisme niet in het artikel gemaakt wordt (niet direct en niet indirect) totdat er een (in ogen van alle betrokkenen) een meer betrouwbare bron gevonden wordt. In het artikel mag wat mij betreft ook verwezen worden naar toespraken e.d. waarin IS haar pro-Palestijnse standpunten verwoordt. --BlueKnight 16 jul 2010 10:00 (CEST)

@BlueKnight: voor zover ik weet wordt een dergelijk criterium bij geen enkele andere bron van deze orde (rapport van wetenschappelijk bureau opgesteld in opdracht van een ministerie) gesteld. Bovendien kan het neutraal geformuleerd worden (mening als mening, feit als feit), incl. de bron etc. Knowalles 18 jul 2010 06:54 (CEST)

@Knowalles, zie volgende tekstvoorstel waarin IVA niet voorkomt. Beschouw dit tekstvoorstel als een noodzakelijke tussenstap. IVA kan later toegevoegd worden, als een aanvullende bron/verwijzing bij hiernavolgende tekstvoorstel, een toevoeging die op zich niet noodzakelijk is maar de waarneming van Hans Moors (en/of AntiAntifa.net) kan bevestigen. Dat de gewraakte criterium hier toch gehanteerd wordt heeft te maken met de zeer beladen term antisemitisme, waar (terecht) niet lichtvaardig mee omgegaan wordt.

Internationale Socialisten is pro-Palestijns en anti-Israelisch. Dit standpunt draagt zij uit door
middel van publiciaties (onder andere op internet) en demonstraties. De demonstraties worden 
georganiseerd in samenwerking met diverse organisaties waaronder AEL.
Gedurende en na het conflict in de Gazastrook 2008-2009 heeft IS haar pro-Palestijnse standpunt 
in antisemitische termen verwoord bij tenminste één uiting {{feit|wanneer en waar is de uiting, zijn de uitingen gedaan?|2010|08|10}}. IS heeft daarbij in een open brief
benadrukt dat zij niet antisemitisch is. 

Bronnen, noten en/of referenties

Indien er andere, vergelijkbare uitingen zijn gedaan door IS vanaf het begin van het conflict in de Gazastrook, graag toevoegen. --BlueKnight 20 jul 2010 22:08 (CEST)

Kan degene die deze video aandraagt als bewijs voor antisemitisme van de IS door middel van citaat aangeven welke uitspraak uit het filmpje precies een "pro-Palestijns standpunt in antisemitische termen" bevat? Ik kan deze namelijk niet ontdekken. ACZ 7 aug 2010 16:42 (CEST)

Goeie vraag! We wachten het antwoord maar eens even af, en tot die tijd laten we het zware woord anti-semitisme maar rustig buiten de tekst, wat mij betreft. Dick Bos 9 aug 2010 21:37 (CEST)

@ACZ, bedankt voor het beluisteren en goed dat je dit hier aangeeft. Ik probeer een transcriptie van deze toespraak te regelen; Bovenstaande bron heb ik voorlopig doorgestreept.

@Dick Bos, zolang de conclusies van Hans Moors (in IVA-rapport) en evt. van Antiantifa.net niet verifieerbaar zijn komt de concept-tekst wmb idd niet op projectpagina te staan. Ik ga navragen om welke uiting(en) het hier gaat bij beide organisaties. --BlueKnight 10 aug 2010 10:38 (CEST)

Het gaat er niet om of het rapport verifieerbaar is; dat zou eigen onderzoek zijn. Het rapport is een feit, daar mag melding van gedaan worden in de lemma. Het weerwoord van de IS kan uiteraard ook toegevoegd worden. Knowalles 18 aug 2010 10:31 (CEST)

Samenvatting van de gebeurtenissen Het is zeer verhelderend om nog even de uitstekende uitvoerige samenvatting van de gebeurtenissen te lezen die Peter b op 10 maart hierbovenschreef. Paul kuiper 15 jul 2010 15:23 (CEST)

IVA-rapport

Interessant is dat het rapport ook het volgende vermeld: Diverse onderzoeken laten zien dat orthodoxe moslimjongeren zich nauwelijks bezighouden met extreemrechtse jongeren en hun verbale of gedragsuitingen, terwijl deze jongeren nu juist wel aanstoot nemen aan islamitische orthodoxie. Ook ‘doorsnee’ autochtone jongeren denken gemiddeld negatiever over moslimjongeren dan andersom. In het voortgezet onderwijs bleek in 2009 dat meer scholen werden geconfronteerd met ‘wit’ extremisme dan met religieus georiënteerd extremisme.

En ook: Een vierde ontwikkeling betreft de groeiende weerstand / weerbaarheid tegen radicalisme en extremisme binnen Nederlandse islamitische gemeenschappen. Dit is een ontwikkeling die zich in 2008 (en de jaren daarvoor) reeds aftekende en zich in 2009 voortzet. Nederlandse moslims zijn in toenemende mate weerbaar tegen radicalisme en extremisme. De reacties op het overigens groeiende aantal polariserende en islamofobe uitlatingen op websites die aan extreemrechtse formaties zijn gelieerd, of met het fenomeen van ‘reaguurders’ op internet, lijken op weerstand of althans op een sterk absorptievermogen te wijzen. Dit kan als een signaal van zelfverzekerdheid worden opgevat, maar de kracht van dit signaal mag niet worden overdreven. Moslims voelen zich in Nederland c.q. in de Nederlandse media dikwijls nog gestigmatiseerd. Internationaal onderzoek toont dat moslims die zichzelf als religieus bestempelen ‘geweld voor een nobel doel’ vaker volstrekt niet te rechtvaardigen noemen dan moslims die religie niet belangrijk vinden. Whaledad 15 jul 2010 05:20 (CEST)

Wikipedia is geen forum. Knowalles 16 jul 2010 01:48 (CEST)

ter uwer informatie:

http://hoeiboei.blogspot.com/2010/09/hamas-jihad-hezbollah-op-de-dam.html – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Ayo (overleg · bijdragen)

Geschreven door Carel Brendel, de grootste communistenvreter van deze tijd. Nu zijn weblogs zowiezo als slechts moeilijk bruikbaar als bron maar stukken van zijn hand zijn ook nog eens notoir onbetrouwbaar en zeer POV. Eddy Landzaat 11 okt 2010 19:14 (CEST)

+Wikilink Carel Brendel. BlueKnight 31 okt 2010 14:50 (CET)

IVA-verhaal teruggeplaatst en verwijderd.

Knowalles heeft zojuist het gehele IVA verhaal opnieuw geplaatst onder toevoeging van twee nieuwe bronnen. De IS maken echter compleet gehakt van de argumentatie van het IVA waarom zij wél anti-semitisch zouden zijn. Dat is één reden om de onderbouwing omstreden te noemen. De tweede reden is de link naar Elsevier die Knowalles geeft. Deze informatie is op internet (nog?) niet te controleren. Daarnaast is Elsevier een opinieblad wat het noodzakelijk maakt dat artikelen daarin inhoudelijk gecontroleerd worden (wie herinnert zich de Oxfam Novib/Elsevier/Arend Jan Boekestijn/De Dagelijkse Standaard-rel nog?) voor zij gebruikt kunnen worden.

De onderbouwing van het geheel rammelt nog steeds aan alle kanten. Zolang de waarheid van dat deel omstreden is lijkt het mij niet zinvol het in de encyclopedie op te nemen. Ik heb het dus weer verwijderd.

1. Dat de IS gehakt gemaakt hebben van het IVA-onderzoek is jouw opvatting. Ik en het IVA zelf bijvoorbeeld denken daar heel anders over.

2. De Elsevier is een vrij te kopen blad, dus prima te controleren.

Knowalles 11 okt 2010 21:16 (CEST)

1) Lees het artikel van IS eens helemaal door. Dan kun je zien dat IS ook gehakt maakt van het vervolgonderzoek en de "discussie" naar aanleding van het rapport.

2) Stuur maar een exemplaar op. Hier in Ierland is het tijdschrift nergens te verkrijgen. Op internet is het artikel niet te vinden, dus eventueel moet je het even scannen en dan naar mij toesturen.

Met vriendelijk groet en aankondiging van verwijdering, Eddy Landzaat 11 okt 2010 21:49 (CEST)

Ik meen toch echt dat een encyclopedie haar kwaliteit meet aan de betrouwbaarheid van haar bronnen. Maar blijkbaar is dat principe afgeschaft. Eddy Landzaat 11 okt 2010 22:20 (CEST)

Het lijkt mij een mooi taakje voor de IS to put their money where their mouth is en IVA wegens smaad aan te klagen, meestal weet extreem links de weg naar rechter heel goed te vinden. Een onterechte beschuldiging van antisemitisme blijft toch een beetje aan je kleven lijkt me zo. Zeker als het in zo'n officieel rapport staat en de onderzoekers niet na de eerste kik hun excuses aanbieden maar gewoon doorgaan met al die valse beschuldigingen. Zelf maar bedenken of ergens gehakt van gemaakt wordt is, zoals je wellicht weet, eigen onderzoek. De beschuldigingen zijn overduidelijk E, juist omdat ze zo zwaar zijn. Elsevier is overigens geen moeilijk verkrijgbaar obscuur blaadje en jouw luiheid totaal geen reden om een bron maar niet op te nemen. Joepnl 11 okt 2010 22:25 (CEST)

Ik heb je betoog maar even uit het artikel gehaald. Als je IVA en UVA al niet uit elkaar kunt houden dan weet ik het ook niet meer. Joepnl 11 okt 2010 22:58 (CEST)

Niets menselijks is mij vreemd, waar heb ik die typefout gemaakt? Eddy Landzaat 11 okt 2010 23:47 (CEST)

Aha, ik zie de fout. Hier had dus de Universiteit van Tilburg moeten staan, want daar valt het IVA onder. Is er een moderator die dit foutje kan corrigeren? Eddy Landzaat 11 okt 2010 23:51 (CEST)

@Eddy:

1. Ik heb het artikel volledig doorgelezen; de IS tonen nergens aan dat de 118 verwijzingen geen bewijs leveren. Zoals het voor jouw editwar in het artikel stond kan elke geïnteresseerde via de link zelf uitmaken of de IS overtuigen of niet; dat hoeft Eddy Landzaat niet voor iedereen te beslissen.

2. Nogmaals: het blad is vrij te kopen; dat Eddy Landzaat in Ierland woont en het daardoor moeilijker kan aanschaffen is het probleem van Eddy Landzaat, niet het probleem van Wikipedia. Het hele artikel ga ik niet inscannen wegens auteursrechten, maar letterlijk staat er (p. 16):

de extreem- linkse, antisemitische Internationale

Socialisten (IS), een trotskistische splintergroep,

die terreurorganisaties als Hezbollah

en Hamas steunt en solidair is met de radi-

caal-islamitische Moslimbroederschap.

Knowalles 11 okt 2010 23:25 (CEST)

Als je het artikel inscant en de scan doorstuurt naar mijn mailadres is er geen geduvel met auteursrechten. Zolang het niet gepubliceerd wordt, is er geen vuiltje aan de lucht. Eddy Landzaat 12 okt 2010 00:35 (CEST)

Het is strikt genomen tegen de wet. Nogmaals: het blad wordt, ongetwijfeld ook online, verkocht (en de meest relevante passage heb ik hierboven al geciteerd). Doe er je voordeel mee. Knowalles 12 okt 2010 00:54 (CEST)

Wat weer een humoristische bijdrage Elsevier gebruiken als bron over iets links is als De Waarheid gebruiken als bron over NATO-professoren, maar wellicht begrijpt Knowalles dat niet, Syp Winia zou het overigens wel begrijpen, maar die heeft Pim dan ook nog wel eens ontmoet in Groningen. Peter b 11 okt 2010 23:30 (CEST)

Wat een onzin allemaal, Knowalles. Even alles op eenn rijtje:

1. IVA beschuldigt de IS van antisemitisme
2. IS is boos en vraagt om rectificatie
3. IVA vraagt IS aan te tonen dat zij niet antisemitisch is (vraagstelling omkeren)
4. IS levert materiaal aan om dat aan te tonen.
5. IVA verklaard dat men tot de conclusie is gekomen dat IS antisemitisch is op basis bronnen
6. IS vraagt om bronnen
7. IVA levert lijst van 118 bronnen inclusief opininiërende artikelen, niet-gespecificeerde (en dus oncontroleerbare) filmbeelden en weblogs.
8. IS verwerpt deze bronnen (wat ook wikipedia beleid is!)
9. Knowalles gebruikt het artikel over de 118 bronnen als basis voor zijn edit
10. Eddy bestrijdt dat en verwijderd
11. Knowalles claimt dat IS niet aantonen dat er geen bewijs is geleverd (vraagstelling omdraaien)
12. De IS stellen echter nadrukkelijk: Nergens in deze lange lijst wordt bewijs geleverd dat de IS zich antisemitisch zouden hebben uitgelaten, of antisemitische uitlatingen van anderen zouden hebben verdedigd..

Goede nacht en slaap lekker. Eddy Landzaat 11 okt 2010 23:47 (CEST)

Knowalles gebruikt helemaal niet die 118 bronnen als bron, maar IVA en Elsevier. Dat de IS "nadrukkelijk stelt" dat IVA lulkoek verkoopt overtuigt niet heel erg, sorry. Fijn dat je toch weer de OP hebt weten te vinden na het starten van een editwar door dit artikel van een betoog te voorzien dat zo door de IS geschreven had kunnen zijn, ware het niet dat IS wél weet dat er een verschil is tussen onderzoeksbureau IVA de universiteit van Amsterdam. Heel constructief allemaal. Joepnl 11 okt 2010 23:55 (CEST)

Kritiek moet altijd plaats voor zijn maar het is natuurlijk belachelijk dat een leeuwendeel van het artikel over één onderzoeksrapport en haar bevindingen gaat (icl. lange citaten e.d.) waar de kern van het artikel toch gewoon het neutraal beschrijven van de Internationale Socialisten zou moeten zijn. Alles in proporties aub. Mvg, Fontes 12 okt 2010 00:08 (CEST)

@Fontes: lees even mijn versie, daarin werd de kritiek (én het weerwoord) heel zakelijk en beknopt weergegeven. Knowalles 12 okt 2010 00:11 (CEST)

@Eddy: De IS stéllen inderdaad dat geen bewijs geleverd wordt, maar ze tonen dit niet inhoudelijk aan. Ze weerleggen de 118 bronnen niet, maar proberen enkel de bronnen verdacht te maken. En nogmaals: beide kanten werden in mijn versie belicht, zowel die van de IVA als van de IS. Gelinkt werd bovendien naar het verhaal van de IS, dus elke Wikipedia-bezoeker kan zelf bepalen wie gelijk heeft: de IVA, die 118 bronnen heeft voor haar kritiek, of de IS, die weigert een rechtszaak te beginnen ondanks dat de proceskosten doorgaans op de verliezer worden verhaald (en het hen dus niets hoeft te kosten als ze inderdaad gelijk krijgen van een rechter). Knowalles 12 okt 2010 00:11 (CEST)

@Fontes, eens met Knowalles, die waanzinnig lange kritiekparagraaf is zo lang geworden door deze edit van Eddy. Daarvoor was het een keurig neutraal paragraafje waar niets tegenin te brengen is. Behalve als je Elsevier geen goede bron vindt omdat die niet in Ierland te verkrijgen is, en vindt dat het ontkennen van beschuldigingen maakt dat een bron, in dit geval een onderzoeksbureau verbonden aan de KUB, ingehuurd door BiZa, geen goede bron meer is. Op die manier kan alle kritiek wel van Wikipedia geweerd worden, want natuurlijk is de bekritiseerde het er nooit mee eens, en kun je van elke papieren bron zeggen dat je niet in de gelegenheid bent hem te lezen. Daar wordt Wikipedia niet beter van IMHO. Joepnl 12 okt 2010 01:12 (CEST)

Het aardige is dus dat het IVA in haar rapport het IS van antisemitisme beschuldigd, maar dit niet hard maakt. Noch in het rapport, noch in het vervolgtraject. Dat ze proberen de vraag om te keren is vaag genoeg. Eddy Landzaat 12 okt 2010 01:19 (CEST)

Dat maakt helemaal niks uit. Het gaat erom dat er E kritiek is. Klaar. Als je die kritiek uit het artikel wilt houden dan moet je aantonen dat de kritiek niet zo belangrijk is omdat IVA altijd al het lachertje onder de onderzoeksbureaus is geweest, en waarom BiZa juist zo'n rare club heeft ingehuurd. Het heeft gewoon geen zin om te zeggen dat ze een slecht onderzoek hebben afgeleverd. Vermelden dat IS het een slecht onderzoek vindt is natuurlijk weer wel prima, en dat deed Knowalles ook. (Als we zelf maar wat gaan lopen interpreteren dan vind ik het op mijn beurt vaag genoeg dat de de beschuldigende partij gewoon bij die kritiek blijft en IS de keutel ingetrokken heeft. Waarom heeft IS die 118 bronnen niet gewoon even op de site gezet bijvoorbeeld? Als er toch niks aan de hand is zou ik dat meteen gedaan hebben.) Maar nogmaals, daar gaat het niet om. Er is kritiek, uit vele hoeken, en die weglaten wekt een onjuist beeld over de IS alsof het gaat over een willekeurige socialistisch clubje waarvan een argeloze lezer zich af zal vragen waarom de SP er niets mee te maken wil hebben Joepnl 12 okt 2010 01:43 (CEST)

Hmmm, dus als ik ga lopen beweren dat jouw haarkleur paars met oranje stippen is en ik dat 75 keer op mijn weblog zet, dan is dat betrouwbaar. En dat de heer Smirnov Slivovitch, in dienst van de RijksAlcoholStokerij, na het nuttigen van enige tientallen borrels die mening ook is toegedaan, wat extra gewicht krijgt omdat hij rijksambtenaar is? En omdat hij in dienst is van de RijksOverheid is hij perfect en laat nooit een steekje vallen? Komop, Joep. Wees even serieus. Eddy Landzaat 12 okt 2010 02:24 (CEST)

Hoe had je de peiling ditmaal willen hebben? "Dat enkele wikipedianen twijfelen aan een onderzoek is geen reden het onderzoek niet op te nemen?" Joepnl 12 okt 2010 02:43 (CEST)

Iets in de trant van "De kwaliteit en betrouwbaarheid van het IVA-rapport naamweetikevenniet wordt door verschillende Wikipedianen in twijfel getrokken. De vraag is dan ook of dit rapport kwalitatief goed genoeg is voor gebruik in een encyclopedie." Ik juich een peiling over dit tijdvretende thema van harte toe. Eddy Landzaat 12 okt 2010 03:58 (CEST)

Beveiliging

Vanwege een bewerkingsoorlog heb ik het lemma voor een maand beveiligd. Vervolgens heb ik deze versie, dat is de versie van vóór de meest recente editwar, teruggeplaatst. Ik stel voor om de komende tijd gezamenlijk een mooi neutraal stuk te schrijven over de kritiek op dit onderwerp. Er zijn grofweg drie verschillende versies van het lemma te onderscheiden. De eerste is de huidige versie, waarbij in het geheel niet ingegaan wordt op de kritiek. De tweede is die van Knowalles, waarin in een drietal alinea's de kritiek en de reactie van de IS daarop worden behandeld, zie hier. De derde versie is die van Eddylandzaat, waarbij aan de tekst van Knowalles een tekst werd toegevoegd inhoudende een geciteerd stuk, enkele uitbreidingen over het optreden van de IS en het onderzoek van de IVA en een aantal conclusies, zie hier. De eerste versie stemt niet tot tevredenheid, maar is voorlopig wel aan te raden omdat deze niet tal van reverts teweegbracht. De tweede versie is voorzien van een aantal referenties en ik heb het gevoel dat die inhoudelijk het beste in elkaar zit. Ik zou daarom graag aan Eddylandzaat willen vragen of hij concreet kan aangeven wat er mis is met deze versie, want misschien zie ik iets over het hoofd. Bij de derde versie wordt mijns inziens teveel verondersteld en te weinig onderbouwd met referenties. Het citaat lijkt me te groot en eist op deze manier teveel aandacht op. Een zin als "Kennelijk hebben de onderzoekers de toegezonden informatie genegeerd..." hoort hier niet thuis, want dat zijn zaken die de lezer zelf al dan niet zou moeten vaststellen op basis van de gegeven informatie in het artikel. Het zou het overleg aanmerkelijk bevorderen als we inhoudelijk blijven en géén persoonlijke opmerkingen maken. Bedenk alsjeblieft dat het geenszins nodig is om direct te reageren, dus gebruik die Toon bewerking ter controle-knop. Ik hou sowieso een oogje in het zeil. Met vriendelijke groet, Mathonius 12 okt 2010 00:58 (CEST)

Bedankt voor de voorzet. Gezien de enorme lappen tekst hierboven en hieronder lijkt het erop dat de discussie door moet gaan tot één van de drie belangrijkste deelnemers (Eddy Landzaat, Knowalles en Paul kuiper) sufgeluld is en de handdoek in de ring gooit. Misschien kunnen we kijken wat andere ervaren Wikipedianen ervan vinden die gewoon een neutraal stuk willen en die niet de behoefte hebben om zoveel mogelijk kritiek op IS te spuien of om alle kritiek die geleverd is inhoudelijk te beantwoorden en te critici verdacht te maken. Evident is dat er kritiek ìs op de club. Laten we die dan gewoon met bronvermelding opnemen incl. een korte reactie van de IS met links naar een uitgebreide reactie. Hanhil 12 okt 2010 06:20 (CEST)

Als de bron van de kritiek niet deugt moet je mijns inziens óf de kritiek niet opnemen, óf de kritiek met een andere bron onderbouwen. Eddy Landzaat 12 okt 2010 15:22 (CEST)

Als de kritiek er ìs en geuit wordt door de landelijke pers of een onderzoeksbureau dat een rapport heeft uitgebracht voor de landelijke overheid voldoet dat. Of zo'n rapport deugt of niet is op zijn best origineel onderzoek en anders gewoon een mening. Hier kunnen we volstaan met het kort en bondig vermelden van woord en weerwoord. Hanhil 12 okt 2010 19:18 (CEST)

Als de kritiek van belang is, moet het toch ook in meerdere betrouwbare bronnen terug te vinden zijn? Waar zijn die dan? Het enige wat ik vraag is het onderbouwen van de beschuldiging met behulp van alternatieve bronnen. Niemand schijnt die te kunnen leveren. Eddy Landzaat 12 okt 2010 20:02 (CEST)

Enzovoort enzovoort enzovoort. Hanhil 12 okt 2010 20:24 (CEST)

Van belang is de voorgeschiedenis in dit geval. (zie verder naar boven op deze OP) Het word breed, maar zeker niet unaniem, gezien als een slecht rapport aangezien het steunt op twijfelachtige bronnen. Mijns inziens moet je een slecht rapport gewoon niet gebruiken, maar daar leven andere meningen over. In feite is een versie zonder de kritiek de meest betrouwbare versie van dit lemma. Er is namelijk niets wat in twijfel getrokken kan worden of omstreden is.

Ik heb Knowalles al een aantal maal uitgedaagd om de kritiek op de IS te onderbouwen met andere bronnen dan dit omstreden rapport. Dat heeft hij tot op heden geweigerd. Ik ben zelf op zoek geweest op internet of ik de kritiek op IS kon staven op basis van andere bronnen. Helemaal niets te vinden! Ik heb al eerder dit compromis aangeboden en ik doe het nu weer: als de kritiek op de IS onderbouwd kan worden op basis van andere betrouwbare en verifieerbare bronnen dan het gewraakte IVA-rapport, kan het wat mij betreft worden opgenomen. Eddy Landzaat 12 okt 2010 01:30 (CEST)

Mijns inziens moet je de beoordeling of een rapport 'slecht' is overlaten aan de lezer, zeker bij een overheidsrapport dat door een wetenschappelijk onderzoeksbureau is opgesteld. Zie hieromtrent ook deze peiling: http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Opinielokaal/AIVD . Hier werd een vergelijkbare discussie gevoerd: jij, Eddy Landzaat, vond dat de AIVD geen geschikte bron was, ik daarentegen vond dat de Wikipedia-gebruiker dat zelf kan beoordelen. Uiteindelijk was er een grote meerderheid (40 vs. 17) voor mijn standpunt.

De andere bronnen heb je al in veelvoud gehad, die hierboven uitgebreid besproken zijn maar toen doorgaans zijn afgewezen omdat ze, in mijn woorden, niet main stream zijn. Vandaar ook dat er in mijn huidige versie alleen naar het rapport én naar een uitgebreid artikel in Elsevier (=MSM) gelinkt wordt. Aangezien je schrijft dat "als de kritiek op de IS onderbouwd kan worden op basis van andere betrouwbare en verifieerbare bronnen dan het gewraakte IVA-rapport, kan het wat mij betreft worden opgenomen", neem ik aan dat je genoegen neemt met Elsevier (en ja, dan zal je zelf het blad maar moeten kopen, dat dit voor jou als inwoner van Ierland, volgens jou, moeilijk is, kan geen reden zijn om de kritiek onvermeld te laten). Knowalles 12 okt 2010 01:48 (CEST)

Zoek de discussie eens op over Oxfam Novib/Arend Jan Boekesteijn/Elsevier/De Dagelijkse Standaard voor de mening van anderen over de bruikbaarheid van Elsevier als bron. Eddy Landzaat 12 okt 2010 02:05 (CEST)

Het gaat hier om het blad Elsevier, niet op de website Elsevier.nl. Het blad Elsevier voldoet, zeker op de manier waarop het in mijn versie wordt aangehaald, aan alle eisen die in de richtlijnen aan bronnen voor Wikipedia worden gesteld. Knowalles 12 okt 2010 03:39 (CEST)

(bwc) Een beetje dubbelop (want dit heb ik net ook al een paragraafje eerder gezegd), maar het IVA-rapport is niet "gewraakt". Buiten de IS zelf is er geen enkele E bron die aan het rapport twijfelt. Het lijkt me knap om op Internationale Socialisten te googlen en geen beschuldigingen van anti-semitisme tegen te komen, maar goed. Joepnl 12 okt 2010 01:50 (CEST)

Kijk eens even verder naar boven over hoe vaak het rapport al op kritische wijze aan de orde is geweest en hoe er beveiligingen geweest zijn vanwege het gebruik van dit rapport. Dat moet toch duidelijk maken dat het rapport door zijn kwaliteit ernstig omstreden is en door een aantal mensen gewraakt word. Eddy Landzaat 12 okt 2010 02:05 (CEST)

Ik mis het even denk ik, wie van die mensen zijn precies E maar beperken zich om onnavolgbare redenen tot deze OP om hun kritiek op dit rapport te spuien? Joepnl 12 okt 2010 02:13 (CEST)

De mensen die elders op deze pagina kritiek hebben op het rapport zijn terdege wel relevant. En dat weet je zelf ook... Eddy Landzaat 12 okt 2010 15:14 (CEST)

Ehm, Knowalles? Herinner jij je deze discussie nog? Afkomstig van de door jou genoemde AIVD-peiling met een heel andere weergave van jouw en mijn mening dan jij net hierboven geeft:

---

Eddy Landzaat 4 aug 2010 20:16 (CEST) De AIVD en haar voorgangers zijn volstrekt niet neutraal binnen hun taakomschrijving. Zij hebben aanzienlijk meer belangstelling voor alles wat links en/of islamitisch is dan voor rechts. Zonder mogelijkheid om de gegevens te controleren zijn de rapporten volstrekt onbruikbaar voor een serieuze encyclopedie. De rapporten zijn doorgaans in strijd met WP:GOO.

1. Doorgaans, meestal, vaak maar niet per definitie. Keer op keer bekijken zoals ieder andere 'bron'. Mvg, Fontes 4 aug 2010 20:18 (CEST)

   Klopt. Zij geven ook literatuurstudies uit. Die zijn wel controleerbaar en dus niet in strijd met WP:GOO Eddy Landzaat 4 aug 2010 21:50 (CEST)

   Mag ik dan stellen dat (wederom) de vraagstelling in de peiling te vaag is om daadwerkelijk voor of tegen te zijn? :-) Fontes 4 aug 2010 21:54 (CEST)

   Nee, in feite is de vraag of de AIVD en haar rapporten altijd een betrouwbare bron zijn. En hun oncontroleerbare spionnenrapporten zijn dat niet. Andere rapporten kunnen wel betrouwbaar en controleerbaar zijn en dus bruikbaar zijn. Eddy Landzaat 4 aug 2010 22:10 (CEST)

   Nee, dat staat er dus niet. De vraag gaat in feite helemaal niet over altijd (De AIVD en haar publicaties zijn een, voor Wikipedia, bruikbare bron."). Vandaar dat ik dus zeg dat de vraagstelling weer te vaag is, zoals gewoonlijk bij peilingen eigenlijk. Zelf een andere invulling aan de vraag meegeven lijkt mij niet correct. Fontes 4 aug 2010 22:21 (CEST)

   De peiling is niet te vaag. Dat het om de vraag gaat of de AIVD altijd een bruikbare bron voor Wikipedia is blijkt uit de formulering. Gezien het commentaar van de verschillende stemmers is dit ook duidelijk. Knowalles 4 aug 2010 22:45 (CEST)

   Hoe blijkt dat uit de formulering als ik vragen mag? Ik voel mij momenteel even heel dom. Mvg, Fontes 4 aug 2010 23:13 (CEST)

   dat is niet dom, want het staat inderdaad niet in de vraagstelling. Maar het blijkt uit de achtergronden (zie de eindeloze eerdere discussies) en de argumentatie op de OP. Eddy Landzaat 4 aug 2010 23:22 (CEST)

   Dat klopt maar als iemand die hel moet doorfietsen om dat te begrijpen... Lijkt mij wat veel gevraagd, het had beter in de formulering gemoeten w.m.b. Maar what has been done can't be undone ;-) Mvg, Fontes 4 aug 2010 23:25 (CEST)

   De stelling: De AIVD en haar publicaties zijn een, voor Wikipedia, bruikbare bron. In elke normale interpretatie leest dit als 'al haar publicaties' en niet als 'sommige publicaties', anders had er wel 'sommige publicaties' gestaan......... Knowalles 4 aug 2010 23:48 (CEST)

   Je vult dus zelf zaken in. Met die 'logica' stemt men dus ook tegen alle publicaties en niet 'sommige' of 'een groot deel'. Daarom zeg ik ook dat de vraagstelling verkeerd is. Jij kan bijvoorbeeld best een betrouwbare bron zijn over worteltjes maar vol met pov zitten over eikenbomen. Dus omdat jij vol met pov zit over eikenbomen zou ik niet meer in een discussie over worteltjes mogen stellen dat jij een betrouwbare bron bent. Volgens jouw logica that is. De AIVD is een betrouwbare bron, maar zoals alle bronnen lang niet voor alles. Een stukje verstand gebruiken bij iedere bron, AIVD of niet, lijkt mij toch echt een betere oplossing. Fontes 5 aug 2010 11:53 (CEST)

   Je vraag was hoe de stelling geïnterpreteerd moest worden. Dáár heb ik op geantwoord. Of jij de vraagstelling juist vindt of niet is een tweede. Knowalles 5 aug 2010 18:49 (CEST)

   Nee, ik vroeg hoe dat 'altijd' uit de formulering zou blijken, dat doet het namelijk niet. Mvg, Fontes 5 aug 2010 19:28 (CEST)

   Zoals ook blijkt uit de reacties hier leest zich dit bij elke normale interpretatie wel zo. Dat jij er iets anders leest (geen idee wat?) lijkt me vooral jouw probleem. Je zou je ook in de discussies die aanleiding voor deze peiling waren kunnen inlezen, dat helpt wellicht ook. Knowalles 5 aug 2010 20:17 (CEST)

   Zo werkt dat dus niet. De stelling zelf zegt één ding, hoe mensen dat interpreteren door bijvoorbeeld een discussie vooraf heeft geen invloed op de betekenis van de stelling an sich maar enkel op de manier hoe mensen hem lezen. De stelling zelf zegt maar één ding. De AIVD is onbetrouwbaar, punt. Dat mensen daar in hun hoofd, soms, altijd, misschien of wat dan ook tussen plaatsen maakt de stelling niet anders. De stelling is dus (zoals ik al de hele tijd roep) te algemeen en juist dus multi-interpretabel en daarom verkeerd. Dat veel mensen als getrainde Pavlovjes inderdaad graag iets anders lezen is geen excuus. Mvg, Fontes 5 aug 2010 20:34 (CEST)

   De stelling is zeer duidelijk. Jij probeert 'm onduidelijk te maken met wat gezwam in de ruimte. Iedereen die De AIVD en haar publicaties zijn een, voor Wikipedia, bruikbare bron. interpreteert als "de AIVD is soms een geschikte bron", "de AIVD is misschien een geschikte bron" of "de AIVD is alleen op woensdagen een geschikte bron" moet bij zichzelf ten rade gaan en een cursus tekstinterpretatie overwegen. Zoals gezegd, gezien de reacties hier geldt dit slechts voor een kleine minderheid (die naar de naam 'Fontes' luistert). Knowalles 5 aug 2010 21:31 (CEST)

   Je snapt er geen bal van dus word je persoonlijk. Zoek het dan ook maar uit met je 'wat de meerderheid interpreteert is de feitelijke betekenis.' Over gezwam gesproken. Discussie is hierbij vanaf mijn kan in ieder geval beëindigd. Fontes 5 aug 2010 21:47 (CEST)

---

Have fun, Eddy Landzaat 12 okt 2010 02:17 (CEST)

Die discussie weerlegt niets wat hier staat, beste Eddy. De uitslag daarentegen liegt er niet om: 40-17. Knowalles 12 okt 2010 03:38 (CEST)

Ik heb anders nog steeds niet de conclusie van Blueknight gezien. Maar uit de commentaren bij de stemmen bleek heel duidelijk dat men AIVD-bronnen niet altijd bruikbaar vond. Het aantal stemmen staat er inderdaad. Maar de daadwerkelijk conclusie van deze informele peiling (ref. Fontes) zal aanzien genuanceerder zijn. Eddy Landzaat 12 okt 2010 04:02 (CEST)

Dat de AIVD geen betrouwbare bron is voor de kleur van spruitjes, en dus niet altijd bruikbaar is, spreekt voor zich. Knowalles 12 okt 2010 04:21 (CEST)

Maar dat was wel jouw inzet van de peiling, zoals hierboven beschreven staat met jouw eigen woorden... Eddy Landzaat 12 okt 2010 04:32 (CEST)

Dat was nooit mijn inzet. Als je nu zelfs al beter dan ikzelf weet wat mijn inzet was, dan is het einde zoek...

Voor wat wel de inzet was kan je de overlegpagina van de lemma's 'extreemrechts', 'extreemlinks' en van de peiling zelf naslaan, mocht je het 'vergeten' zijn.Knowalles 12 okt 2010 04:46 (CEST)

Het zijn notabene jouw eigen woorden! Jij stelt daar dat AIVD-rapporten altijd relevant zijn. Zie jouw bijdrage van 4 aug 2010 22:45. De nuancering die jij claimt is van mij afkomstig, zie mijn bijdrage van 4 aug 2010 22:10 (CEST). Eddy Landzaat 12 okt 2010 15:14 (CEST)

Ook deze discussie is een grijs gedraaide plaat: voor zaken waar de AIVD betrekking op heeft is de AIVD altijd relevant, voor zaken zoals de kleur van spruitjes daarentegen niet. Knowalles 13 okt 2010 04:28 (CEST)

Terug naar een inhoudelijke discussie

Er werd door de moderator Mat gevraagd om overeenkomst te bereiken, waarbij hij opmerkt:

De tweede versie [van Knowalles] is voorzien van een aantal referenties en ik heb het gevoel dat die inhoudelijk het beste in elkaar zit. Ik zou daarom graag aan Eddylandzaat willen vragen of hij concreet kan aangeven wat er mis is met deze versie, want misschien zie ik iets over het hoofd. Bij de derde versie [van Eddy] wordt mijns inziens teveel verondersteld en te weinig onderbouwd met referenties. Het citaat lijkt me te groot en eist op deze manier teveel aandacht op. Een zin als "Kennelijk hebben de onderzoekers de toegezonden informatie genegeerd..." hoort hier niet thuis, want dat zijn zaken die de lezer zelf al dan niet zou moeten vaststellen op basis van de gegeven informatie in het artikel.

Deze tweede versie luidt:

In het eind januari 2010 gepubliceerde rapport Polarisatie en radicalisering in Nederland - Een verkenning van de stand van zaken in 2009, opgesteld door vier leden van het onderzoeksbureau IVA in opdracht van het Ministerie van Binnenlandse Zakenbron, werden de Internationale Socialisten genoemd als "waarschijnlijk de belangrijkste organisatie binnen ‘socialistisch extreemlinks’". Hieraan werd toegevoegd dat de acties vanuit deze stroming doorgaans democratisch zijn, dikwijls buitenparlementair, maar (qua intentie) niet buitenwettelijk. Over de pro-Palestijnse opvattingen van de IS schreef men: "Tijdens en na de oorlog in Gaza heeft IS haar pro-Palestijnse standpunt in behoorlijk antisemitische termen verwoord." Ook merkte men op: "In Nederland is IS, of zijn leden van IS, betrokken bij (gewelddadige of op geweld uitdraaiende) linkse acties en demonstraties. Doorgaans gebeurt dat overigens niet onder eigen naam, maar in gelegenheidsformaties."

Op 11 februari 2010 lieten de IS in een persbericht weten "uiterst verbolgen" te zijn over het deel van het rapport waarin de IS aan antisemitisme wordt gelinkt.bron De IS eisten rectificatie, daaraan toevoegend dat anders een aangifte wegens smaad overwogen zal worden.bron Het IVA heeft nooit een rectificatie geplaatst, maar heeft de IS wel een lijst met 118 verwijzingen toegestuurd om de antisemitisme-beschuldiging te staven. Volgens de IS wordt nergens in deze lijst bewijs geleverd dat de IS antisemitisch zijn. Desondanks heeft men besloten geen juridische stappen te ondernemen.bron

Elsevier heeft in oktober 2010 de IS gekarakteriseerd als een "extreem-linkse, antisemitische, trotskistische splintergroep, die terreurorganisaties als Hezbollah en Hamas steunt en solidair is met de radicaal-islamitische Moslimbroederschap."[bron: Elsevier, 2 oktober 2010, Extremer dan hij lijkt (p. 16-19)]

Dus Eddy, geef even puntsgewijs aan waar je het mee oneens bent, zoals verzocht. Knowalles 12 okt 2010 03:45 (CEST)

Simpel: het gebruik van het rapport Polarisatie en radicalisering in Nederland - Een verkenning van de stand van zaken in 2009.
De huidige versie, waarin het gehele rapport niet is opgenomen, is mijns inziens de meest betrouwbare en wetenschappelijke verantwoorde versie. Eddy Landzaat 12 okt 2010 04:10 (CEST)

Ok, jouw opvatting is dus, in mijn woorden, dat jij het geen betrouwbaar rapport acht en het dus niet op Wikipedia gebruikt mag worden als bron. Mijns inziens is dit iets dat je aan de individuele lezer moet overlaten, aangezien het een overheidsrapport is dat is opgesteld door een wetenschappelijk onderzoeksbureau en dus in principe bruikbaar is als bron voor Wikipedia. Bovendien wordt het weerwoord van IS, inclusief verwijzingen naar hun stukken, gelijkwaardig weergegeven. Op deze manier an de lezer zelf vaststellen of het rapport betrouwbaar is, op basis van de gegeven informatie in het artikel. Knowalles 12 okt 2010 04:25 (CEST)

Slechts een enkeling zal de bron diepgaand controleren en in staat zijn de neutraliteit en betrouwbaarheid van deze bron te beoordelen. Dat is helaas iets dat wij, de schrijvers van een artikel, moeten doen. Door gebrek aan kennis, tijd, middelen en weet ik veel wat voor redenen, zal de doorsnee bezoeker van Wikipedia er vanuit gaan dat wij betrouwbare informatie leveren. Men is gedwongen ons, de schrijvers, te vertrouwen. Dat is een grote en belangrijke verantwoordelijkheid. daar kan ik wil ik niet mee marchanderen. Twijfelsjablonen zijn mij een absolute gruwel en die moeten zo veel als mogelijk voorkomen worden. Hoe kunnen wij betrouwbare informatie leveren als wij bij een bron al vraagtekens zetten over de betrouwbaarheid? Eddy Landzaat 12 okt 2010 04:45 (CEST)

Spreek voor jezelf Eddy.

Maar nog maar eens een keer dan: er staat in mijn versie dat de IS in een overheidsrapport antisemitisch genoemd worden. Dat is feitelijk correct. Er staat dat de IS hier bezwaar tegen gemaakt hebben. Ook dat is feitelijk correct. En er wordt de verdere verloop van deze zaak neutraal beschreven.

Face it: alleen jij bent juist degene die subjectieve teksten wil toevoegen. Daar heeft de moderator Mat je hierboven ook al op gewezen, maar, zoals wel vaker, komt de boodschap weer eens niet bij je aan.

Ik hoop overigens dat Mat deze discussie niet te lang laat doorgaan, want, zoals al vaker gebleken, is het pure tijdsverspilling. Knowalles 12 okt 2010 17:42 (CEST)

Laten wij even teruggaan naaar het begin: de IS worden beschuldigd van antisemitisme. Als je voor die beschuldiging alternatieve betrouwbare en verifieerbare bronnen kan vinden dan het door mij gewraakte rapport hebben wij een basis om verder te overleggen. Ik ben niet tegen de kritiek, maar ben tegen de gebruikte bron. Dat is het belangrijkste wat ik wil zien: een andere bron of meer bronnen die de beschuldiging onderbouwen. Eddy Landzaat 12 okt 2010 19:57 (CEST)

Deze riedel kennen we al: je schreef exact hetzelfde al op 12 okt 2010 01:30 (CEST) , toen reageerde ik al op 12 okt 2010 01:48 (CEST). Knowalles 13 okt 2010 04:26 (CEST)

Waarom houd je toch zo wanhopig vast aan dit rapport? Je weet dat ik het rapport niet lust maar toch blijf je doorgaans met dit rapport te pushen. Onderbouw de antisemitismebeschuldiging met een andere bron en we kunnen verder. Eddy Landzaat 13 okt 2010 04:37 (CEST)

Kijk eens linksboven in beeld, zie je daar Wikipedia of EddyLandzaat staan? Wat jij wel of niet lust is totaal irrelevant. Verder laat ik het hierbij; dit is een encyclopedie, geen forum. Alles is wel gezegd in deze discussie, w.m.b. trekt Mat een conclusie. Knowalles 13 okt 2010 05:57 (CEST)

Mathonius is ook maar een gewone gebruiker. In principe niet meer dan jij en ik. Leuk dat je hem gelijk tot godheid uitroept omdat hij moderator is maar dat is feitelijk onjuist. En ik neem aan dat Mathonius dat ook zal ontkennen.

Wat betreft linksboven kijken: staat daar Knowalles of iets anders?

Je bent aan het draaien en doen als een ervaren politicus. Ik heb echter van jouw kant nog geen enkele opening naar zinvol overleg gezien. Jij blijft gewoon vasthouden aan die ene bron en weigert zelfs maar naar alternatieve bronnen te kijken. Eddy Landzaat 13 okt 2010 07:20 (CEST)

Conclusie

Hierboven zijn alle argumenten nog eens herhaald. Dat leverde weinig nieuws op. Hieronder de versie die door mij (en anderen) werd teruggeplaatst:

In het eind januari 2010 gepubliceerde rapport Polarisatie en radicalisering in Nederland - Een verkenning van de stand van zaken in 2009, opgesteld door vier leden van het onderzoeksbureau IVA in opdracht van het Ministerie van Binnenlandse Zaken[9], werden de Internationale Socialisten genoemd als "waarschijnlijk de belangrijkste organisatie binnen ‘socialistisch extreemlinks’". Hieraan werd toegevoegd dat de acties vanuit deze stroming doorgaans democratisch zijn, dikwijls buitenparlementair, maar (qua intentie) niet buitenwettelijk. Over de pro-Palestijnse opvattingen van de IS schreef men: "Tijdens en na de oorlog in Gaza heeft IS haar pro-Palestijnse standpunt in behoorlijk antisemitische termen verwoord." Ook merkte men op: "In Nederland is IS, of zijn leden van IS, betrokken bij (gewelddadige of op geweld uitdraaiende) linkse acties en demonstraties. Doorgaans gebeurt dat overigens niet onder eigen naam, maar in gelegenheidsformaties."

