Overleg:Glucosamine/Archief1

Veiligheid

Er wordt aan de hand van een referentie geconcludeerd dat glucosamine waarschijnlijk ook veilig is voor mensen met een allergie voor schaaldieren. Bij controleren van de referentie blijkt op pubmed geen inhoud van het stuk te staan, maar slechts de titel. Daarnaast is het een "letter" ofwel ingezonden brief en geen publicatie. Gezien de foutieve bron heb ik dit dus verwijderd. groet, max 9 mrt 2008 11:35 (CET)

Beter kijken/zoeken max, als je niet de beschikking hebt over het hele artikel, kun je gewoon een samenvatting op Pubmed vinden. Beste Max, dat punt van maar 1 ref. is lastig. Ter vergelijking, sommige genesmiddelen worden op basis van 1 studie tot de markt toegelaten. Mbt garnaal allergie zou deels teruggeplaatst kunnen, eventueel o.v.v voorbehoud. Dat het een "letter" is, soms kwestie ruimtegebrek. Een letter in Nature zal toch wel enige zeggingskracht hebben? Letter geldt niet als publicatie? Haddendaddendoedenda 21 mei 2008 16:33 (CEST)

Cochrane

Er werd gerefereerd naar een cochrane review uit 2001 en 2005, deze heb ik vervangen door een update, cochrane review uit 2006 met meer en nieuwere studies toegevoegd. max 7 apr 2008 19:14 (CEST)

Onderzoek 2005-2008

Indien degelijke meta-analyses beschikbaar zijn, kan men zich beperken tot het bespreken/melden van de laatste meta-analyse, en vervolgens de nadien gepubliceerde trials bespreken/melden.

Meta-analyses hebben tekortkomingen, evenals het sec vergelijken van verschillende studies op een bepaald gebied: base-line verschillen, in/exclusie criteria, welk middel exact en dosering, lengte trial etc etc.

Heb dat niet expliciet willen melden in artikel. Die discussie kan men indien men dat wil, wellicht beter op deze pagina voeren.

Haddendaddendoedenda 8 apr 2008 16:40 (CEST)

Waarom heb je de laatste cochrane review (2006) verwijderd en die van 2005 teruggeplaatst? Komt op mij onlogisch over. max 8 apr 2008 18:46 (CEST) Overigens ben ik bekend met de nadielen van meta-analyses. Ik vind alleen, hier op wikipedia, het nadeel van het gebruiken van alleen enkele studies groter, aangezien er nogal de neiging bestaat selectief te citeren. Wat mij betreft komt een richtlijn gebaseerd op wetenschappelijke gegevens op 1, gevolgd door meerdere RCT's met eenduidige resultaten en vlak daarachter een goede review. Bij conflicterende resultaten, zoals bij de publicaties over glucosamine, prefereer ik een goede review. groet, max 8 apr 2008 18:49 (CEST)

Overigens is de huidige versie wel een verbetering, waarvoor dank. Ik zelf ben er de laatste tijd een beetje af gebleven van de gezondheidseffecten van glucosaminen, omdat ik nogal hardnekkig gevolgd wordt door een tweetal mede-wikipedianen die elke aanpassing van mij van dit soort betwistte middelen met argusogen volgen. Hulde dus. max 8 apr 2008 19:01 (CEST)

Dacht Cochrane van 2005 laatste was. Ik laat het aan jou over om de 2 refernties te vergelijken. Ik vermoed dat het een schrijf foutje betreft (van mij wellicht), in een jaar tijd kunnen er natuurlijk geen twee van zulke reviews over glucosamine gaan! Begrijp wat je zegt over "richtlijn". Uit mijn bovenste regel in dit kopje blijkt dat ik ook een soort overzichtelijkheid voor med.-wetensch. "bewijsvoering" heb geprobeerd te gebruiken in het glucosamine verhaal.

Hartelijke groet, Haddendaddendoedenda 8 apr 2008 21:26 (CEST) Beste haddendaddendoedenda,"

Even gecheckt op pubmed, maar een cochrane versie van 2006 blijkt er idd niet te zijn. Dat betekent dat de ref op het lemma artrose, want daar had ik het van, dus niet juist gedateerd is. Ik pas dat aan. groet, max 10 apr 2008 15:17 (CEST)

?Glucosamine therapy for treating osteoarthritis (Review),Towheed TE, Maxwell L, Anastassiades TP, Shea B, Houpt J, Robinson V, Hochberg MC, enz.This is a reprint of a Cochrane review, prepared and maintained by The Cochrane Collaboration and published in The Cochrane Library, 2006, Issue 3. (Glucosamine therapy for treating osteoarthritis (Review) 1 Copyright © 2006 The Cochrane Collaboration. Published by John Wiley & Sons, Ltd) ? Lidewij 10 apr 2008 15:35 (CEST)

Inderdaad, die stond ook bij artrose en had ik hier toegevoegd. Alleen dus weer verwijderd door haddendaddendoedenda. De vraag is, of het niet dezelfde is als die van 2005. Ik denk dus dat het hier om een review gaat die in 2005 gepubliceerd is, maar in 2006 in een reprint is verschenen. Zin en tijd dit uit te zoeken heb ik overigens niet.max 10 apr 2008 16:07 (CEST)

Beste max, kleinigheidje: heb nog nooit iets geschreven in het lemma artrose, dus ook die ref. niet verwijderd. Haddendaddendoedenda 10 apr 2008 18:19 (CEST)

Weet ik beste hadden (ik mag toch wel hadden zeggen? ;), ik had hier de cochrane reviews 2001 en 2005 vervangen door de vermeende cochrane 2006 van lemma artrose, terwijl ik nu vermoed dat cochrane 2005 en 2006 een en dezelfde zijn. Vat het overigens niet op als kritiek, integendeel: ik vind dat je eea flink verbeterd heb. hartelijke groet, max 10 apr 2008 19:52 (CEST)

Beste max, je bent bescheiden in je uitlatingen, das prettig. 2005 0f 2006? Men weet de ref. wel te vinden. Zeker a.d.h.v. deze discussie. Voor mij, jouw en Lidewij hopelijk de kous af. Je mag me ook h noemen.Haddendaddendoedenda 10 apr 2008 20:38 (CEST)

Diabetes

Eerdere referentie op dit gebied verwijderd (en vervangen): middel dat werd onderzocht bevatte ook chondroitine. Indien een effect optreedt is niet meer te onderscheiden waar het effect vandaan kwam.

Haddendaddendoedenda 8 apr 2008 17:04 (CEST)

Ik heb een opmerking over de laatste toevoeging:

In een meta-analyse in het British Medical Journal (BMJ) werd geconcludeerd dat, vergeleken met een placebo, glucosamine en chondroitine (of een combinatie van die twee) gewrichtspijn niet verminderde. Aanbevolen werd de kosten van deze middelen niet te vergoeden en ze niet voor te schrijven aan nieuwe patienten[15]. Mede op basis hiervan benoemde de Vereniging tegen de Kwakzalverij het gebruik van glucosamine als kwakzalverij[16]. Op de BMJ-publicatie volgden verschillende kritieken. Het BMJ concludeerde vervolgens na een "post publication review meeting" dat de onderzoeksmethoden grondig en transparant waren, en dat de resultaten niet werden ontkracht, hoewel er ruimte bleef voor debat. Echter, de aanbevelingen over kostenvergoedingen en voorschriften werden niet direct gesteund door de onderzoeksgegevens[17]

Biochemie

"Geglycosyleerde" moet volgens mij geglycoliseerde zijn. Een tikfout dus.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 81.246.54.138 (overleg · bijdragen) 9 maart 2011 11:33 (CEST)

Bedankt voor uw suggestie! Ik zal de tekst zo dadelijk aanpassen. Overigens, wanneer u van mening bent dat een artikel verbeterd kan worden, schroom dan niet om het zelf te doen. Wikipedia is een wiki, dus iedereen kan bijna elk artikel bewerken door simpelweg op de bewerk-knop bovenaan de pagina te klikken. Je hoeft niet eens in te loggen (hoewel er vele redenen zijn om dat wel te doen). De Wikipedia-gemeenschap moedigt u aan om niet te aarzelen om een zinvolle bijdrage te leveren. Het is niet erg wanneer u een foutje maakt – er is een grote kans dat ze snel opgespoord en verholpen zullen worden. Als u niet zeker weet hoe je precies een pagina moet bewerken, lees dan Help:Uitleg of probeer het uit in de zandbak. Nieuwe gebruikers zijn altijd welkom. Itsme (overleg) 9 mrt 2011 23:45 (CET)

Bewerkingsoorlog

In verband met een doorgaande bewerkingsoorlog die bleef langskomen in de recente wijzigingen is dit lemma nu voor de periode van 1 week beveiligd in de stand waarin aangetroffen. De inhoudelijke bijdragers aan het lemma kunnen op deze overlegpagina overleggen en indien er consensus is kan de beveiliging worden opgeheven. Succes gewenst. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 2 dec 2011 13:15 (CET)

Naar aanleiding van dit overleg teruggebracht naar een dag. Wel verzoek aan de anonieme bewerker via IP-adres en Josq om anderen te betrekken om te komen tot een goede tekst hier en niet via bewerkingssamenvattingen te blijven terugdraaien. MoiraMoira _overleg 2 dec 2011 13:54 (CET)

Hierbij mijn uitleg:

In een meta-analyse in het British Medical Journal (BMJ) werd geconcludeerd dat, vergeleken met een placebo, glucosamine en chondroitine (of een combinatie van die twee) gewrichtspijn niet verminderde. Aanbevolen werd de kosten van deze middelen niet te vergoeden en ze niet voor te schrijven aan nieuwe patienten[15]. Mede op basis hiervan benoemde de Vereniging tegen de Kwakzalverij het gebruik van glucosamine als kwakzalverij[16]. Op de BMJ-publicatie volgden verschillende kritieken. Het BMJ concludeerde vervolgens na een "post publication review meeting" dat de onderzoeksmethoden grondig en transparant waren, en dat de resultaten niet werden ontkracht, hoewel er ruimte bleef voor debat. Echter, de aanbevelingen over kostenvergoedingen en voorschriften werden niet direct gesteund door de onderzoeksgegevens[17]

Van bovenstaande klopt helemaal niks, ook wordt extra de indruk gewekt dat glucosamine onwerkzaam is!

Het gaat over de progressie van artrose en niet gewrichtspijn. Het is een Meta-analyse waarbij geen onderscheid is gemaakt tussen de verschillende aangedane gewrichten, de mate van artrose en de soort glucosamine.

Bovendien snap ik niet waarom de de Vereniging tegen de Kwakzalverij hierbij genoemd dient te worden? Er zijn vele hondenvereveningen en paardenvereveningen die glucosamine weer aanbevelen (naast alle specialisten, huisartsen, fysiotherapeuten, enz.) Ik zie het het nut niet om de mening van deze anti vereniging te vermelden of de hondenclub. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Icare4health (overleg · bijdragen)

Zie ook mijn reactie hieronder, dank voor uw argumentatie. Wat betreft de VtdK, ik zal ze niet missen als ze niet vermeld worden; maar als er behoefte is om een maatschappelijk relevante mening van critici te vermelden dan zijn zij een kandidaat. Josq (overleg) 2 dec 2011 16:48 (CET)

Ik heb geen goed woord over voor deze club "haatbaarden". Het geschreeuw en zwartmakerij van deze club heeft ervoor gezorgd dat wij (Nederland) minder innoverend zijn op het gebied van geneeskunde dan de rest van de wereld. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Icare4health (overleg · bijdragen)

Beveiliging opgeheven

Ik hoop dat de betrokken gebruikers het overleg wat meer alhier willen laten plaatsvinden, opdat andere gebruikers niet in de war zullen raken. Jacob _overleg 2 dec 2011 14:53 (CET)

Meta-analyse 2010 en Glucosaminehydrochloride

Ik ben van mening dat de meta-analyse van 2010 totaal geen toevoeging heeft op deze pagina, er wordt alleen maar onduidelijkheid geschept. Deze pagina zou eigenlijk gericht moeten zijn op alleen glucosaminesulfaat, dit is de stof die in Nederland als geneesmiddel aangemerkt is en gebruikt wordt en waarbij de onderzoeksresultaten positief zijn. In de meta-analyse zijn "oude" onderzoeken met glucosaminehydrochloride gebruikt. Ik pleit ook daarom om de vermelde onderzoeken met glucosaminehydrochloride helemaal te verwijderen omdat deze gewoonweg niet relevant zijn en onduidelijkheid scheppen.Uit onderzoekt blijkt dat glucosaminesulfaat een meer positievere werking heeft bij artrose van de knie dan bijvoorbeeld artrose van de heup. Dit zijn ook twee totaal verschillende soorten gewrichten. In de meta-analyse wordt geen onderscheid gemaakt tussen onderzoeken met artrose van de knie en artrose van de heup. De meta-analyse heeft ook geen onderscheid gemaakt tussen glucosaminesulfaat en glucosaminehydrochloride.Ik stel daarom voor om op deze pagina alleen glucosaminesulfaat te bespreken, en duidelijkheid te verschaffen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Icare4health (overleg · bijdragen)

Hartelijk dank voor uw voorstellen. Ik denk dat als eerste opgemerkt dient te worden dat de Nederlandstalige Wikipedia ook gelezen wordt in Belgie, Suriname en overal elders waar Nederlanders wonen. Dus informatie over glucosaminehydrochloride lijkt me ook relevant. Mocht er aangetoond zijn dat het -sulfaat en de -chloride verschillende werkingen hebben (wat ik me farmacologisch gezien nauwelijks voor kan stellen, maar wellicht hebt u ook daar bronnen voor?), dan kan het goed zijn om voor deze stoffen aparte artikelen of kopjes aan te maken.