Op 11 februari 2010 lieten de IS in een persbericht weten "uiterst verbolgen" te zijn over het deel van het rapport waarin de IS aan antisemitisme wordt gelinkt.[10] De IS eisten rectificatie, daaraan toevoegend dat anders een aangifte wegens smaad overwogen zal worden.[11] Het IVA heeft nooit een rectificatie geplaatst, maar heeft de IS wel een lijst met 118 verwijzingen toegestuurd om de antisemitisme-beschuldiging te staven. Volgens de IS wordt nergens in deze lijst bewijs geleverd dat de IS antisemitisch zijn. Desondanks heeft men besloten geen juridische stappen te ondernemen.[12]

Elsevier heeft in oktober 2010 de IS gekarakteriseerd als een "extreem-linkse, antisemitische, trotskistische splintergroep, die terreurorganisaties als Hezbollah en Hamas steunt en solidair is met de radicaal-islamitische Moslimbroederschap."[13]

En dit is de versie die door Eddy werd teruggeplaatst:

In het eind januari 2010 gepubliceerde rapport Polarisatie en radicalisering in Nederland - Een verkenning van de stand van zaken in 2009, opgesteld door vier leden van het onderzoeksbureau IVA in opdracht van het Ministerie van Binnenlandse Zaken[10], werden de Internationale Socialisten genoemd als "waarschijnlijk de belangrijkste organisatie binnen ‘socialistisch extreemlinks’". Hieraan werd toegevoegd dat de acties vanuit deze stroming doorgaans democratisch zijn, dikwijls buitenparlementair, maar (qua intentie) niet buitenwettelijk. Over de pro-Palestijnse opvattingen van de IS schreef men: "Tijdens en na de oorlog in Gaza heeft IS haar pro-Palestijnse standpunt in behoorlijk antisemitische termen verwoord." Ook merkte men op: "In Nederland is IS, of zijn leden van IS, betrokken bij (gewelddadige of op geweld uitdraaiende) linkse acties en demonstraties. Doorgaans gebeurt dat overigens niet onder eigen naam, maar in gelegenheidsformaties."

Op 11 februari 2010 lieten de IS in een persbericht weten "uiterst verbolgen" te zijn over het deel van het rapport waarin de IS aan antisemitisme wordt gelinkt.[11] De IS eisten rectificatie, daaraan toevoegend dat anders een aangifte wegens smaad overwogen zal worden.[12]

Het IVA heeft nooit een rectificatie geplaatst maar heeft de IS wel gevraagd bewijs te leveren dat de IS expliciet afstand had genomen van antisemitisme tijdens de Gaza-protesten. In een brief met negen bijlagen werd deze informatie verstrekt. Kennelijk hebben de onderzoekers de toegezonden informatie genegeerd want pas na lang aandringen ontving men een korte brief van de directeur van het instituut waarin hij stelde dat de onderzoekers na grondig bronnenonderzoek en op grond van de ‘de in wetenschapsbeoefening gebruikelijke academische vrijheid’ tot hun conclusie waren gekomen. Informatie over de gebruikte bronnen werd niet verstrekt. Pas na lang aandringen stuurden de onderzoekers een lijst met 118 bronnen. Deze lijst bevatte verwijzingen naar boeken, artikelen, websites en niet nader gespecificeerd ‘filmmateriaal’ (waarvan de inhoud dus ook niet controleerbaar is). Volgens de IS wordt nergens in deze lijst bewijs geleverd dat de IS antisemitisch zijn of antisemitische uitlatingen van anderen zouden hebben verdedigd. Wel blijkt uit de lijst dat de onderzoekers een erg brede definitie van antisemitisme hanteerden.

Een flink deel van de verwijzingen gaat over antisemitisme in het algemeen, en het vermeende ‘nieuwe antisemitisme’ van links in het bijzonder. De relevantie voor de stelling van de onderzoekers van de IVA is dat deze teksten op één uitzondering na een definitie van antisemitisme bepleiten die zo breed is, dat vrijwel elke uiting tegen de staat Israël eronder zou kunnen vallen. Dat blijkt ook waar deze definities worden toegepast op de internationale protesten tijdens de oorlog in Gaza. Een serie rapporten, opgesteld door het Nederlandse Centrum Informatie en Documentatie Israël (CIDI), verwante organisaties uit Israël en Europa en de Amerikaanse Anti Defamation League, houdt vol dat het Westen tijdens de Gaza-oorlog werd overspoeld door een golf van antisemitisme. In een passage die door de IVA-onderzoekers integraal is overgenomen, stelt een van deze rapporten: ‘De reacties op Operatie Cast Lead leken een focus te bieden voor anti-Israël activisten die in de afgelopen jaren gefrustreerd waren geraakt door mislukte pogingen om academische en andere boycots van Israël af te dwingen, en leken een legitimatie te bieden voor antisemitische percepties die sommige groeperingen erop na hielden, maar zelden publiceerden.’

Columns van onder meer Carel Brendel, opinie-artikelen, weblogs, meningen van derden en associatie-redeneringen zijn voor de onderzoekers allen bruikbaar om de IS van antisemitisme te beschuldigen.

Vanwege de hoge kosten heeft het bestuur van de IS uiteindelijk besloten geen juridische stapen te ondernemen tegen de veel grotere Universiteit van Amsterdam. Ook vreest men een smeer-campagne die meer scahde aan kan richten dan een positieve gerechterlijke uitspraak goed kan maken.[13]

Elsevier heeft in oktober 2010 de IS gekarakteriseerd als een "extreem-linkse, antisemitische, trotskistische splintergroep, die terreurorganisaties als Hezbollah en Hamas steunt en solidair is met de radicaal-islamitische Moslimbroederschap."[14]

Hieruit kan geconcludeerd worden dat:

i) Het deel over de kritiek van Elsevier hetzelfde is in beide versies.

ii) Het deel over het rapport verschilt. Waarbij de versie van Eddy, zoals ook al hierboven door andere gebruikers opgemerkt, gekleurd taalgebruik bevat en, zoals ook hierboven opgemerkt, disproportioneel lang is.

Ik stel voor dat, aangezien een discussie zoals hierboven al is gebleken toch niets oplevert, de conclusie door de moderator die het lemma beveiligde wordt getrokken. Knowalles 14 okt 2010 16:39 (CEST)

Beveiliging voor onbepaalde tijd

Vanwege het uitblijven van consensus heb ik het lemma voor onbepaalde tijd beveiligd. Zie ook het overleg op mijn overlegpagina. Het opheffen van de beveiliging zou mijns inziens een bewerkingsoorlog kunnen uitlokken en dat lijkt me niet raadzaam. Pas als een versie geschreven is waar consensus over bereikt wordt is een opheffing van de beveiliging op zijn plaats. Ik heb daarom de beveiliging aangepast, het lemma is nu voor onbepaalde tijd beveiligd. Als het niet lukt om consensus te bereiken zijn er twee oplossingen mogelijk. De eerste optie heb ik toegepast en dat is om het artikel voor onbepaalde tijd te beveiligen ter preventie van verdere pov-pushing en editwarring. De tweede optie zou zijn dat de bij de discussie en de bewerkingsoorlog betrokken gebruikers zich niet meer met het lemma bezighouden.

Voor onomstreden wijzigingen en toevoegingen, dat wil zeggen aanpassingen waar wel consensus over is, kan men natuurlijk een melding doen op deze overlegpagina. Ik zal het dan bekijken en de voorgestelde wijziging eventueel doorvoeren.

Met vriendelijke groet, Mathonius 15 okt 2010 23:41 (CEST)

Zoals hierboven onder het kopje 'Conclusie' te lezen is, komt de kritiek van Elsevier in beide versies - zowel in versie één (die van iedereen minus Eddy) als versie twee (die van Eddy) - voor, dus dat deel kan dan alvast toegevoegd worden. Knowalles 16 okt 2010 00:25 (CEST)

Die versie van iedereen is gewoon de versie van Knowalles. Dat is wat anders dan "van iedereen".

Daarnaast heb ik duidelijk aangegeven dat ik niet tegen kritiek ben, maar wel op basis van het IVA-rapport. Alternatieve betrouwbare en verifieerbare bronnen van de antisemitisme beschuldiging komen echter niet op tafel. Als de beschuldiging breder gedragen wordt, moet het eenvoudig mogelijk zijn om het IVA-rapport heen te werken. Dat kan en/of wil men niet. Dan ben ik geneigd de conclusie te trekken dat het óf niet belangrijk genoeg geacht word, óf niet door andere bronnen ondersteund word. Eddy Landzaat 16 okt 2010 00:51 (CEST)

Hier is al zó vaak op gereageerd, voor de vorm doe ik het nog maar eens: er zijn zat niet-MSM bronnen, maar die worden - m.i. om redenen waar weliswaar begrip voor op te brengen is, maar toch over te discussiëren valt o.b.v. het "mening als mening, feit als feit" idee van de NPOV-richtlijn (oftewel: wanneer bv. in het blad van Milieudefensie kritiek wordt geuit op de IS, dan kan van dat feit - dat Milieudefensie kritiek had op IS - hier melding van gedaan worden, mits de kritiek niet als feit, maar als mening van Milieudefensie wordt gepresenteerd) - niet geschikt geacht voor Wikipedia. Daarom heb ik het in mijn versie op de MSM gehouden, i.c. dus óók Elsevier, dus niet alléén het rapport.

Wat het rapport zelf betreft: in mijn versie wordt melding gedaan van het feit dat het rapport gepubliceerd, met daarin de de bevindingen van het rapport. Het weerwoord van IS wordt eveneens en gelijkwaardig vermeld in mijn versie. In mijn versie wordt i.t.t. jouw versie expliciet noch impliciet een voorkeur voor één van de twee lezingen (die van de IVA of die van de IS) uitgesproken. Knowalles 16 okt 2010 00:59 (CEST)

Mijns inziens is geen van beide voorgestelde versies geschikt voor Wikipedia. De versie van Eddylandzaat lijkt te veel op een (ook nog te lange) apologie van de IS, de versie van Knowalles is te veel door de bril van de IVA, en laat b.v. de categorische uitspraken van de IS weg dat men juist elke vorm van antisemitisme fel veroordeelt, en dat de beschuldiging in het IVA-rapport dus "laster" is.

Wat het beweerde citaat uit Elsevier hier moet is volstrekt onduidelijk. Ten eerste kan men m.b.t elke politieke groepering wel hatelijke citaten verzamelen uit bladen die een andere richting vertegenwoordigen; gaan we bij de PVV of de VVD ook alle negatieve commentaren in de Groene of Vrij Nederland opnemen? Maar bovendien is volstrekt onduidelijk wie de auteur is, is het inderdaad de mening van de redactie van Elsevier, of is het een persoonlijker column of misschien zelfs een ingezonden brief? (Zoals eerder geprobeerd is een ingezonden brief van een zekere Marcel Dijk voor te stellen als de mening van het Parool, zie o.a. hier: [14]).

Op de website van Elsevier is deze opinie trouwens totaal niet te vinden, deze website heeft een goede zoekfunctie, maar het intikken van "Internationale Socialisten" levert 7 resultaten op, de meest recente is 11 september: [15]; geen enkele treffer op 2 oktober. Paul kuiper 16 okt 2010 03:04 (CEST)

Tja, dat had ik ook al aangegeven dat Elsevier niet te controleren valt. Als tegenargument kwam de opmerking dat ik dan maar het blad moest kopen hetgeen een tikje lastig is in Ierland. Zelfs het scannen en e-mailen van de vier pagina's bleek te veel moeite. Het artikel wordt dus zorgvuldig weggehouden. Waarom? Eddy Landzaat 16 okt 2010 03:18 (CEST)

Hierbij een link naar het artikel. Het zit in het gedeelte van de Elsevier-site dat alleen voor abonnees toegankelijk is. Elsevier is een nieuwsblad net als de de eerder genoemde Groene Amsterdammer. Die is waarschijnlijk ook niet te koop in Ierland, maar dat is geen criterium of de bron bruikbaar is. Het resultaat van werk van onderzoeksjournalisten ligt vaak aan de basis van dag- en weekbladartikelen en die artikelen worden met regelmaat als bron opgevoerd in Wikipedia-artikelen. Dat de onderzochte persoon of organisatie met de publicatie niet blij is en vaak zal beweren dat de journalist fouten heeft gemaakt en onwaarheden verkoopt hoort bij het ritueel. In dit geval was het geen blog of een ingezonden brief, maar een artikel van journalist Wierd Duk, redacteur binnenland. Hanhil 16 okt 2010 07:04 (CEST)

@Paul Kuiper: ik heb er geen enkele moeite mee als toegevoegd wordt dat de IS zeggen antisemitisme te veroordelen.

Wat het Elsevier-artikel betreft: zie Hanhil hierboven. Knowalles 16 okt 2010 09:46 (CEST)

indeling

Naar aanleiding van de oproep mee te denken over dit artikel, reageer ik een beetje langs de heftige discussie heen. Dit is meer een evaluatie van het artikel, waarover ik inhoudelijk wenig weet/wist.

Het artikel is m.i. in zijn huidige vorm niet bijzonder goed en door zijn indeling ligt teveel nadruk bij stellingnames van de groepering i.p.v. bij meer afstandelijke en analytische informatie. Zo is het eerste kopje "Activiteiten" thematisch ingedeeld en leest meer als een pamflet of lijst van verdienste, dan dat het mij als "neutrale" lezer een overzicht geeft over de groepering als zodanig. Misschien dat er nog geen analytische neutrale bronnen ter beschikking staan, maar vergelijk bijvoorbeeld het artikel Centrum Democraten en Partij voor de Vrijheid. CD, al iets ouder, heeft een indeling a.d.h.v. een tijdslijn. PVV heeft de volgorde "Geschiedenis", "Organisatie", "Standpunten". IS heeft daarentegen de inleiding "Aktiviteiten", "Organisatie", "Sovjet-Unie...", "Invloed...". Dat is m.i. niet alleen een beetje rommelig, maar verleidt ook tot teveel detail-info.

De IS is volgens de inleiding weliswaar primair "aktivistisch", maar dat betekend niet dat het wikipedia artikel dat moet weerspiegelen. Uit de huidige lijst van aktiviteiten wordt wat mij betreft ook niet duidelijk, of die überhaupt encyclopedisch zijn, vooral omdat aan het einde over (maar) een paar honderd leden wordt gesproken, dus is de IS effectief kleiner dan een studentenvereniging (?).

Daarentegen is relevant dat de AIVD de groep als potentiele bedreiging ziet, om het even wie er verder nog zo over denkt.

Ik denk dat b.v. een indeling

1. Inleiding
2. Organisatie
   1. Bestuur, Overlegstructuren etc.
   2. Samenwerkingsverbanden
   3. Geschiedenis van de organisatie
3. Positionering
   1. volgens eigen zeggen
   2. volgens anderen (AIVD, rechste pers, linkse pers)
   3. evt. geschiedenis van de positionering
4. evt. toelichting Trotskisme en de IS

helderder is.

Om welles-nietes achtige teksten in het artikel te vermijden, zou ik hoogstens samenvattingen van standpunten opnemen in de zin van: in 20xx verscheen een rapport van de AIVD waarin de IS als .... werd omschreven en van ... werd beschuldigd. De IS nam stelling tegen deze karakterisering. De inhoud van de rapporten, reakties enz kan hier met ref's worden afgedaan.

De rest van de discussie hoeft hier pas gerapporteerd te worden, als 'ie niet meer zo'n nieuwswaarde heeft, of behoeft een apart artikel "Strijd tussen AIVD en IS" o.i.d. Zwitser123 17 okt 2010 13:17 (CEST)

Een logischer indeling heeft mijn steun. Gezien de blokkade & editwar lijkt het mij handiger om dat te doen zonder verder tekstuele wijzigingen. Liefst trouwens op een kladpagina zodat Mathonius de verschillen goed kan vergelijken voor hij het eventueel doorvoert. Eddy Landzaat 17 okt 2010 17:28 (CEST)

@Zwitser: prima aanpassingen w.m.b. Knowalles 17 okt 2010 17:35 (CEST)

Het lijkt me eerlijk gezegd niet zo handig als iemand die inhoudelijk slecht op de hoogte is en bovendien niet bekend is met de (oeverloze) discussie op deze pagina, nu zo maar ineens de boel gaat omgooien. Deze pagina wordt al lange tijd door Knowalles "gegijzeld" in verband met enkele passages in een rapport van zeer matige kwaliteit. (zie mijn opmerkingen hieromtrent hier ergens heel ver naar boven). De discussie lijkt niet op te schieten. Ik vind - zoals ik al eerder heb gezegd - het allemaal zo totaal onbelangrijk dat we het maar beter kunnen vergeten. Er duiken - daarin ben ik het met Landzaat eens - geen nieuwe bronnen op, die boven het niveau van een opinie-weekblad uitkomen. Dus laten we dat hele rapport maar daar wegstoppen waar de meeste rapporten terechtkomen: in het ronde archief. Zoals gezegd: als er over een paar jaar nog over gesproken wordt (op een andere plaats dan deze overleg-pagina) kunnen we er altijd nog eens op terug komen. Laten we nu liever iets nuttigs gaan doen. Groet, Dick Bos 19 okt 2010 10:24 (CEST)

Ho, ho, ik het de discussie juist wel gelezen en de analyse staat hierboven. Welk deel daarvan is je niet duidelijk? Ik gooi ook helemaal niets om (voel je vrij...) maar doe een voorstel om de oorzaak van de discussie, m.i. nl. de stijl en indeling van het artikel, aan te pakken. Kennelijk heb ik me wat dat betreft niet duidelijk uitgedrukt?Zwitser123 19 okt 2010 13:37 (CEST)

De Dagelijkse Standaard en Elsevier

Is de weergave in DDS (zie [16]] een getrouwe weergave van het artikel in Elsevier (dat ik helaas niet leesbaar op mijn scherm kan krijgen) dat Knowalles laatst als bron voor de antisemitisme van IS op wilde voeren? Eddy Landzaat 21 okt 2010 20:14 (CEST)

Afgaande op het verhaal van DDS, is dit artikel een betrouwbare bron of is het de zoveelste complottheorie met uiterst vage verbindingen, zoals gedeelde postbusssen? (Ik kan dat malle schema even niet vinden) Eddy Landzaat 22 okt 2010 22:02 (CEST)

Deze complottheorie bedoel ik: Kees Maduraatje Eddy Landzaat 22 okt 2010 22:16 (CEST)

Een deel van het blog betreft citaten, die kloppen i.i.g. met het artikel. Je kan het nummer van Elsevier overigens gewoon kopen, kost niet veel. Knowalles 23 okt 2010 15:58 (CEST)

Ik heb de redactie benaderd op welke wijze ik aan een exemplaaar van het artikel kan komen. Het weekblad is hier in ierland, zoals eerder gemeld, niet verkrijgbaar. Het vliegtuig nemen naar Schiphol is ook zinloos omdat ze zulke oude exemplaren nergens meer hebben in de winkels... Eddy Landzaat 23 okt 2010 16:36 (CEST)

De betrouwbare bronnen over IS-antisemitisme

Net is even zitten snuffelen met Google. Na 100 verwijzingen naar rechtse websites, weblogs, fora en reactie-pagina's heb ik het opgegeven. Geen bronnen. Voor de liefhebber: ik heb gezocht op antisemitisme en "internationale socialisten". Goed voor 2700 hits. Maar de meeste relevante 100 hits (Google zegt ze te sorteren op relevantie en belangrijkheid) leveren in ieder geval niets op. Niet zo vreemd, want bij een eerdere zoektocht was dat ook al het geval. Vandaar mijn herhaalde vraag aan Knowalles: heb je meer bronnen dan alleen het IVA-rapport? Eddy Landzaat 21 okt 2010 20:59 (CEST)

Je kan de vraag zo vaak herhalen als je wil, het antwoord blijft hetzelfde. De MSM-bronnen zijn Elsevier en het IVA-rapport. De niet-MSM-bronnen zijn hierboven al, volgens mij zelfs door jouzelf, gegeven (o.a. het linkse krantje De Fabel van de Illegaal en de linkse journalist Carel Brendel).

Zoals ik hierboven al heb geschreven hoeven w.m.b. alleen de MSM-bronnen vermeld te worden in het lemma. Knowalles 23 okt 2010 15:57 (CEST)

Hmmm, ik heb liever gewoon betrouwbare bronnen.... Zie hier voor ook de eerdere reactie van Dick Bos. Eddy Landzaat 23 okt 2010 16:37 (CEST)

Dat zijn Elsevier en het betreffende rapport. Zeker op de manier waarop het in mijn versie werkt is ("volgens het rapport.." etc.). Knowalles 23 okt 2010 23:33 (CEST)

Bekijk de OP van René Danen eens hoe men daar denkt over het Elsevier-artikel. Eddy Landzaat 24 okt 2010 01:24 (CEST)

Lol, ook daar heeft maar één persoon, die toevallig luistert naar de naam 'Eddy Landzaat' bezwaar tegen de bron. En verderop is het ook weer het gebruikelijke kliekje (P. Kuiper etc.).

Maar goed, w.m.b. komt de peiling er gewoon. Deze discussie levert sowieso niets op.Knowalles 24 okt 2010 19:40 (CEST)

En bij gebrek aan argumenten wordt er weer op de man gespeeld. Eddy Landzaat 31 okt 2010 15:14 (CET)

Archiveren

Waar is het archiveren van discussies ouder dan 365 dagen (een jaar) omgezet naar handmatig archiveren? En waarom is de terugvindbaarheid van die oude discussie weggemoffeld in een uitklapscherm? Eddy Landzaat 31 okt 2010 15:26 (CET)

Peiling

Zie Wikipedia:Opinielokaal/Internationale Socialisten voor concept-peiling, deze start 7 november 2010.
Mocht de formulering en/of andere zaken in deze peiling voor verbetering vatbaar zijn, schroom niet om deze te doorvoeren.
Tegen- / voorargumenten kunnen zonodig alvast op de overlegpagina aldaar gezet worden.
In het geval dat in de tussentijd de door IVA 118 aangedragen bronnen gepubliceerd worden, wordt de peiling door mij verzet.
Met vriendelijke groet, BlueKnight 1 nov 2010 22:25 (CET)

M.i. mag er wel wat meer benadrukt worden dat het als opvatting van het onderzoeksbureau IVA gepresenteerd werd, niet als onbetwistbare waarheid. Knowalles 2 nov 2010 04:45 (CET)

Opmerkelijk. Daar heb ik je wel andere standpunten over horen verkondigen. Eddy Landzaat 2 nov 2010 05:50 (CET)

Onzin, dit is consequent mijn standpunt. Als je anders wil beweren zal je dat moeten onderbouwen met een link naar waar ik anders beweer. Knowalles 2 nov 2010 06:18 (CET)

Het IVA heeft voldoende autoriteit en relevantie om serieus genomen te worden, vandaar ook dat zij door het Ministerie van Binnenlandse Zaken gekozen zijn voor dit onderzoek. Hun bevindingen kunnen niet zomaar terzijde geschoven worden door de WP-gebruiker Peter b. Als je de beperkingen van het onderzoek of wat dan ook, ook wil vermelden dan staat dat je vrij. Maar zomaar verwijderen is vandalisme. Daar dus gaarne mee ophouden. Knowalles 29 jan 2010 11:19 (CET). Graag gedaan. Eddy Landzaat 2 nov 2010 06:36 (CET)

Je begrijpend lezen-vaardigheden schieten weer eens tekort. Uit wat je nu citeert kan je niet concluderen dat ik het IVA-rapport als onbetwistbare waarheid zie (of hier zo wil presenteren). Knowalles 2 nov 2010 10:24 (CET)

Een tweede punt: er staat nu alleen het bezwaar van de IS vermeld, m.i. zou er ook vermeld kunnen worden dat het onderzoeksbureau IVA zich tegen de kritiek verweerde. Knowalles 2 nov 2010 04:46 (CET)

Een derde punt: er staat dat de IS rectificatie eist, maar uiteindelijk heeft men geen juridische stappen ondernomen. Knowalles 2 nov 2010 04:47 (CET)

Is het nodig om de juridische stappen te vermelden? Eddy Landzaat 2 nov 2010 05:50 (CET)

Ja, die hebben ze immers zelf aangekondigd, zie "IS eist rectificatie over vermeend antisemitisme" waarnaar verwezen wordt op de pagina van die peiling. Knowalles 2 nov 2010 06:25 (CET)

Dan graag met de reden waaarom ze afzien van juridische stappen. Eddy Landzaat 2 nov 2010 06:32 (CET)

Dat men uiteindelijk geen juridische stappen heeft ondernomen - met reden - staat al in de tekst in de laatste link naar IS-weblog.

Dat IVA zich tegen de kritiek verweerde, kan ik dit als volgt weergeven:"IS is in gesprek gegaan met IVA over een mogelijke rectificatie. IVA heeft uiteindelijk negatief gereageerd op dit verzoek en ter onderbouwing 118 bronnen aangedragen. IS is zeer kritisch over deze bronnen maar heeft afgezien van verdere juridische stappen.".

Is het mogelijk dat alle betrokkenen alsnog accoord gaan met terugplaatsing van Paul Kuipers' versie van 13 februari 2010; in dat geval zal de peiling niet nodig meer zijn. BlueKnight 3 nov 2010 22:44 (CET)

Inhoudelijk heb ik er op zich weinig bezwaar tegen, de formulering kan wel beter. (Overigens met de aantekening dat er sinds 13 februari nieuwe feiten zijn: o.a. een nieuwe reactie van IS en het Elsevier-artikel die beide in die versie nog niet vermeld zijn.) Knowalles 3 nov 2010 23:05 (CET)

Zowiezo zou het aangevuld moeten worden met om financiële redenen. Ik geeft er nu echter de voorkeur aan het resultaat van de peiling af te wachten. Eddy Landzaat 4 nov 2010 00:34 (CET)

De onderbouwing van die financiële redenen is te zwak om te worden opgenomen in het artikel. In de blog op socialisme.nu wordt aangegeven dat de publiciteit die samenhangt met zo'n rechtzaak een belangrijker reden is om niet te procederen. Hanhil 4 nov 2010 06:05 (CET)

Hoe dan wel? Eddy Landzaat 4 nov 2010 17:13 (CET)

IS kan bijvoorbeeld een ander onderzoeksbureau vragen om het IVA-onderzoek te peer reviewen.

Ik heb de voorgestelde tekst iets aangepast en aan de toelichting in de peiling toegevoegd, om voor voldoende draagvlak vooraf bij betrokkenen te zorgen.

Een uitkomst waarbij een meerderheid zich uitspreekt tegen vermelding van het rapport is niet uitgesloten.

M.b.t. tussentijdse nieuwe feiten; de door mij genoemde versie kan als basis/uitgangspunt gebruikt worden. --BlueKnight 5 nov 2010 20:49 (CET)

Stelling

De stelling zou m.i. gespecificeerd moeten worden. Nu is deze "In het artikel mag verwezen worden naar een rapport van IVA.". M.i. zou deze moeten luiden: "In het artikel mag verwezen worden naar bevindingen uit het IVA-rapport, gepresenteerd als bevindingen van IVA niet als onbetwistbare waarheden, inclusief vermelding van het weerwoord van de IS".

Niemand neemt immers het standpunt in dat op elk mogelijke wijze naar het rapport verwezen mag worden. Het gaat specifiek om een verwijzing op deze manier. Knowalles 2 nov 2010 04:55 (CET)

Zie mijn opmerking hierover op OP van de peiling. Eddy Landzaat 2 nov 2010 05:44 (CET)

Dan voeg ik mijn opmerking daar ook even toe. Knowalles 2 nov 2010 06:24 (CET)

Verzoek opheffen beveiliging

Beste Mathonius,

Zou de beveiliging opgeheven kunnen worden?

Hierbij wil ik alle betrokkenen verzoeken om zeer terughoudend te zijn met het doen van (grote) bewerkingen / toevoegingen m.b.t. het IVA-rapport, totdat de uitkomst van bovengenoemde peiling duidelijk is.

De voorstellen van Zwitser123 (zie kopje Indeling) kunnen bijvoorbeeld in de tussentijd in het artikel verwerkt worden.

Bij voorbaat dank!
BlueKnight 5 nov 2010 21:01 (CET)

 Uitgevoerd. Met vriendelijke groet, Mathonius 5 nov 2010 21:06 (CET)

Hartelijk dank Mathonius! BlueKnight 5 nov 2010 21:09 (CET)

Ik maak bezwaar tegen uitvoering van bovengenoemd voorstel over een heel nieuwe indeling van dit artikel. Het voorstel lijkt niet realistisch. In het huidige lemma ligt terecht de nadruk op "Activiteiten", wat in het voorstel van Zwitser123 geheel ontbreekt. Daarentegen zou om onduidelijke redenen veel ruimte besteed moeten worden aan "Positionering", wat dat ook moge zijn.

Verder ben ik niet gelukkig met de opheffing van de beveiliging, bij mijn weten zonder enige argumentatie. Gevreesd moet worden dat de langdurige bewerkingsstrijd snel weer zal oplaaien. Paul kuiper 8 nov 2010 19:16 (CET)

Een argument. Met vriendelijke groet, BlueKnight 8 nov 2010 22:26 (CET)

Effe meekijken graag...

Naar mijn mening is de zin Deze demonstraties werden gekenmerkt door steunbetuigingen aan Hamas en Hezbollah, waarbij vlagverbrandingen voorkwamen en antisemitische leuzen geroepen werden. niet relevant voor een artikel over de IS. Je kan de IS niet verantwoordelijk houden voor daden begaan tijdens demonstraties, en al helemaal niet wanneer zij slechts (overigens prominent) deelnemer aan een demonstratie zijn. Gaarne meningen. Eddy Landzaat 12 nov 2010 17:43 (CET)

Dat het gebeurd is, is gewoon een feit. Heeft niets met 'verantwoordelijk houden voor' te maken. Knowalles 12 nov 2010 18:02 (CET)

In de gegeven zin kan ik niet direct terugvinden dat de IS hiervoor verantwoordelijk gehouden wordt, er wordt alleen aangegeven dat dit is voorgekomen tijdens demonstraties waaraan IS deelgenomen heeft. Voor organisatoren van pro-palestijnse demonstraties met hoogoplopende emoties is het zeer lastig om alle (jonge?) deelnemende activisten in het gareel te houden, dergelijke incidenten zijn bij voorbaat al bijna onvermijdelijk. De eerste twee zinnen in dit artikel van Pepijn Brandon (IS) geven al aan dat IS dergelijke acties betreuren. Wellicht kan aan de zin het woord "incidenteel" toegevoegd worden, of een noot/bijzin voor de volledigheid waarin benadrukt wordt dat het bij vlagverbrandingen en antisemitische leuzen om individuele, ongeorganiseerde acties betreffen (volgens IS). BlueKnight 12 nov 2010 20:14 (CET)

Als de IS hier niet voor verantwoordelijk wordt gehouden, waarom is het dan zo noodzakelijk om het hier te vermelden? Gertjan 12 nov 2010 21:37 (CET)

Het geeft de sfeer aan van de demonstraties die IS organiseert of waaraan zij deelneemt. Of die demonstraties vreedzaam of geweldadig verlopen, of er regelmatig 'incidenten' zijn of dat alles steeds op rolletjes loopt, lijkt mij relevante informatie.

De 'incidenten' zouden waarschijnlijk niet hebben plaatsgevonden als IS de demonstraties niet hadden georganiseerd of eraan deelgenomen. In die zin - dat er herhaaldelijk de gelegenheid gecreerd is - is er sprake van betrokkenheid van IS, hoe ongewild ook. BlueKnight 12 nov 2010 21:48 (CET)

Ik denk dat het bitter weinig met de IS van doen heeft. Laat de SGP een demonstratie organiseren tegen het geweld in de Gaza-strook en de kans op incidenten is net zo groot. Voornaamste probleem is dat een groep mensen zo kwaad is over de wat er gebeurd in de Gaza-strook, dat zij daarbij elke nuance uit het oog verliezen. Er zit een behoorlijk verschil tussen anti-Israelisch zijn en anti-Joods, maar deze mensen zijn verblind door woede. Nu moet ik eerlijk toegeven dat ik de (krijgs-)historie van Israel (pré 1985) bijzonder kan waarderen maar wat er de laatste jaren geschiedt, stuit mij ook tegen de borst. Eddy Landzaat 12 nov 2010 22:06 (CET)

Als het één keer gebeurt spreek je van een incident. Hier is het niet één keer gebeurd, maar herhaaldelijk. In alle gevallen waren de demonstraties steunbetuigingen aan terroristische organisaties, die structureel antisemitisch uitlaten. Wanneer je die samenwerking uit de weg gaat, zoals het Nederlands Palestina Komitee in 2004 (toen duidelijk werd dat de de betoging een aanhankelijkheidsbetuiging aan Yassin en Hamas zou worden), heb je het ook het probleem niet dat je verantwoordelijk wordt gehouden voor hetgeen tijdens de demonstratie gebeurt. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door DaanV (overleg · bijdragen) 12 nov 2010 21:14

Vrijwel elke studentendemonstratie loopt uit op geweld. Kun je daarom concluderen dat studenten per definitie gewelddadig zijn en dat de LSVb daar op aangesproken moet worden? Eddy Landzaat 12 nov 2010 21:44 (CET)

Er wordt niet geconcludeerd dat IS-activisten per definitie gewelddadig/antisemitisch zijn. Als het opvallend vaak voorkomt dan mag men wmb dit vermelden in betreffende lemma, ook als het om LSVb gaat. Het is niet aan Wikipedia om te speculeren over een mogelijke oorzaak van geweldadigheden door organisatie, coordinatie van de manifestatie of gebrekkige preventie, er dient alleen relevante gebeurtenissen weergeven te worden zonder (bedoeld of onbedoeld) een suggestie te willen doen. BlueKnight 12 nov 2010 21:58 (CET)

Maar die suggestie wordt hier dus wel gewekt... Eddy Landzaat 12 nov 2010 22:07 (CET)

De zin Deze demonstraties ... geroepen werden. is feitelijk juist. Er staat niet dat de IS verantwoordelijk zijn voor de vlagverbrandingen. De IS spelen trouwens geen bijrol in die demonstraties. In de demo tegen de oorlog in Gaza sprak Pepijn Brandon van de IS de demonstranten toe, sprak zijn steun uit aan Hamas en noemde Israël een apartheidsstaat die nu 60 jaar bestond. In de genoemde zin wordt aangegeven welke kant de IS kiezen; deze keuze is volgens mij geen onderwerp van een meningsverschil. Hanhil 13 nov 2010 08:26 (CET)

En daar gaan we weer..... Nu weer pagina's lang kissebissen over het feit dat er tijdens deze demonstraties ongeregeldheden voorkwamen.... Ad Hanhil: het is maar wat je onder "feitelijk juist" verstaat. Het is misschien niet onjuist dat een kenmerk van de demonstraties was etc.... Maar je kunt als kenmerken van deze demonstraties ongetwijfeld veel meer dingen noemen dan uitgerekend deze zaken. Bijvoorbeeld: wat de gemeenschappelijke noemer voor de demonstraties was: bezorgdheid om de polariserende rol van de Israelische autoriteiten o.i.d., of bijv. het aantal deelnemers. Of desnoods de route van de demonstratie, of als het erom gaat zou je het ook nog over het weer kunnen hebben tijdens de demonstratie of de kleur van de jassen van de deelnemers of van de vlaggen, of over de teksten op de spandoeken etc. etc. Waarom nu juist dit kenmerk geselecteerd wordt en niet een ander kenmerk, dat is natuurlijk niet toevallig, en het is in ieder geval beslist niet neutraal. Daarom lijkt het me in de lijn van wikipedia liggen om bij een artikel dat zo gevoelig ligt, dit soort frasen tot een minimum te beperken of helemaal weg te laten. Groet, Dick Bos 13 nov 2010 12:59 (CET)

Is de lengte van de voorafgaande discussie een reden om de betreffende zin niet te toevoegen?

Hebben alle kenmerken van de demonstraties exacte dezelfde mate van relevantie in jouw beleving?

Negatieve informatie kan ook neutraal zijn of op een objectieve wijze beschreven worden.

Het artikel zie ik als een doorlopende poging om een gezamenlijke resultaat te bereiken, voor alle betrokkenen een uitdaging. Groet, BlueKnight 13 nov 2010 21:47 (CET)

Ik vrees dat de antisemitische kreten kenmerkend zijn voor alle pro-Palestina demonstraties. De kreten zijn echter niet kenmerkend voor IS-demonstraties. Daar moest de juiste nuance in gevonden worden. Eddy Landzaat 13 nov 2010 22:23 (CET)

De zin is van mijn hand. Met de constatering dat de IS partij kiezen voor Hamas en Hezbollah is m.i. niets mis en geeft aan wat de standpunten zijn van deze beweging. Dat het een kleine stap is van het antizionisme dat de IS uitdraagt naar het antisemitisme dat in de betogingen te horen was is een van de redenen waarom de IS in Joodse kring omstreden is. Het CJO heeft ook expliciet naar de IS verwezen toen zij bekendmaakte de Kristallnachtherdenking voortaan zelf te organiseren. Daan. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door DaanV (overleg · bijdragen) 13 nov 2010 14:05

Voorstel: "De IS zegt te betreuren dat er antisemitische leuzen zijn geroepen tijdens deze demonstraties", met als referentie de hierboven door mij gegeven externe link. Zodoende wordt ondervangen dat betreffende zin zodanig opgevat wordt als zou de IS erachter staan. Groet, BlueKnight 13 nov 2010 21:47 (CET)

Wat een absurde discussie! Het is duidelijk dat deze dwaze toevoeging (uiteraard zonder enige bron) er niet mee door kan. Ze is extreem POV en vrijwel zeker ook minstens gedeeltelijk gewoon onwaar. De bewering hierboven van gebruiker DaanV "dat de IS partij kiezen voor Hamas en Hezbollah" is bij mijn weten onjuist, maar geeft wel de optiek weer van waaruit dit soort toevoegingen gedaan wordt (evenals de vreemde kreet dat het "een kleine stap" zou zijn "van het antizionisme dat de IS uitdraagt naar het antisemitisme". Het spreekt vanzelf dat kritiek op gewelddadige acties van Israël (waarbij veel slachtoffers onder de burgerbevolking vallen) niet hetzelfde is als "partij kiezen voor Hamas en Hezbollah". Als iemand werkelijk een bron denkt te hebben waaruit blijkt dat de IS zich zonder meer achter Hamas en Hezbollah stellen moet hij maar met die bron komen. Ik vermoed dat dit niet mee zal vallen. De bewering dat alle pro-Palestijnse demonstraties "gekenmerkt" zouden worden door antisemitische leuzen is gewoon keihard onwaar. Paul kuiper 14 nov 2010 00:46 (CET)

Eens met Paul Kuiper wat betreft de laatste zin, er zijn inderdaad ook een aantal pro-Palestijnse demonstraties die vlekkeloos verlopen. Dat dergelijke leuzen kenmerkend voor alle pro-Palestijnse demonstraties zou zijn is echter niet wat Eddy Landzaat hierboven beweert, hij zegt alleen te vrezen dat dit het geval is.

Bent u van mening dat de deelname aan een demonstratie door de IS waarbij de oprichter van Hamas (Ahmad Yasin) herdacht werd, niet geinterpreteerd moet/mag worden als een (indirecte) steunbetuiging aan Hamas?

Met betrekking tot het onderscheid tussen pro-Palestijnse en antisemitisme, doordat een aantal antisemitsche organisaties en personen een pro-Palestijnse standpunt innemen als gevolg van antisemitisme of misbruiken als eufemisme (voorbeeld: muziekband Brigade M, waarbij Tim Mudde betrokken is, neemt ook een pro-Palestijnse standpunt in) en een aantal personen (waaronder ook een aantal Wikipedianen) duidelijk geen enkele onderscheid willen of kunnen maken tussen pro-Palestijnse/anti-Israelsche standpunt en antisemitisme, kan ik me heel goed indenken dat dit bij voorbaat een zeer lastige situatie oplevert voor organisatoren zoals Pepijn Brandon. De IS heeft in feite bewust een bepaalde risico genomen dat ze een flinke deuk op gebied van public relations konden oplopen door actief te participeren in pro-Palestijnse demonstraties, in samenwerking met onder andere AEL. Ze hadden dit risico kunnen vermijden door te afzien van deelname aan dergelijke demonstraties.

Dat betreffende onderscheid voor aantal betrokkenen maar moeilijk te maken is neemt niet weg dat pro-Palestijnse/anti-Israelische/anti-zionische standpunt niet per definitie betekent dat er van antisemitisme sprake is, het speelt wel een zekere rol erin.