De meta-analyse in BMJ 2010 lijkt me van groot belang omdat het de meest recente is en omdat deze in een zeer gezaghebbend tijdschrift is gepubliceerd. Ik erken dat er veel kritiek op is gekomen, en die kritiek mag, voor zover onderbouwd met bronnen, ook een plaatsje krijgen in het artikel.

Nogmaals er is geen onderscheid gemaakt tussen de mate van artrose, wanneer kraakbeen helemaal versleten is, komt het ook nooit meer terug. Heupartrose is anders dan knieartrose en sulfaat is een totaal andere stof dan chloride. Wilt u deze meta-analyse hier neerzetten? Dan moet u ook uitleggen waarom het onderzoek geen betrouwbaar beeld geeft; alles over 1 kam scheren. Het onderzoek kan dan wel degelijk en transparant uitgevoerd zijn, echter bleek dat de 2 belangrijkste conclusies uit het onderzoek zijn geschrapt door het BJM en wat overblijft is een nutteloze meta-analyse en verwarring. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Icare4health (overleg · bijdragen)

Ik heb nog geen tijd gehad om de eerder aangedragen bron http://www.mayoclinic.com/health/glucosamine/NS_patient-glucosamine/DSECTION=evidence te bestuderen, wellicht kan ik er later vandaag nog op terugkomen. Maar gezien de resultaten van de meta-analyse en de mate waarin die nog ondersteund wordt door BMJ lijkt het me dat we terughoudend moeten zijn met het overnemen van de bewering dat er goed bewijs is voor de werkzaamheid van glucosamine. Zonder overigens de wetenschappelijke publicaties te negeren die enige ondersteuning bieden voor deze bewering. Josq (overleg) 2 dec 2011 16:43 (CET)

Toch kan er al gezegd worden dat glucosamine meer voordelen heeft dan nsaid's (ontstekende werkende pijnstillers), deze worden voorgeschreven bij de behandeling van artrose. Glucosamine heeft in vergelijking met NSAId's een beter effect op de pijnbeleving (onderzoek naar gedaan), ze zijn niet schadelijk op langer termijn (ook onderzoek naar gedaan) en ze zijn goedkoper. Wellicht is dit ook de reden waarom er zoveel tegenstrijdige berichten zijn?– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Icare4health (overleg · bijdragen)

Ik heb inmiddels gekeken naar de MayoClinic-bron. Het lijkt me een redelijk gezaghebbende bron, maar ik ben wel benieuwd welke van hun selected references hun beweringen ondersteunen. Hebt u daar toevallig al naar gekeken? Ik schrik er wat voor terug om bronnen te gebruiken die niet direct duidelijk maken waar ze hun feiten vandaan halen. Josq (overleg) 2 dec 2011 16:59 (CET)

U ook bedankt voor uw reactie en bijdragen. Er wordt aangenomen dat de sulfaat-groep klinisch voordeel biedt, helaas heb ik hierover nog geen direct onderzoek gevonden welke deze bewering ondersteund.

Mayo Clinic is idd een gezaghebbende bron, en elk aangedragen onderzoek heeft betrekking op hun beweringen. Ik heb een aantal van uw gevraagde references hieronder gezet met een link naar pubmet en de conclusie. Is dit waarom u vroeg?

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16495392

Clegg DO, Reda DJ, Harris CL, et al. Glucosamine, chondroitin sulfate, and the two in combination for painful knee osteoarthritis. N Engl J Med 2006 Feb 23;354(8):795-808.

CONCLUSIONS:

Glucosamine and chondroitin sulfate alone or in combination did not reduce pain effectively in the overall group of patients with osteoarthritis of the knee. Exploratory analyses suggest that the combination of glucosamine and chondroitin sulfate may be effective in the subgroup of patients with moderate-to-severe knee pain. (ClinicalTrials.gov number, NCT00032890.).

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17682676

Dudek A, Raczkiewicz-Papierska A, Tlustochowicz W [Efficacy of glucosamine sulfate treatment in patients with osteoarthritis] Pol Merkur Lekarski 2007 Mar;22(129):204-7.

CONCLUSION:

In this study we found that Arthreum treatment causes significant improvement in functional status and pain measured by WOMAC, Lequesne'a and VAS scale in OA patients, and is well tolerated.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17265490

Herrero-Beaumont G, Ivorra JA, Del Carmen Trabado M, et al. Glucosamine sulfate in the treatment of knee osteoarthritis symptoms: a randomized, double-blind, placebo-controlled study using acetaminophen as a side comparator. Arthritis Rheum 2007 Feb;56(2):555-67.

CONCLUSION:

The findings of this study indicate that glucosamine sulfate at the oral once-daily dosage of 1,500 mg is more effective than placebo in treating knee OA symptoms. Although acetaminophen also had a higher responder rate compared with placebo, it failed to show significant effects on the algofunctional indexes.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17974032

Mehta K, Gala J, Bhasale S, et al. Comparison of glucosamine sulfate and a polyherbal supplement for the relief of osteoarthritis of the knee: a randomized controlled trial [ISRCTN25438351]. BMC Complement Altern Med 2007 Oct 31;7:34.

CONCLUSION:

Both reparagen and glucosamine sulfate produced substantial improvements in pain, stiffness and function in subjects with osteoarthritis. Response rates were high and the safety profile was excellent, with significantly less rescue medication use with reparagen. Reparagen represents a new natural productive alternative in the management of joint health.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11409130

Thie NM, Prasad NG, Major PW. Evaluation of glucosamine sulfate compared to ibuprofen for the treatment of temporomandibular joint osteoarthritis: a randomized double blind controlled 3 month clinical trial. J Rheumatol 2001;28(6):1347-1355.

CONCLUSION:

GS and ibuprofen reduce pain levels in patients with TMJ degenerative joint disease. In the subgroup that met the initial efficacy criteria, GS had a significantly greater influence in reducing pain produced during function and effect of pain with daily activities. GS has a carryover effect.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Icare4health (overleg · bijdragen)

Er is een duidelijk verschil in therapeutisch effect tussen glucosaminehydrochloride en glucosaminesulfaat. In onderzoek naar glucosaminehydrochloride worden consequent andere (negatieve) uitkomsten gevonden dan bij onderzoek naar glucosaminesulfaat. Er zijn daarom onderzoekers die het therapeutische effect van glucosaminesulfaat volledig toeschrijven aan de sulfaatgroepen die het levert.[Noot 1] En die daarom ook letterlijk stellen "This hypothesis is clinically relevant because it predicts that nonsulfate salts of glucosamine will be ineffective (...)." De (opmerkelijke!) consequentie zou dan dus zijn dat het bij glucosaminesulfaat dus niet zozeer draait om de glucosamine, maar om de zwavel die erdoor geleverd wordt. Onderzoek naar de toepassing van andere zwavelbronnen (bv methylsulfonylmethaan en zwavelhoudende baden in kuuroorden) bij artrose lijkt er inderdaad op te wijzen dat het vooral de zwavel is die bij artrose belangrijk is.
Het hierboven geopperde idee voor aparte lemma's voor glucosaminesulfaat en glucosaminehydrochloride vindt ik dan ook een uitstekend idee. Tenzij er in de komende dagen hier geargumenteerde bezwaren worden geopperd, zal ik spoedig dit artikel hernoemen naar "Glucosaminesulfaat", alle glucosaminehydrochloride-gerelateerde tekst onderbrengen in een apart artikel en een doorverwijzingspagina maken getiteld "Glucosamine".Itsme (overleg) 3 dec 2011 03:36 (CET)

• [Noot 1]: (en) Hoffer LJ, Kaplan LN, Hamadeh MJ, et al. Sulfate could mediate the therapeutic effect of glucosamine sulfate. (2001) Metabolism 50:767-770. PMID 11436179.

Goed idee. Mvg,--Lidewij (overleg) 3 dec 2011 09:40 (CET)

Glucosaminesulfaat wordt beschouwd als "glucosamine", zie het farmaceutisch kompas [1] Er wordt aangenomen dat de combinatie Glucosmainesulfaat beter in het lichaam wordt opgenomen dan de twee andere varianten; glucosaminehydrochloride en n-acetylglucosamine. Met glucosmainesulfaat zijn gewoonweg meerdere onderzoeksresultaten positief. Het gaat juist om de combinatie van Glucosamine en Sulfaat en niet om een van deze stoffen apart. Vaak wordt ook MSM (Methylsulfonylmethaan), een zwavelverbinding, de geoxideerde vorm van dimethyl-sulfoxide aan glucosamine toegevoegd. Dit onderzoek [2]toont aan dat glucosamine in combinatie met MSM een betere werking heeft dan wanneer ze in een behandeling los van elkaar worden gegeven. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Icare4health (overleg · bijdragen)

Beste Icare, “Glucosaminesulfaat wordt beschouwd als "glucosamine", maar die met hydrochloride ook. Vier jaar geleden heb ik diverse glucosamine producten bekeken en vele waren gemaakt met hydrochloride. Een snelle blik van nu maakt me duidelijk dat producten met glucosaminehydrochloride nog steeds op de markt zijn. Dus wanneer er op een product alleen glucosamine zonder toevoeging staat, kan je een muntje op gooien met wat je te doen hebt. (een slechte zaak dus) Gezien hoe hier de meeste dingen gaan is het onoverkomelijk een nieuw lemma over Glucosaminesulfaat te maken. Daar in kan vermeld worden welke onderzoeken zijn gedaan, met welke uitkomsten. Mvg, --Lidewij (overleg) 3 dec 2011 13:42 (CET)

Glucosamine ter vervanging van NSAID'S

NSAID’s worden vaak ingezet bij chronische aandoeningen van het bewegingsapparaat, zoals reumatoïde artritis (Reumatoïde artritis) en artrose (Artrose). Hierbij kunnen ze de pijn vaak al snel verlichten, maar NSAID’s bieden geen behandeling van de onderliggende ziekte. Onderzoek heeft aangetoond dat gebruik van NSAID's op langere termijn ernstige schadelijk gevolgen kunnen hebben[3]. Glucosamine heeft in de meeste gevallen dezelfde of zelfs een betere pijnstillende werking dan de schadelijke NSAID's [4]. Glucosamine kan ook in sommige gevallen (knie-artrose) de progressie van de ziekte verminderen[5] [6]. Glucosamine heeft op langere termijn geen schadelijk effect en geen invloed op andere receptplichtige medicijnen [7] [8]. Om deze redenen kan glucosamine aanbevolen worden bij de behandeling van chronische aandoeningen van het bewegingsapparaat.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Icare4health (overleg · bijdragen)

Helaas heb ik waarschijnlijk dit weekend verder niet zoveel tijd meer om hierop te reageren. Met je bronvermelding zit het wel goed, maar kritisch als ik ben staat voor mij de vraag nog open of je onbewust niet selectief bent in je keuze van bronnen. Maar voel je vrij om deze pagina te verbeteren! Josq (overleg) 2 dec 2011 21:14 (CET)

Krijg wanneer ik een bronvermelding vanuit google doe (pdf) spamfilter bericht. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Icare4health (overleg · bijdragen)

Bwc Josq, glucosaminesulfaat en glucosaminehydrochloride. Sulfaat schijnt (op bepaalde plaatsen) te werken en chloride niet (of bijna niet). Dit past niet in het plaatje van de medici, want volgens deze zou het net anders om moeten zijn. En wat je niet past, wordt niet geaccepteerd. Een menselijk lichaam, is geen chemische fabriek waar we alles al van weten. Dus weer maar een proef met chloride …?. 4 jaar terug heb ik me er nog druk over gemaakt dat hier niet vermeld mag worden dat vier RCT’s, waarin glucosamine werd vergeleken met pijnstillende geneesmiddelen (NSAID’s), die aangaven dat glucosamine een betere of gelijke pijnstillende werking te zien gaf. Geeft mensen vooral NSAID , daar zal vast iemand beter mee af zijn (alleen niet de client). In het geneesmidddelenbulletin schreef men in 2006 bij zo’n onderzoek met chloride."Het is jammer dat de onderzoekers geen gebruik hebben gemaakt van glucosaminesulfaat dat meestal in klinisch onderzoek werd gebruikt. Na hier uren overleg, pagina's vol waren (zijn) we geen stap verder. Josq, Er is een gebruiker die dit soort dingen bijhoudt. Vraag het Itsme, scheelt je werk. Groet, --Lidewij (overleg) 2 dec 2011 21:52 (CET)

systematic review versus selectief citeren

een goed uitgevoerde meta analyse gepubliceerd in een goed blad legt meer gewicht in de schaal dan een enkel artikel in een minder blad. Algehele conclusie moet dus zijn dat het voorzover nu bekend is niet werkt, MAAR dat er wel kritiek te geven is op de meta analyse, vanwege zus en zo. Groet, Gaunt (overleg) 3 dec 2011 12:31 (CET)

Deze meta analyse zegt niks over glucosamine ten opzichte van de NSAID's, welke u heeft verwijderd. U moet u zich niet van de domme houden, zoals u hierboven kunt lezen is er genoeg bewijsvoering over de gunstige werking van glucosamine bij knieartrose. Daarbij is het resultaat van de meta analyse onbetrouwbaar, ook al is het onderzoek goed uitgevoerd. (Icare4health (overleg) 3 dec 2011 13:01 (CET))

ik hou mij niet van de domme, maar ik heb meer vetrouwen in een meta analyse gepubliceerd in een uitstekend belangwekkend tijdschrift dan in de mening van een mij onbekend persoon met een onduidelijk belang. Maar nogmaals, gefundeerde kritiek op de review, en dan bedoel ik dus niet een hoogstpersoonlijke mening maar kritiek die onderbouwd wordt met citaten uit relevante wetenschappelijke bronnen kan natuurlijk uitstekend toegevoegd worden. Ik vroeg het je al op je eigen pagina, maar vraag het ook maar even hier. Heb je financieel belang bij een goede verkoop van glucosamine? Vooralsnog vertik je het antwoord te geven, helaas. Gaunt (overleg) 3 dec 2011 13:10 (CET)

even gegoogled op de combinatie icare4health en glucosamine en vind een link waarin instaflex gepromoot wordt, een combi van glucosamine en MSM, wat hij hierboven ook promoot. http://icare4health.blogspot.com/2010/12/shocking-discovery-for-joint-relief.html Wat is jouw financiele belang bij instaflex icare4health? Gaunt (overleg) 3 dec 2011 13:16 (CET)

Stop hiermee! Dit gaat niet meer inhoudelijk over glucosamine, dit wordt een persoonlijke hetze! Stop met het verbergen achter een nutteloze meta analyse. Ik heb al voldoende bewijs aangedragen waarom deze meta analyse een onjuist beeld aangeeft. In plaats dat u mij googled verdiep u wat meer in de glucosamine! (Icare4health (overleg) 3 dec 2011 13:20 (CET))

Allebei ophouden nu, en in het vervolg uitsluitend inhoudelijk overleg graag. LeeGer 3 dec 2011 13:24 (CET)

ik heb nog geen enkel bewijs gezien. Waar is de bron, gepubliceerd in een tijdschrift van vergelijkbare relevantie als de meta analyse, waarin de kritiek op deze review verwoord staat. Gaunt (overleg) 3 dec 2011 13:31 (CET)

Ik krijg weer déjà vu verschijnselen. Glucosamine en MSM wordt door vele aanbieders gekoppeld, ook niet zo gek wanneer daar onderzoek naar gedaan is. En iemand kan een nickname bedenken en er achter komen dat dat geen unieke naam is. --Lidewij (overleg) 3 dec 2011 13:34 (CET)

daar heb je gelijk in, maar ik vond het wel toevallig vandaar dat ik het even vraag. Ik vind het wel raar dat hij/zij niet gewoon zegt dat dat niet zo is. Gaunt (overleg) 3 dec 2011 14:03 (CET)

Beste Gaunt, de manier zoals u zich op de OP profileerde is voldoende om op dit soort vragen niet in te gaan.--Lidewij (overleg) 3 dec 2011 14:18 (CET)

Meta-analyses hebben tekortkomingen, evenals het sec vergelijken van verschillende studies op een bepaald gebied: base-line verschillen, in/exclusie criteria, welk middel exact en dosering, lengte trial etc etc. Daarnaast heeft deze meta analyse niks te maken met glucosamine en NSAID's. Wanneer u auto niet over zand kan rijden, betekend dat u auto ook niet op de weg kan rijden? (overleg)

natuurlijk hebben meta analyses tekortkomingen, maar als ze in belangrijke tijdschriften staan betekent het wel sat het relevant is. Gaunt (overleg) 3 dec 2011 14:04 (CET)

De vraag is: voor wie is het relevant??? al eens gehoord van de klimaathoax? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Icare4health (overleg · bijdragen)

Beveiliging (2)

Ik heb het artikel wederom beveiligd, nu voor een week. Gelieve hier te overleggen en tot een overeenstemming komen svp. Dank. Trijnstel_overleg 3 dec 2011 13:22 (CET)

Glucosamine ter vervanging van NSAID'S (toevoegen)

Ik stel voor onderstaande tekst toe te voegen op de glucosaminepagina omdat glucosamine wordt gebruikt ter vervanging van schadelijke ontstekingsremmende pijnstillers. Dit is dan ook de reden waarom mensen dit medicijn gebruiken. Deze onderbouwde bewering van mij staat los van de meta analyse (2010) omdat; het gaat hier immers om knieartrose, glucosaminesulfaat en NSAID's. Daarnaaast heb ik hierboven al genoeg argumenten en onderzoeken aangedragen waarom deze meta analyse niet betrouwbaar is.

NSAID’s worden vaak ingezet bij chronische aandoeningen van het bewegingsapparaat, zoals reumatoïde artritis en artrose. Hierbij kunnen ze de pijn vaak al snel verlichten, maar NSAID’s bieden geen behandeling van de onderliggende ziekte. Onderzoek heeft aangetoond dat gebruik van NSAID's op langere termijn ernstige schadelijk gevolgen kunnen hebben[9]. Glucosamine heeft in de meeste gevallen dezelfde of zelfs een betere pijnstillende werking dan de schadelijke NSAID's [10]. Glucosamine kan ook in sommige gevallen (knie-artrose) de progressie van de ziekte verminderen[11] [12]. Glucosamine heeft op langere termijn geen schadelijk effect en geen invloed op andere receptplichtige medicijnen [13] [14]. Om deze redenen kan glucosamine aanbevolen worden bij de behandeling van chronische aandoeningen van het bewegingsapparaat.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Icare4health (overleg · bijdragen)

Mijns inziens is dit informatie die mensen van hun huisarts en/of apotheek moeten krijgen, niet van een encyclopedie. Het voorgestelde stukje is veel te wervend en geeft zelfs adviezen, wat niet de bedoeling kan zijn van Wikipedia. Joost 99 (overleg) 3 dec 2011 13:59 (CET)

Dit zijn de voordelen van glucosamine ten opzichte van de reguliere medicatie. Mag dit niet worden vermeld? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Icare4health (overleg · bijdragen)

ik denk inderdaad dat dit zo niet kan worden vermeld. Temeer daar er een goed uitgevoerde meta analyse in hrt artikel staat die laat zien dat glucosamine niet merkt. Nu geef je keer op keer aan dat je die meta analyse slecht vindt, voeg nou eens bronnen toe met inoudelijke kritiek op die review. En dan natuurlijk bronnen uit wetenschappelijke bladen van hetzelfde kaliber als de review. Dat zou natuurlijk uitstekend op het artikel kunnen. Gaunt (overleg) 3 dec 2011 14:47 (CET)

En zo is het kringetje weer rond. En we steken de kop maar weer in het zand. Arme patiënten. Gelukkig zijn er ondanks, dat sommige koppen in het zand steken, heel wat personen die goede baat hebben van glucosaminesulfaat aangezien er heel wat artsen (ook in ziekenhuizen) dit middel voorschrijven. Mvg, --Lidewij (overleg) 3 dec 2011 15:02 (CET)

We hebben ten eerste een andere discussie al voor het meta onderzoek zie: "Meta-analyse 2010 en Glucosaminehydrochloride' hierboven. Misschien moet Gaunt dat maar eerst eens lezen. Daarbij ben ik voorstander om 2 aparte pagina's te maken "glucosmainesulfaat" en "glucosaminehydrochloride" Over glucosamine en NSAIDS heb ik al voldoende bewijs geleverd. Dit gaat over glucosamine en NSAID's; is er onderzoek dat aantoont dat NSAID's WEL beter werken dan glucosamine bij artrose? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Icare4health (overleg · bijdragen)

er is een mrta analyse gedaan van glucosamine vs placebo, conclusie is dat het niet werkt. De effectiviteit van een onwerkzaam middel vergelijken met een ander middel is onzin. Kritiek op de meta analyse lijkt me uitstekend om toe te voegen, mits dit niet een persoonlijke opinie is. De kritiek moet natuurlijk wel uit wetenschapsbladen komen van vergelijkbaar niveau. Maar dat spreekt voor zich, toch? Gaunt (overleg) 3 dec 2011 17:01 (CET)

Nog even over je opmerking dat je () voldoende bewijs hebt geleverd. Dat is nu net de kern van het probleem. Het lijkt me duidelijk niet de bedoeling voor een encyclopedie om zelf even aan te tonen dat iets werkt. We moeten ons gewoon baseren op bextaande kennis. Lukraak en selectie citeren is natuurlijk niet juist. Het beste is een scientific statement van de NHG, reumatologie vereniging of ortopedie vereniging te zoeken en dat als basis te gebruiken. Of van de farmaceuten oid. Dat zijn de experts en daar moeten we van uit gaan mocht een dergelijk statement niet bestaan dan is eenmeta analyse van RCT' s de bext best thing. Mocht dat er ook niet zijn, maar die zijn er sowieso, dan kan best teruggegrepen worden op single RCT's, maar dan moet je veel voorzichtiger zijn in je uitlatingen, en expliciet vermelden dat de bewijsvoering nog niet is overgenomen door de experts. Gaunt (overleg) 3 dec 2011 17:14 (CET)

Kijk. Deze CBO richtlijn uit 2007 lijkt me prima. Voorstel: alle wetenschappelijke ref's eruit en dan, net zo genuanceerd als in deze mutidisciplinaire richtlijn, het stukje over glucosamine van Rott erin, netjes vertellen dat de chloride variant niet werkt en het genuanceerde betoog over gluco vs nsaids erin. En dan alleen deze beon. De rest is flauwekul, dit zijn de experts.Gaunt (overleg) 3 dec 2011 17:27 (CET)

Ik zal uw link eens bestuderen, wilt u hier eens na kijken? http://www.mayoclinic.com/health/glucosamine/NS_patient-glucosamine/DSECTION=evidence, wat vind u hier dan van? En kijk eens hoe glucosamine in het farmaceutisch kompas staat: http://www.fk.cvz.nl/Preparaatteksten/G/glucosamine.asp?blMobile=true

Ik merk een omkeer in uw stelling, klopt dat? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Icare4health (overleg · bijdragen)

ik doe een nieuwe poging. Je link naar de mayo climic vind ik totaal ONinteressant eerlijk gezegd omdat, nogmaals ik denk dat we ons moeten baseren op de richtlijjen in nederland of europa, mits die er zijn. En de zijn er dus. En daar staat best een positief relaas over glucosamine, alhoewel een duidelijk minder juichverhaal en veel genuanceerder dan kouw tekst. Maar volgens mij komen we hier wel verder mee. Gaunt (overleg) 3 dec 2011 18:41 (CET)

en nee er is geen ommekeer in mijn stelling. Ik stel nog steeds een richtlijn boven een meta analyse en een meta analyse boven selectief citeren van orspronkelijke artikelen. Of glucosamine wel of miet werkt op artrose laat me siberisch. Zolang de omderbouwing maar deugt en er een beetje een genanceerd verhaal komt. Gaunt (overleg) 3 dec 2011 18:41 (CET)

En wat blijkt nu? Een Meta analyse met alleen glucosmainesulfaat bij knieartrose toont de goede werking aan van glucosamaine, ook toont het nog eens aan dat na 6 weken de verlichting van pijn in de met glucosaminesulfaat behandelde groep groter is dan in de met ibuprofen (NSAID's)behandelde groep! Dit is wat ik steeds al vertelde en ook heb aangedragen met wetenschappelijk bewijs. Ik dank u voor het aanbrengen van deze literatuur. Beweert u nu nog steeds dat glucosaminesulfaat niet werkzaam is? Mayo clinic is een zeer gerespecteerd instituut, aan hun bevindingen mogen we best waarden hechten. Nogmaals bedankt, u heeft hiermee een goede bijdragen gedaan! Hoe gaan we nu verder? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Icare4health (overleg · bijdragen)

Even los van het overleg hier; ondertekenen kan met 4 tildes (~~~~) en hoeft niet met {{afz}}. Met vriendelijke groet, TBloemink _overleg 3 dec 2011 19:50 (CET)

Ook vind ik mijn verhaal helemaal geen juichverhaal maar een goede eerste concept met losstaande onderzoeken. Nu kan het aangevuld worden met uw aangebrachte richtlijnen en de meta analyse. Het was dus niet nodig geweest om mijn verhaal te verwijderen, toch?