Met vriendelijke groet, BlueKnight 14 nov 2010 16:37 (CET)

Ik heb de laatste versie van Blueknight gedeeltelijk ongedaan gemaakt. Het lijkt mij niet nodige alle vormen van antisemitische uitingen afzonderlijk te beschrijven. Daarbij is niet elke vlagverbranding antisemitisch van aard. De Amerikaanse vlag is immers ook zeer brandbaar in handen van pro-Palestijnse betogers. Eddy Landzaat 14 nov 2010 18:01 (CET)

Sorry Paul, ik schrik van de aggressieve toon die je aanslaat. Net als de IS kies ook jij overduidelijk partij in dit conflict. Het vragen naar een directe bron waaruit moet blijken dat de IS partij kiezen voor Hamas en Hezbollah is hetzelfde als het vragen naar een citaat van de Telegraaf waarin de Telegraaf verklaart een populistische rechtse sensatiekrant te zijn. Het volstaat om de Telegraaf te lezen om die conclusie te trekken. Als je socialisme.nu hebt gelezen lees je ook de standpunten van de Internationale Socialisten en ken je hun standpunten. Je vroeg naar bronnen. Een paar ter illustratie. Op de Fabel van de Illegaal worden al in 2003 vraagtekens gezet waarom de IS een Arabisch-nationalistische club als de AEL steunen (http://www.doorbraak.eu/gebladerte/10896f57.htm). Eurodusnie wijst de stellingname van de IS ook af (http://archive.indymedia.be/news/2003/01/43977.html). De Trouw schrijft over "de kongsi tussen radicaal-links en radicaal-islamitisch" en over hun sympathie voor de Moslimbroederschap. (http://www.trouw.nl/achtergrond/deverdieping/article1641665.ece). Je vraag naar bronnen is hiermee wel voldoende beantwoord. David. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door ? (overleg · bijdragen) DaanV 14 nov 2010 18:31

(na bwc) @Blueknight, in antwoord op je vraag: dat de IS deelnamen aan een protest tegen de liquidatie van Yassin (een raketaanval enkele dagen eerder waarbij behalve sjeik Yassin ook zeven willekeurige omstanders gedood werden) betekent inderdaad NIET dat zij zich daarmee achter Hamas stellen. Als de IS zichzelf ooit in enige uiting zonder meer achter Hamas gesteld hadden zou er uiteraard geen enkel bezwaar zijn om dit te vermelden. Maar iedereen kan begrijpen dat het hoogst onwaarschijnlijk is dat een links-socialistische club zich zonder meer achter een streng godsdienstige organisatie als Hamas stelt. In een reactie schreef IS-bestuurslid Peyman Jafari, uitdrukkelijk namens de IS: "Ten eerste protesteerde de IS tegen de liquidatie van Sheikh Yassin (Hamas-leider) door de Israëlische staat. Je hoeft geen sympathisant te zijn van Yassin om tegen de liquidatiepolitiek van Israël te protesteren zoals zelfs vele regeringsleiders in die tijd deden. Ten tweede betekent het recht op verzet op geen enkele manier ‘het goed praten’ van terrorisme." (zie: [17]). Hierboven op de OP (helaas nu weggestopt in Archief) schreef hij ook nog dat het wat de IS betreft geen herdenking maar een protest was, het was de AEL die het een herdenking ging noemen.
Dat enkele mensen hier hardnekkig proberen demonstraties als die van de IS in verband te brengen met "antisemitisme" heeft duidelijk een politieke bedoeling: sommigen hopen blijkbaar dat slecht geïnformeerde lezers het absurde idee krijgen dat protest tegen gewelddaden van Israël als antisemitisme afgedaan zou kunnen worden. Wat er op het ogenblik in het lemma staat ("geregeld ontsierd door antisemitische uitingen") wordt door geen enkele bron ondersteund, is duidelijk niet neutraal en moet zeker verwijderd worden.
P.S. Ik ben het er mee oneens dat hele lappen van de OP "gearchiveerd" worden. We hebben hier toch al veel vermoeiende herhaling van zetten, dit wordt verergerd als eerdere discussies niet meer gemakkelijk terug te lezen zijn. Paul kuiper 14 nov 2010 19:49 (CET)

Sorry, geen bronnen voor antisemitische uitingen bij pro-Palestijnse demonstraties? Doe effe serieus... Eddy Landzaat 14 nov 2010 22:52 (CET)

1. @Eddy Landzaat, ik ben het volledig eens met jouw eerste bijdrage onder dit kopje: de toegevoegde zinnen zijn "niet relevant voor een artikel over de IS."
2. Er zijn geen reacties gekomen op het bezwaar dat ik hierboven gemaakt heb tegen het archiveren van dit overleg. Ik neem dus aan dat er geen bezwaar tegen is de archivering ongedaan te maken. (Hierboven onder "Voorstel tot archiveren" was juist besloten dit niet te doen.) Het moet maar voor iedereen zichtbaar zijn hoe discussies zich hier steeds weer herhalen, misschien remt dat de herhaling van zetten nog een beetje. Bovendien worden dan ook de reacties weer zichtbaar die een bestuurslid van de IS hier op deze pagina gegeven heeft. Paul kuiper 22 nov 2010 01:16 (CET)

@Paul Kuiper, bedankt voor jouw nuancerende reactie m.b.t. de vermeende steun van IS voor Hamas. Ik vermoed dat dit onderscheid helaas niet meteen duidelijk wordt voor de buitenstaander en daarom weinig verrassend is dat men gemakshalve aanneemt dat IS onder andere Hamas lijkt te steunen. (IS zou dit misverstand kunnen wegnemen door duidelijk afstand te nemen van Hamas.) Lijkt het jou niet verstandig om deze nuancering ook in het artikel te doorvoeren? Dit ter informatie van de lezer.
Wat betreft het archiveren, er zijn er twee praktische bezwaren tegen het terugzetten en dat is dat het laden van zeer omvangrijke pagina´s voor sommige gebruikers (in het bijzonder voor expats) tijdrovend is en soms als gevolg heeft dat de browser vastloopt. Het andere is dat iedere versie apart opgeslagen wordt wat iedere keer een fors aantal kB aan schijfruimte kost, schijfruimte die niet gratis is. Als die twee praktische bezwaren er niet waren dan had ik geen bezwaar tegen terugplaatsen van het archief. Een alternatief is om een lijst met verwijzigingen naar de kopjes in het archief bovenaan de lijst te zetten, eventueel voorzien van een korte samenvatting.BlueKnight 22 nov 2010 10:15 (CET)

@Eddy Landzaat, achteraf bezien had ik de zin inderdaad beter niet meer lopend maken. Echter, er staat nu een POV-woord "onsiert". Het roepen van betreffende leuzen kan door een aantal groepen als een vorm van internationale solidariteit gezien worden, denk bijvoorbeeld aan de Palestijnen. Voor hen is het niet onsierend, voor de meeste Nederlanders wel, een kwestie van vanaf welke kant je dit beziet: POV. Wmb kan het woord "onsiert" vervangen worden door een meer neutrale omschrijving, zoals "heeft plaatsgevonden".
De koppeling "vlagverbranding" en "antisemitisme" had ik niet gemaakt, de vlagverbrandingen zijn opzich echter ook relevant aangezien deze in Nederland zeer zelden plaatsvinden en het daarom bijzonder is dat een Nederlandse organisatie dit ook doet. BlueKnight 22 nov 2010 10:15 (CET)

Tja, "ontsieren". Ik denk dat grote groepen het oneens zullen zijn met antisemitische kreten. Anderen zal het volkomen koud laten met een gevoel van "oog om oog, tand om tand". En zo verder qua meningen. Jouw alternatief lijkt mij inderdaad net iets beter. Eddy Landzaat 22 nov 2010 18:02 (CET)

Je noemde de vlagverbranding in één zin met de antisemitische kreten. Nogal wiedes dat dan de koppeling gemaakt word. Eddy Landzaat 22 nov 2010 18:17 (CET)

Het was al eerder in één zin genoemd, ik wilde slechts het weglaten hiervan herstellen. Met een andere formulering kan de suggestieve koppeling vermeden worden. BlueKnight 22 nov 2010 20:40 (CET)

Beste mensen, het is nu toch wel voldoende duidelijk dat deze tendentieuze zinnen niet in het artikel thuishoren. Eddy Landzaat heeft ze volkomen terecht op 12 november al twee keer verwijderd, de plaatser ervan, DaanV heeft ze hardnekkig teruggeplaatst, maar maakt in zijn bijdrage hierboven geen geheim van zijn politieke motief. Zijn bewering dat dat de links-socialistische IS zonder meer "partij kiezen voor Hamas en Hezbollah", twee fundamentalistisch-godsdienstige organisaties, is natuurlijk absurd. Op de website van de IS wordt nota bene met instemming de conclusie van het rapport-Goldstone geciteerd "dat zowel Israël als Hamas schuldig zijn aan het plegen van oorlogsmisdaden" (zie [18]). Het "ontsierd door..." enz. is al helemaal grof POV. De toevoeging is duidelijk bedoeld om de IS zo negatief mogelijk voor te stellen en kan er dus niet mee door. Verwijderen dus. Paul kuiper 23 nov 2010 01:07 (CET)

Ik vrees dat jij je vast bijt in losse woorden. De huidige versie is thans Bij de meeste van deze demonstraties zijn steunbetuigingen aan Hamas en Hezbollah waar te nemen. Ook worden dit soort demonstraties geregeld ontsierd door antisemitische uitingen. De Internationale Socialisten hebben dit soort uitingen afgekeurd.[15] Het is een feit dat de antisemitische uitlatingen voorkomen. Het is ook een feit dat de IS ze afkeuren. dat mag genoemd worden. Ik neem trouwens aan dat Blueknight de tweede zin nog om gaat bouwen waarbij "worden ontsierd" vervangen wordt door iets als " vonden plaats". Voor de echte POV-standpunten verwijs ik naar het stemcommentaar van Joepnl bij de peiling. Eddy Landzaat 23 nov 2010 01:17 (CET)

Daarnaast zou ik willen vragen of je een betere bron (liefst zelfs meerdere) kan vinden om de juiste term te kunnen bepalen inzake Yassin? Indymedia is een bron die ik met zekere argwaan bekijk. Hetzelfde verzoek natuurlijk ook voor Knowalles. Eddy Landzaat 23 nov 2010 02:36 (CET)

Bovendien, leden van de IS hebben in het verleden de Caïro Conferentie bezocht, waar ook afgevaardigden van Hamas, Hezbollah en de Moslimbroederschap aanwezig waren. Knowalles 23 nov 2010 02:07 (CET)

Ja, en? Eddy Landzaat 23 nov 2010 02:32 (CET)

Die opmerking was niet aan jou gericht. Knowalles 23 nov 2010 02:58 (CET)

Wat de vraag van Eddy betreft:

1. Hierbeneden onder "Terroristische Hamas" is een brede overeenstemming bereikt over "optie A". Alleen daarom al is het natuurlijk niet goed als een eenling die tekst toch weer gaat veranderen om de IS toch weer zo veel mogelijk in een bepaald hokje te drukken. Hopelijk gaan we niet telkens als ergens eindelijk overeenstemming bereikt is een paar weken later de discussie weer van voorafaan beginnen!

2. Hierboven op 14 november heb ik al een uitvoerige motivering gegeven. Het lijkt me niet nodig om alles nog eens over te tikken, er is hier toch al veel te veel herhaling, het is doodvermoeiend. Ik citeer alleen nog even wat Peyman Jafari (bestuurslid IS) zelf hier op de Op. schreef (nu helaas in het archief onder het kopje "Yassin"): "De actie was gericht tegen de aanslag op Yassin en niet een herdenking (dat is door de AEL gebruikt), zie het persbericht dat door de organisatoren is uitgegeven." (zie [19]). Hopelijk is het dan hiermee toch echt beslecht, en gaan we niet volgende week wéér opnieuw beginnen. Paul kuiper 23 nov 2010 03:30 (CET)

---

Over de woord "herdenking" zie ik gesteggel ontstaan. Ik heb even wat verder gekeken naar bronnen:

1. De NRC meldt een dag voor de betoging:
   Het Nederlands Palestina Komitee (NPK) trekt zich terug uit de organisatie van een demonstratie op de Dam in Amsterdam die voor morgen is gepland. Aanvankelijk zou het NPK samen met andere organisaties demonstreren tegen de veiligheidsmuur in Israel. "Er blijkt sprake te zijn van een totale verandering van thema, namelijk een herdenking van de moord op sjeik Ahmad Yassin in plaats van een herdenking van de Dag van het Land, waarbij de bouw van de Apartheidsmuur centraal zou staan", aldus het NPK in een persbericht.
   De demonstratie wordt georganiseerd door de Internationale Socialisten (IS), Komitee Marokkaanse Arbeiders Nederland (KMAN), Arabisch Europese Liga Nederland (AEL-NL) en het Euro-Mediterraan Centrum Migratie & Ontwikkeling (EMCEMO).
2. Het ANP meldt die dag
   Ruim honderd mensen hebben zaterdagmiddag op de Dam in Amsterdam deelgenomen aan een manifestatie gericht tegen onderdrukking van Palestijnen in Israel en de bezetting van Irak. Verder werd de vermoorde Hamas-leider sjeik Yassin herdacht.
3. Op Indymedia is op 30 maart een verslag van de AEL geplaatst onder het kopje "Sheikh Ahmed Yassine herdacht op de DAM" met als inleiding Zatedag 27 maart 2004 kwamen enkele honderden mensen bijeen om oprichter en leider van Hamas, Sheikh Ahmed Yassine, te herdenken. Ook was de demonstatie georganiseerd om onze steun te betuigen aan het verzet in Palestina.

De term herdenking is gezien het bronnenmateriaal adequaat. Hanhil 23 nov 2010 19:19 (CET)

Goed, het was met name Indymedia waar ik wat moeite mee had nu men het niet eens was over de juiste term. Maar geschraagd door andere bronnen, lijkt het mij okay om het een herdenking te noemen. Jammer voor de organisatoren dat de aanvankelijke bedoeling ingehaald werd door de actualiteit. Eddy Landzaat 23 nov 2010 20:29 (CET)

Het stuk in Indymedia is van de AEL, niet van de IS

N.a.v. het bovenstaande: de feiten zijn dus de volgende:

• 1. Een aantal organisaties, waaronder de IS, het Palestina Komitee en de Arabisch-Europese Liga (AEL) zouden samen een demonstratie organiseren op 27 maart 2004.
• 2. Het Palestina Komitee zag dit voornamelijk als "herdenking van de Dag van het Land, waarbij de bouw van de Apartheidsmuur centraal zou staan".
• 3. De IS zagen dit mede als een protest tegen de liquidatie van Sheikh Yassin.
• 4. De AEL probeerde er het karakter aan te geven van een herdenking van Yassin.
• 5. Het Palestina Komitee vond dit reden om zich terug te trekken.
• 6. De IS trokken zich niet terug, maar lieten weten: "De actie was gericht tegen de aanslag op Yassin en niet een herdenking (dat is door de AEL gebruikt), zie het persbericht dat door de organisatoren is uitgegeven."
• 7. Indymedia plaatste op 30 maart een verslag van de AEL onder het kopje "Sheikh Ahmed Yassine herdacht op de DAM". (Dit is dus volledig voor rekening van de AEL.)

Conclusie: wat de IS betreft was het uitdrukkelijk geen herdenking, maar een protest tegen de liquidatie. Het stuk van de AEL in Indymedia staat in dit lemma dus ten onrechte als bron, het kan eventueel worden toegevoegd aan het lemma over de AEL. (Het is hier ook overbodig, want er staat een juistere bron, nl.: "Politie kijkt toe bij vlagverbranding; Circa 100 demonstranten protesteren op de Dam tegen liquidatie Yassin, NRC-Handelsblad, 29 maart 2004". In dit lemma over de IS moeten het woord "herdenking" en de onjuiste AEL-bron dus worden geschrapt. Paul kuiper 26 nov 2010 23:04 (CET)

Pas ná de demo kwam IS met de verklaring dat het onderwerp van de demo een ander onderwerp was dan alle media meenden op basis van uitlatingen van de organisators. 'nough said. Knowalles 26 nov 2010 23:09 (CET)

De antiracismesite Fabel van de Illegaal was ook vrij duidelijk in het kenschetsen van de aard van de demo: IS en AEL herdenken religieuze fascist Yassin. Verder heb ik geen bronmateriaal van vóór de demo gezien die de beweringen van Paul ondersteunen en de b.g. bronnen (NRC, ANP en AEL) ontkrachten. Hanhil 26 nov 2010 23:40 (CET)

Het stuk op Fabel van de Illegaal is fel anti-Hamas en spreekt zelfs van "religieuze fascisten"; het beschuldigt de IS min of meer van een "herdenking", maar uit het stuk zelf blijkt dat dit ten onrechte is, er staat namelijk ook in: "Na de liquidatie besloot de AEL er een Yassin-herdenking van te maken." Het is dus volkomen fout de IS hier verantwoordelijk voor te stellen, zoals hierboven al duidelijk aangetoond. Zoals hierboven aangekondigd zal ik deze grove onzuiverheid dus corrigeren. Paul kuiper 28 nov 2010 02:12 (CET)

Resumerend:

• alle bronnen uit 2004 spreken over een herdenking
• alle bronnen meldden dat de demonstratie mede door de IS was georganiseerd
• de tekst in het lemma meldde a) dat de IS bij de organisatie demo betrokken was en b) dat het een herdenking was

Er is dus geen sprake van een "grove onzuiverheid". De bewerkingssamenvatting (zoals aangekondigd op overleg: onjuiste bron verwijderd; het stuk in Indymedia is van de AEL, niet van de IS) viel op: het suggereert dat je vindt dat alleen goedgekeurde IS-publicaties als bron zouden mogen worden gebruikt. Het gaat hier echter over dezelfde demo. De wijziging van vannacht, die in tegenspraak is met de eerder genoemde bronnen, en die op zichzelf niet door behoorlijk bronmateriaal is ondersteund, is dus teruggedraaid. Hanhil 28 nov 2010 07:22 (CET)

Eens met Hanhil. De IS gaan niet over hun eigen geschiedschrijving; dat doen neutrale, derde partijen. Knowalles 28 nov 2010 14:17 (CET)

Zucht... Maar nu eerlijk resumerend:

• Dat "alle bronnen uit 2004" spreken over een herdenking is gewoon onwaar. Zoals hierboven al aangevoerd, sprak alleen de AEL van een "herdenking van Yassin". De IS lieten meteen al weten: "De actie was gericht tegen de aanslag op Yassin en niet een herdenking (dat is door de AEL gebruikt), zie het persbericht dat door de organisatoren is uitgegeven."
• Niemand heeft enige bron kunnen geven waaruit zou kunnen blijken dat de IS een "herdenking" van Yassin wilden (of dat überhaupt iemand anders dan de AEL dat wilde).
• Ik heb dan maar de moeite genomen NRC Handelsblad van die dagen erbij te zoeken. Het citaat dat Hanhil hierboven geeft uit NRC-H van vrijdag 26 maart 2004 (pagina 3) is op zich een juist citaat van het persbericht van het Palestina Komitee, maar in hetzelfde bericht wordt een van de andere organisatoren geciteerd: "Abdu Menebhi van het EMCEMO beaamt dat de demonstratie in het teken zal staan van 'de terreur van de staat Israël', maar voegt daar nadrukkelijk aan toe: 'Wij zijn tegen elke vorm van terreur, ook tegen de terreur van Hamas'." Het is dus duidelijk niet zo dat alle organisatoren zich achter Hamas stelden.
• In het verslag van de demonstratie in NRC-H van maandag 29 maart 2004 (pagina 3) komt het woord "herdenking" niet voor. Het spreekt van "protesteren tegen liquidatie Yassin". Over de IS wordt slechts gezegd: "Jongeren van de Internationale Socialisten scanderen: 'Sharon, Bush: de echte terroristen'." Verder beschrijft het stuk voornamelijk hoe Moustafa Turky, "de woordvoerder van de Palestijnen", de Israëlische vlag van de AEL-mensen afpakte om te voorkomen dat die verbrand zou worden, maar de vlag later terug moest geven, waarna ze alsnog verbrand werd.
• Zoals hierboven al aangetoond: het standpunt van de IS was uitdrukkelijk: "Je hoeft geen sympathisant te zijn van Yassin om tegen de liquidatiepolitiek van Israël te protesteren zoals zelfs vele regeringsleiders in die tijd deden. Ten tweede betekent het recht op verzet op geen enkele manier ‘het goed praten’ van terrorisme." (Dit staat in dit [20] artikel in Indymedia dat wel uitdrukkelijk namens de IS is, in tegenstelling tot het stuk van de AEL dat in dit lemma totaal niet thuishoort.)
• In hetzelfde stuk staat ook nog: "Onze politiek ligt mijlenver van die van Hezbollah." Ook dat maakt dus duidelijk dat de lijn van de IS is: protest tegen de politiek van Israël, maar zonder zich achter organisaties als Hamas of Hezbollah te stellen. De leider van Hamas "herdenken" pas alleen bij clubs die zich wel min of meer daarachter stellen, zoals de AEL.
• In Wp. de indruk wekken dat de IS een "herdenking" van Yassin hielden, kan dus totaal niet, tenzij men opzettelijk onwaarheden wil schrijven om een verkeerde indruk te wekken. Paul kuiper 12 dec 2010 02:05 (CET)

Uitgangspunt is dat derden de geschiedenis van de Internationale Socialisten schrijven, en dus niet de Internationale Socialisten zelf (die hebben er namelijk een handje van om, in de beste socialistische traditie, de geschiedenis te herschrijven).

Dit is wat derden erover schrijven:

Algemeen Dagblad, March 29, 2004, p.3: 'Ergernis bij Yassin-demonstratie ; Palestijnen niet blij met verloop herdenking op de Dam'. Ook in het artikel zelf wordt, tot driemaal toe, van een herdenking gesproken.

NRC Handesblad, March 26, 2004, p.3: 'Betoging om sjeik' Uit het artikel zelf: Het Nederlands Palestina Komitee (NPK) trekt zich terug uit de organisatie van een demonstratie op de Dam in Amsterdam die voor morgen is gepland. Aanvankelijk zou het NPK samen met andere organisaties demonstreren tegen de veiligheidsmuur in Israel. "Er blijkt sprake te zijn van een totale verandering van thema, namelijk een herdenking van de moord op sjeik Ahmad Yassin in plaats van een herdenking van de Dag van het Land"

De Volkskrant, March 29, 2004, p. 2: 'Protest tegen liquidatie 'vredesduif' Uit het artikel zelf:Grote afwezige was het Nederlands Palestina Komitee, dat had willen meedemonstreren tegen de 'apartheidsmuur' in Israel, maar op het laatste moment ontdekte dat een herdenking van Yassin centraal zou staan.

Knowalles 12 dec 2010 03:34 (CET)

Bron 9

Politie kijkt toe bij vlagverbranding; Circa 100 demonstranten protesteren op de Dam tegen liquidatie Yassin, NRC-Handelsblad, 29 maart 2004

NRC Handelsblad op Website CIDI, dd. 29-3-2004: Ongeveer honderd mensen komen afgelopen zaterdagmiddag af op een demonstratie tegen de liquidatie door Israël van Hamas-leider sjeik Ahmed Yassin op 22 maart. Oorspronkelijk zou de bijeenkomst in Amsterdam in het teken staan van protest tegen de bouw van de muur tussen Israël en Palestijnse gebieden. en Nadat de AEL vorige week de dood van sjeik Yassin uitriep tot centraal thema van de demonstratie, trok het Nederlands Palestina Komitee trok zich terug uit de organisatie.

De referentie moet een zin eerder staan om waar te zijn.

Bron 10

"Reactie van IS", Indymedia 19 juni 2007

Zinloze link, stuurt je heel ergens anders heen. [21]

Bron 11

Vijftienhonderd man tegen Israel, Parool, 24 juli 2006

oncontroleerbaar, niet beschikbaar bij Het Parool of de Koninklijke Bibliotheek.

Kun je misschien ook wat duidelijker zijn over Algemeen Dagblad, March 29, 2004, p.3. In het archief van het AD is niet te vinden op 26, 27, 28 en 29 maart. Het zou flink helpen wanneer je de titel van dat artikel geeft. Eddy Landzaat 12 dec 2010 05:16 (CET)

Dat is een kwestie van goed zoeken. Zowel het AD-artikel als het Paroolartikel zijn bij de Koninklijke Bibliotheek online te vinden met de b.g. titels. Hanhil 12 dec 2010 07:28 (CET)

Kun je daar een linkje aan wagen? Het AD-artikelen heb ik niet geprobeerd op te zoeken bij de KB aangezien het vreemd genoeg is dat het niet terug te vinden is in het AD-archief zelf. Wat betreft het Parool-artikel. Het Parool-archief is een beetje flauw. Dat begint in september 2004, net even te laat... Eddy Landzaat 12 dec 2010 15:21 (CET)

Terroristische Hamas

In hoeverre dient in dit artikel vermeld te worden dat de Hamas terroristisch zou zijn?

• Optie A: "In Amsterdam op 27 maart 2004 uit protest tegen de liquidatie door Israël van Hamas-oprichter Ahmad Yassin"
• Optie B: "In Amsterdam op 27 maart 2004, bij een herdenking van de door Israël geliquideerde Ahmad Yassin, oprichter van de islamitische politieke beweging Hamas en de terroristische vleugel daarvan."

Welke optie geniet de voorkeur? Alvast bedankt, Mathonius 12 nov 2010 18:24 (CET)

Optie A is waarmee ik begonnen ben (zie hier. De aanval op Yassin is niet gebeurd omdat hij de leider was van een politieke beweging, maar omdat Hamas diverse moordaanslagen had gepleegd op onschuldige Israëlische burgers. Optie B is dus eerder misleidend dan verhelderend. Hanhil 12 nov 2010 18:40 (CET)

Optie A. Dat Hamas terroristisch is volgens een groot aantal westerse landen en ook andere afdelingen heeft kan men in het artikel over Hamas lezen, inclusief de bijbehorende bronnen. Dit artikel gaat over IS en niet over Hamas. BlueKnight 12 nov 2010 20:18 (CET)

Voor de duidelijkheid:
Er is ook nog een optie C: * In Amsterdam op 27 maart 2004, bij een herdenking van de door Israël geliquideerde Ahmad Yassin, oprichter van de terroristische Hamas., een versie van de hand van collega Hanhil. Naar mijn mening is deze versie ronduit onjuist, reden waarom ik het aangepast had tot wat nu optie B genoemd wordt. Versie A, zonder verdere poespas heeft mijn voorkeur. Eddy Landzaat 12 nov 2010 21:40 (CET)

Eddy, kan je aangeven wat onjuist is aan optie C? Hanhil 13 nov 2010 08:28 (CET)

Hamas bestaat uit verschillende onderdelen. Zij hebben ook onderdelen die zich bezig houden met wat wij noemen welzijnswerk en maatschappelijk werk. Andere delen bedrijven politiek en weer andere delen bedrijven terrorisme. Om heel Hamas terroristisch te noemen, klopt dan ook niet. Eddy Landzaat 13 nov 2010 15:10 (CET)

Ja, je hebt gelijk wat betreft optie C, die had ik over het hoofd gezien. Excuses, Mathonius 12 nov 2010 21:55 (CET)

Eens met Eddy Landzaat. Optie A geeft gewoon het feit. Voor verdere informatie over Hamas dient het eigen artikel daarover. Daar is het al moeilijk genoeg om te voorkomen dat subjectieve POV-meningen toegevoegd worden, het is onzin om de strijd daarover te exporteren naar elk artikel waarin Hamas slechts zijdelings ter sprake komt. Paul kuiper 14 nov 2010 00:50 (CET)

Met de huidige formulering geen probleem (komt ook overeen met hetgeen ik hier initieel had geplaatst). De versie waarbij stond dat Yassin was geliquideerd, met als omschrijving dat hij oprichter was van een islamitische politieke beweging was extreem misleidend. Israël gaf als verklaring:
This morning, in a security forces operation in the northern Gaza Strip, the IDF targeted a car carrying the head of the Hamas terror organization, Sheikh Ahmed Yassin, and his aides.
Yassin, responsible for numerous murderous terror attacks, resulting in the deaths of many civilians, both Israeli and foreign, was killed in the attack.
Yassin was the dominant authority of the Hamas leadership, which was directly involved in planning, orchestrating and launching terror attacks carried out by the organization.
In this capacity, Yassin personally gave his approval for the launching of Kassam rockets against Israeli cities, as well as for the numerous Hamas terrorist bombings and suicide operations.
De aanleiding tot de liquidatie waren de gewapende aanvallen op Israël, die door Yassin werden geleid. Hij is om het leven gebracht in een dynamiek van aanvallen en tegenaanvallen, niet omdat hij leiding gaf aan een charitatieve organisatie. Hanhil 14 nov 2010 07:13 (CET)

En jij gelooft Israel op haar woord wanneer zij een achtvoudige moord probeert goed te praten? En wat voor misdaden hebben de 7 omstanders begaan die bij de moordaanslag ook gedood zijn? Eddy Landzaat 14 nov 2010 22:47 (CET)

Peiling en gevolg

Ik heb het verhaal van Knowalles over het IVA-rapport teruggedraait. Uit de peiling kan ik niet direct halen dat er breed draagvlak is voor de vermelding. Laten wij eerst even de conclusies van de peilingcoördinator afwachten. Dit speelt al zo lang, dat we ons nu niet meer hoeven te haasten! Eddy Landzaat 23 nov 2010 00:35 (CET)

Zeer zeker de genuanceerde commentaren bij de neutrale stemmen zijn een overweging van de coördinator waard. Eddy Landzaat 23 nov 2010 00:38 (CET)

15 mensen stemden voor en 7 mensen stemden tegen de stelling:

"In het artikel mag verwezen worden naar bevindingen uit het rapport "Polarisatie en radicalisering in Nederland. Een verkenning van de stand van zaken in 2009" van IVA. De bevindingen zullen daarbij gepresenteerd worden als bevindingen van IVA, inclusief vermelding van het weerwoord van de Internationale Socialisten."

Dat is een duidelijke uitslag.

De overige gebruikers waren tegen de stemming an sich, maar daar stemden jij en ik eerder al mee in.

Teruggeplaatst derhalve, in overeenstemming met de uitslag van de peiling.Knowalles 23 nov 2010 01:55 (CET)

Er is nog geen conclusie. Zoveel haast hebben wij nu ook weer niet. Daarnaast is de uitslag aanzienlijk genuanceerder dan de door jou genoemde 15-7. Er zijn ook nog eens 14 neutrale stemmen met commentaar en 1 tegenstem tegen de gehele peiling. Breed gedragen overeenstemming is er dus zeker niet! Eddy Landzaat 23 nov 2010 02:23 (CET)

Er zijn meer dan twee keer zoveel voor- als tegenstemmen. Verder wacht ik dan maar de conclusie af (mits deze spoedig volgt), met de opmerking dat de peiling overigens bedoeld was om deze hele discussie af te sluiten, niet om er nog eens heel lang over door te gaan. Ik vrees dat je een andere hobby zult moeten zoeken. Knowalles 23 nov 2010 02:55 (CET)

Zoals Fontes altijd pleegt te zeggen: een peiling is informeel. Wij steggelen hier al maanden over, dan kan een paar dagen extra ook nog wel. Nait soez'n. Eddy Landzaat 23 nov 2010 20:33 (CET)

Tekstvoorstel

En het lijkt mij ook verstandiger om eerst de tekst in de groep te gooien voor je het in het artikel mikt. Eddy Landzaat 23 nov 2010 02:41 (CET)

Bij dezen, volledig in overeenstemming met de stelling van de peiling (zie hierboven):

===Kritiek===

In het in januari 2010 gepubliceerde rapport Polarisatie en radicalisering in Nederland - Een verkenning van de stand van zaken in 2009, opgesteld door vier leden van het onderzoeksbureau IVA in opdracht van het Ministerie van Binnenlandse Zaken, werden de Internationale Socialisten genoemd als "waarschijnlijk de belangrijkste organisatie binnen ‘socialistisch extreemlinks’". Hieraan werd toegevoegd dat de acties vanuit deze stroming doorgaans democratisch zijn, dikwijls buitenparlementair, maar (qua intentie) niet buitenwettelijk. Over de pro-Palestijnse opvattingen van de IS schreef men: "Tijdens en na de oorlog in Gaza heeft IS haar pro-Palestijnse standpunt in behoorlijk antisemitische termen verwoord." Verder: "In Nederland is IS, of zijn leden van IS, betrokken bij (gewelddadige of op geweld uitdraaiende) linkse acties en demonstraties. Doorgaans gebeurt dat overigens niet onder eigen naam, maar in gelegenheidsformaties."

Op 11 februari 2010 lieten de IS in een persbericht weten "uiterst verbolgen" te zijn over het deel van het rapport waarin de IS aan antisemitisme wordt gelinkt. De IS eisten rectificatie, daaraan toevoegend dat anders een aangifte wegens smaad overwogen zal worden. Het IVA heeft nooit een rectificatie geplaatst, maar heeft de IS wel een lijst met 118 verwijzingen toegestuurd om de antisemitisme-beschuldiging te staven. Volgens de IS wordt nergens in deze lijst bewijs geleverd dat de IS antisemitisch zijn. Desondanks heeft men besloten geen juridische stappen te ondernemen.

Elsevier heeft in oktober 2010 de IS gekarakteriseerd als een "extreem-linkse, antisemitische, trotskistische splintergroep, die terreurorganisaties als Hezbollah en Hamas steunt en solidair is met de radicaal-islamitische Moslimbroederschap."

Tegenvoorstel:

In januari 2010 werd het rapport Polarisatie en radicalisering in Nederland - Een verkenning van de stand van zaken in 2009, uitgebracht door het onderzoeksbureau IVA van de Universiteit van Tilburg, in opdracht van het Ministerie van Binnenlandse Zaken uitgebracht.

In het rapport werden de Internationale Socialisten genoemd als "waarschijnlijk de belangrijkste organisatie binnen ˈsocialistisch extreemlinksˈ". Over de pro-Palestijnse opvattingen van de IS schreef men: "Tijdens en na de oorlog in Gaza heeft IS haar pro-Palestijnse standpunt in behoorlijk antisemitische termen verwoord." Verder: "In Nederland is IS, of zijn leden van IS, betrokken bij (gewelddadige of op geweld uitdraaiende) linkse acties en demonstraties. Doorgaans gebeurt dat overigens niet onder eigen naam, maar in gelegenheidsformaties."

In februari 2010 lieten de IS weten uiterst verbolgen over het deel van het rapport waarin de IS aan antisemitisme wordt gelinkt en eisten rectificatie. De IVA heeft nooit een rectificatie geplaatst maar kwam wel met een lijst van 118 verwijzingen "naar boeken, artikelen, websites, en niet nader gespecificeerd ‘filmmateriaal’ (waarvan de inhoud dus ook niet controleerbaar is)" om de antisemitisme-beschuldiging te staven. Volgens de IS wordt nergens in deze lijst bewijs, geleverd dat de IS antisemitisch zijn. Uiteindelijk heeft men om financiële en publicitaire redenen besloten geen juridische stappen te ondernemen.

Wat korter en met meer bronnen. Het Elsevier stukje kan er zowiezo uit want dat hoort noch tot het rapport, noch tot het weerwoord, noch gaat het over de Internationale Socialisten (maar over René Danen, die er geen lid van is.) Eddy Landzaat 23 nov 2010 21:16 (CET)

Dit tegenvoorstel is louter een vriendelijkheid. Persoonlijk ben ik van mening dat een rapport dat voorzien moet worden van een weerwoord van de betrokkenen, gewoon een te slechte bron is voor opname. Eddy Landzaat 23 nov 2010 22:03 (CET)

Mijn voorkeur gaat uit naar de originele tekst. Ik heb er geen behoefte aan om hier origineel onderzoek te plegen door zelf het onderzoek van het instituut IVA nog eens dunnetjes over te doen. Wat je hierboven als tekst voorstelt is niet een korte samenvatting van de standpunten, maar het betoog van de IS, waarin uiteengezet wordt waarom het IVA-rapport niet zou deugen. Hanhil 23 nov 2010 22:25 (CET)

De onderzoeken van de AIVD hebben een andere doelstelling dan het IVA-rapport; je kan dus niet stellen dat de AIVD het IVA-onderzoek "niet bevestigt", omdat de AIVD zichzelf niet dezelfde vragen heeft gesteld als de IVA.

Wat Elsevier betreft: het artikel gaat voor een groot deel wel degelijk over de Internationale Socialisten. Dat Elsevier als geschikte bron voor Wikipedia kan dienen staat m.i. buiten discussie.

Knowalles 23 nov 2010 23:28 (CET)

Van de overlegpagina van de peilingcoördinator:

De conclusie stelt niet dat de verwijzing niet in het artikel mag komen; voor het niet plaatsen is de draagvlak namelijk nog kleiner (voor het wel plaatsen) aangezien er minder tegenstemmen zijn. Zoek daarom met anderen naar een aanvaardbare formulering voor betreffende verwijzing en/of naar aanvullende bronnen. Als het overleg toch onnodig moeizaam gaat, vraag dan om hulp.

Wat de aanvaardbare formulering betreft: waar klopt mijn versie van hierboven niet met de stelling van de peiling (zie ook hierboven)? Knowalles 26 nov 2010 21:41 (CET)

De conclusie is dat er op dit moment niet voldoende draagvlak is voor plaatsing. Er is inderdaad ook op dit moment niet voldoende draagvlak voor definitieve weglating. Er is wel veel kritiek op het feit dat hier een peiling wordt ingezet als breekijzer in een conflict terwijl het veel beter was geweest om de kwaliteit van het rapport een kritisch te beoordelen. Eddy Landzaat 26 nov 2010 23:40 (CET)

Ik citeer: De conclusie stelt niet dat de verwijzing niet in het artikel mag komen. Wat de peiling an sich betreft: daar heb je destijds zelf mee ingestemd. Beetje goedkoop om daar, nu de uitslag je niet zint, daar op terug te komen. Verder herhaal ik mijn vraag van hierboven nog eens: wat is er inhoudelijk mis met mijn versie (in verhouding tot de stelling van de peiling)? Als er geen inhoudelijke kritiek is, kan de tekst in het lemma geplaatst worden. Knowalles 27 nov 2010 00:13 (CET)

Dit is echt een prachtige opmerking en/of naar aanvullende bronnen. Want dat is nu wat ik de hele tijd al loop te betogen: als het verhaal waar is moeten er toch meer betrouwbare bronnen te vinden zijn! Eddy Landzaat 26 nov 2010 22:49 (CET)

Je hebt hierboven al zat bronnen gekregen, waaronder twee bronnen die op Wikipedia als betrouwbaar gelden (een rapport opgesteld in opdracht van het Min van BinZk en Elsevier). Knowalles 26 nov 2010 23:03 (CET)

Wellicht herinner je je ook nog dat de peiling juist bedoeld was om deze discussie te beëindigen. De stelling en de verhouding voor- en tegenstemmers spreekt voor zich verder. Kan je inhoudelijk aangeven waar mijn tekstvoorstel in conflict is met de gepeilde stelling? Knowalles 26 nov 2010 23:04 (CET)

Blueknight vraagt om aanvullende bronnen. Dus niet alleen een opinieblad dat een artikel heeft over een andere onderwerp of een dusdanig gemankeerd "wetenschappelijk" rapport dat het alleen met een weerwoord van de beschuldigde partij geplaatst kan worden. Gewoon, andere betrouwbare bronnen die de beweringen van het IVA ondersteunen. Dat moet toch niet te moeilijk zijn? Eddy Landzaat 26 nov 2010 23:40 (CET)

Je hebt zat bronnen gehad, waaronder inderdaad een wetenschappelijk rapport en Elsevier. Maar dit is weer de bekende herhaling van zetten, daarom is juist de peiling gestart. In die peiling hebben meer personen zich voor dan tegen het citeren van het IVA-rapport uitgesproken.Knowalles 27 nov 2010 00:15 (CET)

Conclusies Peiling

Conclusie

De peiling is een inventarisatie van meningen over de stelling, de neutraalstemmmen met bijbehorende meningen over de peiling zelf i.p.v. de stelling (#1, #8, #9, #11, #12) zullen daarom hierna apart behandeld worden. Deze stemmen kunnen geschaard worden onder de categorie "Tegen de peiling", zoals door gebruiker S.Kroeze aan het einde van de peiling geintroduceerd werd.

Uit de percentages en motivering bij de uitgebrachte stemmen blijken dat de meningen in deze peiling sterk verdeeld zijn, hierdoor kan de uitkomst de minderheid niet voldoende overtuigen om de stelling onverkort te kunnen doorvoeren, verder overleg wordt daarom sterk aanbevolen.

Het onderscheid tussen het verwijzen/linken naar een rapport en het opvoeren van dit rapport als bron wordt niet door iedereen gemaakt. Het rapport bevat conclusie(s) die als controversieel, lasterlijk en twijfelachtig ervaren wordt, maar daarentegen ook als aannemelijk beschouwd wordt door een aantal deelnemers aan de peiling.

De onderbouwing van specifieke bevindingen in het rapport is nog niet publiekelijk toegankelijk gemaakt, waardoor deze niet geverifieerd kan worden door buitenstaanders.

Er worden bij een aantal stemmen aanwijzigingen gegeven voor het op juiste wijze voeren van een discussie over het vermelden van dergelijke rapporten in Wikipedia-artikel: niet door de meningen erover te inventariseren (middels een peiling) maar door een inhoudelijke discussie te voeren.

Ik heb weinig zin om steeds in te gaan op creatieve interpretaties van Knowalles over de conclusies. Dit is wat de peilingcoördinator als conclusies gepubliceerd heeft en daarmmee basta. Creaquoten kan ergens anders wel geschieden. Eddy Landzaat 27 nov 2010 00:21 (CET)

Er is geen sprake van crequoten. De uitslag van de peiling spreekt voor zich: 15-7. Dat is, zelfs met een hele hoop 'crea-interpretatie' niet tot een meerderheid tegen het citeren van dit rapport om te buigen.

Voor de rest, zie dit citaat van de overlegpagina van BlueKnight:

De conclusie stelt niet dat de verwijziging niet in het artikel mag komen; voor het niet plaatsen is de draagvlak namelijk nog kleiner (voor het wel plaatsen) aangezien er minder tegenstemmen zijn. Zoek daarom met anderen naar een aanvaardbare formulering voor betreffende verwijziging en/of naar aanvullende bronnen. Als het overleg toch onnodig moeizaam gaat, vraag dan om hulp.

Voor de laatste keer de vraag om aan te geven wat inhoudelijk mis is met mijn versie zoals hierboven weergegeven; ik blijf het niet vragen. Knowalles 27 nov 2010 00:38 (CET)

ik had toch verwacht dat je beter zo weten inmiddels. Ik slik dat IVA-rapport niet. Vandaar mijn wederkerende vraag om meer betrouwbare bronnen. Niets meer en niets minder. Eddy Landzaat 27 nov 2010 01:21 (CET)

Wat jij wel of niet slikt is dus niet relevant. Vandaar is immers de peiling gestart. Knowalles 27 nov 2010 01:55 (CET)

Zelf weten, makker. Maar als je gelijk met idiote sokpopverzoeken aan komt wanneer ik lastig begin te worden geeft duidelijk aan dat jij een bewijsprobleem hebt. Eddy Landzaat 27 nov 2010 03:10 (CET)

Deze discussie is hier niet op zijn plaats, zie je overlegpagina. Knowalles 27 nov 2010 03:15 (CET)

Even terug naar het onderwerp. Uiteindelijk zie ik in de peiling een meerderheid voor het tekstvoorstel, en ik zie in dit overleg 1 persoon die een rapport van onderzoeksbureau IVA "niet slikt". M.i. is er niets op tegen om de in peiling gebruikte tekst, waarin zowel de stelling van het IVA als de reactie van de IS vermeld zijn, op te nemen in het lemma. Hanhil 27 nov 2010 07:37 (CET)

Wat is er onduidelijk aan dit stuk van de conclusies: Uit de percentages en motivering bij de uitgebrachte stemmen blijken dat de meningen in deze peiling sterk verdeeld zijn, hierdoor kan de uitkomst de minderheid niet voldoende overtuigen om de stelling onverkort te kunnen doorvoeren, verder overleg wordt daarom sterk aanbevolen.? Daar blijkt toch duidelijk uit dat de peilingcoördinator aangeeft dat er onvoldoende draagvlak is om te stelling van de peiling overkort door te kunnen voeren. Het geeft dus niet zo veel te maken met mijn mening over de stelling, maaar met de conclusies die de coördinator trekt. Eddy Landzaat 6 dec 2010 15:19 (CET)

Even praktisch: archiveren

De pagina begint akelig lang te worden. Zou het eerste stukje "Dubieuze recente wijzigingen" niet beter gearchiveerd kunnen worden. Nu zit je tamelijk eindeloos tte scrollen en dan wordt het weer iets minder. Het hoofdstukje heeft data van november & december 2009 en januari 2010. Eddy Landzaat 27 nov 2010 01:31 (CET)

Ik ben principieel tegen het archiveren van welk overleg dan ook. Bovendien, er zitten knopjes op je toetsenbord waarmee je automatisch, met slechts één druk op een knop, volledig omlaag scrollt... Knowalles 27 nov 2010 01:55 (CET)

Aangezien een overlegpagina niet het eigendom is van één persoon en er gewoon richtlijnen bestaan voor archiveren, zou ik het gewoon doen (be bold). M.vr.gr. brimz 27 nov 2010 08:59 (CET)

Zie ook Wikipedia:Archiveren#Overleg bij een artikel Geen richtlijn maar momenteel nog een voorstel. Ter attentie zet ik bovenaan dit overleg erbij:  Voorkom een herhaling van discussie, raadpleeg het archief voor eerder gevoerde overleg. BlueKnight 27 nov 2010 09:58 (CET)

Ook ik protesteer tegen het archiveren van grote delen van deze pagina. Hierboven (14 november) schreef ik al: "Ik ben het er mee oneens dat hele lappen van de OP "gearchiveerd" worden. We hebben hier toch al veel vermoeiende herhaling van zetten, dit wordt verergerd als eerdere discussies niet meer gemakkelijk terug te lezen zijn." Het verbaast me dat er nu nog meer gearchiveerd is. Mijns inziens moet dit teruggedraaid worden. Het beroep op "richtlijnen" is misplaatst. Blueknight heeft gelijk dat het hier niet eens om een richtlijn gaat, maar bovendien staat op de bewuste pagina: "Het archiveren van afgerond overleg" en ook nog: "Het is niet wenselijk om recente of lopende discussies te archiveren". Dat dit overleg totaal niet afgerond is blijkt wel uit het feit dat er bij herhaling naar in het archief weggestopte bijdragen verwezen moest worden, zoals naar de bijdragen van IS-bestuurslid Peyman Jafari.