Zie: NSAID’s worden vaak ingezet bij chronische aandoeningen van het bewegingsapparaat, zoals reumatoïde artritis en artrose. Hierbij kunnen ze de pijn vaak al snel verlichten, maar NSAID’s bieden geen behandeling van de onderliggende ziekte. Onderzoek heeft aangetoond dat gebruik van NSAID's op langere termijn ernstige schadelijk gevolgen kunnen hebben[15]. Glucosamine heeft in de meeste gevallen dezelfde of zelfs een betere pijnstillende werking dan de schadelijke NSAID's [16]. Glucosamine kan ook in sommige gevallen (knie-artrose) de progressie van de ziekte verminderen[17] [18]. Glucosamine heeft op langere termijn geen schadelijk effect en geen invloed op andere receptplichtige medicijnen [19] [20]. Om deze redenen kan glucosamine aanbevolen worden bij de behandeling van chronische aandoeningen van het bewegingsapparaat.

Tekst uit uw aangebrachte richtlijnen :

Conclusie 1: Het is - niet onomstotelijk - aangetoond dat glucosaminesulfaat, met name het preparaat van de firma Rotta, de pijn en functiebeperkingen bij patiënten met artrose van de knie vermindert.

Conclusie 2: Het is aannemelijk dat glucosaminesulfaat wat pijnvermindering betreft bij patiënten met artrose, even effectief of effectiever is dan een NSAID (ná een periode van –vier tot zes weken waarin een NSAID effectiever is). Mogelijk gaat dit gepaard met minder bijwerkingen.

En in de samenvatting staat zelfs dat er indicatie is dat glucosaminesulfaat inderdaad de progressie van artrose kan af remmen !! (Icare4health (overleg) 3 dec 2011 20

je begrijpt mijn punt nog steeds niet. Er stonden 2 zaken in het artikel. Jouw juichverhaal over glucosamine en vervolgens stond er verderop dat het niets deed. Dat is discrepant. Aangezien jij je baseerde op sngle studie en er verderop verwezen werd naar een meta analyse prefereerde ik dus het laatste, om bovenvermelde redenen. Maar, ik heb zelf ook nog even een CBO richtlijn bekeken, wat bij mij boven een meta analyse staat en met de conclusies zoals jij stelr, met nog wat nuanceringen.

mijn voorstel voor aanpassig van het stuk wordt dus veel rigoureuzer. De hele rotzooi, jouw tekst en het wetenschapsdeel verderop er uit en vervangen door een op de CBO richtlijn gebaseerde tekst met alleen een referentie van doe richtlijn. Verder blijft staan dat we bij uitstek geen behandelaanbevelingen moeten doen. Verder staat er in de tekst nergens dat glucosamine progrsseie van artrose remt. Tot slo wordt nog gesuggereerd dat het mogelijk niet de glucosamine is maar het sulfaat die de effecten geeft. Maar goed, tekstvoorstel volgt. Gaunt (overleg) 3 dec 2011 20:52 (CET)

Dan had u op de overlegpagina het "onjuiste verhaal" moeten aankaarten, bovendien stond er helemaal geen verwijzing verderop of dat glucosamine niet werkt. Hoe u het went of keert, achteraf blijk ik gewoon gelijk te hebben. Ik heb hier trouwens nog een wetenschappelijk artikel gevonden dat aankaart dat glucosamine de progressie van artrose vertraagd http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15021442 Bovendien snap ik niet waarom u zich nu opeens zo druk maakt? Terwijl er eergisteren gewoon nog op de glucosamine pagina werd beweert dat glucosamine gelijk is aan kwakzalverij. Over deze desinformatie had u zich druk om moeten maken! Komt u dan maar met een voorstel concept mbt glucosamine en NSAID's. Daarnaast heb ik al veel eerder het hele verhaal aangekaart over glucosamine en sulfaat, het gaat om de combinatie van deze 2 stoffen en niet apart, zoals u kunt lezen bij de discussie "Meta-analyse 2010 en Glucosaminehydrochloride", pfffff (Icare4health (overleg) 3 dec 2011 21:22 (CET))

Het vermelden van NSAIDs vind ik alleen relevant wanneer het vergelijkend onderzoek betreft waarin een behandeling met NSAIDs wordt vergeleken met een behandeling met glucosaminesulfaat (en daar is best wel het één en ander aan klinisch onderzoek over te vinden). Wat mij betreft kan een verhandeling over "Glucosaminesulfaat als alternatief voor NSAIDs" het beste in een apart subkopje worden ondergebracht. Het door Lidewij voorgestelde "Glucosamine als pijnstiller" vind ik minder geslaagd, omdat een werking bij artrose natuurlijk al pijnvermindering impliceert. Itsme (overleg) 6 dec 2011 03:15 (CET)

Tekstvoorstel

Volgens de CBO richtlijn "Diagnostiek en behandeling van heup- en knieartrose" uit 2007 is het - niet onomstotelijk- bewezen dat glucosaminesulfaat een gunstig effect heeft op de functiebeperking en de pijn bij artrose van de knie. Dit is overigens alleem bewezen voor glucosamimesulfaat van de firma Rotta, voor amdere preparaten bestaat geen bewijs. Het lijkt aannemelijk dat glucosaminesulfaat ook zou helpen bij artrose van de heup, maar dat kon in onderzoeken niet bevestigd worden. Verder lijkt glucosaminesulfaat bij artrose even effectief tot effectiever in de behandeling van pijn bij artrose dan NSAID's. De eerste 4 tot 6 weken zijn NSAID's effectiever, maar op langere termijn is glucosaminesulfaat effectiever. Deze gunstige effecten treden alleen op bij glucosaminesulfaat, glucosaminochloride werkt niet. Mogelijk is het niet de glucosamine maar het sulfaat die het effect veroorzaakt. Het is onduidelijk hoe glucosaminesulfaat werkt, mogelijk remt het de progressie van artrose maar daarvoor ontbreekt vooralsnog bewijs.

Groet, Gaunt (overleg) 3 dec 2011 21:24 (CET)

Sorry hoor, maar dit is een zeer beperkt beeld. Richtlijnen zijn beleid, er zijn genoeg losstaande onderzoeken [21] [22][23][24][25][26] [27] [28] en een meta analyse die hardere beweringen maken zoals pijnverlichting en een beter functioneren van het gewricht door glucosamine bij artrose. Zelfs het verminderen van de progressie van het ziektebeeld. Dit hebben de NSAID's absoluut niet! Ook wordt hier nu een bepaald merk gepromoot, dit vind ik erg merkwaardig?? Ook lees ik nergens de schadelijk effecten van de NSAID's en dat glucosamine juist geen schadelijk bijwerkingen heeft. Dit stukje zou alleen moeten gaan over het verschil tussen NSAID's en glucosamine wat ik al eerder heb opgedragen! Mayo Clinic, een zeer gerecepteerd instituut dat gewoon keihard zegt dat glucosamine werkt [29]. Je hoeft het nu niet zo weg te moffelen. Wat is dit nu weer voor onzin? Hier gaan we zo samen niet uitkomen! (Icare4health (overleg) 3 dec 2011 21:51 (CET))

Aangezien het mijn initiatief is....mijn voorstel:

Glucosamine in vergelijking met NSAID's

NSAID’s worden vaak ingezet bij chronische aandoeningen van het bewegingsapparaat, zoals reumatoïde artritis en artrose. Hierbij kunnen ze de pijn vaak al snel verlichten, maar NSAID’s bieden geen behandeling van de onderliggende ziekte. Onderzoek heeft aangetoond dat gebruik van NSAID's op langere termijn ernstige schadelijk gevolgen kunnen hebben[30]. Glucosamine heeft in de meeste gevallen na 4 tot 6 weken dezelfde of zelfs een betere pijnstillende werking dan de schadelijke NSAID's [31]. Glucosamine kan ook in sommige gevallen (knie-artrose) de progressie van de ziekte verminderen[32] [33] [34]. Glucosamine heeft op langere termijn geen schadelijk effect en geen invloed op andere receptplichtige medicijnen [35] [36].

CBO richtlijn "Diagnostiek en behandeling van heup- en knieartrose" uit 2007: De werkgroep is van mening dat (ondanks het feit dat het werkingsmechanisme niet is opgehelderd) glucosamine-sulfaat voor een proefperiode van drie maanden geadviseerd kan worden om de pijn te verlichten. De werkgroep adviseert de patiënt te informeren over het feit dat het effect van de therapie waarschijnlijk pas na enkele weken merkbaar zal zijn. Is er na drie maanden geen symptomatische verlichting, dan wordt de therapie gestaakt" kan in een andere lemmat!

Ik zal bovenstaande tekst versterken met nog meer wetenschappelijk onderzoek. Graag hoor ik commentaar op mijn aangedragen tekst voordat ik het plaatst. (Icare4health (overleg) 3 dec 2011 22:08 (CET))

1) waarom schadelijke effecten van nsaid's toevoegen op een artikel over glucosamine. Onzin, voeg dat toe op het artikel over nsaid's.

2) Je stelt dat nsaids niets doen aan de onderliggende oorzaak. Zal best, maar het is onbekend hoe glucosamine werkt dus het is maar de vraag of die dat doen

3) je doet net alsof ik verwijs naar een richtlijn van de orthopeden, deze CBO richtlijn is tot stand gekomen in multidisciplinair verband, reumatologen, fysiotherpeuten, orthopeden, huisarts en nog zo wat. Het is een landelijke richtlijn en die worden landelijk gevolgd door al die disciplines.

4) het merk rotta wordt expliciet genoemd in de richtlijn en de meta analyse.

5) nee, alsjeblieft niet weer zo'n selectie van onderzoekjes die je zelf goed uitkomen.

6) je kunt niets plaatsen, het artikel zit op slot

7) richtlijnen zijn gebaseerd op een kritische analyse van de beschikbare literatuur door experts op dat terrein. Laten wij ons een beetje bescheiden opstellen en de conclusies van die experts netjes overnemen

8) mijn voorstel is beknopt, helder en geeft neutraal de stand van zaken omtrent glucosamine en artrose.

9:) waarom reageer je zo emotioneel op een net, neutraal betoog. Gaunt (overleg) 3 dec 2011 22:20 (CET)

Tekstvoorstel versie 2

Volgens de CBO richtlijn "Diagnostiek en behandeling van heup- en knieartrose" uit 2007 is het - niet onomstotelijk- bewezen dat glucosaminesulfaat een gunstig effect heeft op de functiebeperking en de pijn bij artrose van de knie. Het bewijs voor effectiviteit geldt overigens speciaal voor glucosaminesulfaat van de firma Rotta. Het lijkt aannemelijk dat glucosaminesulfaat ook helpt bij artrose van de heup, maar dat kon in onderzoeken niet bevestigd worden. Verder lijkt glucosaminesulfaat bij artrose even effectief tot effectiever in de behandeling van pijn bij artrose dan NSAID's. De eerste 4 tot 6 weken zijn NSAID's effectiever, maar op langere termijn is glucosaminesulfaat effectiever. Deze gunstige effecten treden alleen op bij glucosaminesulfaat, glucosaminochloride werkt niet. Mogelijk is het niet de glucosamine maar het sulfaat die het effect veroorzaakt. Het is onduidelijk hoe glucosaminesulfaat werkt bij artrose. Mogelijk remt het de progressie van artrose maar daarvoor ontbreekt vooralsnog bewijs.

Groet, Gaunt (overleg) 3 dec 2011 22:21 (CET)

Nu, ik weet het niet hoor, het gaat over een Nederlandse richtlijn uit 2007 met onderzoeken van nog langer terug. Hoe zijn de richtlijnen in andere landen. Het zou er bijgevoegd kunnen worden maar niet in plaats van. Het is- niet onomstotelijk- bewezen dat, ik denk dat dat zo is bij vele therapieën gebruikt in de reguliere geneeskunde. NSAID’s is 4 tot 6 weken effectiever tav pijn, maar de vele jaren daarna zit je met de gevolgen dat dit middel de klacht verergerde, om nog maar niet te spreken over de bijwerkingen van de NSAID’s, zoals maagproblemen. Wordt dit allemaal vooraf verteld? Het onderzoek NSAID’s / glucosaminesulfaat is zeker van belang. --Lidewij (overleg) 3 dec 2011 22:38 (CET)

je hebt zeker gelijk dat veel therapieen niet onomstotelijk bewezen zijn, en dat moet ke dan eerlijk vertellen toch? En de vergelijking nsaid en glucosaminesulfaat staat in mijn tekst, prima toch. Maar waarom moet je de bijwerkingen van nsaid's vertellen op een artikel over glucosamine, het lijkt me dat je dat moet vertellen op het betreffende artikel. En ik hoop dat eerlijk de bijwerkingen verteld worden als een middel wordt voorgeschreven, bovendien heb je de bijsluiter en ik heb ne even gekeken op mij brufendoosje en ja hoor, staat er netjes op. Begrijp me niet verkeerd, het lijkt me een heel goed idee dat de nadelen van nsaids beschreven worden, maar dan wel op het eigen artikel.

trouwens, wat is er mis met een nederlandse richtlijn,dit is toch een nederlandse wiki? En 2007? Dat is toch niet heel oud voor een richtlijn? 4 jaar oud. Gaunt (overleg) 3 dec 2011 23:01 (CET)

Het is geen Nederlandse wikipedia maar een wikipedia in het Nederlands. Wanneer je twee producten met elkaar vergelijkt, geef je bij beide producten de voor en nadelen. --Lidewij (overleg) 4 dec 2011 00:10 (CET)

De lemmat die Gaunt heeft verwijdert zonder overleg en waarvoor hij ook een waarschuwing heeft gekregen was genaamd: "Glucosamine in vergelijking met NSAID's". Daarna ben ik de hele dag in discussie met deze persoon geweest. Uiteindelijk is Gaunt na overleg ook min of meer tot de conclusie gekomen dat wat in deze lemmat stond feitelijk juist is, onderbouwd is door vele losstaande onderzoeken [37] [38][39][40][41][42] [43] [44] en een meta analyse

Wanneer u informatie leest over een elektrische auto dan wordt ook al snel gezegd dat deze minder schadelijk is voor het milieu dan auto's op fossiele brandstof. Dit is dan ook meestal een van de voornaamste reden dat men een elektrische auto koopt. Dit geldt ook voor glucosamine, het grootste voordeel van glucosamine is dat het niet schadelijk is [45] [46] op lange termijn in tegenstelling tot de NSAID's [47]. Dat na 4 tot 6 weken glucosamine dezelfde of een betere pijnstillend effect heeft [48]. Daarnaast heeft glucosamine bewezen om de progressie van het ziektebeeld te verminderen terwijl NSAID's alleen goed zijn voor symptoombestrijding. Dit lijkt mij toch essentiële informatie mbt glucosamine.

Nu komt Gaunt opeens aanzetten met een Nederlandse richtlijn uit 2007, Gaunt wilt slechts alleen deze richtlijn op de gehele glucosamine pagina hebben. Gaunt probeert nu eigenlijk gewoon mijn werk over de vergelijking tussen Glucosamine en NSAID's onder het tapijt te schuiven. Dat vind ik een kwalijke zaak, er kan eventueel een aparte lemmat aangemaakt worden met de Nederlandse richtlijnen mbt glucosamine. Dan stel ik meteen ook voor om een lemmat aan te maken met daarin de goedgekeurde medische claims mbt glucosamine zoals "goed voor de aanmaak/opbouw van kraakbeen (in de gewrichten)" en "voor (het behoud van) gezond kraakbeen" [49], het zijn er aardig wat dus ik beperk me hier even tot deze twee.

Daarnaast wil ik graag dat mijn lemmet over "Glucosamine in vergelijking met NSAID's wordt teruggeplaatst. (Icare4health (overleg) 4 dec 2011 03:10 (CET))

ik wil niet alleen deze richtlijn op deze pagina hebben, wel vind ik het goed dwt jouw promopraatje is verwijderd. Ik denk dat dit vervangen moet worden door een neutraler verhaal. Over de exacte inhoud valt best te discussieren. Daarnaast klaag je steeds over her refereren naar een nederlandse, multidisciplinaire richtlijn. Maar waarom? Zo'n CBO richtlijn is vrijwel bindend voir de nederlandes behandelaars, als je er van afwijkt moet je dat gefundeerd doen. Deze richtlijn is geschreven in een samenwerkingsverband van de beroepsverenigingen van orthopeden, fysiotherapeuten, bedrijfsartsen, huisartsen, klinisch geriaters, radiologen en reumatologen. Hoe kom je erbij daar met zoveel dedain over te schrijven? Laten we toch alsjeblieft niet de arrogantie hebben om te denken dat we de literauur wel beter kunnen duiden dan de experts van alle disciplines die zich in nederland met slijtage bezig houden. Dus probeer eens een wat neutralere tekst te schrijven op basis van de cbo richtlijn en skip al die links naar publicaties die we toch niet op hun merites kunnen beoordelen. Mocht je krachtig van mening blijven dat de richtlijn niet goed geformuleerd is, dan adviseer ik u uw betoog met alle bronnen die u belieft op te sturen naar een peer reviewed blad, die zijn daarvoor gedoeld. Laten we hier alsjeblieft geen wetenschappertje gaan spelen. Gaunt (overleg) 4 dec 2011 07:58 (CET)

overigens deel ik je mening dat glucosamine gunstig kan zijn bij pijn en functiebeperkingbvan de knie. Niet omdat je me hebt overtuigd, maar ondat ik deCBO richtlijn heb gelezen en ik me daaraan conformeer. Gaunt (overleg) 4 dec 2011 08:08 (CET)

Vanwege sinterklaasvoorbereiding heb ik geen tijd om er uitgebreider op in te gaan, maar ik wil wel even kwijt dat ik sterk tegen het verwijderen van alle wetenschappelijke referenties in het artikel ben om ze te vervangen door alleen de CBO richtlijn. Ik heb niet alle teksten gelezen die in de afgelopen dagen hier gepost zijn, maar ik heb het idee dat de discussie vooral over dit voornemen van Gaunt gaat. Natuurlijk mogen dergelijke richtlijnen vermeld worden. Voor een lezer die de waarde/zeggingskracht van de referenties die Gaunt wil verwijderen wil beoordelen, kunnen dergelijke richtlijnen doorslaggevend zijn. Maar niet voor iedereen. Laat iedereen hierin zijn eigen afweging maken. Anderen lezen misschien zelf de wetenschappelijk publicaties (daarom is linken naar de brontekst van referenties zo belangrijk) en laten zich minder leiden door de mening van gezondheidsautoriteiten. Laten we aljeblieft niet alleen maar "gezaghebbende" richtlijnen publiceren. Want welke is dan de meest gezaghebbende? Naast de CBO-richtlijn heb je nog de NHG-standaard en ook de mening van de VtdK (waaraan sommigen hier inderdaad ook erg veel waarde hechten), op alternatief gebied is voor sommigen de IOCOB gezaghebbend, daarnaast heb je de Cochrane reviews, Voedingscentrum en nog meer (meer of minder) gezaghebbende bronnen en richtlijnen. Ook die (ja, óók de mening van de VtdK) hebben wat mij betreft zeker een plaats in het artikel. Wat mij betreft is een heel belangrijk principe van een encyclopedie en dus van Wikipedia, dat we enkel de feiten (dus ook de wetenschappelijke bronnen) aandragen. De afweging kan de lezer zelf maken, en als hij dat niet kan of wil, kan hij zich conformeren aan de CBO, NGH, IOCOB, VtdK of wie dan ook. Elke aanbeveling, dus ook van het type tekst dat Icare4health wilde toevoegen, heeft dus geen plaats in het artikel, tenzij duidelijk is WIE het aanbeveelt, dus in de trant van "De vereniging tegen de Kwakzalverij beschouwt het gebruik van glucosamine als kwakzalverij en raadt het gebruik ervan af". Itsme (overleg) 4 dec 2011 09:42 (CET).

de nhg standaard is gebaseerd op de CBO richtlijn, dus die toevoegen zou een beetje vreemd zijn. De mening van andere beroepsgroepen die niet gepartcipeerd hebben in de CBO richtlijn verdienen natuurlijk een plaats, zeker als ze sterk afwijken van de de CBO richtlijn, tenminste voor zover van toepassing op de nederlandstalige wikipedia. Zo zou de mening van een chinese, turkse of amerikaanse richtlijn of ziekenhuis volgens mij geen plaats verdienen hier. Waar ik wel erg tegen ben is het selectieve gegraai in publicaties uit de pubmed database, zeker als er gewoon goede richtlijnen zijn. Het probleem is namelijk dat dat een onoverzienbare berg is. De zoekterm glucosamine invoeren in pubmed geeft 13004 hits. Er is hier niemand die een juiste, nette selectie gaat maken waarin alle goed uitgevoerde studies naar glucosamine, dus zowel de negatieve publicaties als de positieve publcaties, hier gerefereerd gaan worden. Welnee, dit gaat er simpelweg toe lijden dat alleen een paar positieve resultaten genoemd gaan worden. Zo incorporeer je een dijk van een selecitebias en dat lijkt me een kwalijke zaak. Richtlijnen, desnoods aangevuld met een cochrane review en zeker aangevuld met alternatieve meningen, bv vanuit de homeopathie of weet ik het, lijkt me uitstekend, maar het selectieve gegraai uit pubmed doet de kwaliteit van het artikel meer kwaad dan goed. Gaunt (overleg) 4 dec 2011 13:19 (CET)

Duidelijk verhaal! Bedankt hiervoor Itsme, ik pas direct mijn verhaal aan. Zo komen we echt verder! Ik ben erg benieuwd wat nu de reacties zijn on het onderstaande verhaal:

Gaunt verglijkt nu Mayo Clinic, een zeer gerenommeerd instituut waar delen van de CBO richtlijn op gebaseerd zijn met een Turks ziekenhuis, schaam je! Gaunt je kunt niet meer onder mijn verhaal uitkomen! Verder nog inhoudelijk commentaar op mijn verhaal? (Icare4health (overleg) 4 dec 2011 13:26 (CET))

ik laat je ad hominems maar even voor wat het is, te nutteloos. Relevant is wel dat ik tegen je selectieve gegraai uit de pubmed database ben, zoals ik nu een keer op 3a 4 heb benadrukt. Dat glucosamine effectief blijkt bij artrose van de knie staat in de cbo richtlijn en ben ik dus mee eens. Verder mis je mijn punt eat betreft het refereren naar de mayo clinic. Er zijn veel meer wereldberoemde ziekenhuizen dan alleen de mayo clinic. Het lijkt me een beetje vreemd om de opinies van al die beroemde ziekenhuizen in de wereld te gaan toevoegen. Jouw argument dat de cbo richtlijn gebaseerd is op een publicatie van de mayo clinic is een extra argument om niet opnieuw een referentie van de mayo clinic toe te voegen, die zit er dus impliciet al i via de referentie naar de cbo richtlijn. verdere inhoudelijk commentaar staat onder je tekstvoorstel. Gaunt (overleg) 4 dec 2011 13:37 (CET)

Wat "selectief" graaien is, is een subjectieve beoordeling door anderen en is erg lastig om bij jezelf te signaleren. Mijn intentie, en naar mijn stellige overtuiging de intentie van de meeste bijdragers (Assume Good Faith) is om door mijn bijdragen bij te dragen aan een objectief beeld van het onderwerp. Mocht daarbij desondanks sprake zijn van selectiebias bij het citeren van wetenschappelijk onderzoek, dan zal door de ingebouwde wederzijdse controle in Wikipedia dergelijk selectief citeren (zeker na verloop van tijd) weer uitgevlakt worden. Je werkt natuurlijk met meerdere mensen aan het artikel, deze anderen bewerken (hopelijk via de bewerkingssamenvatting gemotiveerd) ook weer de toegevoegde teksten. Iedereen die van mening is dat de huidige tekst gebaseerd is op selectief graaien uit de beschikbare literatuur, staat het vrij om de huidige tekst aan te passen en andere teksten en bronnen toe te voegen. Ook verwijderen van bronvermeldingen kan, mits dat gemotiveerd en in overleg gebeurt. Selectief citeren door "believers" wordt zo uiteindelijk weer gecompenseerd door selectief citeren door "critici". Hoe meer mensen een artikel bewerken en/of in de gaten houden, hoe evenwichtiger het op den duur zal worden. Dat is geen "wetenschappertje spelen", dat is Wikipedia. Belangrijk is dat bewer(k)ingen onderbouwd worden, in ieder geval via de bewerkingssamenvatting, maar bij voorkeur ook met een bronvermelding (en dat kan bij wijze van spreken ook een artikel uit de Margriet zijn). Natuurlijk leest lang niet iedereen wetenschappelijke literatuur, dat is geen probleem. Wanneer iemand bijvoorbeeld een krantenartikel als bron voor een bewering opvoert, is vaak eenvoudig de wetenschappelijke publicatie terug te vinden waarnaar het krantenartikel verwijst; de vermelding van de primaire bron kan dan door anderen aan de bronvermelding worden toegevoegd.
En inderdaad zijn er duizenden publicaties in PubMed te vinden over glucosaminesulfaat. Een belangrijk deel daarvan is in vitro onderzoek, of dierexperimenteel onderzoek dat voor dit artikel niet of nauwelijks interessant is (tenzij voor wat betreft werkingsmechanismen), omdat er voor de evaluatie van de werkzaamheid inmiddels een flink aantal humane klinische studies uitgevoerd is. Alleen de grootste, best uitgevoerde (bij goed onderbouwde kritiek op het onderzoek dus ofwel niet plaatsten, ofwel met een kritische kanttekening) en belangrijkste daarvan komen in aanmerking om in dit artikel genoemd te worden. Ik denk dat de grootte van de "onoverzienbare berg" publicaties op deze manier wel meevalt. Itsme (overleg) 6 dec 2011 02:58 (CET)