Archiveren van overleg heeft geen enkele zin. Er staat hier bovenaan een overzichtelijke "Inhoud", en alles wat je hoeft te doen is even klikken op het kopje waar het je om gaat, dus "scrollen" is nergens voor nodig. Paul kuiper 28 nov 2010 01:57 (CET)

In maart (onder "Voorstel tot archivering") was al besloten dat er geen overleg gearchiveerd moet worden als daarover geen consensus is. Drie gebruikers die aan dit overleg deelgenomen hebben (Dick Bos, Knowalles en ik) hebben zich tegen archivering uitgesproken, dus er is duidelijk geen consensus. Het archiveren moet dus teruggedraaid worden. Paul kuiper 11 dec 2010 17:19 (CET)

Houdt je ook even rekening met het feit dat er mensen zijn met een downloadlimiet en die dus allerlei verouderde en nutteloze oude discussies binnen moeten slepen? En dat er zelfs nog telefooninternet bestaat... Eddy Landzaat 11 dec 2010 19:19 (CET)

Internationale Socialisten

Discussie gestart via Overleg gewenst over Gebruiker:Eddylandzaat/Peiling Eddy Landzaat 6 dec 2010 15:47 (CET)

Om misverstanden te voorkomen: deze discussie (en heel misschien peiling) heeft wat mij betreft geen enkele relatie tot de recent afgeronde peiling. Tot op heden gaat het om een discussie voorstel. Eddy Landzaat 7 dec 2010 22:35 (CET)

Rapport IVA

Wellicht zou inmiddels uit de discussie hierboven een conclusie getrokken kunnen worden. De peiling (15 vóór het vermelden van het rapport, 7 tegen) zou hierbij ook van belang mogen zijn. Mvg, Knowalles (overleg) 29 apr 2011 04:26 (CEST)

Beveiligd

Ik heb de pagina beveiligd (voor onbepaalde tijd) in de versie van 28 apr 2011, wat (behalve een niet-inhoudelijke wijziging) dezelfde is als die van 16 feb 2011. Over de wijzigingen sinds die tijd is geen overleg geweest. MrBlueSky (overleg) 5 mei 2011 18:17 (CEST)

Gezien het feit dat de zoveelste bewerkingsstrijd woedde was die beslissing om een oude versie terug te plaatsen alleszins begrijpeijk. (De reden dat ik mijn bewerkingen van mei 2011 niet opnieuw op deze Op. gemotiveerd had was dat al deze onderwerpen hierboven al vele malen besproken en gemoitveerd waren.) Maar dat terugplaatsen had wel een aantal negatieve gevolgen:

• 1. Er werd tegelijk bestendigd dat kort tevoren gebruiker Knowalles een aantal zorgvuldige bewerkingen ongedaan gemaakt had die hierboven uitvoerig waren gemotiveerd, en daarbij ook drie toegevoegde bronnen verwijderde. Door het terugplaatsen naar de versie van 28 april 2011 gingen nog eens twee bronnen verloren, dus in totaal vijf.
• 2. Ook heel de toegevoegde paragraaf over het protest van de IS tegen de film "Fitna" verdween (toch heel ter zake).
• 3. Het al lang niet meer bestaande "Linksruck" is weer teruggeplaatst.
• 4. De onjuiste bewering dat de IS een "herdenking" hielden van Hamas-oprichter Ahmad Yassin staat er weer, terwijl het ging om een protest tegen zijn liquidatie. (zie hierboven onder het kopje: "Het stuk in Indymedia is van de AEL, niet van de IS".
• 5. De vermelding dat de IS uitdrukkelijk verklaarden geen sympathisanten van Hamas te zijn en niet "terrorisme goed te praten" is weer verdwenen.
• 6. Ronduit absurde (en eerder verwijderde) POV-toevoegingen als Miriyam Aouragh "gebruikte haar spreektijd vooral voor hatelijkheden" staan er weer!

Ik zal nogmaals een poging doen het lemma van de ergerlijkste POV te ontdoen. Nog een opmerking: hierboven onder het kopje "bespottelijk stuk over aangifte" stelt Peter b dat het stukje over de vergeefse aangifte die twee advocaten deden tegen IS-lid Peter Storm helemaal niet in dit lemma thuishoort, en geschrapt moet worden. Bij herlezing ben ik geneigd hiermee in te stemmen, maar ik zal het voorlopig laten staan. Paul K. (overleg) 6 jan 2012 01:39 (CET)

Puntsgewijze weerlegging

In het kort hieronder een motivatie van mijn zo direct door te voeren wijziging:
1. De hieronder staande tekst is de meest juiste en volledige weergave van wat zich op genoemde datum heeft afgespeeld en is gebaseerd op uitlatingen van de organisaties zelf en een verslag van het NRC Handelsblad:

In Amsterdam op 27 maart 2004 bij een demonstratie die volgens de (co-)organisator 
Arabisch-Europese Liga in de eerste plaats een herdenking was van de door Israël 
geliquideerde Ahmad Yassin, oprichter van Hamas. Voor het 
Nederlands Palestina Komitee was de prominente aandacht voor Yassin reden om af 
te zien van de demonstratie. Later zouden de IS verklaren dat de demonstratie ook 
gericht was tegen militair geweld van Israël tegen de Palestijnen. IS-leden 
scandeerden bij de demonstratie: "Sharon, Bush: de echte terroristen".

2. De hier beneden staande tekst is een letterlijk citaat uit een verslag van het AD , dus geen interpretatie van mij of andere Wikipedia-gebruikers. Ik zal de opmaak van de bron wat verbeteren door het toevoegen van de titel van het betreffende artikel:

[Miriyam Aouragh]], lid van de IS, was één van de sprekers bij deze demonstratie. 
Ze gebruikte haar spreektijd "vooral voor hatelijkheden aan het adres van Israël, 
de Verenigde Staten en (...) Nederland".

3. Ook de hieronder staande tekst is gebaseerd op een verslag van een kwaliteitskrant, ditmaal Trouw. Ik zal opnieuw de opmaak van de bron verbeteren door de titel van het betreffende artikel toe te voegen:

Ze voorspelde hier ook nieuwe aanslagen in Europa, ook Nederland. "Ze bedoelt niet 
dat haar toehoorders die aanslagen moeten plegen; wel dat de huidige 'anti-moslim sfeer'
een voedingsbodem voor aanslagen is", 

4. De mening van de IS over de film Fitna hoeft hier niet uitgebreid besproken te worden - daar hebben de IS immers een eigen website voor - kort vermelden wat hun mening is/was, is voldoende.

5. Informatie over conflicten tussen Israël en andere staten of terroristische organisaties behoort in de daarvoor aangemaakte lemma's, niet hier (en zeker geen willekeurige selectie van informatie hierover). Tot zover. Overigens verzoek ik Paul K. om zijn toon, ten behoeve van het ordelijk verlopen van het overleg, te matigen. Bij voorbaat dank, Knowalles (overleg) 7 jan 2012 11:50 (CET)

@Knowalles, dit is dus opnieuw het verwoesten van een (op deze pagina al vele malen gemotiveerde) zo neutraal mogelijke versie en het toevoegen van onaanvaardbare POV. Een iets uitvoerigere reactie volgt later. Paul K. (overleg) 10 jan 2012 01:37 (CET)

Ik kijk uit naar je argumentatie waarom de Nederlandse kwaliteitskranten (in dit concrete geval) niet als bron voor Wikipedia kunnen dienen. De rest van je post zal ik, in het belang van het ordelijk verlopen van de verdere discussie, laten voor wat het is. Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 11 jan 2012 15:44 (CET)

Als het om dit gaat;

• Nu staat er een subkop getiteld Tegen Israël, wat minder onpartijdig klinkt dan Tegen de politiek van Israël.

• Bij het inkorten van het stukje over Fitna gaat misschien geen cruciale info verloren, maar ik zie anderzijds geen doorslaggevende reden om passages met verifieerbare inhoud te verwijderen.

Ik vind de versie van Paul K. over het algemeen dus iets beter/neutraler. De Wikischim (overleg) 11 jan 2012 17:36 (CET)

Die twee wijzigingen zijn nieuw inderdaad, de discussie hierboven gaat over heel iets anders, maar vooruit.

Wat punt één betreft: dan moet een bron gegeven worden dat de IS slechts tegen 'de politiek van' zijn en niet tegen 'het bestaan van'. Dat tweede is waarschijnlijker, gezien de stukken op hun site. Als dat lukt vind ik het prima om er 'politiek van' van te maken.

Wat het tweede punt betreft: dit lemma lijkt me niet bedoeld om een podium te bieden aan het gewauwel van de IS. In eigen woorden omschrijven wat hun standpunt is - zonder dit standpunt tekort te doen of dit standpunt onjuist weer te geven - lijkt me beter bij een encyclopedie passen. (@Wikischim, dit laatste lijkt me overigens in lijn met hetgeen jijzelf hier ook het doen bent. Dit terzijde.)

Groet, Knowalles (overleg) 11 jan 2012 19:17 (CET)

Dat de IS fel tegen de Israëlische politiek gekant zijn, is wel zonder meer duidelijk. Maar dat ze daarnaast ook de staat Israël als zodanig niet erkennen (ik neem althans aan dat dat wordt bedoeld met "Tegen Israël") lijkt me toch net weer even iets anders. Heb je daar ook duidelijke bronnen voor? De Wikischim (overleg) 12 jan 2012 10:21 (CET)

@Knowalles: je bent nu (4 dagen later) nog steeds niet ingegaan op mijn vraag waarom volgens jou de IS per definitie tegen de staat Israël zijn (en dus niet alleen tegen de Israëlische politiek). De Wikischim (overleg) 16 jan 2012 17:21 (CET)

Eindeloze herhaling van zetten n.a.v. alle POV op dit lemma

Als ik bij deze Op. in mijn PC klik op "afdrukvoorbeeld" dan verschijnen er 111 pagina`s! Van de eerste tot de laatste pagina gaat het over pogingen van gebruiker Knowalles om de organisatie Internationale Socialisten in een zo kwaad mogelijk daglicht te stellen. (Waarom hij zo extreem gebeten is op dit toch tamelijk marginale clubje is een mysterie.) Vanaf het eerste hoofdstukje hierboven ("Dubieuze recente wijzigingen", waarin Gertjan/GeeJee protesteert tegen door Knowalles toegevoegde extreme POV) tot en met het laatste is deze Op. gevuld met POV van Knowalles en met protesten van anderen hiertegen. Dit heeft al minstens drie maal een beveiliging van het artikel nodig gemaakt.

Weinig voel ik er dan ook voor om de argumenten tegen alle kwaadaardige anti-IS toevoegingen (die steeds grof inbreuk maken op de voorgeschreven neutraliteit) voor de zoveelste keer uit te tikken. Bijna alles is hierboven al vele malen afdoende gemotiveerd. Waar mogelijk zal ik een verwijzing geven naar de meest relevante passages hierboven.

• 1. Het protest tegen de liquidatie van Ahmad Yassin. Uitentreure is hierboven aangetoond dat het voor de IS inderdaad een protest hiertegen was, en geen herdenking. Dat was wat de AEL ervan probeerde te maken. Zie o.a. [22], [23], [24] en [25]. Dat ook nog de bron "Reactie van IS" verwijderd is waarin de IS duidelijk verklaren geen sympathisant van Yassin te zijn is natuurlijk veelzeggend. Blijkbaar moet alles geprobeerd worden om valselijk de indruk te wekken dat de IS Hamas steunt. (In plaats hiervan is opnieuw de weblog "Fabel van de Illegaal" als bron opgevoerd, vele malen is hierboven al vastgesteld dat dit natuurlijk geen bron is.)
• 2. "Ze gebruikte haar spreektijd vooral voor hatelijkheden". Als een journalist van het AD dit POV gebruikt in zijn verslaggeving pleit dat niet voor het AD, maar het is uiteraard geen excuus voor Wp. om deze evident niet-neutrale tekst in een lemma op te nemen.
• 3. Er stond dat Miryam A. "verklaarde onder meer dat de huidige 'anti-moslim sfeer' een voedingsbodem voor nieuwe aanslagen is in Europa, ook Nederland". Dat is duidelijk en voldoende. Het is niet in te zien dat Wp. ook nog wijdlopig zou moeten vermelden dat een krant iets geschreven heeft over wat zij wel of niet bedoelde.
• 4. Fitna. Opvallend dat hier ineens gesnoeid zou moeten worden, terwijl bij andere punten juist zoveel mogelijk niet-relevante toevoegingen zouden moeten worden gedaan in de hoop dat ze negatief voor de IS overkomen. Het lijkt nogal doorzichtig dat de lijn van Knowalles is: alles wat de IS ongunstig voor zou kunnen stellen moet erin staan, of het klopt of niet, of het relevant is of niet, maar uitingen van de IS waar misschien veel mensen mee zouden kunnen instemmen moeten zo weinig mogelijk vermeld worden.
• 5. Protest tegen het Israëlische optreden in Libanon in 2006. Als een protest vermeld wordt moet natuurlijk ook vermeld worden waar het protest tegen gericht was. De verontwaardiging betrof de vele honderden doden onder de burgerbevolking in Libanon. Niet alleen maar kwalificaties uit elke context rukken in de hoop dat de lezer niet weet waar het over gaat. De kwalificatie over minister Bot ging erover dat "de hele wereld zegt stop dit geweld" behalve de Nederlandse minister van BZ. Een van de twee: het wordt opgenomen of niet, maar als het opgenomen wordt dan in een eerlijk verband. Dat ook hier weer twee bronnen gewoon verwijderd zijn is natuurlijk ook onaanvaardbaar.

Dit lijkt me voldoende (zoveelste) motivering om een zorgvuldige en encyclopedisch neutrale versie te herstellen. Ik stem in met de opmerkingen van De Wikischim hierboven. Over het verzoek van Knowalles hierboven om mijn "toon te matigen": ik zal dan maar geen voorbeeld nemen aan zijn eigen toon op deze pagina, b.v. "misselijk opportunisme. Je diskwalificeert je steeds meer".[26] of "Kap eens met dit getroll." [27] Paul K. (overleg) 15 jan 2012 19:42 (CET)

Graag argumenten waarom Paul K.'s zienswijze relevanter is dan krantenartikelen

Beste Paul, tenzij je alsnog beargumenteert waarom jouw zienswijze aangaande de genoemde demonstraties relevanter is dan die van journalisten die daadwerkelijk aanwezig zijn geweest bij de demonstraties en daar verslag van hebben gedaan in kranten die algemeen als kwaliteitskranten worden beschouwd, zal ik je wijzigingen grotendeels terugdraaien met het argument dat ik mij - in tegenstelling tot jou - baseer op berichtgeving in kwaliteitskranten en niet op eigen vermoedens en POVs. Later zal ik uitgebreider reageren - kan nu niet, door tijdgebrek - , maar ik geef het alvast aan. Groet, Knowalles (overleg) 15 jan 2012 20:54 (CET)

Voor de (naar schatting achtste herhaling van) de afdoende argumenten, zie vlak hierboven. Een negende herhaling zou uiteraard niet zinvol zijn. Paul K. (overleg) 16 jan 2012 13:42 (CET)

Ik zie daar niet één argument waarom jouw zienswijze relevanter is dan die van journalisten die bij de demonstraties aanwezig zijn geweest en daar verslag van hebben gedaan - voor zover dit überhaupt overtuigend beargumenteerd kan worden... Ik zal de neutrale versie dan ook herstellen. Hopelijk zie je nu in dat je eigen POV doorduwen, daarbij alle krantenartikelen negerend, niet constructief is. Groet, Knowalles (overleg) 28 jan 2012 20:16 (CET)

Om toch nog maar even in te gaan op je puntjes van hierboven (ten overvloede, want ze zijn allen reeds weerlegd hierboven):

1. In kwaliteitskranten werd geschreven over een herdenking van Yassin. Voor het NPK was dit ook de reden om zich terug te trekken uit de demonstratie.
2. Dat Aouragh haar spreektijd voor hatelijkheden jegens het Westen gebruikte is vermoedelijk eerder een feitelijke constatering dan een POV. Dat jou dit feit niet zint, is irrelevant.
3. Waarom zou de lezer deze informatie onthouden worden? Opnieuw: dat jou deze info niet zint, is geen argument om deze te verwijderen.
4. Wikipedia is geen uithangbord voor IS' standpunten. Kort en feitelijk hun standpunten verwoorden, liefst niet in eigen POV-verwoordingen is voldoende.
5. Daar is het lemma over betreffend conflict voor, niet dit lemma. (Los daarvan, is het niet neutraal om slechts het aantal slachtoffers aan één zijde te vermelden.)

Groet, Knowalles (overleg) 28 jan 2012 20:34 (CET)

Voor het afdoende antwoord zie o.a. hier en hier en hier, plus alle commentaren op deze pagina van o.a. De Wikischim, Whaledad, Peter b, NightoftheBigWind, Dick Bos, Zwitser123 en anderen. Dit arikel moest al drie keer beveiligd worden sinds gebruiker Knowalles zich ermee ging bemoeien, ik krijg een vermoeden dat de vierde keer op handen zou kunnen zijn... Paul K. (overleg) 26 feb 2012 15:49 (CET)

Hoi Paul! Ik zie daar geen weerlegging van mijn punten - die overigens eveneens door tal van gebruikers zijn herhaald. Als jij je eigen zienswijze relevanter vindt dan die van journalisten van kwaliteitsdagbladen, dan behoor je een weblog te beginnen i.p.v. je te mengen in een enyclopedie. Groetjes, Knowalles (overleg) 27 feb 2012 21:39 (CET)

"Bekende" leden

Ik heb een aantal toevoegingen van gebruiker Seven-7 op 7 juni jl. deed weer weggehaald. Toevoegingen lijken enkel gedaan om aan te tonen dat Tanja Nijmeijer dat enkele IS-leden is geworven voor de FARC. De vermelde bronnen zijn nogal lasterlijke posts gedaan op reactiesites en een blog (bv. "Op de RUG is Tanja Nijmeijer geronseld door de pooier van de Internationale Socialisten Jelle Klaas. Tezamen met Sylvia Brugman van de Internationale Socialisten hebben zij haar gehersenspoeld en aangemoedigd om bij de Farc ts gaan" [28]). Relevantie van de genoemde personen is ook niet echt duidelijk. GeeJee (overleg) 22 jun 2011 22:52 (CEST)

Wat de blogs betreft heb je gelijk, maar er zit ook een artikel van de uni-krant van de RUG tussen. Knowalles (overleg) 22 jun 2011 23:07 (CEST)

Ik heb de opsomming (inclusief links) teruggezet naar deze versie. Daar staat Tanja Nijmeijer genoemd met als bron de UK (het lukt me niet om 'm te openen, maar ik ga er vanuit dat dit een valide bron is voor het feit dat Nijmeijer lid was van de IS). De andere namen en bronnen zijn allemaal door Seven-7 toegevoegd en deze heb ik verwijderd. GeeJee (overleg) 22 jun 2011 23:15 (CEST)

Ok, prima. Jelle Klaas kan wellicht ook nog in het rijtje, die is al een peer keer in het nieuws geweest als advocaat en geeft zelf ook aan/toe dat hij lid is van de IS, zie: http://www.advocatie.nl/page?1,2157/Actueel/advocaat_met_nevenfunctie_revolutionair_jelle Knowalles (overleg) 23 jun 2011 00:40 (CEST)

Tekstvoorstel IVA-rapport

Binnenkort zal hieronder een tekstvoorstel met daarin de belangrijkste conclusies uit het IVA-rapport betreffende de IS geplaatst worden. Ook bijdragen van anderen zijn sowieso gewenst, uiteraard.

Het rapport: http://www.rijksoverheid.nl/documenten-en-publicaties/rapporten/2010/01/27/polarisatie-en-radicalisering-in-nederland.html

Schrijvers: vier leden van het onderzoeksbureau IVA (Tiburg Institute for Social Policy Research and Consultancy, onderdeel van de Universiteit van Tilburg)

Opdrachtgever: Ministerie van Binnenlandse Zaken

Het relevante citaat:
Op het ogenblik is de organisatie Internationale Socialisten (IS) waarschijnlijk de belangrijkste organisatie binnen ‘socialistisch extreemlinks’. Sinds 1988 is de IS internationaal, landelijk en lokaal actief tegen oorlog, sociale afbraak en neoliberale globalisering. De IS maakt deel uit van een internationale groep trotskistische activistische organisaties, organiseert demonstraties, scholingsbijeenkomsten (in de grote steden: www.socialist.mysites.nl), en neemt actief deel aan manifestaties tegen het vermeende neo-imperialisme van de Verenigde Staten en Israël, tegen het Nederlandse immigratiebeleid en, meer recent, tegen de acties van extreemrechts en de opkomst van de PVV.482 Tijdens en na de oorlog in Gaza heeft IS haar pro-Palestijnse standpunt in behoorlijk antisemitische termen verwoord.Tegenstanders uit (extreem)rechtse hoek wijzen op de toenadering tussen IS en islamitische groeperingen, zowel nationaal als internationaal. IS zelf geeft aan de onderdrukking van moslims, zowel in geopolitiek als in sociaal opzicht als een ‘strijdthema’ te beschouwen. In Nederland is IS, of zijn leden van IS, betrokken bij (gewelddadige of op geweld uitdraaiende) linkse acties en demonstraties. Doorgaans gebeurt dat overigens niet onder eigen naam, maar in gelegenheidsformaties.483 Het aantal leden van de IS maakt de organisatie niet bekend. Het aandeel jongeren en studenten is – naar eigen zeggen – relatief hoog. De IS heeft begin november 2005 aansluiting gezocht bij de Socialistische Partij, maar het partijbestuur stond daar afwijzend tegenover en stelde zich op het standpunt dat dubbellidmaatschappen niet zijn toegestaan.

Groet, Knowalles (overleg) 7 jan 2012 12:26 (CET)

Wat de IVA (Beleidsonderzoek en advies?) vindt, is natuurlijk op zich heel interessant om in dit lemma kort te melden; dat is vrij recent ook gedaan in Partij voor de Vrijheid. Hun conclusies mogen echter nooit als vaststaand feit gepresenteerd worden, of anders moet in het lemma over de PVV volgens het "gelijke moniken, gelijke kappen"-principe ook als vaststaand feit worden gemeld dat de PVV een "nieuw rechts-radicale" (lees: extreemrechtse) partij is. De Wikischim (overleg) 10 jan 2012 15:25 (CET)

Daar heb je volledig gelijk in; daar moet inderdaad rekening mee gehouden worden in het tekstvoorstel.

Knowalles (overleg) 11 jan 2012 15:43 (CET)

Het onderzoek is relevant genoeg om op te nemen; het is een van de weinige academische onderzoeken naar de IS. Mij lijkt het het beste te passen onder het kopje "Invloed en Samenwerking". Het stuk is wel wat lang; wellicht kunnen we de integrale tekst in een voetnoot zetten en twee/drie kernpunten noemen in de hoofdtekst. Hanhil (overleg) 11 jan 2012 20:28 (CET)

Verwoording van IVA's opvatting over de PVV

Zoals hierboven aangegeven, dienen de bevindingen van de IVA duidelijk weergegeven te worden als de bevindingen van de IVA en dus niet als vaststaande feiten. Bij het lemma over de PVV is dit als volgt gedaan:

De PVV werd in een studie uit 2009 van de IVA Beleidsonderzoek en Advies aangeduid met de term 'nieuw rechts radicaal': een partij die in ideologisch opzicht ‘nationaaldemocratisch’ is, niet extreem rechts maar wel positief ter sprake komt op een aantal extreemrechtse webfora, maar die anderzijds niet in verband kan worden gebracht met wat in dit verband het "oud rechts radicalisme" wordt genoemd, of met het neonazisme.[23]

Groet, Knowalles (overleg) 11 jan 2012 19:22 (CET)

Voorstel

Een voorstel:

In een in januari 2010 gepubliceerd rapport, geschreven in opdracht van het ministerie van Binnenlandse Zaken, omschreef een viertal academici van het onderzoeksbureau IVA, gelieerd aan de Universiteit van Tilburg, de IS als "waarschijnlijk de belangrijkste organisatie binnen ‘socialistisch extreemlinks’".[1] Voorts schrijft de IVA dat (leden van) de IS in Nederland betrokken zijn geweest bij "gewelddadige of op geweld uitdraaiende" acties, doorgaans in gelegenheidformaties en dus niet onder eigen naam. Bovendien zouden de IS zich "in behoorlijke antisemitische termen" hebben uitgelaten tijdens en na de oorlog in Gaza.

[1]: Polarisatie en radicalisering in Nederland. Een verkenning van de stand van zaken in 2009, IVA Beleidsonderzoek en Advies, p. 105, via:http://www.rijksoverheid.nl/documenten-en-publicaties/rapporten/2010/01/27/polarisatie-en-radicalisering-in-nederland.html

De verwoording is m.i. conform de verwoording hierboven m.b.t. IVA's bevindingen over de PVV. Groet, Knowalles (overleg) 13 jan 2012 20:42 (CET)

De zin "Voorts schrijft..." is een parafrase van jou? Twee elementen maken de zin suggestief zonder konkreet te zijn. Misschien tref je daarmee precies de toon van het rapport, maar dan zou ik toch voor direkte citaten kiezen of afstandelijker formuleren. Het gaat om:

1. "... (leden van) de IS ..."
2. "... in gelegenheidsformaties en dus niet onder eigen naam..."

Dat strookt niet, omdat er omheen gedraaid wordt of de IS als groepering nu wel of niet hierbij betrokken is. Ter verduidelijking: als leden van de konijnenfokkersvereniging ramen van een buitenlandse ambasade ingooien en daarbij zich "de anti-ambassade beweging" noemen, kun je het niet de konijnenfokkers aanrekenen zonder konkrete bewijzen dat die vereniging erbij betrokken was, toch?

Voorstel: na "Voorts schrijft de IVA dat" een dubbele punt en aanhalingstekens. Dan is duidelijk, wie hier wat suggereert en niet man en paard noemt. Zwitser123 (overleg) 14 jan 2012 09:01 (CET)

Geheel eens met Zwitser123. Het maakt hier heel veel verschil of je IS dan wel leden van de IS schrijft. Nu is onduidelijk of de IS als zodanig bij die gelegenheidsformaties van een aantal IS-leden betrokken was. De Wikischim (overleg) 14 jan 2012 09:38 (CET)

Prima, zo dan (het is licht herschreven nu, zodat het ook werkelijk een letterlijk citaat is - en dus aanhalingstekens gebruikt kunnen worden)? (als het nog steeds niet goed is zo, doe dan gerust een eigen voorstel):

In een in januari 2010 gepubliceerd rapport, geschreven in opdracht van het ministerie van Binnenlandse Zaken, omschreef een viertal academici van het onderzoeksbureau IVA, gelieerd aan de Universiteit van Tilburg, de IS als "waarschijnlijk de belangrijkste organisatie binnen ‘socialistisch extreemlinks’".[1] Voorts schrijft de IVA dat "IS, of leden van IS, betrokken [zijn] bij (gewelddadige of op geweld uitdraaiende) linkse acties en demonstraties. Doorgaans gebeurt dat overigens niet onder eigen naam, maar in gelegenheidsformaties". Bovendien zouden de IS zich "in behoorlijke antisemitische termen" hebben uitgelaten tijdens en na de oorlog in Gaza.

Groet, Knowalles (overleg) 14 jan 2012 16:14 (CET)

Met toevoeging van de reactie van de IS (zie discussie beneden), wordt dit (bij het schrijven is aangesloten bij de wijze waarop de reactie van de PVV op een (ander) rapport van de IVA is weergegeven - kort maar krachtig):

In een in januari 2010 gepubliceerd rapport, geschreven in opdracht van het ministerie van Binnenlandse Zaken, omschreef een viertal academici van het onderzoeksbureau IVA, gelieerd aan de Universiteit van Tilburg, de IS als "waarschijnlijk de belangrijkste organisatie binnen ‘socialistisch extreemlinks’".[1] Voorts schrijft de IVA dat "IS, of leden van IS, betrokken [zijn] bij (gewelddadige of op geweld uitdraaiende) linkse acties en demonstraties. Doorgaans gebeurt dat overigens niet onder eigen naam, maar in gelegenheidsformaties". Bovendien zouden de IS zich "in behoorlijke antisemitische termen" hebben uitgelaten tijdens en na de oorlog in Gaza. De IS hebben tegen de beschuldiging van antisemitisme geprotesteerd. Naar eigen zeggen hebben de IS slechts kritiek op Israël. De IS eisten rectificatie en dreigden met juridische stappen mocht deze uitblijven.[2] Uiteindelijk kwam er geen rectificatie maar bleven ook de juridische stappen uit.[3]

[2] http://socialisme.nu/blog/nieuws/6614/is-eist-rectificatie-over-vermeend-antisemitisme/

[3] http://socialisme.nu/blog/nieuws/10451/israel-kritiek-bestempeld-als-antisemitisme-een-geval-van-smaad-ontleed/

Knowalles (overleg) 16 jan 2012 20:16 (CET) Deze versie is zojuist in het lemma geplaatst. Groet, Knowalles (overleg) 27 jan 2012 22:59 (CET)

IVA-rapport: "meer dan 100 vermeldingen" (volgende poging)

Weer een poging om dit over dit rapport te beginnen! Bovenaan deze pagina staat een oproep: "Voorkom een herhaling van discussie". Deze door gebruiker Blueknight geplaatste vermaning heeft duidelijk niet het beoogde effect. Weer wordt de strijd hervat over het IVA-rapport, dat al de nodige malen uit het lemma verwijderd is. Wie op deze Op. in zijn zoekfunctie (Ctrl f) zet: "rapport", krijgt als resultaat: "meer dan 100 vermeldingen". De zoekfunctie kan het niet meer tellen!

Van de 39 hoofdstukken hierboven gaan er minstens 13 over dit rapport. Zie:
1 "Het vermelden van het rapport van het viertal wetenschappers opgesteld i.o.v. het min van binzk"

2 "Conclusie"

3 "Hoe verder"

4 "Blokkade zit er weer bijna op"

5 "IVA neemt niks terug"

6 "IVA-rapport"

7 "IVA-verhaal teruggeplaatst en verwijderd"

8 "Terug naar een inhoudelijke discussie"

9 "Conclusie"

10 "Peiling"

11 "Peiling en gevolg"

12 "Conclusies Peiling"

13 "Rapport IVA".

Minstens 5 keer is het uit het lemma verwijderd (niet door mij) [29] [30] [31] [32] [33], 4 keer door Knowalles teruggezet, tot het eindelijk definitief verwijderd is. De versie die uiteindelijk definitief verwijderd is bevatte tenminste ook nog het weerwoord van de IS. En ook de vermelding dat dit lange rapport in de paar vage regels die het aan de IS wijdde zich alleen maar baseerde op een uiterst rechtse website: "Als bron hiervoor vermeldde het rapport: "De website AntiAntifa.net, een website van rechtse signatuur die informatie verzamelt over extreemlinks in Nederland".

Gebruiker Knowalles doet nu een poging om na alle gezeur toch weer die slecht onderbouwde passage uit het rapport op te nemen die ongunstig voor de IS kan lijken. En daarbij laat hij zowel de gebruikte bron als het weerwoord van de IS weg. Dat kan natuurlijk al helemaal niet. Ik ben geen voorstander van vermelding van dit hier niet-relevante rapport, maar ALS het opgenomen zou worden dan UITERAARD met vermelding van de bron waaruit geput werd en van het weerwoord van hen die Knowalles zo graag verdacht wil maken.

Voor een heldere (en bijzonder boeiende!) samenvatting van het gezeur rond dit rapport, zie deze [34] bijdrage van Peter b (hierboven 10 mrt 2010 00:22), met als zijn conclusie: "Dit lemma wordt gegijzeld door Knowalles die enkel zijn visie wil doordrukken." Paul K. (overleg) 15 jan 2012 23:44 (CET)

Participeer gerust

Hoi Paul! Mag ik je erop wijzen dat je reageert onder de kop 'Voorstel'? Er staat hierboven een helder verzoek tot het vormen van een tekstvoorstel en dat verzoek geldt ook voor jou: vind je de huidige tekst onvolledig, dan kan je deze gerust aanvullen met de reactie van de IS. (Overigens, als je zelf niet steeds je eigen gekleurde samenvattingen geeft van het eerder gevoerde overleg - daar heb je namelijk nogal een handje van - dan worden de overlegpagina's al direct een stuk minder lang, dit terzijde.)

En voor de duidelijkheid: dat de discussie nu al zo lang duurt komt doordat jij en vooral Eddy het rapport zo lang tegengehouden hebben met allerlei non-argumenten, dit ondanks dat de IVA op tal van andere lemma's wél als bron wordt opgevoerd en dat het hier een wetenschappelijk rapport opgesteld i.o.v. het ministerie van Binnenlandse Zaken betreft.

(Een uitgebreidere reactie volgt als ik meer tijd heb.)

Groeten en probeer het ajb constructief te houden op deze overlegpagina, Knowalles (overleg) 15 jan 2012 23:55 (CET)

Heer Knowalles, Paul K. reageert uiterst constructief op uw voorstel, door (a) aan te geven dat de discussie al ettelijke malen is gevoerd, en (b) aan te geven op welke voorwaarden het nog enigszins haalbaar is om dit rapport te vermelden. Uw opmerking hier kan uitsluitend worden opgevat als een poging om heer Paul K. monddood te maken. Gelieve dit soort negatief gedrag achterwege te laten. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 16 jan 2012 14:48 (CET)

Ik ga er mee akkoord dat vermelding van het IVA-rapport de moeite loont mits de nuance die Paul K. noemt er ook bij genoemd wordt, dus o.a. met wat de IS zelf zegt als weerwoord erbij. Een klein beetje ter vergelijking: in het lemma over de PVV staat ook (..) Naast de krachtige agitatie tegen links, distantieert ze zich nadrukkelijk van rechtsextremisme en racisme; dit terwijl de PVV door de IVA wel in de rechts-radicale hoek gedrukt wordt. Laten we gewoon even overal consequent zijn. De Wikischim (overleg) 16 jan 2012 15:28 (CET)

Hoi Wikischim, als je streeft naar consequent beleid dan vind je in mij een grote medestander. Zoals je hierboven al kon lezen, heb ik geen moeite met het toevoegen van de respons van de IS, zeker niet wanneer dit op een vergelijkbare manier gebeurt als waarop de respons van de PVV op het IVA-rapport is toegevoegd. Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 16 jan 2012 15:52 (CET)

Nou prima, dan is er wat dit betreft geen probleem meer wmb. Ik trek mijn handen dan ook verder van deze OP af, succes allemaal met het samen tot een compromis komen. De Wikischim (overleg) 16 jan 2012 16:50 (CET)

Als we de versie die er nu staat vergelijken met deze laatste versie die in februari 2010 verwijderd werd, dan kan vastgesteld worden dat tenminste het weerwoord van de IS nog (enigszins) genoemd wordt maar zeer onvolledig, en ook staat er niet meer dat dit rapport zich voor de beschuldiging aan de IS alleen maar baseerde op de uiterst rechtse website AntiAntifa. Ook ontbreken belangrijke passages zoals dat het rapport de acties van de IS "democratisch en qua intentie niet buitenwettelijk" noemde. Ik ben niet zo vóór het vermelden van deze beschuldiging, die duidelijk een uit de lucht gegrepen en op roddelpraatjes gebaseerde losse flodder was, maar als de vermelding aangevuld wordt ben ik er ook niet fel tegen. Ik zal de passage aanvullen. (Aan de verdere onaanvaardbare on-ecyclopedische toevoegingen in dit lemma en het verwoesten van essentiële bronnen besteed ik later aandacht.) Paul K. (overleg) 24 feb 2012 23:59 (CET)

Hoi Paul!

Enkele punten:

1. Bij het schrijven van de huidige versie is zoveel mogelijk aangesloten bij de wijze waarop het IVA-rapport over de PVV is weergegeven op het artikel over de PVV.
2. Dat de IS zich in antisemitische termen heeft uitgelaten is niet gebaseerd op AntiAntifa. De IVA hebben meer dan 100 honderd bronnen hiervoor gestuurd naar de IS. M.i. hoeven de bronnen niet in het artikel besproken te worden - gebeurt bij het artikel over de PVV immers ook niet -, maar áls het gebeurt, dan wel correct en volledig.
3. De reactie van de IS is m.i. voldoende volledig weergegeven.
4. Tegen toevoeging van het door jou genoemde citaat heb ik in principe geen bezwaar, afhankelijk van hoe je dit allemaal gaat vormgeven.

Groetjes! Knowalles (overleg) 25 feb 2012 00:44 (CET)

Dat een voetnoot (noot 483) die verwees naar "de website AntiAntifa.net, een website van rechtse signatuur die informatie verzamelt over extreemlinks in Nederland" de bron was die het rapport noemde voor de kwalificaties over de IS is op deze pagina meer dan 10 keer vastgesteld, b.v. hier en hier en hier. Alleen, die noot bevindt zich blijkbaar niet bij de zin over de vermeende antisemititische termen, maar bij de zin over "niet onder eigen naam, maar in gelegenheidsformaties". Ik zal die zin over AntiAntifa.net dus verplaatsen. Die bewering over "100 bronnen" hoort hier natuurlijk niet thuis. Dit staat niet in het rapport, het wordt vermeld op de website van de IS. Als dat in het artikel opgenomen zou worden zou ook de vaststelling van de IS opgenomen moeten worden dat die beweerde "bronnen" geen enkel voorbeeld van antisemitische IS-uitingen konden geven, en dat voert te ver. Verder: in de zin "de IS lieten uiteindelijk weten..." (enz.) kan natuurlijk niet nog een keer "naar eigen zeggen" worden toegevoegd, dat is dubbel en geen goed Nederlands; wat je zelf laat weten is uiteraard altijd naar eigen zeggen. Paul K. (overleg) 25 feb 2012 02:36 (CET)

Hoi Paul!

De vermelding van 100+ bronnen is niet minder relevant dan de toevoeging over AntiAntifa. Die zal ik dus blijven toevoegen.

Als je daarbij wil toevoegen dat volgens de IS deze 100+ bronnen niet overtuigend zijn, dan moet je dat vooral doen.

Groetjes, Knowalles (overleg) 25 feb 2012 02:41 (CET)

Ik zie het nut van het toevoegen van de AntiAntifa-bronvermelding niet. Bij de 100+ bronnen is die er wel aangezien het de respons van de IVA was op IS´ claim dat ze zich nooit antisemitisch uitgelaten hebben, maar waarom moet AntiAntifa hier vermeld worden in het artikel? Groet, Knowalles (overleg) 25 feb 2012 02:49 (CET)

@Knowalles, het rapport vermeldde zelf uitdrukkelijk dat men zich baseerde op "de website AntiAntifa.net, een website van rechtse signatuur die informatie verzamelt over extreemlinks in Nederland". Uiteraard is dat relevant, want het maakt duidelijk dat in dit ene geval de bron waaruit geput werd niet bepaald een onpartijdige is. Dat is mogelijk ook de reden waarom jij het liever niet vermeld ziet. De argumenten over de zin met de 100 bronnen staan al hierboven. Als over de passage over het IVA-rapport geen overeenstemming te bereiken is, is het waarschijnlijk het beste heel de passage weer weg te halen, zoals hierboven al vaak bepleit is door Peter b, NightoftheBigWind en anderen.

Je hebt de afgelopen dag correcties van mij en Whaledad ongedaan gemaakt. Je bent blijkbaar vastbesloten voor de zoveelste maal een bewerkingsstrijd te voeren op dit lemma. Ik zal daarom wachten met het herstellen totdat ik bekeken heb hoe de verdere POV die je toegevoegd hebt gecorrigeerd moet worden (zie o.a. hierboven onder "Beveiligd" en "Eindeloze herhaling van zetten n.a.v. alle POV op dit lemma)". Het is natuurlijk absurd dat nu in het lemma extreme POV staat als ze "gebruikte haar spreektijd vooral voor hatelijkheden" en de klinkklare leugen dat de IS een herdenking voor Hamas-oprichter Yassin wilden houden. Als je ook al die onzin weer hardnekkig gaat terugplaatsen zal opnieuw beveiliging van het artikel aangevraagd moet worden, zoals je op dit lemma al een keer of wat nodig gemaakt hebt. Paul K. (overleg) 26 feb 2012 03:16 (CET)

Hoi Paul! Enkele punten:

1. Mooi dat je toegeeft dat je de AntiAntifa-bron alleen wil toevoegen om de bevindingen van het IVA-rapport in twijfel te trekken. Dat is een prima overweging voor een weblog, niet voor een encyclopedie.
2. Verder lees ik nergens een geschikt argument waarom de bronvermelding van het rapport in het artikel zelf te omschrijven - hetgeen zéér ongebruikelijk is op Wikipedia en dus wél een goede reden vereist.
3. Dat je dreigt met het weghalen van de passage of beveiligen van dit artikel laat me werkelijk koud. Ik ken je sabotagetactieken, dan werken ze niet meer intimiderend. Wellicht is een topicban voor jou een goed idee? Immers, de huidige versie stond ruim een maand in alle rust in het artikel zonder bwo en kwam tot stand nadat ik hier op deze overlegpagina een overleg gestart ben over het vormen van een tekstvoorstel over het IVA-rapport waarbij ik rekening heb gehouden met aanwijzingen van andere gebruikers die constructief hebben bijgedragen aan het vormen van het tekstvoorstel. Jij gooit vervolgens, zonder overleg, deze passage overhoop conform je eigen POV. Het lijkt me dus helder wie er hier op een bwo aanstuurt. Daarom heb ik het teruggedraaid naar de laatste versie van voor jouw vandalisme. Discussieer maar eerst hier over het tekstvoorstel voordat je grote wijzigingen maakt.
4. IS beweert dat er, volgens henzelf, geen aanleiding is om hen van antisemitisme te betichten. Dat is keurig in het artikel vermeld. Dat de IVA vervolgens meer dan 100 bronnen aan de IS heeft toegestuurd waaruit, volgens de IVA, het tegendeel blijkt mag echter van jou niet vermeld worden in het artikel. Deze selectiviteit komt voort uit jouw POV en daar hoeft dus geen rekening mee te worden gehouden bij het schrijven van het artikel.
5. Op de rest van je post heb ik reeds hierboven gereageerd; je argumenten dat jouw zienswijze relevanter is dan die van journalisten van kwaliteitskranten zijn nog steeds niet erg overtuigend.