Glucosamine als pijnstiller

Volgens de NHG behoren Non-steroidal anti-inflammatory drugs (NSAID’s) tot de meest voorgeschreven en gebruikte pijnstillers, vooral bij klachten van het bewegingsapparaat op oudere leeftijd. Het NGH waarschuwd echter voor de zeer ernstige effecten van NSAID's op langere termijn. Volgens de Mayo Clinic kan het gebruik van glucosaminesulfaat bij patiënten met artrose zorgen voor lagere doseringen van niet-steroïde anti-inflammatoire middelen (NSAID's). In de CBO-richtlijn wordt aan de hand van resultaten uit een meta analyse aangetoond dat glucosaminesulfaat wat pijnvermindering betreft bij patiënten met artrose, even effectief of effectiever is dan een NSAID (ná een periode van –vier tot zes weken waarin een NSAID effectiever is). (Icare4health (overleg) 4 dec 2011 10:44 (CET))

Kleine aanpassing voorstel. --Lidewij (overleg) 4 dec 2011 11:13 (CET)

Lidewij, dank u voor deze aanpassing. (Icare4health (overleg) 4 dec 2011 11:50 (CET))

slechte tekst, het gaat hier over glucosamine en niet over nsaids. Het verhaal van de mayo clinic is totaal niet interessant, dat is een beroemde amerikaans ziekenhuis, so what daar zijn er wel meer van. Hopkins, ann arbor, st eslsewhere. Boeien wat die er van vinden. Daarnaast vergeet je dat glucosamine bewezen is voor artrose van de knie en niet van de heup. Verder is het buitengewoon relevant te vermelden dat het werkingsmecanisme van glucosamine onbekend is, maar dat er mogelijk een effect zou kunnen zijn op de progressie van artrose. Verder vergeet je te vermelden dat het om glucosaminesulfaat gaat, zoals lidewij meermaals heeft benadrukt en dat glucosaminechloride niet werkt. Tot slot vergeet je te vermelden dat het mogelijk niet zozeer de glucosamine maar het sulfaat is die werkzaam is, alhoewel dat zich nog in de hypothetische fase bevind. Kortom, iik mis veel relevante informatie en daarnaasqt nuancering die in de CBO richtlijn wel goed over het voetlicht komt. Daarnaast, zoals itsme stelt, mis ik de mening uit de altenatieve hoek. Er zijn best wat mensen in nederland die homeopathischr middelen kopen, zelf geloof ik er niet zo in, maar het lijkt me dan wel relevant hoe er vanuit die hoe over gedacht wordt. Gaunt (overleg) 4 dec 2011 13:59 (CET)

Toevoeging: Verder klopt de aanhef niet, glucosamine is geen algemene pijnstiller, glucosamine heeft een pijnstillend effect bij artrose van de knie. Dat is iets wezenlijk anders. Gaunt (overleg) 4 dec 2011 13:28 (CET)

We zetten mijn tekst er eens onder, veel meer info, mis alleen nog een mening vanuit alternatieve hoek, maar dat moet iemand maar doen die daar wat van af weet.

Tekstvoorstel versie 3 als vergelijk met bovenstaande tekst

Volgens de CBO richtlijn "Diagnostiek en behandeling van heup- en knieartrose" uit 2007 is het - niet onomstotelijk- bewezen dat glucosaminesulfaat een gunstig effect heeft op de functiebeperking en de pijn bij artrose van de knie. Het bewijs voor effectiviteit geldt overigens speciaal voor glucosaminesulfaat van de firma Rotta. Het lijkt aannemelijk dat glucosaminesulfaat ook helpt bij artrose van de heup, maar dat kon in onderzoeken niet bevestigd worden. Verder lijkt glucosaminesulfaat bij artrose even effectief tot effectiever in de behandeling van pijn bij artrose dan NSAID's. De eerste 4 tot 6 weken zijn NSAID's effectiever, maar op langere termijn is glucosaminesulfaat effectiever.

Het werkingsmechanisme van glucosaminesulfaat is onbekend. Mogelijk remt het de progressie van artrose maar daarvoor ontbreekt vooralsnog bewijs. De gunstige effecten bij artrose treden overigens alleen op bij glucosaminesulfaat, glucosaminechloride werkt niet. Mogelijk is het niet de glucosamine maar het sulfaat die het effect veroorzaakt.

Veel meer info, de link naar de cbo richtlijn wordt toegevoegd. Gaunt (overleg) 4 dec 2011 13:49 (CET)

Een opmerking n.a.v de zin:'Het bewijs voor effectiviteit geldt overigens speciaal voor glucosaminesulfaat van de firma Rotta.

Het promoten van een merk is hier niet de bedoeling. Merknamen daarom a.u.b. niet in de tekst. LeeGer 4 dec 2011 15:16 (CET)

Normaalgesproken eens, echter...... In de cbo richtlijn wordt expliciet gesproken over het preparaat van rotta dat met name effectief is, voor preparaten van andere firma's is de effectiviteit veel minder. Dit is dus geen promotie, maar naar de letter volgen van de richtlijn.

Dit is de letterlijke tekst:

Het is - niet onomstotelijk - aangetoond dat glucosaminesulfaat, met name het preparaat van de firma Rotta, de pijn en functiebeperkingen bij patiënten met artrose van de knie vermindert. A1Towheed 2005, Reginster 2001, Pavelka 200 A2 Muller-Fassbender 1994

Dus Sterker nog, zonder deze toevoeging is de tekst niet juist. En nee, ik verkoop geen glucosamine noch werk ik bij rotta noch heb ik enige bemoeienis bij de behandeling of diagnostiek van artrose noch heb ik zelf evaring met deze middelen. Gaunt (overleg) 4 dec 2011 16:41 (CET)

Het zal misschien zo moeten volgens die CBO richtlijn, we werken hier echter met de richtlijnen van Wikipedia, niet die van CBO. En de richtlijnen van Wikipedia willen liever geen promotie van merken. LeeGer 4 dec 2011 19:06 (CET)

Ik hoef niet in discussie te gaan over de relevantie van de Mayo Clinic, deze is op veel gebieden leidend! Lees aub dit maar eens en check mijn bron: Mayo Clinic, aan het eind van de 19de eeuw opgericht door de broers William en Charles Mayo, is de grootste geïntegreerde not-for-profit medische organisatie in de VS. De basis ligt in Rochester (Minnesota), maar inmiddels zijn er ook vestigingen in Florida en Arizona. Mayo Clinic in Rochester bestaat uit twee klinieken met in totaal 1200 bedden; het is het belangrijkste ziekenhuis in een regio met een straal van 120 km en 3 miljoen inwoners. Er werken bijna 2000 specialisten, 2800 a(n)iossen en 27.000 verpleegkundigen. De Mayo Clinic vervult de tweede- en derdelijnsfunctie in samenwerking met outpatient clinics en zeventien ziekenhuizen in de regio, het Mayo Health System genoemd. Er worden patiënten gezien vanuit de gehele wereld.[50] De mening van Gaunt om de Mayo Clinic als oninteressant af te doen en het te vergelijken met een Turks ziekenhuis is grote onzin en bewijs van zijn frustratie.

Daarbij gaat mijn alinea louter alleen over de verhouding tussen Glucosamine en NSAID's. Ik heb al eerder aangegeven waarom het belangrijk is om het verschil van deze twee verschillende soorten medicatie voor hetzelfde ziektebeeld toe te lichten. In deze alinea / kop, hoeft dus niet inhoudelijk de werking van glucosmamine besproken te worden. Hiervoor dient een andere alinea op de lemma. Ik wil nu duidelijkheid hebben over mijn voorgedragen alinea "Glucosamine als pijnstiller bij artrose", aangezien ik de initiatiefnemer ben in dit hele verhaal!

De stof Glucosaminesulfaat wordt geadviseerd door vele instituten zoals Mayo Clinic: qoute "Based on human research, there is good evidence to support the use of glucosamine sulfate in the treatment of mild-to-moderate knee osteoarthritis" [51], zelfs de CBO richtlijnen adviseert de glucosaminesulfaat en NIET EEN BEPAALD MERK quote "De werkgroep is van mening dat glucosamine-sulfaat voor een proefperiode van drie maanden geadviseerd kan worden om de pijn te verlichten." Zie ook het farmaceutisch kompas: Glucosamine capsules [Diverse fabrikanten] (als sulfaat)[52] Dus we kunnen het gewoon over glucosaminesulfaat hebben.

Ik vind dat Gaunt wel een punt heeft met zijn opmerking over de titel van mijn lemmat daarom pas ik nu deze aan.

Tekstvoorstel 5; Kop: Glucosaminesulfaat als alternatief voor NSAID's

Volgens het Nederlands Huisartsen Genootschap (NHG) behoren Non-steroidal anti-inflammatory drugs oftewel NSAID's tot de meest voorgeschreven en gebruikte pijnstillers, vooral bij chronische aandoeningen van het bewegingsapparaat, zoals reumatoïde artritis en artrose. Het NGH waarschuwt echter voor de zeer ernstige effecten van NSAID's op langere termijn. Volgens de en:Mayo Clinic kan het gebruik van Glucosaminesulfaat bij patiënten met artrose zorgen voor lagere doseringen van niet-steroïde anti-inflammatoire middelen (NSAID's). CBO-richtlijn: "Diagnostiek en behandeling van heup- en knieartrose", een initiatief van de Nederlandse Orthopaedische Vereniging concludeert dat het aannemelijk is dat Glucosaminesulfaat wat pijnvermindering betreft bij patiënten met artrose, even effectief of effectiever is dan een NSAID (ná een periode van –vier tot zes weken waarin een NSAID effectiever is).

"Glucosamine sulfate compared to ibuprofen in osteoarthritis of the knee."[53] (Icare4health (overleg) 4 dec 2011 20:10 (CET))

In principe akkoord, alleen vraag ik me af of je geen recentere wetenschappelijke publicatie hebt. Liefst geen primaire publicatie, maar een review of meta-analyse. Josq (overleg) 7 dec 2011 20:03 (CET)

zeer oneens met dit voorstel. Voor de 10 keer het is een artikel over glucosamine, schrijf dan ook over glucosamine en begin je tekst niet met NSAIDs. Er is best van alles te zeggen, ten faveure ėn ten nadele van nsaids, maar dat is niet de waar het hier om moet gaan. Het moet gaan over glucosamine. Natuurlijk is het prima om een vergelijkende studie tussen nsaids en glucosamine aan te halen, maar regel 1 moet daar niet ocer gaan. Ook ben ik nog steeds zeer tegen je voormemen om je slectie van positieve studies over glucosamine toe te voegen. Pubmed geeft meer dan 10.000 hits als je glucosamine inklopt, het is ondoenlijk die allemaal kritisch te aanschouwen. Als je wetensschappertje wilt spelen, dien dan een tekst in bij een peer reviewed tijdschrijft. Wetenschappertje spelen lijkt me uitdrukkelijk NIET de bedoeling op wikipedia zoals nu al een paar maal, en niet alleen door mij, gezegd wordt. Gaunt (overleg) 7 dec 2011 20:11 (CET)

Gaunt, Ik wordt hier helemaal ziek van, ik heb ook dan nergens voorgenomen om een " selectie van positieve studies over glucosamine toe te voegen" Blijf even bij de les!!!! Daarbij ben ik het verder niet eens met Josq en Gaunt. En dat hen ik al 30 keer heb gezegd waarom! (ICare4Health24/7 (overleg) 7 dec 2011 23:17 (CET))

En ik word er nog zieker van wanneer jij zegt dat het stukje eigenlijk goed is want je zegt: " het is prima om een vergelijkende studie tussen nsaids en glucosamine aan te halen" Jouw commentaar omdat jet het dus ZEER ONNEES bent met dit voorstel is dus vanwege dat je vind dat het niet de eerste regel moet zijn.. Duuuuuuuuuh, dit stukje test is niet de eerste regel van de pagina. Het staat ergens in het midden. En verder vind ik het logisch dat wanneer er nsaid vergeleken worden in dat stukje ( ook de eerste regel) hiermee te make kan hebben. Ik snap er helemaal niks meer van... Wat is nu precies je commentaar?????(ICare4Health24/7 (overleg) 8 dec 2011 02:00 (CET))

Tekstvoorstel 1; Kop: Richtlijnen

Positieve aanbevelingen

en:Mayo Clinic - de grootste geïntegreerde not-for-profit medische organisatie in de VS ondersteunt het gebruik van Glucosaminesulfaat in de behandeling van artrose, in het bijzonder van de knie. [54] (Icare4health (overleg) 4 dec 2011 21:42 (CET))