Groetjes, Knowalles (overleg) 27 feb 2012 21:49 (CET)

► Let even op wat hier staat bij punt 3: zonder overleg !!! En kijk aub. even hoeveel overlegbijdragen van mij hierboven staan waarin ik het verwijderen van de POV met deze bewerking uitvoerig gemotiveerd heb. Vraag: wat kan iemands motief zijn om zo`n vreemde onwaarheid hier neer te plempen? Gaat hij misschien ervan uit dat alle andere lezers te dom zijn om die onwaarheid te zien? Paul K. (overleg) 29 feb 2012 02:49 (CET)

►►►►►►►► Dat is een overlgegbijdrage van een maand voordat je je mega-bewerking doorvoerde. Zoals de zeer intelligente derde lezer (het blijft amusant dat je je steeds richt tot 'de derde lezer' i.p.v. tot degene op wie je reageert - denk je werkelijk dat er mensen die dit eindeloze overleg volgen?) kan zien, is er daarna een tekstvoorstel gevormd - rekeninghoudend met suggesties van gebruikers die zich wél constructief opstellen - waarbij vervolgens is aangekondigd dat deze in het artikel verwerkt zou worden, zoals ook geschiedde. Pas een maand later, 'toevallig' nadat Kalsermar hier een overlegbijdrage plaatste, waardoor dit artikel omhoogschoot in jouw volglijst, besloot jij om hier weer eens een bwo te starten (zoals je die op tal van lemma's voert). Tot zover deze belangrijke mededeling die zo belangrijk was dat hij niet met één maar tig pijltjes werd ingeleid, Knowalles (overleg) 29 feb 2012 19:42 (CET)

Beste Knowalles. Het is jammer dat je elke poging tot verduidelijking en nuance van Paul K. afwijst, terwijl er wat mij betreft best wel wat voor zijn wijzigingen te zeggen is. Het artikel slaat in de versie na jouw wijzigingen wel erg door in een anti-IS-stuk. Ik heb jouw wijzigingen op een rijtje gezet:

1. [35] - Er wordt hier een belangrijke nuance toegevoegd. Stellen dat de IS "betrokken [zijn] bij (gewelddadige of op geweld uitdraaiende) linkse acties en demonstraties" is nogal eenzijdig als in hetzelfde rapport wordt gemeld dat "de acties vanuit deze stroming doorgaans democratisch zijn, dikwijls buitenparlementair, maar (qua intentie) niet buitenwettelijk".
2. [36] - Uitleg waarom de IS zich uitspreekt tegen Fitna. Niks mis mee. Als je stelt dat dit propaganda is, dan is opmerken dat de IS tegen Fitna is ook propaganda. Dan is elk politiek standpunt dat in deze Wikipedia beschreven wordt propaganda.
3. [37] - Eigenlijk zou je hier ook moeten melden waarom Dibi mee demonstreerde met de IS. En dat Wilders het oneens was met de arrestatie. Zie [38]: "Ik ga de straat op omdat de vrijheid van meningsuiting voor een ieder geldt, zowel voor Geert Wilders als voor zijn critici. Het is onacceptabel dat de politie onwelgevallige geluiden op deze manier belemmert".
4. [39] - Waarom de reden voor de IS om te protesteren wegmoffelen achter de meningen van de AEL en de NPK, die hier eigenlijk niet relevant zijn (het gaat tenslotte om de IS). En over de term 'hatelijkheden'; Het is nogal makkelijk om je te verschuilen achter "kwaliteitsjournalistiek". Journalistiek is nooit waardevrij. Ik ken het artikel, en volgens mij is hier zelfs sprake van uitspraken van een bestuurder van de Palestijnse Gemeenschap Nederland (de schrijver van het artikel is wat vaag of het nu zijn eigen bewering is of van de opgevoerde woordvoerder van deze organisatie). Je zou hier wat mij betreft op zijn minst in een voetnoot uitleg moeten geven wat deze 'hatelijkheden' precies inhouden, dus wat voor uitspraken er nu eigenlijk zijn gedaan in de toespraak. (in het artikel ging het trouwens niet alleen om Aouragh, maar ook over Marmouch van de Arabisch Europese Liga)
5. [40] - Dit lijkt mij een verduidelijking van de reden van de demonstratie.
6. [41] - Dubieus. Alsof de IS verantwoordelijk is voor het 'gooien met voorwerpen'. Als dat al zo is, dan blijkt dat niet uit de bron.

GeeJee (overleg) 27 feb 2012 23:05 (CET)

► Raak, GeeJee. Dank voor deze heldere bijdrage. Paul K. (overleg) 29 feb 2012 02:49 (CET)

Hoi GJ.

Je opmerking dat ik "elke nuance van Paul K. afwijs" slaat, met alle respect, nergens op. Ik ben hierboven, een maand geleden, het overleg gestart over een 'tekstvoorstel' voor het IVA-rapport. Hierbij heb ik steeds rekening gehouden met toevoegingen en opmerkingen van andere gebruikers. Uiteindelijk resulteerde dit in een versie waarin het weerwoord van de IS ook in verwerkt staat. Deze versie heeft een maand lang in het artikel gestaan, totdat Paul K. zich ermee ging bemoeien zonder eerst via de overlegpagina overleg te voeren of een poging te wagen om tot een ander tekstvoorstel te komen.

De "nuances" van Paul K. houden echter in dat belangrijke informatie verzwegen wordt (zoals de meer dan 100 bronnen die de IVA aan de IS heeft gestuurd om hun bevinding dat de IS zich antisemitisch hebben uitgelaten te onderbouwen) en andere onbelangrijke informatie - die normaal nooit in een artikel wordt vermeld (zoals een bronvermelding van het rapport) - nu ineens wél erin verwerkt moet worden, zoals Paul K. zelf al aangeeft enkel om het rapport van de IVA in twijfel te trekken.

Zoals je in het huidige artikel kunt lezen, komt het weerwoord van IS aan bod, net zoals bv. bij het artikel over de PVV het weerwoord van de PVV op het IVA-rapport over de PVV ook kort vermeld wordt. Op dit lemma gebeurt verder niets bijzonders - zelfs Paul K. die op een bwo aanstuurt is tegenwoordig op Wikipedia niets bijzonders meer, dit terzijde. Om je punten even langs te gaan:

1. Tegen toevoeging van het tweede citaat heb ik geen bezwaar. Dit heb ik hierboven ook al kenbaar gemaakt, dus als je het overleg had gevolgd, dan had je dat geweten.
2. Ik heb niet toegevoegd dat IS tegen Fitna is, voor de duidelijkheid. Los daarvan, is het heel gebruikelijk op Wikipedia om standpunten niet in de POV-bewoordingen van organisaties/mensen zelf weer te geven, maar beknopt en in neutrale bewoordingen.
3. Prima, hoor. Geen idee waarom het in je lijstje staat, van mij mag dit gerust toegevoegd worden.
4. Er werd hier gediscussieerd of de bijeenkomst een herdenking was of niet. Volgens sommige organisatoren wel, volgens anderen niet. Dus wordt, zoals het in een neutrale encyclopedie hoort, beide opvattingen gemeld. Welk redelijk argument is daar tegenin te brengen? Tegen een voetnoot met extra uitleg heb ik geen bezwaar.
5. Het is POV om slechts de slachtoffers aan één kant te vermelden, bovendien hoort deze info in het lemma over de oorlog zelf - die overigens met één muisklik gevonden kan worden.
6. Een organisator van een demonstratie is verantwoordelijk voor wat er gebeurt bij een demonstratie, dat is toch niet zo'n rare opvatting? Vermoedelijk vinden gemeenten etc. het om die reden prettig als een demonstratie een duidelijk organisator heeft: dan is er iemand op aan te spreken op evt. wangedrag.

Kortom: met veel van je voorstellen ben ik het gewoon eens, dus ik leg je geen strobreed in de weg om die door te voeren. Dat ik niet open sta voor nuances van anderen is dus onzin - wat ook blijkt uit het overleg onder de kop 'Tekstvoorstel IVA-rapport'.

Groet, Knowalles (overleg) 28 feb 2012 00:20 (CET)

N.a.v. Knowalles' tweede punt (Los daarvan, is het heel gebruikelijk op Wikipedia om standpunten niet in de POV-bewoordingen van organisaties/mensen zelf weer te geven, maar beknopt en in neutrale bewoordingen); hulde! Als diezelfde redenering nou ook eens wat meer zou worden toegepast op Partij voor de Vrijheid en Geert Wilders. Ter illustratie: tot vrij recentelijk stonden daar nog dit, dit en dit soort zaken in. Dat mocht allemaal gewoon blijven staan van iedereen, terwijl hier zowat elk weerwoord van de IS zelf blijkbaar uit hun lemma geweerd moet worden? De Wikischim (overleg) 28 feb 2012 12:27 (CET)

Nijmeijer

Ze was lid en is bekend en E dus dit gaat morgen revert. --Kalsermar (overleg) 23 feb 2012 23:28 (CET)

Het is toch alleen E als ze bekend was als "lid van"? Niet elk feitje over een E persoon is automatisch E, toch? En gezien de gevoeligheden in het verleden is het zeker zinvol, gelijk een bron mee te geven waaruit blijkt dat het lidmaatschap als zodanig E is... Zwitser123 (overleg) 24 feb 2012 08:37 (CET)

Zie ook [42]. Van mij mag het worden teruggezet, maar dan wel met enige nuancering; o.a. vermelding van het feit dat ze er maar heel even bij was. De Wikischim (overleg) 24 feb 2012 11:04 (CET)

Volgens de redenatie van Kalsermar hierboven is het lidmaatschap van een politieke partij van een E persoon automatisch een reden om dat op te nemen in het artikel over die partij en verzet hij zich daarom tegen het verwijderen. Dat lijkt me een bizarre redenering. Als zeg een sportman, bioloog, mode-ontwerper of zo E genoeg is voor opname in Wikipedia en ook nog eens lid is van een politieke partij, lijkt me dat absoluut geen reden om daar het artikel over die partij mee te vervuilen. In dit geval komt daar nog eens bij dat in de opgegeven bron staat dat ".. Nijmeijer in 2000 heel kort lid was van de IS" waarbij ze maar 1 keer een vergadering heeft bezocht. Ze is niet bekend geworden als IS-lid, dus voor het artikel over deze partij is maakt dat haar niet relevant en al helemaal niet als ze in dat jaar maar heel kort lid was. - Robotje (overleg) 24 feb 2012 16:10 (CET)

Relevant in een artikel over Nijmeijer: Ja, want het zegt iets over Nijmeijer. Relevant in dit artikel: Nee, want het zegt niets over IS. Eens met Zwitser123 en Robotje. Mvg, Fontes 27 feb 2012 21:48 (CET)

Jammer dat we deze redenering ook niet kunnen toepassen op Nederlandse politieke partijen, zoals PVV, GroenLinks e.d. ElfjeTwaalfje (overleg) 28 feb 2012 03:13 (CET)

Inderdaad. Ik stel voor dat we accuut stoppen met het vermelden van de leden van de PVV. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 28 feb 2012 05:54 (CET)

Grappig dat ik en Kalsermar het hier eens een keer eens zijn en dat o.a. Fontes en Whaledad iets anders vinden. Afijn, als een meerderheid het niet in het lemma wil hebben, leg ik mij daar uiteraard bij neer. De Wikischim (overleg) 28 feb 2012 12:00 (CET)

Dat geeft mij juist de hoop dat we toch echt inhoudelijk met een artikel bezig zijn en niet met het uitvechten van pov-ruzies. Fantastisch toch? ;-) Mvg, Fontes 28 feb 2012 12:44 (CET)

Ik hoop dat je gelijk hebt en ja, dat zou natuurlijk idd. fantastisch zijn. Maar aan de lengte van deze OP (exclusief archieven!) te zien lijken me die data iets te mooi om waar te zijn, zeg maar. De Wikischim (overleg) 28 feb 2012 13:26 (CET)

IVA: "Bovendien zouden de IS zich "in behoorlijke antisemitische termen" hebben uitgelaten tijdens en na de oorlog in Gaza"

Ik heb geprobeerd alle ellenlange discussies hierboven door te lezen en ook maar één voorbeeld van zo'n uitlating te vinden. Helaas, dat is me niet gelukt. Normaal gesproken heb ik geen moeite met opname van uitspraken uit een rapport als het IVA-rapport, maar hier beschrijft het rapport iets dat feiten zouden moeten zijn, maar die feiten zijn vervolgens nergens te vinden. Niemand van ons heeft - voor zover ik kan zien - ook maar een enkele antisemitische uitlating van de IS gezien of gehoord. Dat is toch wel uitzonderlijk, dat de IVA die genoeg gehoord of gezien heeft, om er melding van te maken in een rapport aan de regering, maar niemand anders die utilatingen heeft gezien of gehoord. Dat is toch wel knap van de IS dat ze die uitlatingen doen, maar op een zodanige manier dat gewone Nederlanders ze niet kunnen vinden. Zonder andere primaire bron voor deze feiten, wordt op dit punt een secundaire bron een primaire bron. En een primaire bron die op geen enkele manier door onafhankelijke, betrouwbare waarnemingen wordt gestaafd. Feitelijk beschrijft het IVA-rapport hier een werkelijkheid die niemand anders kan waarnemen. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 28 feb 2012 02:56 (CET)

IVA heeft 118 bronnen aan de IS toegestuurd om de bevinding te staven.

Groet, Knowalles (overleg) 28 feb 2012 03:31 (CET)

En wie van ons heeft die gezien? Voor zover ik kan zien is alles dat we hebben dat aantal... 118. Oh, en een uitgebreide rebuttal. Nogmaals: als die uitlatingen werkelijk zouden hebben plaatsgevonden, is het toch verwonderlijk dat die zo geheim zijn, dat alleen de IVA-samenstellers die konden zien!? _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 28 feb 2012 03:33 (CET)

IVA heeft die gezien en daar een conclusie aan verbonden.

IVA is gelieerd aan de UvT en schreef het rapport in opdracht van het min. van BiZa en wordt elders op Wikipedia ook betrouwbaar geacht.

Dat jij de uitlatingen niet gezien hebt, is niet erg relevant. Zo zal je dit allemaal (dit was ook een door de IS georganiseerde demo) ook niet gezien hebben - waar ik slecht mee wil zeggen dat ook jou nogal eens wat kan ontgaan en dit geen relevant argument is op Wikipedia.

Groet, Knowalles (overleg) 28 feb 2012 03:40 (CET)

Ik geloof niet dat de IVA stelt dat zij zelf die uitingen gezien heeft.

Ik trek niet in z'n algemeenheid de betrouwbaarheid van de IVA in twijfel. Ik betwijfel slechts deze specifieke stelling in dit rapport.

Het gaat er niet om of ik ze wel of niet gezien heb. Ik heb hierboven van niemand anders gelezen dat hij/zij die uitingen heeft gezien. Ik heb ook geen enkele beschrijving van zo'n uiting gezien.

Dat er bij een demonstratie die door de IS werd georganiseerd (en waar in plaats van een paar honderd, 15,000 mensen op af kwamen) antisemitische leuzen zijn geroepen en handelingen zijn gepleegd is verschrikkelijk, maar dan kun je nog niet stellen dat de IS deze uitingen heeft gedaan. (Ik betwijfel trouwens of dit een Wiki-waardige, betrouwbare bron is, maar zelfs als slechts 10% waar is van wat er wordt verhaald, is dit al te erg voor woorden.)

Nogmaals: het gaat mij er niet om wat IK wel en niet heb gezien of gehoord. Het gaat mij erom, dat als dit IVA rapport de ENIGE bron is voor deze informatiebeschuldiging, meer dan voorzichtigheid geboden is. De beschuldiging van antisemitisme is een hele zware. Naar mijn indruk wordt die hier te lichtzinnig gedaan. Denk ook aan WP:BLP.

_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 28 feb 2012 05:33 (CET)

Toepassing van WP:NPOV in dit verband. Van de NPOV pagina: "Een encyclopedie-artikel hoort niet te zeggen dat multinationals criminele organisaties zijn, hoewel de auteur misschien die mening is toegedaan. Het is beter te vermelden dat er mensen zijn die dat geloven, wat hun argumenten zijn, en wat hun tegenstanders zeggen." Paraphraserend: "Een encyclopedie-artikel hoort niet te zeggen dat de IS antisemitische uitlatingen doet, hoewel de auteur misschien die mening is toegedaan. Het is beter te vermelden dat de IVA gelooft dat de IS antisemische uitlatingen doet, wat hun argumenten zijn, en wat hun tegenstanders zeggen.". Die argumenten ontbreken ten ene male. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 28 feb 2012 05:52 (CET)

Mee eens. Het enkel vermelden van hun opvatting zonder de achterliggende redenatie zou een beroep op autoriteit zijn. Of ze die autoriteit hebben is twijfelachtig en zeker nog niet onomstotelijk aangetoond. Mvg, Fontes 28 feb 2012 12:49 (CET)

Zonder me er inhoudelijk mee te willen bemoeien...

1. Het IVA-rapport is online beschikbaar en bevat de zinsnede "Tijdens en na de oorlog in Gaza heeft IS haar pro-Palestijnse stand-punt in behoorlijk antisemitische termen verwoord" (p. 105, onderaan), zonder daar overigens een bronvermelding of referentie bij te geven.
2. Aan wat jantje aan pietje heeft verteld heeft een zichzelf respecterende encyclopedie geen boodschap. "Van horen zeggen" heet dat en wordt in de regel niet erg betrouwbaar geacht.
3. "Collega X heeft het gezien" is geen afdoende bronvermelding.

Conclusie: Het lijkt me dat een zin uit een rapport, die bovendien bestreden wordt en bronnen ontbeert, geen goede grond is wie dan ook van antisemitisme te beschuldigen.

Tjuus, Kleuske (overleg) 28 feb 2012 07:41 (CET)

@Wallie & Kleuske: ik vind ook, conform de NPOV-richtlijn, dat het als bevinding van IVA gebracht moet worden, en dus niet als feit. Zoals dat overigens bij alle bevindingen van IVA moet gebeuren. De argumenten van IVA zijn dus de 118 verwijzingen - waarvan vermelding juist steeds verwijderd wordt door Paul K.!.
Groet, Knowalles (overleg) 28 feb 2012 14:05 (CET)

Overigens, ook het tijdschrift Elsevier heeft al eens een artikel geschreven waarin ook het antisemitisme van de IS aan bod komt ('Extremer dan hij lijkt', Elsevier 2 oktober 2010 - Nr. 39 , pagina 16 e.v.).

Knowalles (overleg) 28 feb 2012 14:13 (CET)

@Knowitall: Ook die 118 verwijzingen hebben we alleen maar van horen zeggen! Niemand (buiten IVA en IS) heeft die lijst van 118 verwijzingen gezien. Ook dat is dus horen zeggen.

Ook in Elsevier werd slechts de antisemitische kreet geslaakt, zonder enige argumenten. Daar was het dus slechts een mening, zonder argumenten.

Volgens de NPOV-richtlijn horen die bevindingen van de IVA en de mening van Elsevier, zolang de argumenten niet bekend zijn, ook als bevinding/mening niet in Wikipedia thuis. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 28 feb 2012 14:18 (CET)

Dat ben ik toch niet helemaal met je eens, Whaledad. Het is niet per definitie in strijd met NPOV een bevinding als een bevinding en een mening als een mening te vermelden. Het verdient natuurlijk wel sterk de voorkeur de argumenten er bij te noemen, mits die voorhanden zijn en als dat nodig is om de zaken in het juiste perspectief te plaatsen (in hoeverre dat hier speelt kan ik zo moeilijk beoordelen). Maar wat de IVA heeft bevonden over de PVV staat ook in het bijbehorende lemma over de PVV, echter zonder dat erbij staat wat precies IVA's argumenten waren. Overigens is van het tijdschrift Elsevier (ik heb het zelf een tijdlang gehad) natuurlijk wel bekend dat het over het algemeen rechts georienteerd is, wat in feite wil zeggen dat het niet erg sympathiseert met organisaties die aan het socialisme gelieerd zijn . De Wikischim (overleg) 28 feb 2012 15:05 (CET)

Heer De Wikischim, ik zou het helemaal met u eens zijn, als het iVA rapport de mening had geventileerd, dat de IS neigt naar antisemitisme, of zoiets, maar het rapport stelt heel specifiek dat er sprake is van "behoorlijk antisemitische termen". Hiermee beschrijft de IVA geen mening, maar feiten die zij zegt te hebben waargenomen. Maar niemand anders heeft diezelfde feiten waargenomen. Terwijl u toch niet kunt stellen (en de IVA stelt dat ook niet) dat de IS niet geregeld fors naar buiten treedt. Als een rechts opinieblad een linkse groepering een labeltje opplakt, is dat normaal gesproken geen E-waardig evenement. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 28 feb 2012 15:24 (CET)

Ik heb inmiddels deze link van Whaledad bekeken (toen ik mijn bijdrage van hierboven deed had ik dat nog niet gedaan). Het lijkt me omwille van de balans in dit artikel uiterst belangrijk dat dit weerwoord van de IS en alle verdere verwikkelingen eromheen ruim naar voren komen. Het vermelden van het IVA-rapport als zodanig lijkt me daarnaast ook relevant, al was het alleen maar vanwege het feit dat de IS hierdoor destijds in opspraak is geraakt. De Wikischim (overleg) 28 feb 2012 15:31 (CET)

Ik heb geen moeite met het vermelden van het rapport en de meeste meningen en feiten die daaruit naar voren komen. Maar ik vind (met Kleuske en anderen) dat de zinsnede met betrekking tot antisemitsche uitingen in het rapport niet gefundeerd is, en ook anderszins niet lijtk te relateren aan de werkelijkheid die de rest van de bevolking kan waarnemen. Ik blijf er dus voor pleiten dat die zinsnede volledig wordt verwijderd. Zo niet, dan helpt Wiki er juist aan mee, om deze ongefundeerde zware beschuldiginmg in stand te houden. En dat kan nooit de bedoeling zijn. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 28 feb 2012 15:37 (CET)

Ik heb het even teruggezocht, het gaat zeker om deze bewerking? Ik ben het er geheel mee eens, dat Hierop stuurde de IVA de IS een lijst met meer dan honderd bronnen toe, waarmee men de bewering onderbouwde veel te stellig is, want nu staat het er alsof die bewering (d.w.z. de beschuldiging van antisemitisme) aantoonbaar juist is. Die zin had dus iig niet teruggeplaatst horen te worden. De Wikischim (overleg) 28 feb 2012 15:48 (CET)

@Wikischim: voel je gerust vrij om die zin te herschrijven, maar m.i. is deze nu al neutraal (de IVA onderbouwde de bevinding met de 118 bronnen, dat is gewoon een gegeven). Groet, Knowalles (overleg) 28 feb 2012 16:59 (CET)

@Knowalles; zie de inmiddels meermaals gegeven link hierboven naar socialisme.nu. Daar staat onder meer het volgende: Pas na herhaaldelijk aandringen volgde ook de beloofde lijst met ‘bronnen’ die de onderzoekers zo consciëntieus hadden afgewogen. Die bevatte maar liefst 118 verwijzingen naar boeken, artikelen, websites, en niet nader gespecificeerd ‘filmmateriaal’ (waarvan de inhoud dus ook niet controleerbaar is). Maar als deze lijst iets klip en klaar maakte, dan is het wel hoe breed de ‘academische vrijheid’ voor de onderzoekers van de IVA blijkbaar is. Nergens in deze lange lijst wordt bewijs geleverd dat de IS zich antisemitisch zouden hebben uitgelaten, of antisemitische uitlatingen van anderen zouden hebben verdedigd. Het is dus helemaal niet "gewoon een gegeven" volgens de manier waarop jij het stelt, want je laat een belangrijk deel van de context eromheen weg. De hier besproken stelling in het IVA-rapport is overduidelijk omstreden, daar dient in het artikel dan ook niet zomaar overheen te worden gestapt. De Wikischim (overleg) 28 feb 2012 17:13 (CET)

@Wallie: het komt wel bij meer onderzoeken voor dat jij geen zicht hebt op het primaire onderzoeksmateriaal van de onderzoekers. Dat zegt dus verder weinig.
Als de gemeenschap hier van mening is dat het IVA geen betrouwbare bron is, dan is dat natuurlijk wat anders.
Groet, Knowalles (overleg) 28 feb 2012 17:03 (CET)

Heer Knowitall, leer toch eens lezen! Ik heb u al tig keer gezegd, dat het er niet om gaat wat ik wel en niet kan zien. Het gaat erom dat (voor zover ik kan nagaan uit het ellenlange verhaal hierboven niemand het primaire onderzoeksmateriaal kent of heeft gezien waar de IVA zich op heeft gebaseerd. Verder heeft ook nog niemand hier uit enige betrouwbare bron ook maar één antisemitische uiting van de IS kunnen aanhalen.

Ik zeg ook nogmaals dat het er niet om gaat of de IVA in z'n algemeenheid wel of niet een betrouwbare bron is. Het gaat hier specifiek om één zinsnede ("Tijdens en na de oorlog in Gaza heeft IS haar pro-Palestijnse stand-punt in behoorlijk antisemitische termen verwoord"), in één rapport waar feiten beschreven worden waarvan de onderbouwing volledig ontbreekt, terwijl die feiten (als ze waar waren) OOK BUITEN HET RAPPORT ZICHTBAAR ZOUDEN MOETEN ZIJN. Zo duidelijk? _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 28 feb 2012 17:15 (CET)

Als u beweert dat iets zonder meer in een lemma kan worden toegevoegd, omdat het in een IVA-rapport staat, kunnen we dan ook het volgende aan het PVV lemma toevoegen: "Socioloog Anton Zijderveld zegde in april 2009 zijn lidmaatschap van het CDA op, omdat de partij zich toen volgens hem te weinig tegen de PVV keerde; hij trok een vergelijking tussen het Führerschap van Wilders binnen zijn partij en het leiderschap van Adolf Hitler."? _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 28 feb 2012 17:39 (CET) ( "As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches 1.")

@Wallie: LEER TOCH EENS LEZEN MAN!!!!!11!11!1! De NPOV-richtlijn zegt dat een mening als mening geuit moet worden en een feit als feit. Volgens jouw interpretatie moeten dan ook nog de argumenten erin verwerkt worden - nou, prima. Als jij het IVA betrouwbaar geacht behalve op die ene zin die jou niet zint, dan moet jij die mening onderbouwen aan de hand van relevante, betrouwbare, bij voorkeur eveneens academische bronnen.
Groet, Knowalles (overleg) 28 feb 2012 21:06 (CET)

Heer Knowitall, ik kan uitstekend lezen, dank u wel. WP:NPOV stelt:

"Een encyclopedie-artikel hoort niet te zeggen dat multinationals criminele organisaties zijn, hoewel de auteur misschien die mening is toegedaan. Het is beter te vermelden dat er mensen zijn die dat geloven, wat hun argumenten zijn, en wat hun tegenstanders zeggen.

Na wat inmiddels honderden pagina's aan discussie zijn, weten we nog steeds niet wat de argumenten van de IVA zijn, op grond waarvan ze menen te mogen zeggen dat de IS "haar pro-Palestijnse standpunt in behoorlijk antisemitische termen verwoord" heeft. We weten dat zij menen 118 argumenten daarvoor te hebben, maar die 118 argumenten zijn niet publiek gemaakt. Er zijn dus geen argumenten bekend. Aangezien het om uitingen gaat, zouden die ook door normale mensen waargenomen moeten zijn, echter ook daarvan hebben we geen enkele ondersteuning uit primaire of secundaire bron. En dit is niet alleen mijn idiote mening. Uit de peiling die eerder werd gehouden over dit onderwerp:

• "Dick Bos 8 nov 2010 19:07 (CET) Zie mijn eerdere commentaren op Overleg:Internationale Socialisten. Alle discussie gaat over één uiterst slecht gedocumenteerde en bijzonder kwetsende karakterisering van de groepering, als zou deze anti-semitisch zijn. De betreffende passage is m.i. niet goed onderbouwd en heeft in ieder geval beslist geen encyclopedische relevantie."
• "ACZ 11 nov 2010 13:28 (CET) Ondanks dat ogenschijnlijk aansprekende instanties en publicaties hun 'bevindingen' stellig hebben verkondigd, is er in de maanden dat deze discussie gevoerd is niet één bewijs, in welke vorm dan ook, van antisemitisme van de IS aan het licht gekomen. We kunnen niet anders dan concluderen dat die anti-semitische uitlatingen niet bestaan. Een zo duidelijke poging tot laster heeft geen enkele encyclopedische waarde."
• "Woudloper overleg 7 nov 2010 21:37 (CET) Idem, daarvoor hebben we richtlijnen. Informatie over dat rapport is waarschijnlijk gewoon NE. Dit is niet iets wat van onze persoonlijke meningen afhankelijk kan zijn. Zolang voor de E-waarde van dat rapport geen bronnen zijn gegeven, dient het gewoon niet opgenomen te worden."
• "Fontes 7 nov 2010 22:52 (CET) Per Woudloper. Het gaat niet enkel om de betrouwbaarheid maar ook de relevantie van bronnen. Mvg, Fontes 7 nov 2010 22:52 (CET)"
• "S.Kroeze 21 nov 2010 21:47 (CET) [...] Verder wil ik nog kwijt dat het aan de voorstanders van gebruik van deze bron is om aan te tonen dat de bron 'relevant en bona fide is. Helaas is de discussie op Overleg:Internationale Socialisten van een treurniswekkend gehalte."

Ik zou al blij zijn met één enkel acceptabel gedocumenteerd voorbeeld van een antsemitische (niet anti-Israël, of anti-Zionistische) uiting. Maar ik heb die in al die talloze bijdragen hierboven en op het Internet niet kunnen vinden. En waar de IVA haar 118 verwijzingen niet openbaar heeft gemaakt, heeft de IS haar respons daarop wel openbaar gemaakt. Daarin worden niet alle 118 verwijzingen genoemd, maar degene die worden genoemd, worden op goede gronden volstrekt onderuit gehaald. Daarmee blijft dus de conclusie, dat die bepalade stelling uit het IVA-rapport niet door bewijzen wordt ondersteund, en dus niet in Wikipedia thuishoort. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 29 feb 2012 03:23 (CET)

@Wallie: dat is een conclusie die op eigen onderzoek gebaseerd is (en dus in strijd is met de GOO-richtlijn) en waarvoor bovendien de nodige feiten genegeerd worden. Ik verwijs je verder naar 'Publiek bewijs' waar ik enkele vragen heb gesteld aan Fontes die ik jou ook graag wil voorleggen.
Voor het overige blijft het feit dat het IVA de bevinding heeft bevonden (prachtig Nederlanders, ik weet het) en dat dit dus, conform de NPOV-richtlijn, in het lemma verwerkt mag worden als IVA-bevinding.
Groet, Knowalles (overleg) 29 feb 2012 19:45 (CET)

Neutraliteit betwist

Ik heb naar aanleiding van met name het meest recente overleg op deze OP (van de laatste paar dagen) een NPOV-sjabloon geplaatst. De Wikischim (overleg) 28 feb 2012 16:16 (CET)

Jij hebt zelf deelgenomen aan het overleg over het 'tekstvoorstel' en volgens mij heb ik toen al jouw bezwaren/aanvullingen in het tekstvoorstel verwerkt. Vanwaar dan nu toch dit? En als je bezwaren hebt, waarom volg je dan niet weer de hier op deze pagina gevolgde (overleggen over een (nieuw) tekstvoorstel)? Groet, Knowalles (overleg) 28 feb 2012 17:01 (CET)

Zie mijn laatste reactie onder de vorige subkop. Groet, De Wikischim (overleg) 28 feb 2012 17:16 (CET)

Daar vind ik geen antwoord op de vraag waarom je je bezwaren niet gewoon hier kenbaar hebt gemaakt i.p.v. direct wijzigingen in het artikel aan te brengen. Maar goed. Knowalles (overleg) 28 feb 2012 20:56 (CET)

Concreet: Nieuw tekstvoorstel m.b.t. IVA-rapport

In een in januari 2010 gepubliceerd rapport, geschreven in opdracht van het ministerie van Binnenlandse Zaken, omschreef een viertal academici van het onderzoeksbureau IVA, gelieerd aan de Universiteit van Tilburg, de IS als "waarschijnlijk de belangrijkste organisatie binnen ‘socialistisch extreemlinks’". Voorts schrijft de IVA dat "IS, of leden van IS, betrokken [zijn] bij (gewelddadige of op geweld uitdraaiende) linkse acties en demonstraties. Doorgaans gebeurt dat overigens niet onder eigen naam, maar in gelegenheidsformaties".[1]

[1]: Polarisatie en radicalisering in Nederland. Een verkenning van de stand van zaken in 2009, IVA Beleidsonderzoek en Advies, p. 105, via:http://www.rijksoverheid.nl/documenten-en-publicaties/rapporten/2010/01/27/polarisatie-en-radicalisering-in-nederland.html

_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 28 feb 2012 17:28 (CET)

Is naar mijn idee prima. Verdere beschuldigingen in dat IVA-rapport aan het adres van IS horen wmb niet in dit lemma te worden genoemd zonder betere concrete onderbouwing dan nu het geval is, anders komt het suggestief over. De Wikischim (overleg) 28 feb 2012 17:35 (CET)

De zorgvuldige versie die er stond, maar die hier op 27 februari verwijderd werd door gebruiker Knowalles (met de vriendelijke toevoeging: "Versie van voor Paul K.'s vandalisme hersteld") bevatte nog twee belangrijke zinnen. Na de zin die eindigt met "extreemlinks" stond:

Hieraan werd toegevoegd dat de acties vanuit deze stroming doorgaans democratisch zijn, dikwijls buitenparlementair, maar (qua intentie) niet buitenwettelijk."

En na de zin die eindigt met "gelegenheidsformaties" stond:

Als bron hiervoor vermeldde het rapport: "de website AntiAntifa.net, een website van rechtse signatuur die informatie verzamelt over extreemlinks in Nederland"

Buiten mij heeft ook gebruiker GeeJee hierboven al tegen deze verwijdering geprotesteerd. Het lijkt me essentieel ook deze zinnen te herstellen. De indruk moet vermeden worden dat alleen zinnen geselecteerd worden die voor de IS negatief klinken, terwijl alles wat evenwicht brengt weggehaald wordt.

Verder: Ik heb oprecht geprobeerd de passage over de beschuldiging van antisemitische termen nog acceptabel te maken door het weerwoord van de IS op een correcte en volledige manier weer te geven. Maar ook dat wordt door gebruiker Knowalles steeds weer verminkt. Daarom sluit ik me aan bij de mening van o.a. Kleuske, Whaledad en De Wikischim dat deze passage geheel weggelaten moet worden. Paul K. (overleg) 28 feb 2012 20:09 (CET)

Het zou grappig zijn als het niet zo triest was. Kom ik op een artikel over bijvoorbeeld de PVV dan staat iedereen aan de andere kant te roepen over de nietszeggende conclusie uit een rapportje bij 'kritiek'. Dan moet het er van Knowalles koste wat kost uit en zal Paul K. zijn arm geven om het er in vermeld te krijgen. Eigenlijk is de opvatting van zo'n onderzoekje op geen enkele manier van belang. Daar niet en hier niet. Het geheel niet maar gut o gut als we ons ei maar kwijt kunnen dmv pseudo-onderzoekjes van geestverwanten. Met een hypocriete groet, Fontes 28 feb 2012 20:21 (CET) <smallde pot die door het pot zijn jullie niet minder ketel maakt

Heer De Wikischim Fontes, na uw laatste wijziging staat er dat de IVA de IS beschuldigt van geweld en semitisme, en dat de IS (alleen) dat laatste ontkent (alsof ze dus dat eerste toegeeft). Dat kan nooit de bedoeling zijn. (Zie ook Paul K's aanhaling hierboven: "dat de acties vanuit deze stroming doorgaans democratisch zijn, dikwijls buitenparlementair, maar (qua intentie) niet buitenwettelijk." _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 28 feb 2012 20:57 (CET)

Hetgeen u tussen haakjes stelt is nonsense. Als ik één beschuldiging ontken, suggereert dat niet dat ik alle andere beschuldigingen automatisch toegeef. Dit is een drogredenering, een gebrek aan begrijpend lezen of een combinatie van beide, juist is het echter niet. Misschien dat het iets anders verwoord kan worden om zo het onbegrip wat weg te nemen? Mvg, Fontes 29 feb 2012 08:52 (CET)

Ik zeg "alsof", met andere woorden: zo zou het - ten onrechte - kunnen worden gelezen. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 29 feb 2012 18:13 (CET)

De IS ontkent ook alleen het antisemitisme, lees hun stukken er maar op na. Groet, Knowalles (overleg) 28 feb 2012 21:09 (CET)

Aangepast voorstel

@Knowalles: vanzelfsprekend, omdat het rapport zelf al schrijft "dat de acties vanuit deze stroming doorgaans democratisch zijn, dikwijls buitenparlementair, maar (qua intentie) niet buitenwettelijk." hetgeen in de huidige tekst wordt weggelaten.

Aangepast voorstel:

In een in januari 2010 gepubliceerd rapport, geschreven in opdracht van het ministerie van Binnenlandse Zaken, omschreef een viertal academici van het onderzoeksbureau IVA, gelieerd aan de Universiteit van Tilburg, de IS als "waarschijnlijk de belangrijkste organisatie binnen ‘socialistisch extreemlinks’". Voorts schrijft de IVA dat "IS, of leden van IS, betrokken [zijn] bij (gewelddadige of op geweld uitdraaiende) linkse acties en demonstraties. Doorgaans gebeurt dat overigens niet onder eigen naam, maar in gelegenheidsformaties". Hieraan werd toegevoegd dat "de acties vanuit deze stroming doorgaans democratisch zijn, dikwijls buitenparlementair, maar (qua intentie) niet buitenwettelijk."^[1]

^[1]: Polarisatie en radicalisering in Nederland. Een verkenning van de stand van zaken in 2009, IVA Beleidsonderzoek en Advies, p. 105. Als bron voor de duiding van de IS vermeldt het rapport "de website AntiAntifa.net, een website van rechtse signatuur die informatie verzamelt over extreemlinks in Nederland."

_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 28 feb 2012 21:13 (CET)

@Wallie: "doorgaans democratisch". Dus niet altijd. Bovendien wordt, zoals gezegd, omschreven hoe IS (of leden van IS) bij geweld betrokken zijn geweest. Daar protesteren ze verder niet tegen in hun episteltjes. Groet, Knowalles (overleg) 28 feb 2012 21:17 (CET)

Overigens lijkt dit tekstvoorstel mij niet geschikt, aangezien cruciale citaten wordt weggelaten. Bovendien, als IS' weerwoord vermeld wordt dan hoort ook vermeld te worden dat IVA 118 bronnen aan de IS toegestuurd heeft om de antisemitisme-bevinding te onderbouwen.
Wat betreft Paul K.'s toevoegingen:

1. De eerste is prima en kan in een voor het overige ook deugdelijk tekstvoorstel verwerkt worden.
2. De tweede is niet gebruikelijk op Wikipedia en vereist dus deugdelijke onderbouwing waarom deze, tegen het wiki-gebruik in, toch geplaatst moet worden. Paul K. heeft in het eerdere overleg laten weten dat hij dit wil toevoegen om de bevindingen uit het rapport in twijfel te trekken. Dat lijkt me geen goede reden.

Groet, Knowalles (overleg) 28 feb 2012 21:15 (CET)

Heer Knowitall: Nee, er wordt niet omschreven hoe de IS bij geweld betrokken zijn geweest, alleen dat ze dat waren. Vandaar dat die toevoeging uitermate (letterlijk uit datzelfde rapport) cruciaal is.

Als er twijfels zijn ten aanzien van informatie uit een secundaire bron, is het wel degelijk van belang om te vermelden wat de primaire (?) bron was waarop die informatie is gebaseerd.