EULAR - en:European League Against Rheumatism verleent sinds 2007 voor Glucosaminesulfaat het hoogste niveau van bewijs, 1A, en de sterkte van de aanbeveling, A in de richtlijn voor knieartrose [55] (Icare4health (overleg) 4 dec 2011 20:57 (CET))

CBO-richtlijn, een initiatief van de Nederlandse Orthopaedische Vereniging:, adviseert Glucosaminesulfaat voor een proefperiode van drie maanden om de pijn te verlichten bij heup- en knieartrose. (Icare4health (overleg) 4 dec 2011 21:09 (CET))

OARSI - en:Osteoarthritis Research Society International, een non-profit wetenschappelijke organisatie, geeft in 2008 aan dat Glucosaminesulfaat symptomatisch voordeel kan bieden met een mogelijke structuur-modificerende invloed bij de behandeling van patiënten met knieartrose. Als er geen duidelijke reactie is binnen 6 maanden moet de behandeling worden gestaakt. [56] (ICare4Health24/7 (overleg) 5 dec 2011 03:23 (CET))

Negatieve aanbevelingen

VtdK: Vereniging tegen de Kwakzalverij beschouwt het gebruik van glucosamine als kwakzalverij" [57] (ICare4Health24/7 (overleg) 5 dec 2011 07:49 (CET))

NHG-standaard Knieproblemen M67: geconcludeerd wordt dat de effectiviteit van glucosamine(hydrochloride) bij knieartrose onvoldoende wetenschappelijk onderbouwd is, glucosamine moet daarom niet geadviseerd worden aan patiënten met artrose. [58] (ICare4Health24/7 (overleg) 5 dec 2011 07:27 (CET))

Dit lijkt me in beginsel een uitstekend tekstvoorstel; maar mbt tot de VtdK zou ik graag willen vasthouden aan deze formulering (het is niet relevant dat Timmerman een "bejaard professor" is). En nogmaals: de meta-analyse uit BMJ moet ook in het artikel verwerkt worden, inclusief de kritiek daarop. Josq (overleg) 5 dec 2011 11:32 (CET)

Bedankt Josq. Je hebt helemaal gelijk, ik heb het aangepast (overleg) 5 dec 2011 19:55 (CET)) (ICare4Health24/7 (overleg) 5 dec 2011 20:01 (CET))

Om toch nog even hierop terug te komen naar aanleiding van jouwn verhaal "Als blijkt dat verschillende "reputable publishers" verschillende meningen hebben, dan moeten die verschillende meningen vermeld worden, zonder dat wij een standpunt innemen in het nog lopende (wetenschappelijke) debat".... Ik denk dat het standpunt van de Nederlands Huisartsen Genootschap duidelijk genoeg is. Vdkt is absoluut geen "reputable publishers", zij hebben wel een mening. Vat me niet verkeerd op, maar wanneer er een andere gerespecteerde organisatie zoals het NHG met een enigszins onderbouwde negatieve aanbeveling er is, dan zet ik deze ook erbij. Ik ga toch ook niet de aanbeveling van de locale hondenclub/paardenclub naast de in de VS grootste not-for-profit medische organisatie vermelden? Deze staan niet met elkaar in verhouding. Zoals je het Nederlands Huisartsen Genootschap niet in verhouding staat met de Vereniging tegen de Kwakzalverij. Ik heb daarom ook ervoor gekozen om de "positieve aanbevelingen" van het IOCOB, Reumafonds, enz, niet toe te voegen. Ik wacht nog even de commentaren af en verwijder dan de link (ICare4Health24/7 (overleg) 6 dec 2011 06:14 (CET))

Even tussen door

Zo geen BWC
Op het lemma staat al een stukje Gezondheidseffecten daaronder zou dan een stukje Glucosamine als pijnstiller kunnen komen. Daar in kan de primaire bron van het onderzoek. Gaunt wil graag de mening van het CBO weergeven. Prima. Dat moet dan worden samengevat in een enkele zin. Hierbij kan in een ref de pagina (s) worden weergegeven. Daarbij komen dan nog enkele andere meningen. NGH, IOCOB, Orthomoleculaire geneeskunde en VtdK. (die dus geen glucosamine zullen gebruiken :-|).
Bij Artrose kan het misschien iets uitgebreider. Groet,--Lidewij (overleg) 4 dec 2011 21:12 (CET)

Bedankt Lidewij, ik had al voor Gaunt in de kop hierboven "Richtlijnen: aanbeveling van glucosamine" de richtlijn van het CBO in een enkele zin weergegeven. Over de Vtkd, kan gezegd worden dat deze club medici van kwakzalverij betichten wanneer zij hun richtlijnen volgen die internationaal ondersteund worden. (Icare4health (overleg) 4 dec 2011 21:26 (CET)}

nou nee, icare. Blijf neutraal. Gaunt (overleg) 6 dec 2011 07:27 (CET)

Commitment

Verhitte discussies hier... maar we hebben allemaal toch een gemeenschappelijk doel?

Wanneer ik Wikipedia-artikelen bewerk, probeer ik mijn eigen standpunten en eventuele belangen achterwege te laten. Ik ga voor neutrale, met hoogkwalitatieve bronnen onderbouwde artikelen. Van ieder feit, elke mening en iedere bronvermelding probeer ik het relatieve belang in te schatten om zo te komen tot een evenwichtig artikel. Wanneer een van mijn bijdragen ter discussie gesteld wordt, dan heroverweeg ik mijn bijdrage en wil ik de beste argumenten laten winnen.

Als je inhoudelijk wilt bijdragen aan dit artikel en deze discussie, laat dan even weten of je mijn commitment deelt! Dat geeft het vertrouwen dat we met z'n allen hetzelfde doel nastreven. Josq (overleg) 5 dec 2011 11:57 (CET)

Hi Josq, welkom terug! Ik wil best jouwn argumenten in plaats die van Gaunt aanhoren, waar is hij eigenlijk?. Mijn doel zijn onwaarheden aan de kaak te stellen, en een goed verhaal hier neer te zetten, dit is mijn commitment en zo te zien heb ik er een hele grote gevonden; Waarom wijkt de NGH-standard af van specialistische non profit organisaties? (ICare4Health24/7 (overleg) 5 dec 2011 12:15 (CET))

Beste Icare4health, ik heb enerzijds respect voor, maar anderzijds ook moeite met je doelstelling om "onwaarheden aan de kaak te stellen". Dit past niet goed binnen de uitgangspunten van Wikipedia. Ik citeer Jimbo Wales: The basic concept is as follows: it can be quite difficult for us to make any valid judgment as to whether a particular thing is true or not. It isn't appropriate for us to try to determine whether someone's novel theory of physics is valid, we aren't really equipped to do that. But what we can do is check whether or not it actually has been published in reputable journals or by reputable publishers. So it's quite convenient to avoid judging the credibility of things by simply sticking to things that have been judged credible by people much better equipped to decide[59]. Vandaar dat ik anderzijds ook zo te spreken ben over je inzet om goede bronnen te vermelden. Als blijkt dat verschillende "reputable publishers" verschillende meningen hebben, dan moeten die verschillende meningen vermeld worden, zonder dat wij een standpunt innemen in het nog lopende (wetenschappelijke) debat. Met vriendelijke groet, Josq (overleg) 5 dec 2011 12:32 (CET)

Ik erger me aan het misbruik, het plaatsen van desinformatie. Dit is dan ook de reden waarom ik hier nu zoveel tijd in steek. Wil je deze conversatie trouwens naar persoonlijke pagina overzetten, het moet echt hier alleen om de inhoud gaan. Bedankt voor u lof trouwens, en wanneer ik wetenschappelijk kan aantonen dat het niet pluis is? DAN IS HET TOCH GOED :D? (ICare4Health24/7 (overleg) 5 dec 2011 12:38 (CET))

Beste Icare (mag ik het zo afkorten?), tja, ik blijf het wat lastig vinden, als ergernis uw insteek is. Deze insteek kan bijzonder constructief zijn, maar roept ook twijfels op. Want tot in hoeverre wil je je nu conformeren aan de uitgangspunten van Wikipedia? Als we niet willen verzanden in eindeloze debatten hebben we immers een gemeenschappelijke uitgangspunten nodig... Josq (overleg) 5 dec 2011 15:28 (CET)

Ik heb mijn bijdrage aan deze discussie op de overlegpagina van Icare4health gezet. De discussie in dit draadje gaat meer over de instelling van Icare4health dan inhoudelijk over glucosamine. Daarom vond ik dat een betere plaats voor mijn bijdrage. Bij deze het verzoek om vedrere toevoegingen aan dit draadje die over Icare4health persoonlijk gaan en die niet inhoudelijk over glucosamine gaan, ook aldaar te doen. Itsme (overleg) 6 dec 2011 02:50 (CET)

Max

Beste Icare, de meeste gebruikers hebben een leven met werk of studie en die zijn niet 24/7 (;-)) op wikipedia.

Ik schreef 2 dec. wat het probleem is/was bij sommige artsen. Gebruiker max was daar 4 jaar geleden heel duidelijk in. Alleen glucosaminehydrochloride zou kunnen werken, dat werkt niet, dus glucosamine werkt niet. Dit is de basis geweest voor maanden lange trubbels. Gebruiker:Willy Witsel is daarna gestopt. Max was zo goed in rookgordijnen dat niemand de moeite nam, om te kijken wat er nu echt aan de hand is/was. Men ging argumenten bekijken, niet de onderzoeken. En max was/is arts die zou het wel weten. Ik was destijds ook gedreven om de verschillende zienswijzen te noteren/weer te geven. Maar op wikipedia schijnt telkens weer een soort te overwinnen. Mvg, Lidewij (overleg) 5 dec 2011 14:03 (CET)

Hooguit schandalig wat er toen gebeurd is, ik hoop dat we dit nu kunnen voorkomen met een gezamenlijke nieuw initiatief om een goed, duidelijk onderbouwd verhaal. Met veel referenties :). Kan haast niet wachten tot het slotje eraf is)ICare4Health24/7 (overleg) 6 dec 2011 04:55 (CET))

Opsplitsing?

Itsme (overleg) 3 dec 2011 03:36 schreef:“Het hierboven geopperde idee voor aparte lemma's voor glucosaminesulfaat en glucosaminehydrochloride vindt ik dan ook een uitstekend idee. Tenzij er in de komende dagen hier geargumenteerde bezwaren worden geopperd, zal ik spoedig dit artikel hernoemen naar "Glucosaminesulfaat", alle glucosaminehydrochloride-gerelateerde tekst onderbrengen in een apart artikel en een doorverwijzingspagina maken getiteld "Glucosamine"
Nu ik weer eens op de VtdK site heb gekeken, is dit volgens mij de beste oplossing. Daar wordt nu weer onderzoek met glucosaminehydrochloride naar voren geschoven als onderbouwing dat glucosaminesulfaat niet kan werken. --Lidewij (overleg) 5 dec 2011 14:54 (CET)

Wanneer je appelenmoes en perenmoes wilt onderzoeken moet je niet beginnen door appelen in de mand met peren te gooien. En dan zeggen dat moes niet lekker is. --Lidewij (overleg) 5 dec 2011 15:14 (CET)

Ik begrijp dat er een voorstel is tot opsplitsing in glucosaminesulfaat en glucosaminechloride. Ik heb daar zo mijn twijfels bij. Zijn het werkelijk verschillende stoffen? Of moeten sulfaat en chloride beschouwd worden als additieven? Josq (overleg) 5 dec 2011 15:19 (CET)

Josq, wanneer alleen sulfaat zou werken of sulfaat met glucosaminehydrochloride dan was dat alnaar voren gekomen. Er moet iets anders spelen, maar dat laat ik graag aan Itsme over. Dit probleem speelt al even en het voorstel van Itsme is volgens mij de oplossing. Ik laat het splitsen (en het oplossen van het probleem) dan ook aan hem over. --Lidewij (overleg) 5 dec 2011 15:37 (CET)

OK, ik heb het idee dat je de chemische achtergrond van mijn vraag niet begrijpt, namelijk dat het slechts gaat om verschillende zouten van een en dezelfde stof. Josq (overleg) 5 dec 2011 15:39 (CET)

ik was even weg. Het soort zout bepaalt werkzaamheid.--Lidewij (overleg) 5 dec 2011 16:26 (CET)

Niet als het zout dissocieert voordat het bij enig farmaceutisch relevant compartiment komt, en dat is het natuurlijk waarschijnlijkste scenario. Dat het soort zout de werkzaamheid bepaald is dus een bewering die zeer kritisch benaderd moet worden. Josq (overleg) 5 dec 2011 17:08 (CET)

Het gaat juist om de combinatie van Glucosamine en Sulfaat 9 (een zwavelverbinding) en niet om een van deze stoffen apart. Vaak wordt ook MSM (Methylsulfonylmethaan), een zwavelverbinding, de geoxideerde vorm van dimethyl-sulfoxide aan glucosamine toegevoegd. Dit onderzoek [60]toont aan dat glucosamine in combinatie met MSM (zwavel) een betere werking heeft dan wanneer ze in een behandeling los van elkaar worden gegeven. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Icare4health (overleg · bijdragen)

Mayo Clinic zegt : " It is believed that the sulfate moiety provides clinical benefit in the synovial fluid by strengthening cartilage and aiding glycosaminoglycan synthesis. If this hypothesis is confirmed, it would mean that only the glucosamine sulfate form is effective and non-sulfated glucosamine forms are not effective.