Overigens: als we bekijken dat een rapport van 174 pagina's het enorme aantal van 585 voetnoten heeft, is het des te verwonderlijker date er geen enkele voetnoot staat bij die zware beschuldiging van antisemitsche uitingen. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 28 feb 2012 21:45 (CET)

Dit zou zo zijn als er gesteld werd dat de IS daadwerkelijk geweld gebruikt zouden hebben, dat staat er niet. Er staat dat het rapport dit noemt, dat doen ze toch ook? Mvg, Fontes 28 feb 2012 21:51 (CET)

Ja, het rapport beschrijft betrokkenheid, maar voegt daaraan toe dat "de acties vanuit deze stroming doorgaans democratisch zijn, dikwijls buitenparlementair, maar (qua intentie) niet buitenwettelijk." Dat is een belangrijke nuancering en kan niet zomaar worden weggelaten. WP:Cherrypicking. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 28 feb 2012 21:55 (CET)

@Wallie: op het eerste punt ben ik het, zoals gezegd, met je eens. Wat het tweede punt betreft: hoe sta je dan tegenover het vermelden van de 118 bronnen die IVA aan de IS toestuurde (w.m.b. ook niet relevant genoeg voor vermelding, maar dat zou m.i. ook gelden voor de bronvermelding in het IVA-rapport). Groet, Knowalles (overleg) 28 feb 2012 22:00 (CET)

Heer Knowitall: als die 118 verwijzingen publiek waren, zouden ze alleszins het vermelden waard zijn (in samenhang met de beschuldiging van antisemitistische uitingen), zelfs are er maar één van die verwijzingen hout sneed. Voorlasnog heeft nog niemand van ons ook maar één zo'n uiting gezien/gehoord. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 28 feb 2012 22:04 (CET)

@Wallie: lijkt me een vrij arbitrair/willekeurig criterium. "IVA bevindt", "IS betwist", "IVA verklaart nader", "IS blijft betwisten". Dat is hoe het gebeurd is; dat is m.i. hoe de meest uitgebreide versie er uit zou moeten zien. Groet, Knowalles (overleg) 28 feb 2012 22:07 (CET)

Heer Knowitall: Ja, dat zou de meest uitgebreide opname zijn, maar weinig encyclopedisch verantwoord. Het meest encyclopisch verantwoord is om die zinsnede uit het rapport helemaal niet op te nemen. De meest minimale vermelding zou zijn (tongue in cheek - maar niet veel): "Terwijl verder niemand in Nederland dit heeft gezien of gehoord heeft de IVA leden van de IS antisemitische uitingen zien/horen gebruiken." _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 28 feb 2012 22:13 (CET)

Fijne avond nog Wallie! Knowalles (overleg) 28 feb 2012 22:14 (CET)

Als ik het goed heb dan heeft bovenstaand "Aangepast voorstel" de instemming van Whaledad, De Wiksischim en mij, terwijl ook Kleuske hier en Fontes hier zich uitgesproken hebben tegen opneming van de beschuldiging van "antisemitische termen". Eerder deden op deze pagina dat al Peter b, Dick Bos, EL/NightoftheBigWind en Blueknight. Het lijkt me dus dat deze versie kan worden geplaatst. Paul K. (overleg) 29 feb 2012 18:01 (CET)

Dat lijkt mij allemaal wat kort door de bocht gezien de daaropvolgende discussie. Mvg, Fontes 29 feb 2012 18:15 (CET)

Dat is weer een, voor Paul K. typische, 'telling' van 'stemmen' waarbij ook 'stemmen' worden geteld van mensen die zich nooit over het betreffende tekstvoorstel hebben uitgesproken. Onzin-peiling dus; pure flauwekul. Groet, Knowalles (overleg) 29 feb 2012 19:48 (CET)

WP:Consensus: "Consensus is een breedgedragen overeenstemming over het betreffende onderwerp, waarbij de betrokkenen kunnen leven met een bepaalde keuze en/of wijziging. (Vrijwel) iedereen kan zich dan vinden in die oplossing, hoewel dat niet betekent dat iedereen het er volledig mee eens is, consensus is dus iets anders dan unanimiteit." Het feit dat één persoon zijn hielen in het zand drukt, wil niet zeggen dat er geen consensus is. Zie ook onderstaande (nieuwe) discussie: Opmerking mbt antisemitisme en WP:V. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 29 feb 2012 18:41 (CET)

Ik wilde hier net iets van dezelfde strekking neerzetten. Aangezien er maar één deelnemer aan het overleg (Knowalles) is die een andere mening heeft en verder zijn er ca. 10 voorstanders (zie de bijdrage van Paul K. hierboven) is er toch geen enkele reden om hier van "kort voor de bocht" te spreken? Of zijn er soms nog meer met dezelfde mening als Knowalles? De Wikischim (overleg) 29 feb 2012 18:47 (CET)

(na bwc): Paul is kort door de bocht omdat er aan de voor's nog wel haken en ogen zitten. Ik ben helemaal niet tegen opname van het feit dat de vier wetenschappers dit in het rapport noemen, dat is gewoon aantoonbaar juist. Ik ben tegen de insinueren dat ze daadwerkelijk antisemitische leuzen zouden hebben gebruikt, dat is niet aan te tonen. De onderstaande nieuwe 'discussie' is een zeer kromme redenering die het beschrijven van onjuiste standpunten in zijn geheel verbiedt. Op zich zou ik er nog voor zijn ook, omdat het heel veel politieke artikelen lekker opruimt. Ik ben echter bang dat jullie dan ook weer beginnen te protesteren. Mvg, Fontes 29 feb 2012 18:50 (CET)

Heer Fontes, de rapport-passage over antisemitische uitingen is geen "standpunt", maar een beweerde waarneming. Dat is een levensgroot verschil. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 29 feb 2012 19:02 (CET)

Als jij je buurman een lul vindt is dat ook een waarneming, jouw waarneming en gelijktijdig jouw standpunt, één die niet iedereen hoeft te delen. Misschien is je buurman juist een prima gozer. Mvg, Fontes 29 feb 2012 19:05 (CET)

(na bwc) Let ook op, dat heer Knowalles getracht heeft extra gewicht aan deze waarneming te geven door toe te voegen dat het rapport in opdracht van het ministerie is geschreven en dat die wetenschappers verbonden zijn aan de UvT. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 29 feb 2012 19:07 (CET)

(na bwc): Over suggestief gesproken, hoe weet jij de motivering van Knowalles voor het vermelden van deze feiten?. Met zo'n ABF ten opzichte van degene die tegenover je staat in een discussie is er natuurlijk ook geen zee te bevaren. Aan de universiteit van Tilburg verbonden zijn schijnt trouwens tegenwoordig niet erg veel gewicht mee te geven aan een onderzoek. Mvg, Fontes 29 feb 2012 19:22 (CET)

Oh, grappige hint. Staat dat rapport vermeld in het lemma over de PVVV? _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 29 feb 2012 19:37 (CET)

Ik zou niet weten wat het rapport van dhr. Stapel in een artikel over de PVV doet maar u verwijst naar het 10-werkje van een student. Eerlijk gezegd zou ik geen enkel werk van een student als serieuze bron nemen. Het gaat hier dan gelukkig ook niet over de rapporten als bron maar over beweringen uit zulke rapporten. Mocht dit rapport hier plaats houden dan zie ik niet in waarom de commotie omtrent het rapport van dit studentje niet beschreven zou kunnen worden in een artikel over de PVV, inclusief de beweringen uit het rapport als zijnde beweringen uit dat rapport. Gelijke monniken tenslotte. Maar zoals ik al liet doorschemeren, eigenlijk ben ik tegen opname van al dit soort onzin echter schijnt daar geen meerderheid voor te zijn in de grote lijn. enkel wanneer het niet past in het eigen beeld. Mvg, Fontes 29 feb 2012 19:47 (CET)

Heer Fontes, u blijft voorbijgaan aan wat ik bedoel. Als het rapport gesteld zou hebben dat IS-ers er antisemitische ideeën op na zouden houden, zou ik daar moeite mee gehad hebben, maar zou ik opname in het artikel (met wederwoord) hebben ondersteund. ECHTER, de wetenschappers beweren dat uitspraken zijn gedaan. Dat is niet denken, vinden, menen, of wat dat ook, dat is zeggen of schrijven. Dat hoort bewijsbaar te zijn. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 29 feb 2012 19:12 (CET)

Ik begrijp dat je dat bedoelt maar imo klopt die kronkel niet. Dat horen ZIJ inderdaad te bewijzen. Dat zij deze ongefundeerde stelling gedropt hebben is aangetoond en kan dus genoemd worden als zijnde datgene. Wij hoeven niet alleen maar bewijsbare opmerkingen te beschrijven. 'Volgens Pietje zei Hansje...' is een prima opneembare zin om aan te geven wat Pietje beweerde, niet om aan te geven wat Hansje beweerde. Maar nu wil jij weren dat Pietje iets beweerde omdat Pietje hetgeen hij beweert niet kan aantonen. Sorry maar met die manier van redeneren kunnen we wel een grote schoonmaak starten. Mvg, Fontes 29 feb 2012 19:22 (CET)

Nou zijn we er bijna: er is een enorm verschil tussen "Volgens Pietje zei Hansje..." en "Volgens 4 wetenschappers , verbonden aan de Universiteit van Tilburg in een rapport in opdracht van het Ministerie van Binnenlandse Zaken zei hansje ..." _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 29 feb 2012 19:30 (CET)

Als dat volgens jou echt zo verschillend is geef je de een dus meer gezag mee. Je hecht dus meer waarde aan wetenschappers verbonden aal een universiteit die in opdracht van de overheid handelen. wat dat betreft snap ik je teleurstelling in het zeer slecht onderbouwde rapportje wel maar nog steeds niet waarom hetgeen niet beschreven kan worden als een zeer slecht onderbouwd rapportje. Mvg, Fontes 29 feb 2012 19:34 (CET)

Laten we het eens anders benaderen: We hebben in Nederland 17 miljoen mensen; 4 daarvan beweren te hebben gehoord dat de IS antisemitische uitspraken hebben gedaan; de andere 16,999,996 hebben dat niet gehoord. Wat is de E-waarde van de opname van de waarneming van die 4 helderhorenden in dit lemma? _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 29 feb 2012 19:24 (CET)

Ik heb de relevantie al eerder in twijfel getrokken maar die kant ging de discussie niet op. Wmb hoort de mening van willekeurige anderen in geen enkel artikel thuis maar iedere keer als ik op een D66, PVV of iets dergelijks dit soort kul ga wissen staat iedereen op hun achterpoten. Het is maar net of de willekeurige mening van experts in je eigen straatje past uiteindelijk. Past het dan is het geen willekeur maar zijn het 'gezaghebbende experts' of 'relevante betrokken instanties', past het niet dan zijn het er 4 van de 17 miljoen. Dat is het hele probleem met deze beladen artikelen. Iedereen redeneert graag zijn eigen kant op. Mvg, Fontes 29 feb 2012 19:31 (CET)

Ik snap wat je bedoelt, en ben het grotendeels met je eens. Kan me trouwens ook prima vinden in je laatste wijziging in het lemnma, mbt het rapport. Maar niet iedereen, natuurlijk. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 29 feb 2012 19:55 (CET)

Eens met beiden. De discussie is helaas zeer onoverzichtelijk geworden en over verschillende hoofdstukjes verdeeld. Maar hier beneden (onder "Opmerking mbt antisemitisme en WP:V") zeggen GeeJee en De Wikischim dat de zin "de acties vanuit deze stroming doorgaans democratisch zijn, dikwijls buitenparlementair, maar (qua intentie) niet buitenwettelijk" in elk geval niet weggelaten mag worden. Ik stem ermee in dat ALS het rapport vermeld wordt, deze zin niet mag ontbreken. De versie die nu in het lemma staat kan in geen geval. Fontes heeft twee keer de gehele passage verwijderd, dat lijkt me prima. Maar beide keren heeft Knowalles dit ongedaan gemaakt. Er is een vrij brede overeenstemming dat ALS het rapport vermeld wordt, het "Aangepast voorstel" hierboven de voorkeur geniet. Het lijkt me dat deze versie geplaatst kan worden, als een eenling dan hier steeds weer POV-wijzigingen aan gaat aanbrengen, kan heel de passage beter definitief verwijderd worden. Paul K. (overleg) 5 mrt 2012 16:42 (CET)

@Paul K.: je bent nu willekeurig bijdragen van andere gebruikers het interpreteren. Ik wijs je er graag op dat de door jou genoemde gebruiker GeeJee bijvoorbeeld op deze overlegpagina ook schreef: "De beschuldiging van antisemitisme is iets waar organisaties die de kant van de Palestijnen lijken te kiezen vaker tegenaan lopen. Ik zou graag zien dat dit gewoon wordt gemeld, met de discussie die naar aanleiding daarvan plaatsvond. Dus ook vermelding van het feit dat de IVA met een lijst van 118 verwijzingen kwam en vervolgens het weerwoord van de IS hierop." Kortom, de zin over antisemitisme wil deze gebruiker ook verwerkt zien in het tekstvoorstel. Daar lees ik echter niets over in jouw bijdrage hierboven.

Het is zeer ongewenst dat jij jezelf hier neerzet als iemand die de bijdragen van andere gebruikers (selectief) mag interpreteren en daar een meerderheidssteun voor één tekstvoorstel uit mag concluderen. Dat is niet alleen ongepast richting de gebruikers - hebben ze jou echt nodig om hun bijdragen te interpreteren? - maar doet bovendien afbreuk aan de uitgebreide discussies die hier gevoerd zijn geworden. Ik verzoek je dus geen (selectieve) conclusies te trekken uit de bijdragen van gebruikers, zonder deze gebruikers eerst expliciet gevraagd te hebben of zij het met jouw interpretatie van hun bijdragen eens zijn.

Bovendien is er, zoals hier al beschreven, een werkelijke peiling gehouden waarin twee keer zoveel mensen zich vóór vermelding van de IVA-bevindingen uitsprak als tegen.

Wat mijn positie betreft: ik ben het met GeeJee eens, dat de IVA-bevindingen in zijn totaliteit besproken moeten worden - zoals ook de uitkomst van de peiling was -, en ook inclusief het weerwoord van de IS.

Overigens, over je dreigement dat 't óf op jouw manier moet óf helemaal niet moet, daar haal ik slechts mijn schouders over op. Je intimiderende werkwijze is mij inmiddels wel bekend; het maakt geen enkele indruk meer.

Groet, Knowalles (overleg) 5 mrt 2012 17:00 (CET)

Overigens wil ik er ook graag nog even op wijzen dat de door Paul K. gewenste zin níet specifiek over de IS gaat, maar over de stroming 'socialistisch extreemlinks' én wordt gevolgd door de zin "Dat laat onverlet dat individuen aan het socialistische extreemlinkse ideeëngoed de legitimatie ontlenen om (soms gewelddadige of op geweld uitdraaiende) actie te voeren.".
Groet, Knowalles (overleg) 5 mrt 2012 17:19 (CET)

Publiek bewijs

Zou de hooggeachte heer Fontes willen aangeven wat hij concreet voor ogen heeft?

Een beeldvullende swastika op de website van IS zal ongetwijfeld voldoen, maar zelfs nazi's als NVU zijn niet zo onsubtiel (is er overigens "publiek bewijs" dat zij antisemitisch zijn? graag leveren!).

Ik neem aan dat voorvallen als deze, die plaatsvonden tijdens een door de IS georganiseerde demo, niet voldoen?

En hoe zit 't met antisemtisme bij de 'gelegenheidsformaties' van IS?

Groet, Knowalles (overleg) 28 feb 2012 21:26 (CET)

Ik vraag niet om publiek bewijs te leveren, ik zeg dat de onderzoekers betrokken bij het rapport dit niet gedaan hebben. We zitten hier niet om de IS een stempel op te drukken. Mvg, Fontes 28 feb 2012 21:49 (CET)

POV-toevoeging dus; er staat wel meer niet in het rapport. Groet, Knowalles (overleg) 28 feb 2012 22:01 (CET)

Het betrof hier een specifieke beschuldiging waar rectificatie van werd geëist. Niemand vroeg de wetenschappers te rectificeren dat katjes op vier poten lopen, vandaar dat ik ook niet vermeld heb dat hier geen publiek bewijs van geleverd werd. Tevens staat er niet dat het niet in het rapport zou staan maar dat het uitbleef na een kritiek op de stellingname en een mogelijke aangifte. Mvg, Fontes 28 feb 2012 22:27 (CET)

Ze hebben 118 bronnen toegestuurd aan de IS. Dat zou dan, in deze redenatie, ook toegevoegd moeten worden, ter volledigheid. Groet, Knowalles (overleg) 28 feb 2012 22:30 (CET)

Toegevoegd als noot. Groet, Knowalles (overleg) 28 feb 2012 22:33 (CET)

Dat werd kennelijk niet geaccepteerd - opvallend genoeg, maar wel typerend, zonder dat degene die de noot verwijderde uit het artikel hier overleg voerde.

Hoe dan ook, het is POV dat IVA verplicht zou zijn "publiek bewijs" te leveren (vermoedelijk is IVA zich geeneens van deze door enkele wiki-gebruikers veronderstelde 'verpichting' bewust).

Zoals het in het lemma stond, leek het alsof IVA de bevinding volledig uit de lucht had gegrepen (als dat zo was dan had IS de rechtszaak moeiteloos, kosteloos en glansrijk gewonnen, overigens). Zonder vermelding van de 118 bronnen die IVA aan IS toestuurde, is het artikel nog meer POV.

Groet, Knowalles (overleg) 1 mrt 2012 16:45 (CET)

Demonstratie 22 juli 2006

"In Amsterdam op 22 juli 2006 uit protest tegen het optreden van Israël in de Israëlisch-Libanese Oorlog en tegen het uitblijven van een door hen gewenste veroordeling van Israël door Nederland.[14] Aouragh was hier opnieuw één van de sprekers." Heeft er iemand hier Het Parool van die datum? Ik heb de volgende bronnen hiervoor doorzocht, maar kon niets vinden over enige IS betrokkenheid bij de organisatie van die demonstratie (er zullen vast wel IS-ers hebben meegelopen):

• http://vredessite.nl/nieuws/2006/npk2307.html
• http://www.nu.nl/algemeen/785097/duizenden-betogen-tegen-beleid-israel-en-vs-video.html
• http://www.nieuws.nl/260513/Joden_en_Palestijnen_betogen_samen_in_Amsterdam
• http://www.rtl.nl/(/actueel/rtlnieuws/)/components/actueel/rtlnieuws/2006/07_juli/22/binnenland/0722_1430_Protestmars_Libanon_Israel.xml
• http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Binnenland/article/detail/761166/2006/07/22/Demonstratie-in-Amsterdam-tegen-beleid-Israel-en-VS.dhtml
• http://www.novatv.nl/page/detail/uitzendingen/4497
• http://www.google.com/url?q=http://socialisme.nu/blog/socialist/pdf/185/Handen_af_van_Libanon&sa=U&ei=xY9NT_uGF8fEtgf3_pmmCA&ved=0CAgQFjAC&client=internal-uds-cse&usg=AFQjCNHjAiAdagGFDsZJnShgPwzcUb-AOA

_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 29 feb 2012 03:47 (CET)

In het artikel wordt niet gesproken over organisatie. Wel over de sprekers; met name Internationale Socialisten, gastspreker Harry van Bommel namens de SP, Jaap Hamburger (vice-voorzitter van het comite Een ander joods geluid) en Edith Mastenbroek (Europarlementarier van de PvdA). Aouragh wordt niet met name genoemd in het artikel.

Over de IS:

De vijftienhonderd demonstranten zijn een klein uur eerder vertrokken van het Beursplein, waar een woordvoerster van de Internationale Socialisten nog eens luidkeels had gehamerd op het belang van internationale solidariteit met de onschuldige slachtoffers van de Israelische agressie. Ook had zij Rosa Luxemburg geciteerd, de Duitse communiste die het opnam tegen het nazi-regime.

Ook andere actievoerders hadden blijk gegeven van historisch besef, door borden met zich mee te dragen met de beeltenis van George Bush en Tony Blair in nazi-uniform. Actuele beelden waren er van de gruwelijk verminkte en geblakerde lichaampjes van kinderen die het leven hadden gelaten bij de recente aanvallen van Israel op Libanon. "Nederland is medeplichtig aan de gebeurtenissen," had de spreekster van de Internationale Socialisten boos geroepen vanaf de geluidswagen.

(Parool, July 24, 2006) GeeJee (overleg) 29 feb 2012 09:39 (CET)

Dank. Lijkt er dus op dat iemands rijke fantasie hier bezig is geweest. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 29 feb 2012 17:14 (CET)

Ik vond dit wel interessant en heb de bewerkingsgeschiedenis eens bekeken. Het blijkt dat met deze edit onder meer de informatie is toegevoegd dat de IS betrokken zouden zijn geweest bij de organisatie van dat evenement op 22 juli 2006. Dat is dus een erg onzorgvuldige edit geweest, begrijp ik, waar beter over overlegd had moeten worden. De Wikischim (overleg) 29 feb 2012 17:36 (CET)
Ik heb waar ik nu ben geen toegang tot het Parool-archief, maar ik zal 't t.z.t. eens nagaan. Groet, Knowalles (overleg) 29 feb 2012 19:53 (CET)

Voor de algemene aandacht; de edit waar ik aan refereerde kwam van gebruiker:Hanhil, die niet recentelijk aan het overleg hier heeft deelgenomen. De Wikischim (overleg) 1 mrt 2012 15:28 (CET)

Opmerking mbt antisemitisme en WP:V

WP:V stelt overduidelijk:

Verifieerbaarheid is een criterium voor de inhoud van artikelen op Wikipedia. Het criterium van verifieerbaarheid geldt voor alle artikelen. Speculaties en niet-verifieerbare feiten of meningen horen niet in een artikel thuis. Extra aandacht op dit punt verdienen artikelen over levende personen, aangezien niet-verifieerbare informatie directe onwenselijke consequenties kan hebben voor die persoon zelf. Om informatie in een artikel ook daadwerkelijk verifieerbaar te maken, kan gebruikgemaakt worden van bronvermelding door middel van referenties naar relevante betrouwbare bronnen. Wikipedia-oprichter Jimmy Wales schrijft 16 mei 2006 op de mailinglist voor de Engelstalige Wikipedia over het belang van verifieerbaarheid op Wikipedia. Hij benadrukt dat het ontbreken van informatie de voorkeur verdient boven misleidende of foutieve informatie.[1]

Waar de opmerking van IVA als "mening" gepositioneerd zou kunnen worden, beschrijft die mening echter een "feit". Die uitspraken zijn wel of niet gedaan. Een tussenweg is er niet. Aangezien IVA stelt dat die uitspraken gedaan zijn, maar dit verder niet (openbaar) aantoont, en dit een zwaarwegende bewering is, moet die informatie verwijderd worden. Verwijzing naar de "118 aanwijzingen" die door de IVA aan de IS zijn gestuurd, snijdt geen hout, omdat die lijst niet verifieerbaar is (want niet openbaar). _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 29 feb 2012 18:34 (CET)

Het is zeer verifieerbaar dat dit in het rapport genoemd staat, zo stond het ook beschreven. Er staat niet beschreven dat er uitspraken zijn gedaan maar dat het IVA rapport dit beweert. Je loopt er nu zo in om te draaien dat wij voor IVA hun beweringen moeten gaan lopen verifiëren, willen wij beschrijven dat de IVA iets wat niet geverifieerd is, beweert. Dat is natuurlijk kronkelen. Op die manier zou ik niet meer mogen opnemen in een encyclopedie wat Hitler van de Joden vond en hoe de Amerikanen over Communisme dachten in de jaren 50, want hetgeen zij vonden is niet geverifieerd en in die specifieke gevallen zelfs aantoonbaar onwaar. Je haalt hier duidelijk het beschrijven van een standpunt en het beschrijven van een feit door elkaar. Mvg, Fontes 29 feb 2012 18:45 (CET)

En dat, heer Fontes, is nu juist het verschil: ...wat Hitler van de Joden vond en hoe de Amerikanen over Communisme dachten... Wat mensen vonden n dachten, daarover kan eindeloos gespeculeerd worden. Maar als een wetenschapper in een rapport stelt dat Hitler in het openbaar gezegd zou hebben dat alle apen paars zijn, terijwl dat nergens verifieerbaar is, dan zou die stelling van die wetenschapper niet in een artikel thuishoren. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 29 feb 2012 18:56 (CET)

Kijk nu zet je Hitler op een lijn met de IS (niet letterlijk natuurlijk, ik bedoel als variabele in de vergelijking). Ik stelde ik Hitler gelijk aan de wetenschappers en het rapport (zelfde voorbehoud). Wij kunnen prima opschrijven wat Hitler beweerde over de Joden zoals wij ook prima kunnen opschrijven wat de wetenschappers beweerden over de IS, beide hoeven niet waar te zijn. Mvg, Fontes 29 feb 2012 19:01 (CET)

"Je loopt er nu zo in om te draaien dat wij voor IVA hun beweringen moeten gaan lopen verifiëren...". Inderdaad. Het IVA rapport wordt gepresenteerd als betrouwbare bron. Dat betekent dat de inhoud van dat rapport verifieerbaar juist dient te zijn. Als het rapport beweert dat de IS zich in behoorlijk antisemitische termen heeft uitgelaten, dan beweert men daarmee iets dat onafhankelijk aantoonbaar zou moeten zijn. Men beweert namelijk niet dat de IS dat stiekum in achterkamertjes heeft gedaan, waar alleen deze 4 wetenschappers dat konden horen. Doordat deze beschreven waarneming niet verifieerbaar juist is, wordt aan de betrouwbaarheid van het rapport (op dit punt) als wetenschappelijk document (= betrouwbare bron) getwijfeld. Waar azit hierin mijn gekronkel? _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 29 feb 2012 19:21 (CET)

"Het IVA rapport wordt gepresenteerd als betrouwbare bron" - Fout, nergens staat het IVA rapport als bron voor een bewering van ons over de IS. Er wordt enkel geschreven OVER beweringen in het IVA rapport mbt de IS. Nergens wordt gesteld dat deze beweringen betrouwbaar zijn. In tegenstelling, er staat/stond dat ze publiekelijk geen bewijs leverden. Als het rapport als bron werd gebruikt moet de inhoud verifieerbaar en juist zijn ja, maar het werd niet als bron gebruikt. Je haalt dus wederom de beschrijving van een bewering van A door de war met een bewering bewezen door A. Snap je het verschil nu echt niet of wil je het niet zien? beschrijven dat iemand iets wat niet te verifieren is over de ander roept is iets anders dan schrijven dat hetgeen wat iemand roept waar is. Mvg, Fontes 29 feb 2012 19:26 (CET)

Ik vind het jammer dat het gedeelte over het IVA-rapport zo is uitgekleed. Wat mij betreft had het, als rapport in opdracht van de overheid, juist wel wat uitgebreider beschreven mogen worden. Nu is de kern van het stukje: "leden zouden betrokken zijn geweest bij gewelddadige incidenten en antisemitische leuzen". Maar in het rapport wordt ook gemeld dat "de acties vanuit deze stroming doorgaans democratisch zijn, dikwijls buitenparlementair, maar (qua intentie) niet buitenwettelijk". Dat lijkt mij een belangrijke toevoeging. De beschuldiging van antisemitisme is iets waar organisaties die de kant van de Palestijnen lijken te kiezen vaker tegenaan lopen. Ik zou graag zien dat dit gewoon wordt gemeld, met de discussie die naar aanleiding daarvan plaatsvond. Dus ook vermelding van het feit dat de IVA met een lijst van 118 verwijzingen kwam en vervolgens het weerwoord van de IS hierop. En over die gewelddadige incidenten: waarom is het een probleem om te vermelden dat de IVA hier die AntiAntifa.net-website als bron voor heeft gebruikt? GeeJee (overleg) 29 feb 2012 23:13 (CET)

Deels mee eens; ... dat de acties vanuit deze stroming doorgaans democratisch zijn, dikwijls buitenparlementair, maar (qua intentie) niet buitenwettelijk mag er van mij ook gewoon weer in, het lijkt me essentiële informatie uit het IVA-rapport. Wat die antisemitismebeschuldiging betreft, die staat er op het moment gewoon in. Maar er is, zoals je ziet, momenteel heel veel gedoe over op deze OP, dus laten we nog maar even wachten met daar iets definitiefs over te zeggen. De Wikischim (overleg) 1 mrt 2012 15:18 (CET)

Het lijkt me beter om tot overeenstemming over één tekstvoorstel te komen (i.p.v. elk deel van het tekstvoorstel apart te bediscussiëren en toe toe voegen). Overigens heb ik dat ook gedaan onder de kop 'Tekstvoorstel IVA-rapport' en heb jij, Wikischim, toen in de 11 dagen tussen voorlegging van de definitieve versie van het tekstvoorstel en plaatsing van het tekstvoorstel geen bezwaren ingevoerd. Ook in de maand dat de tekst in het artikel stond, totdat Paul deze wijzigde zonder voorgaand overleg (zie hier), heb je geen bezwaren geuit. Ik vind jouw opstelling dus erg opportunistisch en heb twijfels bij je motieven. Voor wat betreft je opmerking dat er over toevoeging van de antisemitisme-bevinding "heel veel gedoe" is, verwijs ik je graag naar deze officiële peiling waar twee keer zoveel gebruikers zich uitspraken vóór dan tégen plaatsing van de IVA-bevindingen. Dat een harde kern rondom Paul K. nu één bevinding weer uit dit artikel probeert te krijgen, doet daar niets aan af. Groet, Knowalles (overleg) 1 mrt 2012 16:26 (CET)

Het 'meerderheidsargument' in deze discussie en het verloop van de discussie

Het verloop van de discussie

Op 7 januari plaatste ik het verzoek aan de wiki-gemeenschap om een tekstvoorstel te vormen.

Op 16 januari leverde dit een definitief voorstel op, dat zowel de bevindingen van het IVA-rapport bevatte als het weerwoord van de IS.

Op 27 januari, 11 dagen na het plaatsen van de definitie versie van het tekstvoorstel op de overlegpagina (in deze 11 dagen werd verder niet overlegd), voerde ik het tekstvoorstel in, in het artikel.

Op 25 februari plaatste Paul K. een totaal andere versie hiervoor in de plaats (kort daarvoor werd, na pakweg een maand tijd weer een wijzing op dit artikel doorgevoerd, waardoor dit artikel in Paul K.'s volglijst weer omhoog sprong - vermoedelijk was dat de aanleiding hiervoor).

Het meerderheidsargument

Paul K. krijgt wat bijval van zijn vaste aanhang en claimt, zoals het Paul K. gewoon is, dat zijn versie de meerderheid heeft, daarbij zeer creatief de 'stemmen' tellend (let wel, niemand was zich bewust van een peiling) en opvattingen van anderen negerend. Dit nog los van het feit dat bij zo weinig overlegdeelnemers 'een meerderheid' vrij weinig waarde heeft, zeker als een vast clubje POV-gebruikers die meerderheid vormt (zoals ze die ook samen (proberen te) vormen op de overlegpagina's van andere artikelen).

Bij een werkelijke peiling, waarbij de stelling luidde...:

"In het artikel [over de Internationale Socialisten] mag verwezen worden naar bevindingen uit het rapport "Polarisatie en radicalisering in Nederland. Een verkenning van de stand van zaken in 2009" van IVA. De bevindingen zullen daarbij gepresenteerd worden als bevindingen van IVA, inclusief vermelding van het weerwoord van de Internationale Socialisten."

...spraken 14 gebruikers zich neutraal uit, 15 gebruikers waren hiervóór en 7 tégen.

Kortom, tweemaal zoveel gebruikers waren voor als tegen.

Als er dus iets doorgevoerd moet worden met 'het meerderheidsargument', dan graag met verwijzing naar deze peiling. Knowalles (overleg) 29 feb 2012 20:16 (CET)

Demonstratie 31 mei 2010

Waar halen we vandaan dat de IS organisator of mede-organisator was?

• http://www.ad.nl/ad/nl/1012/Binnenland/article/detail/1947155/2010/05/31/ME-in-actie-bij-grimmige-anti-Israeldemonstratie.dhtml?redirected
• http://nos.nl/artikel/161143-grimmige-sfeer-bij-betoging-in-den-haag.html
• http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Nederland/267068/AntiIsraeldemonstratie-Den-Haag-loopt-uit-de-hand.htm
• http://vredessite.nl/middenoosten/2010/fotoverslag3105.html

Ik heb hier niets van kunnen vinden. De enige organisatie die steeds wordt genoemd (niet zozeer als organisator, maar als deelnemers) is Een Ander Joods Geluid. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 29 feb 2012 20:20 (CET)

Hier, onderaan, roept de IS op tot deelname aan het protest.

Als ik me niet vergis, is het rijtje demo's overigens toegevoegd door de gebruiker Hanhil. Wellicht is het een idee om hem van de bij jou bestaande onduidelijkheid te informeren i.p.v. alle demo's nu uit het artikel te gaan verwijderen.

Groet, Knowalles (overleg) 29 feb 2012 20:25 (CET)

Een oproep tot deelname maakt nog geen (mede-)organisator. Heer Hanhil zou niet moeten hoeven dienen als bron voor opname van feiten. De opname zou moeten steunen op bronnen die we allemaal kunnen verifiëren. Dus: weg ermee, totdat er evt. betere bron komt. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 29 feb 2012 20:32 (CET)

Ik zeg ook niet dat 'heer Hanhil' (waarom ga je er eigenlijk vanuit dat hier alleen heren overleggen?) de bron is; maar wellicht heeft hij wel een bron waar het organisatorschap van de IS uitblijkt. Groet, Knowalles (overleg) 29 feb 2012 20:36 (CET)

Dan mag hij/zij die demonstratie weer toevoegen, zodra hij die bron met ons deelt. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 29 feb 2012 20:40 (CET)

Ik zal hem informeren. Groet, Knowalles (overleg) 29 feb 2012 20:41 (CET)

Wanneer ben je trouwens, volgens jou, wél organisator van een demo? (<-- slechts bedoeld om even duidelijkheid te hebben). Groet, Knowalles (overleg) 29 feb 2012 20:43 (CET)

Als je (mede) datum, tijd, plaats en natuurlijk de redenen bepaalt. Als je de voorwaarden formuleert waaraan demonstranten zich moeten houden. Als je met de gemeente overlegt, of op z'n minst vergunning aanvraagt (of beslist om dat niet te doen). [43] _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 29 feb 2012 20:54 (CET)

In het artikel staat "De IS waren vaak bij de organisatie van demonstraties betrokken". Het oproepen tot deelname aan het protest én het leveren van sprekers lijkt me voldoen aan "betrokkenheid bij de organisatie". Groet, Knowalles (overleg) 29 feb 2012 20:59 (CET)

Dan wordt het dus "De IS waren vaak bij de organisatie van demonstraties betrokken, zoals:" _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 29 feb 2012 21:08 (CET)

Of: "De IS waren vaak bij (de organisatie van) demonstraties betrokken", aangezien de IS een deel van de daar vermelde demo's wel geco-organiseerd heeft. Groet, Knowalles (overleg) 29 feb 2012 21:12 (CET)

Maar dan moet je bij elk van de demonstraties aangeven wat hun betrokkenheid was. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 29 feb 2012 21:16 (CET)

Ja. Knowalles (overleg) 29 feb 2012 21:20 (CET)

De demonstratie was tegen de doden die gevallen zijn bij de onderschepping, niet tegen de onderschepping zelf. Opname zonder vermelding van de doden is POV. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 1 mrt 2012 18:01 (CET)

Geen idee op wie je nu reageert. Knowalles (overleg) 1 mrt 2012 18:27 (CET)

"In Den Haag op 31 mei 2010 nadat Israël het scheepskonvooi naar Gaza had onderschept, waarbij 9 doden zijn gevallen" Het steeds weghalen van de reden van de demonstratie. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 1 mrt 2012 18:32 (CET)

Laten we hopen dat er consensus komt over deze versie, dan kunnen we deze discussie verder staken. Groet, Knowalles (overleg) 1 mrt 2012 18:36 (CET)

Wat is de E-waarde en neutraliteitswaarde?

Ik zie dat hierboven al vaker over is gesproken, maar altijd in het kader van lijstjes van issues. "Ze gebruikte, volgens een verslag in het Algemeen Dagblad, haar spreektijd "vooral voor hatelijkheden aan het adres van Israël, de Verenigde Staten en (...) Nederland"." met vervolgens een referentie naar een AD artikel. Wat is de E-waarde van deze extreme POV toevoeging? Hoe bevordert de opname van deze kreet de neutraliteit die WP zou moeten nastreven? _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 29 feb 2012 20:32 (CET)

Volgens het AD, gebruikte ze haar spreektijd daarvoor. Ongetwijfeld zal het in de oren van sommige mensen, bijvoorbeeld mensen met net zo'n radicaal wereldbeeld, allemaal als heel redelijke taal hebben geklonken, maar in de oren van de AD-journalist klonk het kennelijk allemaal vrij hatelijk _{waar elk redelijk mens zich alles bij kan voorstellen}. Groet, Knowalles (overleg) 29 feb 2012 20:38 (CET)

Dat is leuk maar is het relevant? Mvg, Fontes 29 feb 2012 21:35 (CET)

Ja. Groet, Knowalles (overleg) 29 feb 2012 21:38 (CET)

Da's iets te kort door de bocht, Knowit. Wat is de waarde die het toevoegt aan het artikel? _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 29 feb 2012 21:54 (CET)

"IS was betrokken bij (de organisatie van) demo X", "Y sprak op deze demo", "Y zei hier".

Het is allemaal vrij logisch; de relevantie van het één volgt uit het ander.

Groet, Knowalles (overleg) 29 feb 2012 22:02 (CET)

Ja, die stappen zijn nog logisch, maar je slaat de derde over en schiet meteen door naar een vierde: het rechtse dagblad AD beoordeelde dat wat IS zei en wat we hier niet herhalen als "hatelijkheden aan het adres van Israël". Wat is daar de E-waarde van? En hoe bevordert dat de neutraliteit van de encyclopdie? _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 29 feb 2012 23:13 (CET)

Dat het AD recht is, dat is jouw POV.

Zoals ik hierboven al schreef, het AD beschrijft wat M. A. zei. De relevantie volgt op de hierboven geschreven wijze. Het lijkt me in zijn algemeenheid veel neutraler om uit het verslag van een krant te putten dan uit de website van deze organisatie zelf. Knowalles (overleg) 1 mrt 2012 03:49 (CET)

Nee, het AD beschrijft hier niet wat MA zei, maar AD's algemene interpretatie van de waarde van wat MA zei. Dat is een enorm verschil en verre van neutraal. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 1 mrt 2012 04:17 (CET)

Dat ze haar spreektijd gebruikte voor hatelijkheden richting de VS, NL en Israël is een omschrijving van wát ze zei. Er wordt verder geen waardeoordeel ("het is goed/slecht/terecht/onterecht/etc. dat ze dit zei") aan verbonden. Groet, Knowalles (overleg) 1 mrt 2012 16:32 (CET)

Heer Knowitall, dit kunt u niet zelf geloven. "Wat ze zei" bestaat uit de woorden die ze gebruikte. "Hatelijkheden" is een kwalificatie. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 1 mrt 2012 18:34 (CET)

Laten we hopen dat er consensus komt over deze versie, dan kunnen we deze discussie verder staken. Groet, Knowalles (overleg) 1 mrt 2012 18:36 (CET)

E-waarde NPK

Hoi Wallie. Het heeft E-waarde omdat er onenigheid was of de demo een herdenking voor Hamas-meneer was of niet. AEL en NPK vonden van wel, IS vonden (achteraf) van niet. In een neutrale encyclopedie worden beide zienswijzen, als zienswijzen vermeld. Groet, Knowalles (overleg) 29 feb 2012 21:19 (CET)

Mr. Knowitall, van tweeën één: als u het over de reden voor demonstartie wilt hebben, dan zult u het toch echt "liquidatie" moeten noemen, want het protest was niet tegen het feit dat ie zomaar gedood was, maar vanwege het feit dat hij geliquideerd is. Overigens, als we dan lezen dsat er totaal "ruim honderd" mensen aanwezig waren, waar praten we dan eigenlijk over? [44] Op zaterdagavond zijn er in een willekeurige kroeg meer bezoekers. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 29 feb 2012 21:45 (CET)

Wat een kromme redering, Wallie. In geval één gaat het om de aanleiding van de demo in geval twee om de aard van de demo.

De aanleiding was dat de Hamas-meneer door Israël gedood werd, daarover bestaat geen twijfel en dat is keurig in het artikel verwerkt. De kwalificatie van die dood verschilt echter. Een links-radicale en radicaal-islamitische organisatie vonden dat een liquidatie. Prima info voor hun weblogjes, maar niet voor een encyclopedie.

Dat de IS, door haar radicale opvattingen vermoedelijk, weinig aanhang heeft is een andere discussie. Groet, Knowalles (overleg) 29 feb 2012 21:49 (CET)

Liquidatie

Heer Knowitall, het zijn niet slechts wat links blogjes die deze daad een liquidatie noemen. Het wordt wijd en zijd, links en rechts zo aangeduid. In Nederland vond ik in een paar minuten:

• http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2668/Buitenland/article/detail/708004/2004/03/22/Internationale-kritiek-op-liquidatie-Yassin.dhtml
• http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=G384R3DD
• http://www.brabantsdagblad.nl/algemeen/bdbuitenland/israel/27217/De-liquidatie-van-Yassin---is-een-grote-fout-van-Israel.ece
• http://www.refdag.nl/nieuws/buitenland/peres_liquidatie_yassin_was_een_fout_1_444032
• http://www.rtl.nl/(/actueel/rtlnieuws/buitenland/)/components/actueel/rtlnieuws/2004/03_maart/22/buitenland/0322_Kritiek_op_Israel_1800.xml
• http://www.tzion.nl/page/terreur (Ja, zelfs een Zionistische website schrijft: Als reactie op deze gewelddadigheden besloot Israël de beide leiders Yassin en Rantisi te liquideren.)
• http://vorige.nrc.nl/buitenland/article1598336.ece (Goh, dit had ik me nog niet gerealiseerd: Met meerdere raketten afgevuurd vanuit een helicopter schiet men op iemand die blind en verlamd is!!! Ik hoop dat Israël deze helden met lintjes en ridderordes heeft beloond!)
• http://www.rtl.nl/(/actueel/rtlnieuws/buitenland/)/components/actueel/rtlnieuws/2004/03_maart/23/buitenland/0323_vs_yassin_israel_2125.xml (Zelfs Bush noemde het een liquidatie.)
• http://www.cidi.nl/Nieuwsberichten-2004/VS-verontrust-over-moord-Yassin.html (Zelfs CIDI noemt het gewoon een liquidatie.)

In het buitenland is er een overvloed aan artikelen en rapporten die het een "assassination" noemen. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 29 feb 2012 22:36 (CET)

Zie http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Internationale_Socialisten&diff=29702587&oldid=29702266 (waar Fontes overtuigend argumenteert dat 'gedode' het meest neutraal is. Groet, Knowalles (overleg) 29 feb 2012 22:40 (CET)

Fantastisch. Heer Fontes heeft een andere mening. Ik kom met goede onafhankelijke bronnen, die het een liquidatie noemen, zoals zelfs CIDI en YNET. Ik hecht daar toch meer waarde aan. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 29 feb 2012 22:51 (CET)

Natuurlijk zijn er bronnen te vinden die het over een 'liquidatie' hebben. Maar 'doden' is in dit geval een neutralere term die volgens mij recht doet aan zowel een meer Israël-gekleurde visie als een meer Palestina-gekleurde visie. Het zegt in feite hetzelfde, maar heeft tegelijkertijd een veel minder beladen betekenis. Laat de lezer toch svp zelf uitmaken wat hij/zij hierover moet vinden, probeer hem/haar niet al bij voorbaat een bepaalde richting uit te duwen! GeeJee (overleg) 29 feb 2012 23:21 (CET)

Ja, ja, de heren zijn zo bezorgd over neutrale taal. Het feit dat de hele wereld links en rechts het een liquidatie noemt (en niet een laffe moord, wat het eigenlijk is) maakt niet uit, het moet neutraal "gedood" worden genoemd. Maar als we de aanwezigheid van de IS bij een demonstratie moeten beschrijven, dan MOET er in de woorden van het rechtse AD aan toegevoegd worden dat "de IS zich uitte in hatelijkheden aan het adres van Israël". Oh, oh, van zijn we weer voor neutrale taal. Wat zijn we allemaal betrokken bij de neutraliteit van de encyclopdie. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 29 feb 2012 23:48 (CET)

Afhankelijk van de bron die je raadpleegt kun je het ook 'terechtstelling', 'uitschakeling' of 'moordaanslag' noemen. Je kan Yassin een terroristische moordenaar, Palestijnse martelaar of arme blinde lamme oude man noemen. Maar als je nu gewoon schrijft dat hij is gedood door het Israëlische leger dat een aantal raketten op hem afvuurde, dan laat je toch gewoon vrij wat iemand erover moet denken? Ik ben ook niet voor de 'hatelijkheden' in het artikel, ik ben voor een POV-vrije beschrijving die de lezer niet één bepaalde richting op probeert te duwen. GeeJee (overleg) 1 mrt 2012 00:01 (CET)

Foto

Ik vind de huidige foto weinigzeggend en vaag. Ik stel voor om die te vervangen door het plaatje hiernaast. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 29 feb 2012 21:27 (CET)

Waarom is dit plaatje wel of in meerdere mate veelzeggend dan? Ik zie op beide plaatjes niets meer dan een van hun slogans op een poster. Mvg, Fontes 29 feb 2012 21:34 (CET)

Over welke foto hebben we het? Ik zie twee foto's in het artikel. Wat me bij het volgende punt brengt: waarom voeg je de foto niet gewoon toe (zonder een andere foto te verwijderen)? Groet, Knowalles (overleg) 29 feb 2012 21:39 (CET)

Ik bedoel het plaatje in de box. Ik doe het niet meteen omdat er al genoeg heen en weer ge-edit wordt. Ik doe m'n uiterste best om waar mogelijk eerst overeenstemming te bereiken. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 29 feb 2012 21:47 (CET)

Niemand zal bewaar hebben als je gewoon deze foto toevoegt zonder een andere foto te verwijderen (dus toevoegt ergens in het artikel zelf). Groet, Knowalles (overleg) 29 feb 2012 21:51 (CET)

Nou, het zal mij benieuwen. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 29 feb 2012 22:16 (CET)

Je hebt nu nét iets anders gedaan dan ik schreef, dus de geen-bezwaar-garantie geldt uiteraard niet.

Dat bezwaar zal echter niet van mij komen: het resultaat is ronduit prachtig - de IS typeren als clowns met bordjes om hun nek had niet beter gekund.

Groet, Knowalles (overleg) 29 feb 2012 22:18 (CET)

Kijk en dat is nu het verschil tussen u en ik. Het gaat er mij niet om de IS positief of negatief af te schilderen. Neutraliteit is voor mij van belang. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 29 feb 2012 22:53 (CET)

Ik had al verwacht dat je net zou doen alsof je niet door had dat die opmerking met een knipoog bedoeld was :-) Groet, Knowalles (overleg) 29 feb 2012 22:55 (CET)

Demonstratie 27 maart 2004

De informatie over NPK is niet relevant voor het lemma over IS. Dit hoort thuis in het lemma over NPK of over de demonstratie zelf. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 1 mrt 2012 18:08 (CET)
De AD toevoeging (Ze gebruikte, volgens een verslag in het Algemeen Dagblad, haar spreektijd "vooral voor hatelijkheden aan het adres van Israël, de Verenigde Staten en (...) Nederland".) is uiterst POV en hoort niet in een lemma. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 1 mrt 2012 18:11 (CET)

Elders wordt ook info over co-organisatoren vermeld. NPK was een co-organistor en trok zich terug, zie verder: http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Internationale_Socialisten#E-waarde_NPK

Het AD is een neutrale bron dan de site van de IS, waar alhier veelvuldig uit geput wordt, zie verder: http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Internationale_Socialisten#Wat_is_de_E-waarde_en_neutraliteitswaarde.3F

Knowalles (overleg) 1 mrt 2012 18:22 (CET)

"Trok zich terug". Was dus geen co-sponsor meer. Voegt geen enkele informatie toe over IS.

Het is één ding om AD (echt geen neutrale bron!!) aan te halen voor informatie, hier wordt AD aangehaald voor een hele sterke POV mening. Ik weet zeker dat als iemand zou proberen om zulk soort dagbladteksten op te nemen in het PVV-lemma, u op uw achterste benen zou staan. (Ik ga dat niet toevoegen, want ik vind dat dat dáár èn hier niet thuishoort.) _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 1 mrt 2012 18:27 (CET)

Het voegt info toe over de kwestie herdenking of geen herdenking. Zie ook: http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Internationale_Socialisten#E-waarde_NPK

Oh, ik ben juist vóór intra-lemma-consistentie. Vermelding van de bevindingen van het IVA-rapport over de PVV (met korte vermelding van het weerwoord van de PVV), vind ik dan ook volledig terecht. Om zomaar een voorbeeld te noemen.

Groet, Knowalles (overleg) 1 mrt 2012 18:31 (CET)

Nou, laat ik dan eens een voorbeeld noemen. Volgens u kan dus de volgende zin "Van de huidige 24 Kamerleden van de PVV zijn er inmiddels zeven in opspraak geraakt. Ook stapten er drie kandidaat-Kamerleden nog voor de verkiezingen op. Dat brengt het totaal op tien." (bron: [45]) in het PVV-lemma worden opgenomen? _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 1 mrt 2012 18:57 (CET)

Mits relevant, ja. Wat (het gebrek aan) de relevantie betreft, zie o.a.: http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Partij_voor_de_Vrijheid#drankprobleem_Hero_Brinkman

Groet, Knowalles (overleg) 1 mrt 2012 19:10 (CET)

Demonstraties helemaal niet vermelden

Is het een idee om de demonstraties gewoon helemaal niet te bespreken, om een eind te maken aan dit nochtans eindeloze overleg?
Dan zou de tekst er als volgt uitzien:

De Internationale Socialisten kiezen in de Israëlisch-Palestijnse kwestie consequent partij voor de Palestijnen en tegen Israël. De IS waren vaak bij (de organisatie van) demonstraties betrokken. [X} Daarnaast roepen de IS op tot een boycot van Israël. [Y]

[X] verwijzing naar de artikelen over de demo's waar de IS aan deelnam.
[Y] verwijzing naar de site van de IS waar ze oproepen tot de boycot.
Hopelijk kan dan tenminste op dit punt het overleg beëindigd worden. Groet, Knowalles (overleg) 1 mrt 2012 18:24 (CET)

Prima voorstel. Laten we dan wel proberen voor elke demo 2 refs te vinden. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 1 mrt 2012 18:29 (CET)

Laten we de discussie niet nu verplaatsten naar een discussie over de refs :) De huidige refs voldoen wmb, maar voeg gerust daarnaast nieuwe refs toe (mits geschikt voor wikipedia uiteraard, dus geen weblogs etc.).

Groet, Knowalles (overleg) 1 mrt 2012 18:32 (CET)

Prima, da's alles wat ik bedoel. Ik denk niet dat u mij ooit betrapt heb op het toevoegen van weblogs. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 1 mrt 2012 18:36 (CET)

Degene die de lijst demo's oorspronkelijk heeft toegevoegd, heeft aangegeven verder niet meer deel te nemen aan dit overleg (met name vanwege de niet-constructieve opstelling van Paul K., zei hier). Verder is er, naar ik meen, niemand die hecht aan het lijstje demo's, dus ik heb de bovenstaande wijziging doorgevoerd. Groet, Knowalles (overleg) 1 mrt 2012 19:15 (CET)

Randvoorwaarde bij elk tekstvoorstel

Ik wijs graag op de uitkomst van onderstaande peiling als randvoorwaarde bij elk tekstvoorstel.

Bij de peiling, waarbij de stelling luidde...:

"In het artikel [over de Internationale Socialisten] mag verwezen worden naar bevindingen uit het rapport "Polarisatie en radicalisering in Nederland. Een verkenning van de stand van zaken in 2009" van IVA. De bevindingen zullen daarbij gepresenteerd worden als bevindingen van IVA, inclusief vermelding van het weerwoord van de Internationale Socialisten."

...spraken 14 gebruikers zich neutraal uit, 15 gebruikers waren hiervóór en 7 tégen. Knowalles (overleg) 5 mrt 2012 17:09 (CET)

Nog maar eens een tekstvoorstel

Ik stel voor om de huidige versie van het artikel aan te houden - ook al is w.m.b. de eerder overeengekomen versie (zie hier voor een verwijzing naar deze versie) beter - en in een voetnoot een volledig citaat te plaatsen van de tekst die IVA wijdde aan IS (zie hier voor het citaat). Op deze manier wordt m.i. i) recht gedaan aan bovenstaande de peiling en ii) voorkomen dat het gesteggel over welk citaat van IVA in het artikel verwerkt moet worden en welk niet blijft voortduren. Groet, Knowalles (overleg) 5 mrt 2012 17:09 (CET)

In verband met balans is het dan ook nodig om een compleet citaat van de respons van IS te plaatsen. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 5 mrt 2012 22:57 (CET)

Bij andere artikelen zie je dat niet; daar wordt een reactie op een IVA-rapport niet even uitgebreid als de IVA-bevindingen weergegeven (of, zoals in het geval van het IVA-rapport over de PVV, zelfs helemaal niet weergegeven).

Los daarvan, heb ik geen bezwaar tegen een tweede noot waarin de reactie van IS volledig wordt weergegeven - al zou het dit artikel erg lang maken, maar als dat de prijs is om van dit geneuzel af te zijn (en ik heb hier licht het vermoeden dat je je bewust bent van de absurditeit van deze eis en deze alleen maar te berde brengt om dwars te liggen, dat terzijde), dan moet 't maar.

Groet, Knowalles (overleg) 5 mrt 2012 23:00 (CET)

Nee, die eis niet absurd (en ik lig niet dwars), en de vergelijking met PVV gaat mank, omdat niemand er daar op staat om een lang stuk uit het IVA-rapport te citeren. Door een volledig citaat van hjet IVA-rapport op te nemen, wordt het gewicht van de aanklacht verzwaard, dan eist WP:Balans dat er ook iets meer komt te staan dan "de IS is het hier niet mee eens". Het hoeft niet eens hun hele antwoord te zijn, maar stukken als (bij voorbeeld) hun samenwerking met Joodse organisaties, dienen dan zeker in repliek te worden weergegeven.

Overigens snap ik niet precies, waarom een stuk uit het rapport geciteerd moet worden in een voetnoot, als men nu al via die voetnoot het rapport (gratis) kan downloaden om het zelf (in zijn volle context) te lezen.

Overigens 2: als u erop staat om het hele citaat te voetnoten, moet daar dan natuurlijk ook wel de IVA-voetnoot over hun bron bij (geen cherry picking).

_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 6 mrt 2012 01:37 (CET)

Om het even puntsgewijs langs te gaan:

1. In het artikel over de PVV wordt het IVA-rapport aangehaald zónder het weerwoord van de PVV weer te geven. Jij schrijft hier dat je veel waarde hecht aan balans, dus ik zou verwachten dat je dáár dan ook bezwaar tegen hebt.
2. Ik heb er, zoals gezegd, geen bezwaar tegen als je het weerwoord van IS, of selecties daaruit, wilt toevoegen in een noot.
3. Het toevoegen van een noot met het volledige citaat is, zoals gezegd, ook niet mijn eerste voorkeur. Echter, zoals je hierboven kan lezen is er veel gesteggel over welke zinnen uit het IVA-rapport nu wel en welke zinnen beslist niet in het artikel vermeld moeten worden. Hopelijk kan dit gedoe beëindigd worden door simpelweg het volledige citaat uit het IVA-rapport dat over de IS gaat in een voetnoot toe te voegen aan de huidige versie van het artikel.
4. Ik heb geen bezwaar tegen het tevens toevoegen van de voetnoten bijbehorend bij het citaat. Als de discussie daarmee maar - eindelijk - afgesloten kan zijn.

Groet, Knowalles (overleg) 6 mrt 2012 02:02 (CET)

@Whaledad, om te voorkomen dat de discussie eindeloos doorgaat (en op twee verschillende plekken tegelijk gevoerd wordt zonder samenhang), en gezien de brede instemming die jouw "Aangepast voorstel" gekregen heeft, graag je reactie op dit voorstel. M.a.w. de huidige POV-gekleurde tekst vervangen door het "Aangepast voorstel". (En als dat nog geen einde maakt aan het eindeloos heen en weer dan heel de passage verwijderen, zoals diversen willen.) Paul K. (overleg) 6 mrt 2012 02:13 (CET)

Het is jouw interpretatie van hun bijdragen dat er "brede steun" is voor die versie. Ik heb o.a. van de gebruiker GeeJee laten zien dat als je zijn bijdragen volledig leest, dat je dan ziet dat hij ook de antisemitisme-bevinding vermeld wilt zien worden. Zie verder de reactie 5 mrt 2012 17:00 (CET).

Wat je claim dat "diversen" de passage compleet willen verwijderen betreft: in een echte peiling heeft het vermelden van het IVA-rapport reeds tweemaal zoveel stemmen gehaald als de keuze om de IVA-bevindingen niet te vermelden; jouw informele peilingen op basis van je eigen interpretatie van de bijdragen van andere gebruikers heeft dus geen enkele waarde. Los daarvan, hebben ook tal van gebruikers zich op deze overlegpagina voor vermelding uitgesproken van alle IVA-bevindingen, incl. de antisemitisme-bevinging.

Tot slot, wijs ik er nog maar eens op dat de zin die jij wilt toevoegen níet specifiek over de IS gaat, maar over de stroming 'socialistisch extreemlinks' én wordt gevolgd door de zin "Dat laat onverlet dat individuen aan het socialistische extreemlinkse ideeëngoed de legitimatie ontlenen om (soms gewelddadige of op geweld uitdraaiende) actie te voeren.".

Groet, Knowalles (overleg) 6 mrt 2012 02:19 (CET)

De ruime meerderheid is vóór vermelding van de antisemitismebevinding

Aangezien Paul K., volledig bezijden de waarheid, de indruk probeert te wekken dat er een meerderheid zou zijn voor een door hem herschreven tekstvoorstel, wil ik toch even enkele punten benadrukken. (Ik heb hier even een apart kopje van gemaakt, zodat ik hier eenvoudiger naar kan verwijzen).

Een kort overzicht van de discussie, sinds het tekstvoorstel van januari:

Op 7 januari plaatste ik het verzoek aan de wiki-gemeenschap om een tekstvoorstel te vormen.

De gebruiker Hanhil liet in reactie hierop weten: "Het onderzoek is relevant genoeg om op te nemen." (zie: Hanhil (overleg) 11 jan 2012 20:28 (CET))

De gebruiker Zwitser123 stelde een aanpassing voor, de gebruiker De Wikischim stemde met deze aanpassing in. Ik voerde deze aanpassing door (zie: Knowalles (overleg) 14 jan 2012 16:14 (CET)).

Paul K. meldt zich met één overlegbijdrage in de discussie (zie: Paul K. (overleg) 15 jan 2012 23:44) met een bijdrage die benadrukt dat eerdere vermeldingen van het IVA-rapport verwijderd zijn uit het artikel, dat het weerwoord van de IS ontbreekt en dat de bronvermelding van IVA ook in het artikel opgenomen dient te worden.

Bij zijn eerste punt gaat Paul K. eraan voorbij dat in een peiling tweemaal zoveel gebruikers zich vóór vermelding van het rapport hebben uitgesproken dan tegen.

Op mijn verzoek aan Paul K. om met een eigen tekstvoorstel te komen (zie: 15 jan 2012 23:55 (CET)) werd niet door Paul K. ingegaan.

Op 16 januari plaatste ik een definitief voorstel op de overlegpagina, dat zowel de bevindingen van het IVA-rapport bevatte als het weerwoord van de IS.

Op 27 januari, 11 dagen na het plaatsen van de definitieve versie van het tekstvoorstel op de overlegpagina (in deze 11 dagen werd verder niet overlegd), voerde ik het tekstvoorstel in, in het artikel.

Op 25 februari plaatste Paul K. een totaal andere versie hiervoor in de plaats (kort daarvoor werd, na pakweg een maand tijd weer een wijzing op dit artikel doorgevoerd, waardoor dit artikel in Paul K.'s volglijst weer omhoog sprong - vermoedelijk was dat de aanleiding hiervoor).

Hierop volgenden enkele bwo's en wéér eindeloos overleg.

De gebruikers Kleuske, Whaledad en Paul K. hebben zich hierin uitgesproken tégen vermelding van de antisemitismebevinding.

Verder heb ik geen gebruiker in deze discussie gezien die dit standpunt inneemt.

GeeJee sprak zich nadrukkelijk uit vóór vermelding van de antisemitismbevinding ("De beschuldiging van antisemitisme is iets waar organisaties die de kant van de Palestijnen lijken te kiezen vaker tegenaan lopen. Ik zou graag zien dat dit gewoon wordt gemeld, met de discussie die naar aanleiding daarvan plaatsvond. Dus ook vermelding van het feit dat de IVA met een lijst van 118 verwijzingen kwam en vervolgens het weerwoord van de IS hierop.", zie: GeeJee (overleg) 29 feb 2012 23:13 (CET)). Hanhil deed dit eerder al en ook Zwitser123 en De Wikischim stemden in met een tekstvoorstel dat de antisemitmebevinding bevatte. Ook Fontes sprak zich voor vermelding van de antisemitismebevinding uit ("Ik ben helemaal niet tegen opname van het feit dat de vier wetenschappers dit in het rapport noemen, dat is gewoon aantoonbaar juist. Ik ben tegen de insinueren dat ze daadwerkelijk antisemitische leuzen zouden hebben gebruikt, dat is niet aan te tonen.", zie: Fontes 29 feb 2012 18:50 (CET)).

Ik concludeer dus, dat er in het overleg vanaf de start van het tekstvoorstel van januari, drie (3) gebruikers hardnekkig tegen vermelding van de antisemitischembevinding zijn terwijl zes (6) vóór vermelding zijn (ikzelf, Hanhil, GeeJee, Fontes, Zwitser123 en Wikischim)

Bovendien, ik vermeld het nog maar eens, bij een werkelijke peiling, waarbij de stelling luidde...:

"In het artikel [over de Internationale Socialisten] mag verwezen worden naar bevindingen uit het rapport "Polarisatie en radicalisering in Nederland. Een verkenning van de stand van zaken in 2009" van IVA. De bevindingen zullen daarbij gepresenteerd worden als bevindingen van IVA, inclusief vermelding van het weerwoord van de Internationale Socialisten."

...spraken 14 gebruikers zich neutraal uit, 15 gebruikers waren hiervóór en 7 tégen.

Kortom, voor zover er enige consensus is, dan is deze duidelijk vóór vermelding van de antisemitismebevinding. Groet, Knowalles (overleg) 6 mrt 2012 03:06 (CET)

Dan wil ik ook vermeld dat Sinterklaas 6 op de 10 IS-leden een zakje zout gaf... Ik ben dit soort willekeurige bevindingen in zowel rechts als links gekleurde politieke lemma's eigenlijk wel zat aan het worden. Het is pure stemmingsmakerij en zegt vrij weinig over het onderwerp zelf. Een algemene beschrijving van in opspraak geraken en de frequentie en aard daarvan zou voldoende moeten zijn. Als iemand zo gedreven vermeld wil zien dat er ergens ooit iemand volgens vier wetenschappers leuzen heeft gebruikt die antisemitisch waren of dat er ooit ergens een studentje is geweest die een conclusie trok dat de PVV fascistisch is dan kan ik niet anders dan een pov vermoeden. Ik snap ook wel dat Paul zijn rol hier niets met neutraliteit maar persoonlijke affiniteit te maken heeft maar dat doet niets af aan de imo trivialiteit van dit onderzoek. Mvg, Fontes 6 mrt 2012 08:54 (CET)

Ja Fontes, die mening heb je al eens geuit hier. Neemt niet weg dat, zoals jij ook weet, het gebruikelijk is dat dergelijke onderzoeken vermeld worden. Zie ook het artikel over de PVV.

W.m.b. kan het onderzoek verwijderd worden alleen als dit consequent in alle artikelen gebeurt met onderzoeken als deze.

Groet, Knowalles (overleg) 6 mrt 2012 11:07 (CET)

Ik ben enkel voor vermelding als er een volledig verhaal wordt verteld. Dus bevindingen uit de rapportage inclusief vermelding van de bron die ze gebruiken voor het geweld-verhaal, reactie van de IS op de antisemitismebeschuldiging, reactie van de IVA hierop (de 100-zoveel bronnen) en de nieuwe reactie van de IS. En dan niet in voetnoten, maar in twee of drie alinea's tekst. De versies die ik tot dusver heb gezien vertelden steeds maar een gedeelte van het verhaal. Ik ben voor de vermelding omdat dit rapport voor zover mij bekend het enige rapport is dat de IS meeneemt in een onderzoek en het daarbij een rapport is dat in opdracht van de overheid is geschreven. GeeJee (overleg) 6 mrt 2012 12:04 (CET)

W.m.b. prima. Groet, Knowalles (overleg) 6 mrt 2012 12:12 (CET)

Ook ik kan mij wat dit betreft prima vinden in de argumentatie van GeeJee; gewoon het hele verhaal vertellen, met alle voor- en tegenargumenten van de betrokken partijen en vooral niks achterhouden natuurlijk. Vermelding van het IVA-rapport als zodanig lijkt mij beslist de moeite waard, gezien de argumenten die GeeJee geeft; als een rapport in opdracht van de overheid nog niet goed genoeg is, wat dan wel? Ik neem verder toch aan dat niet alles wat erin staat omstreden is, afgezien dan van die antisemitismebeschuldiging.@Knowalles: haal mij dus ook maar z.s.m. van de lijst "zwevende" gebruikers. De Wikischim (overleg) 6 mrt 2012 13:08 (CET)

@GeeJee en De Wikischim, een dergelijke volledige versie met een volledig weerwoord van de IS heb ik enkele keren geplaatst, maar ook dat is door Knowalles niet geaccepteerd en keer op keer teruggedraaid of op essentiële punten verminkt. (Voor mijn eerste poging zie hier.) Vandaar dat mij lijkt dat er maar drie mogelijkheden zijn: 1. deze volledige tekst, of 2. het "Aangepast voorstel" van Whaledad hierboven of 3. als Knowalles dat allemaal weer niet accepteert, dan heel de tekst definitief verwijderen, zoals voorgestaan door o.a. Peterb, NightoftheBigWind en Fontes. Paul K. (overleg) 6 mrt 2012 14:21 (CET)

@Paul K., stop toch eens met bewust onjuistheden te verspreiden om zo verwarring te creëren.

Zoals ik hierboven schrijf, steun ik het idee van GeeJee (en De Wikischim).

De versie waar jij naar verwijst is:

1. Onjuist. AntiAntifa wordt in het IVA-rapport als bron voor IS' gewelddadigheden vermeld, niet voor de antisemitismebevinding.
2. Onvolledig.

2.1 De 118 door IVA aan IS toegestuurde bronnen worden verzwegen.

2.2 Bovendien wordt de zin over de IVA-bevinding dat "de acties vanuit deze stroming doorgaans democratisch zijn, dikwijls buitenparlementair, maar (qua intentie) niet buitenwettelijk" in het IVA-rapport opgevolgd door "Dat laat onverlet dat individuen aan het socialistische extreemlinkse ideeëngoed de legitimatie ontlenen om (soms gewelddadige of op geweld uitdraaiende) actie te voeren". Dit ontbreekt ook in jouw versie.

Als hier rekening mee gehouden wordt, dan is het tekstvoorstel wél juist en wél volledig. Dan wordt, in de woorden van GeeJee, "een volledig verhaal wordt verteld".

Groet, Knowalles (overleg) 6 mrt 2012 14:32 (CET)

Een tekstvoorstel dat "het hele verhaal vertelt"

Ik stel voor dat er gewerkt wordt aan een tekstvoorstel dat 'het hele verhaal vertelt', in de woorden van GeeJee.

Het oorspronkelijk overeengekomen tekstvoorstel luidde (zie hier):

In een in januari 2010 gepubliceerd rapport, geschreven in opdracht van het ministerie van Binnenlandse Zaken, omschreef een viertal academici van het onderzoeksbureau IVA, gelieerd aan de Universiteit van Tilburg, de IS als "waarschijnlijk de belangrijkste organisatie binnen ‘socialistisch extreemlinks’".[1] Voorts schrijft de IVA dat "IS, of leden van IS, betrokken [zijn] bij (gewelddadige of op geweld uitdraaiende) linkse acties en demonstraties. Doorgaans gebeurt dat overigens niet onder eigen naam, maar in gelegenheidsformaties". Bovendien zouden de IS zich "in behoorlijke antisemitische termen" hebben uitgelaten tijdens en na de oorlog in Gaza. De IS hebben tegen de beschuldiging van antisemitisme geprotesteerd. Naar eigen zeggen hebben de IS slechts kritiek op Israël. De IS eisten rectificatie en dreigden met juridische stappen mocht deze uitblijven.[2] Uiteindelijk kwam er geen rectificatie maar bleven ook de juridische stappen uit.[3]

[2] http://socialisme.nu/blog/nieuws/6614/is-eist-rectificatie-over-vermeend-antisemitisme/

[3] http://socialisme.nu/blog/nieuws/10451/israel-kritiek-bestempeld-als-antisemitisme-een-geval-van-smaad-ontleed/

Hierin ontbreekt, aldus al het bovenstaande overleg:

1. Vermelding van de volledige beschrijving van IVA over de stroming 'socialistisch extreemlinks' (*)
2. Vermelding van AntiAntifa als bron voor de bevinding over IS' gewelddadigheden.
3. Vermelding van de 118 bronnen die IVA aan IS toestuurde.
4. Vermelding van het weerwoord van IS hierop.

(*) IVA schrijft hierover: "Socialistisch extreemlinks valt grotendeels buiten de gangbare beleidsdefinitie als het gaat over buitenwettelijke actie. De acties vanuit deze stroming zijn doorgaans democratisch (in de betekenis van dat het volk soeverein is en op die basis in meer of minder militante vorm voor zijn opvattingen moet uitkomen), dikwijls buitenparlementair, maar (qua intentie) niet buitenwettelijk. Dat laat onverlet dat individuen aan het socialistische extreemlinkse ideeëngoed de legitimatie ontlenen om (soms gewelddadige of op geweld uitdraaiende) actie te voeren." (p. 106)

Naar mijn idee is bovenstaande lijst compleet. Is iemand het hiermee oneens?

Groet, Knowalles (overleg) 6 mrt 2012 14:42 (CET)

Even voor ieders aandacht: ik heb in het artikel zojuist enkele belangrijke aanvullingen gedaan met betrekking tot het weerwoord van de IS zelf, die m.i. echt niet mochten ontbreken. Daarmee is aan punt 4 dat Knowalles hierboven noemt (Vermelding van het weerwoord van IS hierop) iig voldaan, lijkt me. De brief van IS aan de IVA is trouwens online te raadplegen: [46]. De Wikischim (overleg) 6 mrt 2012 14:47 (CET)\

Heer De Wikischim, ik ben het in ieder geval met deze toevoeging eens. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 6 mrt 2012 15:08 (CET)

@Wikischim: zou je die tekst willen verwerken in het hieronder staand tekstvoorstel? Het lijkt me het beste als we nu direct één tekstvoorstel vormen, waar álle wijzigingen in één keer in verwerkt zitten i.p.v. dat elke wijziging afzonderlijk wordt doorgevoerd. Groet, Knowalles (overleg) 6 mrt 2012 15:04 (CET)

[na BWC]Protest tegen heading van dit deel:

• "Ruime meerderheid is vóór vermelding": heer Knowalles, u heeft hierboven tig keer uitentreure uitgelegd dat dit soort officieuze peilingen niet tellen (d.w.z., als ze door heer Paul K. worden, "georganiseerd"). Vervolgens haalt u dan de wel officiële peiling aan, maar daarin werd niet gerept over antisemitisme.
• "antisemitismebevinding": het woord bevinding (in plaats van mening) geeft al aan, dat u aan het rapport in dit opzicht een veel te groot gewicht wil geven.

Er zijn op deze hele wereld exact 4 mensen (de schrijvers van dit rapport) te vinden die de IS van antisemitistische uitingen beschuldigen. Noch in dit rapport, noch ergens anders is te vinden in welke vorm de IS zich ooit antisemitistisch hebben geuit. In geen enkel ander rapport wordt gerept over antisemitistische overtuigingen van, laat staan uitingen door, de IS.

De jarenlange "pusherij" van heer Knowalles om dit toch (zo uitgebreid mogelijk) in het lemma vermeld te krijgen, heeft in mijn ogen niets meer te maken met het creëren van een zo neutraal mogelijke encyclopedie, maar is een uiterste vorm van POV pushing.

_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 6 mrt 2012 14:51 (CET)

@Whaledad, om het kort te houden: 1. ik verwijs ook naar een echte peiling waarin het gaat over de bevindingen van het IVA-rapport; 2. ik ga over mijn eigen woordkeuze op de overlegpagina; 3. Fontes heeft je op dit argument al voldoende van repliek gediend in de discussie hierboven; 4. dit oordeel komt volledig voort uit jouw POV. Groet, Knowalles (overleg) 6 mrt 2012 15:05 (CET)

Als u het over Fontes heeft, dan bedoelt u deze: " Als iemand zo gedreven vermeld wil zien dat er ergens ooit iemand volgens vier wetenschappers leuzen heeft gebruikt die antisemitisch waren of dat er ooit ergens een studentje is geweest die een conclusie trok dat de PVV fascistisch is dan kan ik niet anders dan een pov vermoeden. Ik snap ook wel dat Paul zijn rol hier niets met neutraliteit maar persoonlijke affiniteit te maken heeft maar dat doet niets af aan de imo trivialiteit van dit onderzoek. Mvg, Fontes 6 mrt 2012 08:54 (CET)" ?? _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 6 mrt 2012 15:31 (CET

Nee, ik doelde op: (na bwc): Paul is kort door de bocht omdat er aan de voor's nog wel haken en ogen zitten. Ik ben helemaal niet tegen opname van het feit dat de vier wetenschappers dit in het rapport noemen, dat is gewoon aantoonbaar juist. Ik ben tegen de insinueren dat ze daadwerkelijk antisemitische leuzen zouden hebben gebruikt, dat is niet aan te tonen. De onderstaande nieuwe 'discussie' is een zeer kromme redenering die het beschrijven van onjuiste standpunten in zijn geheel verbiedt. Op zich zou ik er nog voor zijn ook, omdat het heel veel politieke artikelen lekker opruimt. Ik ben echter bang dat jullie dan ook weer beginnen te protesteren. Mvg, Fontes 29 feb 2012 18:50 (CET)

Het standpunt van Fontes waar jij naar verwijst zou inhouden dat het artikel over o.a. de PVV gronding herschreven zou moeten worden, dit terzijde.

Groet, Knowalles (overleg) 6 mrt 2012 15:36 (CET)

Deze mening mijnerzijds hoort wel in de volgende context. Het uitgangspunt hiervan was voor mij dat er al door een reeds aanwezige menigte besloten was dat een vermelding van het rapport er moest komen. In zo'n geval hou ik niet van selectief winkelen in de beschrijving van zo'n rapport. Althans, als alles als zijnde stelling in het rapport wordt opgeschreven. Niets mag gelden als bewijs dat het een waarheid zou betreffen of zoiets ook maar mogen insinueren. Het is dus zo dat ik in de eerste plaats tegen de opname van dit soort triviale, niet collegiaal getoetste en zeer betwiste bevindingen ben. Zeker als ze in de hoofdlijn niets daadwerkelijk informeren over het onderwerp (het betreft hier geen bewijs dat het daadwerkelijk zo is). Als men buiten mij besluit (want wie ben ik in m'n uppie?) om toch het onderzoek te vermelden, dan ook alles wat men uit het onderzoek inzake het onderwerp wil/kan halen. Selectief winkelen omdat de ene conclusie ons net iets minder aanstaat dan de ander is verre van neutraal. Om het even samen te vatten in een cliché: "Alles of niets". Mvg, Fontes 6 mrt 2012 18:49 (CET)

Dat standpunt was mij al duidelijk. Uit de peiling en uit het overleg hier is een duidelijke meerderheid vóór vermelding van het rapport. (Bovendien worden rapporten als deze ook op andere artikelen vermeld.)

Als het rapport vermeld moet worden, wat vind je dan van dit tekstvoorstel (hierin is naar een zo compleet mogelijk verhaal gestreefd): http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Internationale_Socialisten#Een_tekstvoorstel_.27dat_het_hele_verhaal_vertelt.27_3.0_.28definitief_tekstvoorstel.3F.29

Groet, Knowalles (overleg) 6 mrt 2012 18:53 (CET)

Een voorstel dat alle hierboven genoemde punten opgenomen heeft:

In een in januari 2010 gepubliceerd rapport, geschreven in opdracht van het ministerie van Binnenlandse Zaken, omschreef een viertal academici van het sociaalwetenschappelijk onderzoeksbureau IVA Beleidsonderzoek en Advies, gelieerd aan de Universiteit van Tilburg, de IS als "waarschijnlijk de belangrijkste organisatie binnen ‘socialistisch extreemlinks’".[1] IVA omschrijft deze stroming als "doorgaans democratisch" en "dikwijls buitenparlementair, maar (qua intentie) niet buitenwettelijk". Daaraan toevoegend dat "individuen aan het socialistische extreemlinkse ideeëngoed de legitimatie ontlenen om (soms gewelddadige of op geweld uitdraaiende) actie te voeren".

Voorts schrijft IVA dat "IS, of leden van IS, betrokken [zijn] bij (gewelddadige of op geweld uitdraaiende) linkse acties en demonstraties. Doorgaans gebeurt dat overigens niet onder eigen naam, maar in gelegenheidsformaties". IVA verwijst hierbij naar AntiAntifa.net, "een website van rechtse signatuur die informatie verzamelt over extreemlinks in Nederland". Bovendien zouden de IS zich "in behoorlijke antisemitische termen" hebben uitgelaten tijdens en na de oorlog in Gaza.

De IS hebben tegen de beschuldiging van antisemitisme geprotesteerd. Naar eigen zeggen hebben de IS slechts kritiek op Israël. De IS eisten rectificatie en dreigden met juridische stappen mocht deze uitblijven.[2] IVA reageerde door IS een lijst toe te sturen met daarop 118 verwijzingen naar bronmateriaal waarop de IVA zijn bevinding baseert. De IS stelden in een reactie dat in deze lijst geen bewijs te vinden is voor de bewering dat de IS zich antisemitisch heeft uitgelaten. Zowel rectificatie als de rechtszaak bleven echter uit.[3] Uiteindelijk kwam er geen rectificatie maar bleven ook de juridische stappen uit. Volgens de IS vanwege de kosten die aan een rechtszaak verbonden zijn en omdat men vreesde dat dit tot nog meer aandacht voor "de lasterlijke bewering" zou kunnen leiden.[4]

Groet, Knowalles (overleg) 6 mrt 2012 15:02 (CET)

In bovenstaande bijdrage van Knowalles is zonet een zgn. cite-fout gecorrigeerd door Paul K. . Mvg BlueKnight 23 jun 2012 23:48 (CEST)

Alweer (A) worden er veel te veel woorden besteed aan dit rapport; (B) wordt het rapport teveel gewicht en waarde gegeven door het vermelden van de "opdracht van het ministerie" en "gelieerd aan de Universiteit" kreten en (C) de inhoudelijke commentaren van de IS (zoals zojuist door heer De Wikischim aan het lemma toegevoegd) ontbreken. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 6 mrt 2012 15:08 (CET)

(na bwc) Niet eens met dit tekstvoorstel; zie ter illustratie met name punt C van Whaledad hierboven. Met zijn punten A en B ben ik het weer minder eens. De Wikischim (overleg) 6 mrt 2012 15:11 (CET)

@Wikischim: heb je deze uitnodiging meegekregen? Pas het tekstvoorstel gerust aan, als je vindt dat relevante info nog ontbreekt. Groet, Knowalles (overleg) 6 mrt 2012 15:15 (CET)

@Whaledad:

Wat C betreft: zie mijn uitnodiging aan De Wikischim van hierboven om deze in het voorstel te verwerken.

Wat A betreft: zie de kop bij dit stuk, dit tekstvoorstel 'vertelt het hele verhaal' en moet dus compleet zijn.

Wat B betreft: ook dat zijn gewoon feiten die horen bij een compleet verhaal.

Ik vermoed dus dat jij simpelweg tegenstander bent van een tekstvoorstel dat 'het hele verhaal' vertelt en dus verder weinig inhoudelijks kan bijdragen aan dit tekstvoorstel.

Groet, Knowalles (overleg) 6 mrt 2012 15:14 (CET)

Oh, wat? Nou mag ik niet meer mee doen met dit spelletje? _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 6 mrt 2012 15:33 (CET)

Met begrijpend lezen is die conclusie niet te trekken uit mijn bijdrage. Groet, Knowalles (overleg) 6 mrt 2012 15:38 (CET)

[na 3x bwc] Oh, en over "antiantifa, zou ik dan niet IVA's eigen kwalificatie aanhalen, maar eerder die van WP: de website van een "relatief kleinschalige beweging, voortgekomen uit extreemrechtse en/of nationalische stromingen, in reactie op het antifascisme." _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 6 mrt 2012 15:14 (CET)

Ik zou het gewoon bij het IVA-rapport houden, dat is wel zo consistent en neutraal. Groet, Knowalles (overleg) 6 mrt 2012 15:16 (CET)

[na bwc] Heer Knowalles, de stelling "het moet compleet zijn" en "moet het hele verhaal vertellen" is nu juist UW POV. U wilt duidelijk zoveel mogelijk aandacht vpoor dit rapport, dat op dit punt een unieke mening over de IS weergeeft. Zoveel aandacht voor één rapport met een afwijkende mening is niet in WP:Balans. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 6 mrt 2012 15:17 (CET)

@Whaledad: Ik sluit me aan bij o.a. GeeJee die jouw mening op dit punt niet deelt. Overigens, kan wat mij betreft het weerwoord van IS even uitgebreid toegevoegd worden, voor de balans. Groet, Knowalles (overleg) 6 mrt 2012 15:20 (CET)

Een tekstvoorstel 'dat het hele verhaal vertelt' 2.0

Ter overzichtelijkheid, een nieuw kopje. Tot zover:

In een in januari 2010 gepubliceerd rapport, geschreven in opdracht van het ministerie van Binnenlandse Zaken, omschreef een viertal academici van het sociaalwetenschappelijk onderzoeksbureau IVA Beleidsonderzoek en Advies, gelieerd aan de Universiteit van Tilburg, de IS als "waarschijnlijk de belangrijkste organisatie binnen ‘socialistisch extreemlinks’".[1] IVA omschrijft deze stroming als "doorgaans democratisch" en "dikwijls buitenparlementair, maar (qua intentie) niet buitenwettelijk". Daaraan toevoegend dat "individuen aan het socialistische extreemlinkse ideeëngoed de legitimatie ontlenen om (soms gewelddadige of op geweld uitdraaiende) actie te voeren".

Voorts schrijft IVA dat "IS, of leden van IS, betrokken [zijn] bij (gewelddadige of op geweld uitdraaiende) linkse acties en demonstraties. Doorgaans gebeurt dat overigens niet onder eigen naam, maar in gelegenheidsformaties". IVA verwijst hierbij naar AntiAntifa.net, "een website van rechtse signatuur die informatie verzamelt over extreemlinks in Nederland". Bovendien zouden de IS zich "in behoorlijke antisemitische termen" hebben uitgelaten tijdens en na de oorlog in Gaza.

De IS hebben tegen de beschuldiging van antisemitisme geprotesteerd. Naar eigen zeggen hebben de IS slechts kritiek op Israël. De IS eisten rectificatie en dreigden met juridische stappen mocht deze uitblijven.[2] IVA reageerde door IS een lijst toe te sturen met daarop 118 verwijzingen naar bronmateriaal waarop de IVA zijn bevinding baseert. De IS stelden in een reactie dat in deze lijst geen bewijs te vinden is voor de bewering dat de IS zich antisemitisch heeft uitgelaten. Uiteindelijk kwam er geen rectificatie maar bleven ook de juridische stappen uit. Volgens de IS vanwege de kosten die aan een rechtszaak verbonden zijn en omdat men vreesde dat dit tot nog meer aandacht voor "de lasterlijke bewering" zou kunnen leiden.[3]

Wat nog ontbreekt, volgens De Wikischim:

1. De reactie van IS kan uitgebreider weergegeven worden.

Dat laat ik graag liggen voor iemand die zich ertoe geroepen voelt (met het verzoek om alles binnen proportie te houden).

Groet, Knowalles (overleg) 6 mrt 2012 15:18 (CET)

[na bwc] Nee, heer Knowalles, dan is het niet neutraal, dan geeft het uw POV visie weer. Als we dan zoveel aandacht aan het rapport willen geven, dan moeten we dus ook vermelden op wat voor soort bronnen dit rapport zich baseert, en niet alleen dat het in opdracht van de overheid en gelieerd aan de KUvT is geschreven. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 6 mrt 2012 15:21 (CET)

@Whaldedad: het is niet mijn POV dat 'het hele verhaal' verteld moet worden, zie boven waar tal van gebruikers dit onderschrijven.

Voorts, ik citeer uit het tekstvoorstel, waar AntiAntifa gewoon genoemd wordt, zoals gewenst: IVA verwijst hierbij naar AntiAntifa.net, "een website van rechtse signatuur die informatie verzamelt over extreemlinks in Nederland".

Groet, Knowalles (overleg) 6 mrt 2012 15:23 (CET)

De Wikischim voegde aan dit voorstel toe ((zie hier, schuingedrukte is door Wikischim toegevoegd):

In een in januari 2010 gepubliceerd rapport, geschreven in opdracht van het ministerie van Binnenlandse Zaken, omschreef een viertal academici van het sociaalwetenschappelijk onderzoeksbureau IVA Beleidsonderzoek en Advies, gelieerd aan de Universiteit van Tilburg, de IS als "waarschijnlijk de belangrijkste organisatie binnen ‘socialistisch extreemlinks’".[1] IVA omschrijft deze stroming als "doorgaans democratisch" en "dikwijls buitenparlementair, maar (qua intentie) niet buitenwettelijk". Daaraan toevoegend dat "individuen aan het socialistische extreemlinkse ideeëngoed de legitimatie ontlenen om (soms gewelddadige of op geweld uitdraaiende) actie te voeren".

Voorts schrijft IVA dat "IS, of leden van IS, betrokken [zijn] bij (gewelddadige of op geweld uitdraaiende) linkse acties en demonstraties. Doorgaans gebeurt dat overigens niet onder eigen naam, maar in gelegenheidsformaties". IVA verwijst hierbij naar AntiAntifa.net, "een website van rechtse signatuur die informatie verzamelt over extreemlinks in Nederland". Bovendien zouden de IS zich "in behoorlijke antisemitische termen" hebben uitgelaten tijdens en na de oorlog in Gaza.

De IS hebben tegen de beschuldiging van antisemitisme geprotesteerd. Naar eigen zeggen hebben de IS slechts kritiek op Israël. De IS eisten rectificatie en dreigden met juridische stappen mocht deze uitblijven.[2] IVA reageerde door IS een lijst toe te sturen met daarop 118 verwijzingen naar bronmateriaal waarop de IVA zijn bevinding baseert. De IS stelden in een reactie dat in deze lijst geen bewijs te vinden is voor de bewering dat de IS zich antisemitisch heeft uitgelaten. In een brief aan de IVA wezen ze onder meer op het feit dat enkele leden van de IS zelf van Joodse afkomst zijn, dat ze samenwerken met meerdere Joodse organisaties waaronder Een Ander Joods Geluid, dat de internationale stroming waartoe IS behoort is opgericht door de Joodse socialist Tony Cliff en dat een van de in het rapport gebruikte bronnen afkomstig was van de als extreemrechts beschouwde site Antiantifa. Uiteindelijk kwam er geen rectificatie maar bleven ook de juridische stappen uit. Volgens de IS vanwege de kosten die aan een rechtszaak verbonden zijn en omdat men vreesde dat dit tot nog meer aandacht voor de bewering zou kunnen leiden.[3]

Groet, Knowalles (overleg) 6 mrt 2012 15:30 (CET)

Ik heb 'zij' in 'zijn' veranderd, neem aan dat je hier geen bezwaar tegen hebt aangezien het een typo betreft. Groet, Knowalles (overleg) 6 mrt 2012 15:32 (CET)

Ja, dat is prima. Wel nog iets anders; ik vind het te suggestief om "lasterlijke bewering" zo tussen aanhalingstekens te laten staan. Het leest m.i. op die manier toch een beetje als: "Ze zeggen natuurlijk zelf wel dat het niet zo is, maar ondertussen". Dat geeft uiteraard een heel verkeerde indruk, gezien de overige context. Ik zou dus gewoon kiezen voor de neutralere omschrijving "de bewering". De Wikischim (overleg) 6 mrt 2012 15:40 (CET)

Oké, prima. Groet, Knowalles (overleg) 6 mrt 2012 15:41 (CET)

Overigens, het is gebruikelijk om Joods met een hoofdletter te schrijven wanneer de etnische groep ermee wordt aangeduid. Met een kleine letter wordt de geloofsgroep aangeduid. Zie: http://www.onzetaal.nl/taaladvies/advies/jood-jood Ik neem aan dat je geen bezwaar hebt als ik je tekstvoorstel op dat punt nog aanpas. Groet, Knowalles (overleg) 6 mrt 2012 15:56 (CET)

Intra-lemma-consistentie

Heer Knowalles, het blijft vreemd, dat u (die het altijd heeft over inter-lemma consistentie) bij dit lemma zo op staat dat het IVA onderzoek zo volledig mogelijk wordt weergegeven, terwijl in het PVV-lemma een IVA rapport met drie zinnetjes wordt afgedaan (en er NIET wordt vermeld dat het in opdracht van het ministerie was, en dat de IVA gelieerd is aan de UvT). Zeker gezien de ophef die er is ontstaan over de IVA-bevinding dat de "PVV een gevaar is voor de staatsveiligheid" lijkt me dat toch wel erg onvolledig..... _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 6 mrt 2012 16:54 (CET)

Beste heer Whaledad,

Ik ben blij dat u de tijd genomen heeft om dit punt aan te snijden.

U schrijft dat u mij kent als een gebruiker die intra-lemma-consistentie nastreeft. Het doet mij deugd dat dit bij u niet onopgemerkt is gebleven.

Ik kan dan ook kort doch krachtig antwoorden: als u de hier gekozen weg ook op het artikel over de PVV wilt bewandelen, dan steun ik dat van harte.

Ik wijs er, ter volledigheid, op dat dit inhoudt dat het weerwoord van de PVV dan, net zoals het weerwoord van de IS hier, uitgebreid besproken mag worden.

Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 6 mrt 2012 17:04 (CET)

P.S. om nog iets van overzicht te behouden, heb ik deze discussie een apart kopje gegeven.

Heer Knowalles, als u mij hierboven had gevolgd, dan zou u snappen, dat IK die overdreven zware aandacht voor een rapport (als soortgelijke meningen en/of bevindingen niet ook door andere bronnen worden gedeeld) zeker met extra gewichtsvergroters (zoals "in opdracht van ministerie" of "gelieerd aan universiteit") een flagrante schending van WP:Balans vind. IK ga dus ook niet uw pad bewandelen en in het kader van "gelijke monniken, gelijke kappen" een soortgelijke schending op het PVV-lemma plaatsen. Two wrongs don't make a right. Veel success verder met uw POV-lemma. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 6 mrt 2012 17:22 (CET)

Nou Wallie, dan niet! Gr, Knowalles (overleg) 6 mrt 2012 17:57 (CET)

Een tekstvoorstel 'dat het hele verhaal vertelt' 3.0 (definitief tekstvoorstel?)

Na bovenstaand overleg is onderstaand tekstvoorstel ontstaan. Als er gebruikers zijn die menen dat er nog informatie ontbreekt in onderstaand tekstvoorstel, dan kunnen ze dat aangeven. W.m.b. is het compleet.

In een in januari 2010 gepubliceerd rapport, geschreven in opdracht van het ministerie van Binnenlandse Zaken, omschreef een viertal academici van het sociaalwetenschappelijk onderzoeksbureau IVA Beleidsonderzoek en Advies, gelieerd aan de Universiteit van Tilburg, de IS als "waarschijnlijk de belangrijkste organisatie binnen ‘socialistisch extreemlinks’".[1] IVA omschrijft deze stroming als "doorgaans democratisch" en "dikwijls buitenparlementair, maar (qua intentie) niet buitenwettelijk". Daaraan toevoegend dat "individuen aan het socialistische extreemlinkse ideeëngoed de legitimatie ontlenen om (soms gewelddadige of op geweld uitdraaiende) actie te voeren".

Voorts schrijft IVA dat "IS, of leden van IS, betrokken [zijn] bij (gewelddadige of op geweld uitdraaiende) linkse acties en demonstraties. Doorgaans gebeurt dat overigens niet onder eigen naam, maar in gelegenheidsformaties". IVA verwijst hierbij naar AntiAntifa.net, "een website van rechtse signatuur die informatie verzamelt over extreemlinks in Nederland". Bovendien zouden de IS zich "in behoorlijke antisemitische termen" hebben uitgelaten tijdens en na de oorlog in Gaza.

De IS hebben tegen de beschuldiging van antisemitisme geprotesteerd. Naar eigen zeggen hebben de IS slechts kritiek op Israël. De IS eisten rectificatie en dreigden met juridische stappen mocht deze uitblijven.[2] IVA reageerde door IS een lijst toe te sturen met daarop 118 verwijzingen naar bronmateriaal waarop de IVA zijn bevinding baseert. De IS stelden in een reactie dat in deze lijst geen bewijs te vinden is voor de bewering dat de IS zich antisemitisch heeft uitgelaten. In een brief aan de IVA wezen ze onder meer op het feit dat enkele leden van de IS zelf van Joodse afkomst zijn, dat ze samenwerken met meerdere Joodse organisaties waaronder Een Ander Joods Geluid, dat de internationale stroming waartoe IS behoort is opgericht door de Joodse socialist Tony Cliff en dat een van de in het rapport gebruikte bronnen afkomstig was van de als extreemrechts beschouwde site Antiantifa. Uiteindelijk kwam er geen rectificatie maar bleven ook de juridische stappen uit. Volgens de IS vanwege de kosten die aan een rechtszaak verbonden zijn en omdat men vreesde dat dit tot nog meer aandacht voor de bewering zou kunnen leiden.[3]

[1]: Polarisatie en radicalisering in Nederland. Een verkenning van de stand van zaken in 2009, IVA Beleidsonderzoek en Advies, p. 105, via:http://www.rijksoverheid.nl/documenten-en-publicaties/rapporten/2010/01/27/polarisatie-en-radicalisering-in-nederland.html
[2] http://socialisme.nu/blog/nieuws/6614/is-eist-rectificatie-over-vermeend-antisemitisme/
[3] http://socialisme.nu/blog/nieuws/10451/israel-kritiek-bestempeld-als-antisemitisme-een-geval-van-smaad-ontleed/

Groet, Knowalles (overleg) 6 mrt 2012 18:38 (CET)

Zie hieronder (18:22 u.) Paul K. (overleg) 6 mrt 2012 18:43 (CET)

In jouw versie #2 is weliswaar de onjuistheid over de AntiAntifa-bron gecorrigeerd, maar er ontbreekt nu nog informatie. Namelijk:

1. De 118 bronnen die IVA aan de IS heeft toegestuurd. (En de reactie van de IS daar weer op.)
2. De zin over de IVA-bevinding dat "de acties vanuit deze stroming doorgaans democratisch zijn, dikwijls buitenparlementair, maar (qua intentie) niet buitenwettelijk" wordt in het IVA-rapport opgevolgd door "Dat laat onverlet dat individuen aan het socialistische extreemlinkse ideeëngoed de legitimatie ontlenen om (soms gewelddadige of op geweld uitdraaiende) actie te voeren". Dit ontbreekt ook in jouw versie.

Verder wijs ik je erop dat bovenstaand tekstvoorstel overeen is gekomen door Wikischim en mij, o.a. op basis van een bericht van GeeJee die streefde naar een tekstvoorstel dat 'het hele verhaal' vertelt.

Dat jij jouw zin wil doordrijven, zonder deel te nemen aan het overleg over het tekstvoorstel past niet bij een samenwerkingsverband.

Overigens staat het ook jou vrij om aanpassingen van bovenstaand tekstvoorstel voor te stellen (bv. waar het het weerwoord van IS betreft).

Groet, Knowalles (overleg) 6 mrt 2012 18:47 (CET)

Ingevoerd

Een kleine 20 uur na het vormen van het definitieve voorstel is er verder geen verzoek geweest om dit voorstel te wijzigen. Aangezien een duidelijke meerderheid vóór een voorstel is dat 'het hele verhaal vertelt' (zie boven), zal ik dit voorstel invoeren. Groet, Knowalles (overleg) 7 mrt 2012 15:15 (CET)

Dit kan natuurlijk niet. Ik heb hierboven geprotesteerd en gewezen op de alternatieve voorstellen die hieronder staan, en bij mijn weten heeft tot nu toe niemand zich uitgesproken voor jouw voorstel. Paul K. (overleg) 7 mrt 2012 15:20 (CET)

Dit voorstel is a) gevormd door mij en Wikischim en b) volledig, zoals o.a. GeeJee en Fontes wensten. Zoals je hierboven kan lezen is een meerderheid voorstander van een versie die het hele verhaal bevat, nou, dat is bij dit tekstvoorstel het geval. Al jouw tekstvoorstellen daarentegen zijn onvolledig (zoals ik hierboven al heb aangetoond). Groet, Knowalles (overleg) 7 mrt 2012 15:25 (CET)

Het is een ongelooflijk schandaal, hoe U hier Paul K geregeld de les leest over peilingen en stemmingen, vervolgens een voorstel meent te moeten doordrukken dat door welgeteld 2 mensen wordt ondersteund. Opnieuw NPOV-gedeelte geplaatst, aangezien er door deze nieuwe paragraaf een ongebalanseerde aandacht voor het rapport in het lemma terecht is gekomen. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 8 mrt 2012 14:18 (CET)

Niet alleen Wikischim en ik, maar ook o.a. GeeJee en Fontes zijn voorstander van een versie die 'het hele verhaal vertelt'. GeeJee schreef zelfs letterlijk over 'twee á drie alinea's'. Nou, dat zijn het geworden. Zie ook hierboven waar ik uitgebreid weergeef hoe een meerderheid dit voorstel steunt. Groet, Knowalles (overleg) 8 mrt 2012 15:03 (CET)

(Omdat mijn naam, hier genoemd wordt; ik wil met klem benadrukken dat de versie die Knowalles in de genoemde link voorstelde nog niet de belangrijke toevoegingen bevatte die ik hier erbij heb gezet. Had ik toen al geweten dat dergelijke cruciale info ontbrak, dan zou ik hier niet met het voorstel van Knowalles in die vorm akkoord zijn gegaan. De huidige vorm lijkt me op het eerste gezicht meer acceptabel qua inhoudelijke balans, al hou ik ook hier nog enige pas op de plaats gezien de vele controverse eromheen. De Wikischim (overleg) 8 mrt 2012 15:30 (CET)

Deze info staat er nu toch in? Groet, Knowalles (overleg) 8 mrt 2012 15:36 (CET)

Nu wel, ja. In de versie die jij aanvankelijk voorstelde ontbrak het daarentegen. Zie overigens ook mijn reactie op Paul K.'s voorstel hieronder. De Wikischim (overleg) 8 mrt 2012 15:40 (CET)

Oké, we hebben het nu ook over de versie van nu dacht ik. Wat je reactie hieronder op Paul K. betreft: ik heb het weergeven van het weerwoord van IS bewust overgelaten aan een andere gebruiker, in de hoop dat hier verder geen gesteggel over zou zijn. Als je het weerwoord wil herschrijven, dan kan dat natuurlijk. Groet, Knowalles (overleg) 8 mrt 2012 15:43 (CET)

(Na bwc) Noch De Wikischim, noch de twee andere genoemden hadden hun fiat gegeven voor de nu geplaatste versie, terwijl twee mensen (Whaledad en ik) uitdrukkelijk geprotesteerd hadden. Deze versie geeft het weerwoord van de IS veel minder adequaat weer dan de versie van 25 februari, zie hieronder onder "IVA-rapport: drie mogelijkheden (tijd om de knoop door te hakken?)". Ik hoop dat alle deelnemers aan het overleg hun mening willen geven over welke van de drie daar genoemde mogelijkheden de voorkeur geniet. Paul K. (overleg) 8 mrt 2012 15:46 (CET)

Ik heb je uitdrukkelijk gevraagd om de huidige versie te wijzigen, als je daar een aandrang toe voelt, maar daar volgde geen reactie op.

Ik heb geen bezwaar om bij de huidige versie het weerwoord van IS te wijzigen conform jouw versie.

Zoals je hierboven kan lezen, is het bezwaar tegen jouw versie dat deze onvolledig is op twee punten.

Groet, Knowalles (overleg) 8 mrt 2012 15:47 (CET)

Heer Knowalles, u haalt hierboven aan dat Fontes ook die idioot uitgebreide versie wil zien, en ik heb de gehele OP gesearched op "Fontes" en kon alleen deze op dit punt relevante bijdragen van Fontes vinden:

• "Kritiek moet altijd plaats voor zijn maar het is natuurlijk belachelijk dat een leeuwendeel van het artikel over één onderzoeksrapport en haar bevindingen gaat (icl. lange citaten e.d.) waar de kern van het artikel toch gewoon het neutraal beschrijven van de Internationale Socialisten zou moeten zijn. Alles in proporties aub. Mvg, Fontes 12 okt 2010 00:08 (CEST)"
• "Kritiek moet altijd plaats voor zijn maar het is natuurlijk belachelijk dat een leeuwendeel van het artikel over één onderzoeksrapport en haar bevindingen gaat (icl. lange citaten e.d.) waar de kern van het artikel toch gewoon het neutraal beschrijven van de Internationale Socialisten zou moeten zijn. Alles in proporties aub. Mvg, Fontes 12 okt 2010 00:08 (CEST)"

Hierin meen ik dus te lezen, dat Fontes het rapport eigenlijk helemaal niet vermeld wil, maar zeker niet wil dat het een leeuwendeel van het lemma gaat innemen. Dus tenzij Fontes hier komt zeggen dat de huidige vorm is wat hij wil, denk ik niet dat u zijn stem zomaar kunt meetellen. Nogmaals: de wijze waarop u hier neuzen telt is veel kwalijker dan dat waarvan u heer Paul K. geregeld beschuldigt. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 8 mrt 2012 16:02 (CET)

Misschien wat beter zoeken de volgende keer? Fontes schrijft letterlijk "Alles of niets", zie:

Deze mening mijnerzijds hoort wel in de volgende context. Het uitgangspunt hiervan was voor mij dat er al door een reeds aanwezige menigte besloten was dat een vermelding van het rapport er moest komen.

(Hiermee verwijst hij naar de peiling, K.)

In zo'n geval hou ik niet van selectief winkelen in de beschrijving van zo'n rapport. Althans, als alles als zijnde stelling in het rapport wordt opgeschreven. Niets mag gelden als bewijs dat het een waarheid zou betreffen of zoiets ook maar mogen insinueren. Het is dus zo dat ik in de eerste plaats tegen de opname van dit soort triviale, niet collegiaal getoetste en zeer betwiste bevindingen ben. Zeker als ze in de hoofdlijn niets daadwerkelijk informeren over het onderwerp (het betreft hier geen bewijs dat het daadwerkelijk zo is). Als men buiten mij besluit (want wie ben ik in m'n uppie?) om toch het onderzoek te vermelden, dan ook alles wat men uit het onderzoek inzake het onderwerp wil/kan halen. Selectief winkelen omdat de ene conclusie ons net iets minder aanstaat dan de ander is verre van neutraal. Om het even samen te vatten in een cliché: "Alles of niets". Mvg, Fontes 6 mrt 2012 18:49 (CET)

Volgende keer dus wat beter zoeken. Groet, Knowalles (overleg) 8 mrt 2012 16:55 (CET)

IVA-rapport: drie mogelijkheden (tijd om de knoop door te hakken?)

De al ruim twee jaar durende "eindeloze herhaling van zetten", al herhaaldelijk vastgesteld, gaat blijkbaar onverdroten verder. Op 15 januari schreef ik hier: "Van de 39 hoofdstukken hierboven gaan er minstens 13 over dit rapport." Nu zijn er 56 hoofdstukken, en ik geloof dat 24 daarvan over dit rapport gaan. Wordt het geen tijd om de zaak eens kort te sluiten? Het lijkt me dat er drie reële mogelijkheden zijn:

• 1. Het "Aangepast voorstel" door Whaledad voorgesteld op 28 februari. Dat is:

In een in januari 2010 gepubliceerd rapport, geschreven in opdracht van het ministerie van Binnenlandse Zaken, omschreef een viertal academici van het onderzoeksbureau IVA, gelieerd aan de Universiteit van Tilburg, de IS als "waarschijnlijk de belangrijkste organisatie binnen ‘socialistisch extreemlinks’". Voorts schrijft de IVA dat "IS, of leden van IS, betrokken [zijn] bij (gewelddadige of op geweld uitdraaiende) linkse acties en demonstraties. Doorgaans gebeurt dat overigens niet onder eigen naam, maar in gelegenheidsformaties". Hieraan werd toegevoegd dat "de acties vanuit deze stroming doorgaans democratisch zijn, dikwijls buitenparlementair, maar (qua intentie) niet buitenwettelijk."^[1]

^[1]: Polarisatie en radicalisering in Nederland. Een verkenning van de stand van zaken in 2009, IVA Beleidsonderzoek en Advies, p. 105. Als bron voor de duiding van de IS vermeldt het rapport "de website AntiAntifa.net, een website van rechtse signatuur die informatie verzamelt over extreemlinks in Nederland."

2. Dit vermeldt dus niet de beschuldiging van "antisemitische termen". ALS deze beschuldiging wel opgenomen wordt, dan is er in elk geval brede overeenstemming dat ook het weerwoord van de IS duidelijk en volledig vermeld moet worden. Daarvoor is m.i. deze versie van 25 februari het meest geschikt (licht aangepast):

In een in januari 2010 gepubliceerd rapport, geschreven in opdracht van het ministerie van Binnenlandse Zaken, omschreef een viertal academici van het onderzoeksbureau IVA, gelieerd aan de Universiteit van Tilburg, de IS als "waarschijnlijk de belangrijkste organisatie binnen ‘socialistisch extreemlinks’". (ref) Hieraan werd toegevoegd dat de acties vanuit deze stroming doorgaans democratisch zijn, dikwijls buitenparlementair, maar (qua intentie) niet buitenwettelijk. Voorts schreef de IVA dat "IS, of leden van IS, betrokken [zijn] bij (gewelddadige of op geweld uitdraaiende) linkse acties en demonstraties. Doorgaans gebeurt dat overigens niet onder eigen naam, maar in gelegenheidsformaties". IVA verwees hierbij naar "de website AntiAntifa.net, een website van rechtse signatuur die informatie verzamelt over extreemlinks in Nederland". Bovendien zouden de IS zich "in behoorlijk antisemitische termen" hebben uitgelaten tijdens en na de oorlog in Gaza.
De IS hebben fel tegen deze door hen als "schandalig" en "smaad" betitelde beschuldiging van antisemitisme geprotesteerd en rectificatie gevraagd. Volgens de IS wordt de bewering van "behoorlijk antisemitische termen" in het rapport door geen enkele betrouwbare bron of voorbeeld ondersteund en heeft geen enkele publicatie of uiting van de IS ooit antisemitisme bevat. De IS stelden dat zij antisemitisme juist beschouwen als "een vorm van racisme" die zij "in woord en daad bestrijden". Daarbij werd gewezen op jaarlijkse deelneming van de IS aan herdenkingen van de febuaristaking en de Kristallnacht, en op hun acties tegen neonazi`s, "niet in de laatste plaats vanwege hun antisemitisme".(ref) De IVA weigerde de gevraagde rectificatie, maar de IS lieten uiteindelijk weten af te zien van een rechtszaak, wegens de hoge kosten en omdat "politieke conflicten als deze uiteindelijk niet worden beslecht voor een rechtbank, maar voor het hof van de historie".(ref)

• 3. Als het niet mogelijk is over één van deze twee versies overeenstemmingte bereiken, dan lijkt me dat heel het rapport niet vermeld moet worden. Dat was toch al de voorkeur van verscheidene mensen hierboven, in elk geval Peter b, Dick Bos en Fontes.

-- Paul K. (overleg) 6 mrt 2012 18:22 (CET)

Volgens de IS wordt de bewering van "behoorlijk antisemitische termen" in het rapport door geen enkele betrouwbare bron of voorbeeld ondersteund en heeft geen enkele publicatie of uiting van de IS ooit antisemitisme bevat.; dit lijkt me een belangrijke toevoeging, die in de voorgestelde versie van Knowalles ontbreekt. Ik geef verder alleen de voorkeur aan iets minder letterlijk citeren, maar zoveel mogelijk eigen bewoordingen. De Wikischim (overleg) 8 mrt 2012 15:35 (CET)

Voeg gerust toe aan de huidige versie. Groet, Knowalles (overleg) 8 mrt 2012 15:42 (CET)

Tweede versie is niet compleet

@Paul K., je negeert het overal dus ik schrijf het hier ook nog maar even. De tweede versie is op twee punten incompleet, namelijk:

1. De 118 bronnen die IVA aan de IS heeft toegestuurd worden verzwegen. (En de reactie van de IS daar weer op.) O.a. GeeJee heeft zich nadrukkelijk voor vermelding hiervan uitgesproken. Ook Fontes is voor een volledige versie. Wikischim heeft ook ingestemd met een versie die hiervan vermelding maakt. HanHil was eerder al voor een volledige versie. Etc. (zie boven voor een volledig overzicht) Los daarvan, als de reactie van IS zo uitgebreid wordt weergegeven, dan spreekt het voor zich dat de reactie van IVA ook wordt weergegeven.
2. De zin over de IVA-bevinding dat "de acties vanuit deze stroming doorgaans democratisch zijn, dikwijls buitenparlementair, maar (qua intentie) niet buitenwettelijk" wordt in het IVA-rapport opgevolgd door "Dat laat onverlet dat individuen aan het socialistische extreemlinkse ideeëngoed de legitimatie ontlenen om (soms gewelddadige of op geweld uitdraaiende) actie te voeren". Dit ontbreekt ook in jouw versie.

Groet, Knowalles (overleg) 8 mrt 2012 16:41 (CET)

Op het eerste had ik hier al geantwoord. Van het tweede is niet duidelijk dat het relevant is voor het artikel over de IS. Paul K. (overleg) 8 mrt 2012 17:03 (CET)

1. Als de reactie van IS uitgebreid wordt weergegeven dan moet op zijn minst worden vermeld dat IVA daar weer op reageerde (en IS daar weer op). Zoals ik hierboven al schreef is ook een meerderheid hiervoor.
2. Dat geldt überhaupt voor de tekst over de stroming. Jij wil slecht een klein deel ervan toevoegen, ik het hele deel. Kan je uitleggen waarom een klein deel wel relevant is en het hele deel (incl. de nuancering) niet? Het lijkt me dat of het hele deel, incl. nuancering, wordt toegevoegd of het hele deel niet.

Groet, Knowalles (overleg) 8 mrt 2012 17:07 (CET)

Knoop is hierboven al doorgehakt

Is het je ontgaan dat zojuist hierboven een tekstvoorstel overeengekomen is door verschillende gebruikers? Groet, Knowalles (overleg) 6 mrt 2012 18:31 (CET)

Mix van de huidige versie en Paul K's versie

Paul K. geeft hierboven aan dat hij het weerwoord van IS beter verwoord vindt in zijn versie. Is het een idee om het bovenstaande tekstvoorstel (3.0) en dat van Paul K. samen te voegen tot één voorstel door het weerwoord van IS in Paul K.'s versie op te nemen in de huidige versie? Groet, Knowalles (overleg) 8 mrt 2012 15:50 (CET)

Dit zou dan opleveren:

In een in januari 2010 gepubliceerd rapport, geschreven in opdracht van het ministerie van Binnenlandse Zaken, omschreef een viertal academici van het sociaalwetenschappelijk onderzoeksbureau IVA Beleidsonderzoek en Advies, gelieerd aan de Universiteit van Tilburg, de IS als "waarschijnlijk de belangrijkste organisatie binnen ‘socialistisch extreemlinks’".[1] IVA omschrijft deze stroming als "doorgaans democratisch" en "dikwijls buitenparlementair, maar (qua intentie) niet buitenwettelijk". Daaraan toevoegend dat "individuen aan het socialistische extreemlinkse ideeëngoed de legitimatie ontlenen om (soms gewelddadige of op geweld uitdraaiende) actie te voeren".

Voorts schrijft IVA dat "IS, of leden van IS, betrokken [zijn] bij (gewelddadige of op geweld uitdraaiende) linkse acties en demonstraties. Doorgaans gebeurt dat overigens niet onder eigen naam, maar in gelegenheidsformaties". IVA verwijst hierbij naar AntiAntifa.net, "een website van rechtse signatuur die informatie verzamelt over extreemlinks in Nederland". Bovendien zouden de IS zich "in behoorlijke antisemitische termen" hebben uitgelaten tijdens en na de oorlog in Gaza.

De IS hebben fel tegen deze door hen als "schandalig" en "smaad" betitelde beschuldiging van antisemitisme geprotesteerd en rectificatie gevraagd. Volgens de IS wordt de bewering van "behoorlijk antisemitische termen" in het rapport door geen enkele betrouwbare bron of voorbeeld ondersteund en heeft geen enkele publicatie of uiting van de IS ooit antisemitisme bevat. IVA reageerde door IS een lijst toe te sturen met daarop 118 verwijzingen naar bronmateriaal waarop de IVA zijn bevinding baseert. De IS stelden in een reactie dat in deze lijst geen bewijs te vinden is voor de bewering dat de IS zich antisemitisch heeft uitgelaten. De IS stelden dat zij antisemitisme juist beschouwen als "een vorm van racisme" die zij "in woord en daad bestrijden". Daarbij werd gewezen op jaarlijkse deelneming van de IS aan herdenkingen van de febuaristaking en de Kristallnacht, en op hun acties tegen neonazi`s, "niet in de laatste plaats vanwege hun antisemitisme". Uiteindelijk kwam er geen rectificatie maar bleven ook de juridische stappen uit. Volgens de IS vanwege de kosten die aan een rechtszaak verbonden zijn en omdat men vreesde dat dit tot nog meer aandacht voor de bewering zou kunnen leiden.[3]

Is deze versie naar ieders smaak?

Groet, Knowalles (overleg) 8 mrt 2012 15:56 (CET)

Ja, dit lijkt mij in grote lijnen redelijk acceptabel. Vergeet je echter ook mijn recente toevoegingen (o.a. over de Joodse achtergrond van sleutelfiguur Tony Cliff o.a.) niet erbij te zetten? Die maken een belangrijk deel uit van het weerwoord van de IS. Mvg, De Wikischim (overleg) 8 mrt 2012 16:00 (CET)

Doel je op deze zin: "In een brief aan de IVA wezen ze onder meer op het feit dat enkele leden van de IS zelf van Joodse afkomst zijn, dat ze samenwerken met meerdere Joodse organisaties waaronder Een Ander Joods Geluid, dat de internationale stroming waartoe IS behoort is opgericht door de Joodse socialist Tony Cliff en dat een van de in het rapport gebruikte bronnen afkomstig was van de als extreemrechts beschouwde site Antiantifa. "? Die kan er uiteraard ook wel bij, al zou hij wat (korter) herschreven kunnen worden. Groet, Knowalles (overleg) 8 mrt 2012 16:02 (CET)

Laat ik voor de goede orde nogmaals stellen, dat ik de huidige passage en de passage hierboven veel te veel aandacht vind voor een rapport dat de mening van 4 Nederlanders weergeeft (we waren het er hierboven al over eens, dat het rapport geen objectieve bron voor feiten is). Het rapport wordt in dit verband ook teveel gewicht gegeven door het benadrukken, dat het in opdracht van het ministerie is geschreven, en dat IVA aan de UvT is gelieerd. Maar als een echte meerderheid (niet een door heer Knowalles vermeende meerderheid) voor een idioot lange versie is, dan is deze lange versie beter, dan de lange versie die nu in het lemma staat. Een goede peiling (officieus of officieel) zou drie versies naast elkaar voorstellen: (A) geen opname; (B) korte versie met bevinding/mening IVA en weerwoord IS; en (C) deze lange versie. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 8 mrt 2012 16:07 (CET)

Zoals je hier kan lezen, ben ik ook niet tegen een korte versie (al dan niet met voetnoten), maar zoals je hier kan lezen wil een ruime meerderheid dat het volledige verhaal verteld wordt - en dat vereist 2-3 alinea's. De huidige versie is m.i. prima in balans met ook uitgebreid aandacht voor IS' weerwoord. (Optie A is overigens al eens gepeild, met de uitkomst dat opname van het rapport tweemaal zoveel voorstanders heeft als tegenstanders.) Groet, Knowalles (overleg) 8 mrt 2012 16:12 (CET)

(na 3x bwc) Gedeeltelijk met Whaledad eens, voor een deel nu ook met Knowalles. De formulering In een in januari 2010 gepubliceerd rapport, geschreven in opdracht van het ministerie van Binnenlandse Zaken, omschreef een viertal academici van het sociaalwetenschappelijk onderzoeksbureau IVA Beleidsonderzoek en Advies, gelieerd aan de Universiteit van Tilburg kan sterk worden ingekort; In een in januari 2010 gepubliceerd rapport van de sociaalwetenschappelijk onderzoeksbureau IVA Beleidsonderzoek en Advies... zou wmb al genoeg zijn, vervolgens meteen tot de kern van de zaak komen; wmb is de rest van het stuk nu wel voldoende in balans. Uiteindelijk gaat dit lemma over IS, niet over de IVA. De Wikischim (overleg) 8 mrt 2012 16:16 (CET)

Alles om van dit gezeur af te zijn! (Al zou ik 'de' dan in 'het' veranderen.)

Voeg jij dan nog even die zin van hierboven (in herschreven vorm, als je dat wil) toe?

Groet, Knowalles (overleg) 8 mrt 2012 16:17 (CET)

► @Whaledad, heb je niet gezien dat ik hier al twee dagen geleden die drie mogelijkheden aangegeven heb? Tot nu toe heb ik daar vergeefs op je reactie gewacht. Paul K. (overleg) 8 mrt 2012 23:50 (CET)

Helaas wordt op deze OP het overleg op veel te veel plaatsen tegelijk gevoerd en kan ik met mijn beperkte tijd, niet overal tegelijk reageren. Ik ging er ook van uit dat wel duidelijk was (uit mijn eerdere commentaren) dat naar mijn mening het rapport liefst in het geheel niet, of anders heel kort dient te worden behandeld.

Juist omdat die discussie de laatste dagen niet helder is geweest en het koppen- of neuzentellen op zeer verwarrende wijze is verlopen, blijf ik er (met u dus) voor pleiten, dat we het nu dan maar eerst eens worden over een korte en een lange tekst, en dan drie keuzen (NIETS, KORT, LANG) aan een breder forum voorleggen. Wat mij betreft het liefst in een officiële peiling (maar ik heb geen tijd om die op te zetten). Waar ik in ieder geval nu voor pas is dat iemand hier andermans neus gaat tellen. Dat loopt per sé fout. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 9 mrt 2012 00:27 (CET)

Nieuwe versie:

In een in januari 2010 gepubliceerd rapport omschreef het sociaalwetenschappelijk onderzoeksbureau IVA Beleidsonderzoek en Advies de IS als "waarschijnlijk de belangrijkste organisatie binnen ‘socialistisch extreemlinks’".[1] IVA omschrijft deze stroming als "doorgaans democratisch" en "dikwijls buitenparlementair, maar (qua intentie) niet buitenwettelijk". Daaraan toevoegend dat "individuen aan het socialistische extreemlinkse ideeëngoed de legitimatie ontlenen om (soms gewelddadige of op geweld uitdraaiende) actie te voeren".

Voorts schrijft IVA dat "IS, of leden van IS, betrokken [zijn] bij (gewelddadige of op geweld uitdraaiende) linkse acties en demonstraties. Doorgaans gebeurt dat overigens niet onder eigen naam, maar in gelegenheidsformaties". IVA verwijst hierbij naar AntiAntifa.net, "een website van rechtse signatuur die informatie verzamelt over extreemlinks in Nederland". Bovendien zouden de IS zich "in behoorlijke antisemitische termen" hebben uitgelaten tijdens en na de oorlog in Gaza.

De IS hebben fel tegen deze door hen als "schandalig" en "smaad" betitelde beschuldiging van antisemitisme geprotesteerd en rectificatie gevraagd. Volgens de IS wordt de bewering van "behoorlijk antisemitische termen" in het rapport door geen enkele betrouwbare bron of voorbeeld ondersteund en heeft geen enkele publicatie of uiting van de IS ooit antisemitisme bevat. IVA reageerde door IS een lijst toe te sturen met daarop 118 verwijzingen naar bronmateriaal waarop de IVA zijn bevinding baseert. De IS stelden in een reactie dat in deze lijst geen bewijs te vinden is voor de bewering dat de IS zich antisemitisch heeft uitgelaten. De IS stelden dat zij antisemitisme juist beschouwen als "een vorm van racisme" die zij "in woord en daad bestrijden". Daarbij werd gewezen op jaarlijkse deelneming van de IS aan herdenkingen van de febuaristaking en de Kristallnacht, en op hun acties tegen neonazi`s, "niet in de laatste plaats vanwege hun antisemitisme". Uiteindelijk kwam er geen rectificatie maar bleven ook de juridische stappen uit. Volgens de IS vanwege de kosten die aan een rechtszaak verbonden zijn en omdat men vreesde dat dit tot nog meer aandacht voor de bewering zou kunnen leiden.[3]

Wikischim wenst er nog een zin over de kennelijk Joodse grondlegger van de internationale stroming waar de IS toe behoort toe te voegen, dat laat ik verder aan hem over.

Groet, Knowalles (overleg) 8 mrt 2012 16:19 (CET)

Nieuwe versie van De Wikischim:

:In een in januari 2010 gepubliceerd rapport omschreef het sociaalwetenschappelijk onderzoeksbureau IVA Beleidsonderzoek en Advies de IS als "waarschijnlijk de belangrijkste organisatie binnen ‘socialistisch extreemlinks’".[1] IVA omschrijft deze stroming als "doorgaans democratisch" en "dikwijls buitenparlementair, maar (qua intentie) niet buitenwettelijk". Daaraan toevoegend dat "individuen aan het socialistische extreemlinkse ideeëngoed de legitimatie ontlenen om (soms gewelddadige of op geweld uitdraaiende) actie te voeren".

Voorts schrijft IVA dat "IS, of leden van IS, betrokken [zijn] bij (gewelddadige of op geweld uitdraaiende) linkse acties en demonstraties. Doorgaans gebeurt dat overigens niet onder eigen naam, maar in gelegenheidsformaties". IVA verwijst hierbij naar AntiAntifa.net, "een website van rechtse signatuur die informatie verzamelt over extreemlinks in Nederland". Bovendien zouden de IS zich "in behoorlijke antisemitische termen" hebben uitgelaten tijdens en na de oorlog in Gaza.

De IS hebben fel tegen deze door hen als "schandalig" en "smaad" betitelde beschuldiging van antisemitisme geprotesteerd en rectificatie gevraagd. Volgens de IS wordt de bewering van "behoorlijk antisemitische termen" in het rapport door geen enkele betrouwbare bron of voorbeeld ondersteund en heeft geen enkele publicatie of uiting van de IS ooit antisemitisme bevat. IVA reageerde door IS een lijst toe te sturen met verwijzingen naar het bronmateriaal waarop de IVA naar eigen zeggen zijn bevindingen had gebaseerd. De IS stelden in een nieuwe reactie dat in deze lijst geen enkel bewijs te vinden is voor de bewering dat zij zich antisemitisch zouden hebben uitgelaten en dat zij antisemitisme juist beschouwen als "een vorm van racisme" die zij "in woord en daad bestrijden". Daarbij werd gewezen op jaarlijkse deelneming van de IS aan herdenkingen van de Februaristaking en de Kristallnacht, en op hun acties tegen neonazi`s, "niet in de laatste plaats vanwege hun antisemitisme".

Uiteindelijk kwam er geen rectificatie maar bleven ook de juridische stappen uit. Volgens de IS vanwege de kosten die aan een rechtszaak verbonden zijn en omdat men vreesde dat dit tot nog meer aandacht voor de bewering zou kunnen leiden.[3] Ook wezen IS nog op het feit dat enkele van hun leden zelf van Joodse afkomst zijn, dat IS samenwerken met meerdere Joodse organisaties waaronder Een Ander Joods Geluid, dat de internationale stroming waartoe IS behoren is opgericht door de Joodse socialist Tony Cliff en dat een van de in het rapport gebruikte bronnen afkomstig was van de als extreemrechts beschouwde site Antiantifa.

De Wikischim (overleg) 8 mrt 2012 16:23 (CET)

Ik zou de volgorde dan wel veranderen. Logischerwijs zou "Uiteindelijk kwam er geen rectificatie maar bleven ook de juridische stappen uit. Volgens de IS vanwege de kosten die aan een rechtszaak verbonden zijn en omdat men vreesde dat dit tot nog meer aandacht voor de bewering zou kunnen leiden.[3]" de laatste zin moeten zijn. Groet, Knowalles (overleg) 8 mrt 2012 16:26 (CET)

En nog een klein puntje: elders in het artikel wordt IS consequent als meervoud gezien (wat overigens saillant is aangezien de IS zelf, op hun website, de IS als enkelvoud zien). Dus het wordt dan bv. "dat IS samenwerken met" i.p.v. "dat IS samenwerkt met". Groet, Knowalles (overleg) 8 mrt 2012 16:28 (CET)

Dat zou resulteren in:

In een in januari 2010 gepubliceerd rapport omschreef het sociaalwetenschappelijk onderzoeksbureau IVA Beleidsonderzoek en Advies de IS als "waarschijnlijk de belangrijkste organisatie binnen ‘socialistisch extreemlinks’".[1] IVA omschrijft deze stroming als "doorgaans democratisch" en "dikwijls buitenparlementair, maar (qua intentie) niet buitenwettelijk". Daaraan toevoegend dat "individuen aan het socialistische extreemlinkse ideeëngoed de legitimatie ontlenen om (soms gewelddadige of op geweld uitdraaiende) actie te voeren".

Voorts schrijft IVA dat "IS, of leden van IS, betrokken [zijn] bij (gewelddadige of op geweld uitdraaiende) linkse acties en demonstraties. Doorgaans gebeurt dat overigens niet onder eigen naam, maar in gelegenheidsformaties". IVA verwijst hierbij naar AntiAntifa.net, "een website van rechtse signatuur die informatie verzamelt over extreemlinks in Nederland". Bovendien zouden de IS zich "in behoorlijke antisemitische termen" hebben uitgelaten tijdens en na de oorlog in Gaza.

De IS hebben fel tegen deze door hen als "schandalig" en "smaad" betitelde beschuldiging van antisemitisme geprotesteerd en rectificatie gevraagd. Volgens de IS wordt de bewering van "behoorlijk antisemitische termen" in het rapport door geen enkele betrouwbare bron of voorbeeld ondersteund en heeft geen enkele publicatie of uiting van de IS ooit antisemitisme bevat. IVA reageerde door IS een lijst toe te sturen met daarop 118 verwijzingen naar bronmateriaal waarop de IVA zijn bevinding baseert. De IS stelden in een reactie dat in deze lijst geen bewijs te vinden is voor de bewering dat de IS zich antisemitisch hebben uitgelaten en dat zij antisemitisme juist beschouwen als "een vorm van racisme" die zij "in woord en daad bestrijden". Daarbij werd gewezen op jaarlijkse deelneming van de IS aan herdenkingen van de febuaristaking en de Kristallnacht, en op hun acties tegen neonazi`s, "niet in de laatste plaats vanwege hun antisemitisme". Ook wezen de IS nog op het feit dat enkele van haar leden zelf van Joodse afkomst zijn, dat de IS samenwerken met meerdere Joodse organisaties waaronder Een Ander Joods Geluid, dat de internationale stroming waartoe de IS behoren is opgericht door de Joodse socialist Tony Cliff en dat een van de in het rapport gebruikte bronnen afkomstig was van de als extreemrechts beschouwde site Antiantifa. Uiteindelijk kwam er geen rectificatie maar bleven ook de juridische stappen uit. Volgens de IS vanwege de kosten die aan een rechtszaak verbonden zijn en omdat men vreesde dat dit tot nog meer aandacht voor de bewering zou kunnen leiden.[3]

Groet, Knowalles (overleg) 8 mrt 2012 16:30 (CET)

(Na bwc) Als de versie van Knowalles hierboven vergeleken wordt met de geel gemarkeerde versie onder "Drie mogelijkheden" dan is maar één wijziging m.i. acceptabel, nl. de zin "als bron hiervoor vermeldde het rapport de website AntiAntifa.net..." (enz.) wijzigen in: "IVA verwijst hierbij naar AntiAntifa.net..." (enz.) Bij herlezing heb ik namelijk gezien dat het rapport deze website niet uitdrukkelijk "de bron" noemt. Ik zal de geel gemarkeerde versie hierop aanpassen. Verder zijn de wizigingen m.i. niet aanvaardbaar. Heel het verhaal over die "118 verwijzingen" is in deze vorm niet goed, want de IS-website waarvan dit is geplukt legt veel beter uit waarom al deze verwijzingen de beschuldiging niet staafden. Dat zou dan allemaal overgenomen moeten worden, en dan wordt het veel te wijdlopig. Gewoon weglaten dus.

Verder blijf ik van mening dat eerst een keuze gemaakt moet worden tussen de geel gemarkeerde korte versie ("Aangepast voorstel" van Whaledad) en de geel gemarkeerde uitvoerige versie (die beschuldiging van antisemitisme + weerwoord helder bevat). Ik begrijp dat diverse mensen heel de beschuldiging weg willen laten. Paul K. (overleg) 8 mrt 2012 16:32 (CET)

@Paul K., er zijn twee verschillen tussen jouw versie en de bovenstaande, namelijk:

1. De 118 bronnen die IVA aan de IS heeft toegestuurd. (En de reactie van de IS daar weer op.) O.a. GeeJee heeft zich nadrukkelijk voor vermelding hiervan uitgesproken. Ook Fontes is voor een volledige versie. Wikischim heeft ook ingestemd mte een versie die hiervan vermelding maakt. HanHil was eerder al voor een volledige versie. Etc. (zie boven voor een volledig overzicht)
2. De zin over de IVA-bevinding dat "de acties vanuit deze stroming doorgaans democratisch zijn, dikwijls buitenparlementair, maar (qua intentie) niet buitenwettelijk" wordt in het IVA-rapport opgevolgd door "Dat laat onverlet dat individuen aan het socialistische extreemlinkse ideeëngoed de legitimatie ontlenen om (soms gewelddadige of op geweld uitdraaiende) actie te voeren". Dit ontbreekt ook in jouw versie.

Groet, Knowalles (overleg) 8 mrt 2012 16:37 (CET)

(na bwc) Wat betreft het nieuwe commentaar van Paul K.; ik had bij die 118 verwijzingen ook al eerder zoiets van: "moet dat nou echt zo gedetailleerd?" De beschuldiging van antisemitisme helemaal weglaten vind ik daarentegen vooralsnog minder voor de hand liggend gezien alle commotie die het heeft teweeggebracht;, wmb maakt dat alleen al het relevant genoeg voor encyclopedische vermelding. Ik zou Knowalles verder dringend willen verzoeken hier niet steeds herschreven versies van zijn eigen tekst te plaatsen, dat maakt deze OP nog onoverzichtelijker. De Wikischim (overleg) 8 mrt 2012 16:40 (CET)

Het zou handig zijn als je eindelijk je positie helder zou weergeven, i.p.v. steeds van mening te veranderen.

Overigens, als de reactie van IS zo uitgebreid wordt weergegeven, dan spreekt het voor zich dat de reactie van IVA ook wordt weergegeven.

Wat de rest betreft: als Paul K. zijn bezwaren herhaalt, dan herhaal ik mijn reacties daarop; dat lijkt me niet raar. Paul K. staat het vrij eindelijk er inhoudelijk op in te gaan. Groet, Knowalles (overleg) 8 mrt 2012 16:44 (CET)

Houd het aub centraal

Wikischim, ik zie dat je nu een oudere versie hebt aangepast, waardoor de nieuwe versie niet meer klopt met de oudere versie. Wat is hier het idee achter? Groet, Knowalles (overleg) 8 mrt 2012 17:02 (CET)

Opmerking

Collega Knowalles heeft vannacht opeens op zijn OP en op zijn GP te kennen gegeven wikipedia voor gezien te houden. Dit terwijl het overleg hier waar hijzelf in hoge mate aan heeft bijgedragen nog in volle gang was. Ik vind dit een uiterst bevreemdende gang van zaken. Hoe gaan we nu verder, gewoon de laatst voorgestelde consensusversie maar plaatsen? De Wikischim (overleg) 9 mrt 2012 14:52 (CET)

Gewoon verder gaan waar de discussie gebleven was lijkt mij. Dat er iemand voor kiest niet meer mee te doen is geen reden om sprongen te gaan maken. Mocht Knowalles de enige met bezwaar zijn geweest dan schiet het vanzelf op zonder zijn aanwezigheid. Daar is dit niet voor nodig. Mvg, Fontes 9 mrt 2012 15:47 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Internationale Socialisten. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20120309043815/http://socialisme.nu/blog/nieuws/1171/vragen-en-antwoorden-over-gaza-2/ toegevoegd aan http://socialisme.nu/blog/nieuws/1171/vragen-en-antwoorden-over-gaza-2/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 17 okt 2017 19:47 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 4 externe link(s) gewijzigd op Internationale Socialisten. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20110814075427/http://socialisme.nu/blog/over_de_is/ toegevoegd aan http://socialisme.nu/blog/over_de_is/
• Archief https://web.archive.org/web/20100825233404/http://socialisme.nu/blog/nieuws/933/wilders-%E2%80%93-profeet-van-de-haat-2/ toegevoegd aan http://socialisme.nu/blog/nieuws/933/wilders-%E2%80%93-profeet-van-de-haat-2/
• Archief https://web.archive.org/web/20100823071824/http://socialisme.nu/blog/nieuws/9519/%E2%80%98boycot-van-israel-is-een-eerste-stap-van-verzet%E2%80%99/ toegevoegd aan http://socialisme.nu/blog/nieuws/9519/%E2%80%98boycot-van-israel-is-een-eerste-stap-van-verzet%E2%80%99/
• Archief https://web.archive.org/web/20120409134311/http://socialisme.nu/blog/over_de_is/waar_we_voor_staan/ toegevoegd aan http://socialisme.nu/blog/over_de_is/waar_we_voor_staan/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 7 jun 2019 08:05 (CEST)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Internationale_Socialisten zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2020-01-03 15:18:59 (anonieme gebruiker) (Na onderzoek blijkt dat ze in 2018 uit Groenlinks is gestapt, niet uit de internationale socialisten. In het artikel dat is toegevoegd staat dat ze niet welkom was bij de comité van 21 maart 2018 van de Internationale socialisten, niet dat ze er uit is gestapt. Verder staat in een ander artikel van dezelfde nieuwsbron dat ze uit Groenlinks is gestapt, de link hiervoor is https://politiek.tpo.nl/2017/03/30/activiste-anne-fleur-dekker-groenlinks/)

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 21 feb 2022 06:13 (CET)

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.

Neutraliteit

Dit artikel is behoorlijk tendentieus geschreven. Je zou een globaal beschrijvend artikel mogen verwachten, maar bijvoorbeeld de sectie Tegen rechtse politici is nogal POV, met eigen opinies. Neem de bewering "Terwijl zij tegelijkertijd kritisch stonden ten aanzien van de zelfverklaarde trotskist[3] Hugo Chávez, betuigen de IS solidariteit met de Bolivariaanse Revolutie.", met een nep-referentie. Peter Storm wordt in persoonlijke acties beschreven als representant van de IS met alleen een paar dode links. De rest ziet er ook niet al te neutraal uit. De sectie De Israëlisch-Palestijnse kwestie is ook origineel onderzoek, met een reeks links naar NE demonstraties, waarschijnlijk niet door de IS georganiseerd. Recentelijk is een bewerker begonnen met zijn persoonlijke POV's toe te voegen over Hamas, iets waar iedereen wel een mening over heeft.[47] Wat is de waarde van een paar geselecteerde opinies zonder enige verklarende context met relevante bronnen over de organisatie?

De toevoeging van een lijstje van bestuurders, zonder speciale relevantie, is net als in andere artikelen NE. Hetzelfde geldt voor lijstje van bekende leden, dat hier zowel NE is als in strijd met de privacy. Geen bewijs van lidmaatschap bovendien. Wickey (overleg) 23 feb 2024 18:32 (CET)

Was Wickey maar zo streng en consistent voor Wickey zelf, ten aanzien van hetgeen waar hij anderen aan wil onderwerpen. De bewerking is een neutrale weergave, vanwaar de organisatie ten aanzien van de gebeurtenissen van 7 oktober 2023 in Israel zelf ideologisch in staat. De hoofdredacteur Jeroen van der Starre is immers zelf de auteur van het artikel waarnaar wordt verwezen. Het is niet de mening van een willekeurige columnist, maar een redactioneel artikel. Oosthoektimes (overleg) 23 feb 2024 19:11 (CET)