SHYAN LII GOH, Orthopaedic Registrar, Sydney Australia zegt in een Rapid Responses op het BJM: the analysis of glucosamine sulphate and hydrochloride should beseparate; most authors did not argue that the latter works." en "am not convinced that the combined analyses and (as a result) the overly generalisedconclusion can be taken seriously. ) (ICare4Health24/7 5 dec 2011 18:59 (CET))

CBO-richtlijn zegt hierover: "Een goede verklaring van de werking van glucosaminesulfaat ontbreekt. Voor het beschreven gunstige symptomatische effect is geen goede hypothese geformuleerd. Mogelijk treedt er een gunstig effect op door afremmen van de snelheid waarmee de ‘radiologische progressie’ doorgaat; hier is echter nog vervolgonderzoek voor nodig. Recent werd de suggestie gedaan dat met name het sulfaat een rol zou spelen bij artrose, omdat er bij het ontstaan of verergeren van artrose mogelijk sprake is van een deficiëntie van zwavelhoudende aminozuren in het kraakbeen. Uit in vitro onderzoek is bekend dat sulfaatdepletie de synthese van glucosamineglycanen remt, en daardoor het herstel van kraakbeen (Cordoba, 2003). Op pathofysiologische gronden zou de volgende aanbeveling ook van toepasisng kunn"

Ik had in eerste instantie dit voorstel van opsplitsing gedaan omdat er zoveel onduidelijkheid was. Omdat deze verwarring al jaren speelt werd mijn voorstel direct gretig overgenomen. Nu ik beter bekend ben geworden met Wiki, lijkt me het niet handig om te gaan splitsen in verschillende pagina's. Een pagina over alleen glucosaminehydrochloride lijkt me nu niet meer een goed idee. Wel vind ik dat we uit beginsel het altijd moeten hebben over Glucosaminesulfaat. Bij het hoofdstuk dat over de onderzoeken gaat leggen extra in de inleiding uit wat het verschil is tussen Glucosaminesulfaat en Glucosaminehydrochloride. Ook moet duidelijk zichtbaar worden per onderzoek welke glucosamine er is gebruikt. Zoals je nu al kan zien in mijn voorgestelde richtlijn, baseert het NHG hun eigen plan op hun zelf geselecteerde onderzoeken welke gaan over Glucosaminehydrochloride. Ik ben wel bang dat het erg onoverzichtelijk uit gaan zien wanneer we een overzicht maken van de belangrijke onderzoeken naar glucosaminesulfaat, glucosmainechloride en de verschillende meta analyses. Wellicht kunnen we dan wanneer het zo ver is een apparte pagina maken voor Glucosamine onderzoek? Ook wil ik nog de glucosamine voor gezelschapsdieren bespreken. Het lijkt me handig om hier ook een aparte pagina voor te maken, met een verwijzing op de hoofdpagina. (ICare4Health24/7 (overleg) 6 dec 2011 03:05 (CET))

Ik ben nog steeds voor opsplitsing omdat ik denk dat dat de enige manier is om duidelijk onderscheid te maken tussen de duidelijk verschillende uitkomsten van klinisch onderzoek naar de werking van glucosaminesulfaat en glucosaminehydrochloride (hierboven foutief aangeduid als "glucosaminechloride"). Hoewel een rol van glucosamine in de kraakbeenstofwisseling ontegenzeggelijk is (glucosamine is een essentieel onderdeel van de glycosaminoglycaanketens in de kraakbeenmatrix) hoeft het nog niet zo te zijn dat wanneer een glucosaminezout wordt toegediend het (alleen) de glucosamine is die de kraakbeenafbraak remt en pijnklachten vermindert. Zoals ik hierboven al aangaf hebben de systematisch verschillende uitkomsten van klinisch onderzoek tussen glucosaminesulfaat (bewezen effect) en glucosaminehydrochloride (geen effect) sommige onderzoekers ertoe gebracht het effect van glucosaminesulfaat toe te schrijven aan de zwavel die daardoor in het lichaam wordt gebracht, niet zozeer de glucosamine zelf. Vandaar Josq, dat in dit geval het wél uitmaakt aan welk zout de stof is gebonden.
Niettemin kan ik ook vrede hebben met een oplossing waarbij in het artikel duidelijk onderscheid wordt gemaakt tusen glucosaminesulfaat en glucosaminehydrochloride, al kan ik me nu niet zo 1-2-3 voorstellen hoe een dergelijke oplossing eruit zou moeten zien. Naar mijn mening loert er continu het gevaar van verwarring bij de lezer: welke vorm van glucosamine wordt hier nu bedoeld. Itsme (overleg) 6 dec 2011 03:33 (CET)

Dit is een zeer sterk, goed verhaal met bronnen, zoals eerder vermeld. Heb je nog meer van dit soort teksten mbt glucosamine en artrose? Van mij ga u het op de glucosamine pagina zetten! :) (ICare4Health24/7 (overleg) 6 dec 2011 04:59 (CET))

Ik ben nog steeds tegen opsplitsing, omdat glucosamine gewoon glucosamine blijft, ongeacht of het gecombineerd wordt met een sulfaat of een chloride. Mochten er onderzoeken zijn die een verschil aantonen in werkzaamheid (vooralsnog is dat slechts een hypothese als ik de opgegeven bronnen goed heb begrepen, maar misschien hebben jullie een bron waarin de twee rechtstreeks vergeleken worden?), dan kan dat in een aparte paragraaf besproken worden. Ik betwijfel of glucosaminechloride wezenlijk iets anders is dan glucosaminehydrochloride. Josq (overleg) 7 dec 2011 12:43 (CET)

Het verschil zit hem in de formulering, de samenstelling van het molecuul. Het blijven 2 verschillende stoffen. Net zoals H(2)O; water en HSO(4); waterstofsulfaat. Ook heb ik al meerder studies gevonden waarin beschreven wordt waarom juist de -sulfaat groep in plaats van de -hydrochloride groep wordt aanbevolen bij de behandeling van artrose. En dit is juist waar het om gaat, als medicijn bij artrose. Cola en Fanta lessen beide de dorst, zijn ook twee verschillende " stoffen". Het heeft dus wellicht geen zin om juist naar overeenkomsten of verschillen te kijken op de werking van deze stoffen? (ICare4Health24/7 (overleg) 7 dec 2011 15:57 (CET))

Het dorstlessende van zowel cola als fanta zit hem vooral in het water. We splitsen het lemma water ook niet op in Water (cola) en Water (Fanta). Dit artikel gaat over de chemische stof Glucosamine, de (chemische) informatie die in dit artikel staat moet dan ook te vinden blijven onder deze titel, omdat die informatie nu eenmaal gaat over het molecuul glucosamine. Wie vindt dat er een apart artikel gerechtvaardigd is over de stoffen Glucosaminesulfaat en Glucosaminechloride is natuurlijk vrij om deze aan te maken, mits deze beide artikelen voldoende onderscheidend van Glucosamine zijn. M.vr.gr. brimz (overleg) 9 dec 2011 11:51 (CET)

Onjuiste formulering

In het artikel staat: Er bestaan verschillende vormen van glucosamine, zoals glucosaminesulfaat, glucosaminehydrochloride en n-acetylglucosamine. Dit wekt een onjuist suggestie. Glucosaminesulfaat en glucosaminehydrochloride zijn zouten van glucosamine. N-acetylglucosamine is een derivaat, een wezenlijk andere stof. Ik zou dus simpelweg willen schrijven: Er bestaan verschillende zouten van glucosamine, zoals glucosaminesulfaat en glucosaminehydrochloride. Josq (overleg) 5 dec 2011 15:39 (CET)

Beste Josq, check eens deze uitleg van een dierenarts [61], dit kunnen we even als basis nemen, uiteraard 3x dubbel checken. Het gaat hier om Glucosaminesulfaat, dit is een zwavelverbinding, geen zout. Ik heb direct even de titel aangepast, hopelijk vind u dit niet erg.

• Glucosaminesulfaat moet gestabiliseerd worden met kaliumzouten (2kcl). Dit zout weegt natuurlijk ook en de sulfaatgroep van het glucosaminesulfaat heeft ook een bepaald gewicht. Goed is dus om te informeren naar wat de fabrikant precies bedoeld als op de verpakking staat dat er bv 5000 mg glucosamine in zit. Is dit glucosamine, glucosaminesulfaat of glucosaminesulfaat 2kcl? Optimaal is als de fabrikant aangeeft hoeveel glucosaminesulfaat 2kcl het product bevat en hoeveel mg glucosaminesulfaat (deze hoeveelheid is dus altijd lager dan van het glucosaminesulfaat 2kcl).

Gaan we ook nog de werking bij honden, katten en paarden bespreken? Hier is ook al onderzoek naar gedaan. Glucosamine komt dan ook oorspronkelijk uit de paardenwereld. Vele jaren geleden waren ze daar al begonnen met supplementatie van glucosamine bij springpaarden, om hun gewrichten te beschermen. (ICare4Health24/7 (overleg) 6 dec 2011 02:31 (CET))

Het gaat me hier even niet om de werkzaamheid, maar gewoon om een correcte chemische omschrijving. N-acetylglucosamine is een wezenlijk andere stof dan glucosamine. Glucosaminesulfaat en glucosaminehydrochloride zijn slechts verschillende zouten van dezelfde stof. Josq (overleg) 7 dec 2011 12:44 (CET)

Nee josq, het grote verschil tussen Glucosaminesulfaat en glucosaminehydrochloride is de zwavelverbing. Wat wilt u nu eigenlijk precies vertellen met uw zout verhaal? (ICare4Health24/7 (overleg) 7 dec 2011 14:18 (CET))

Glucosaminesulfaat is gewoon glucosamine met wat zwavelzuur erbij, glucosaminehydrochloride is glucosamine met wat zoutzuur. Wanneer deze stoffen in oplossing gaan dan krijg je respectievelijk glucosamineionen, sulfaationen en chlorideionen.

Dus of er bij glucosamine nu sulfaat zit of chloride, dat lijkt me puur een verschil in de formulering van de toedieningsvorm.

Bij N-acetylglucosamine is dat heel anders, dan dien je echt een andere stof toe, met een andere structuurformule. In het lichaam kan die middels een chemische/enzymatische reacties eventueel omgezet worden in glucosamine. Josq (overleg) 7 dec 2011 14:43 (CET)

(persoonlijke aanval verwijderd door Itsme op 8 dec 2011 01:10 (CET)) Verschillende zouten lees ik als verschillende stof, of niet dan soms? (ICare4Health24/7 (overleg) 8 dec 2011 01:06 (CET))

Beste Josq, het verschil zit hem in de formulering, de samenstelling van het molecuul. Het blijven 2 verschillende stoffen. Net zoals H(2)O; water en HSO(4); waterstofsulfaat. Ik heb al meerder studies gevonden waarin beschreven wordt waarom juist de -sulfaat groep in plaats van de -hydrochloride groep wordt aanbevolen. Wat wilt u nu ook alweer duidelijk maken? (ICare4Health24/7 (overleg) 7 dec 2011 15:33 (CET))

Nee, er is ten enenmale geen verschil in samenstelling van het molecuul, dat is wat ik duidelijk wil maken. Er is slechts verschil in de samenstelling van het zout. Ik kan het niet duidelijker uitleggen, maar misschien lukt dat je coach Capaccio wel, ik zal hem vragen. Josq (overleg) 7 dec 2011 15:58 (CET)

Ik moet hier Josq bijtreden in zijn redenering. Het geval van het sulfaat en hydrochloride (hier heb ik trouwens een artikel over geschreven) is een beetje moeilijk op het eerste zicht, maar niet als je de structuur bekijkt alsof ze opgelost is in een zuur (respectievelijk zwavelzuur en zoutzuur). Omdat er in de structuur een basische aminegroep aanwezig is, zal deze gemakkelijk worden geprotoneerd, waardoor het overeenkomstige glucosaminium-ion ontstaat (merk op dat er ook een klein gedeelte glucosamine zal blijven bestaan, omdat er evenwicht optreedt tussen de reagerende deeltjes). In feite is hier niets aan de structuur zelf gebeurt: ze is enkel als zout aanwezig.

In het geval van het N-acetylglucosamine is wel degelijk sprake van een derivaat: de NH₂-groep wordt geacetyleerd met azijnzuuranhydride, waardoor een totaal nieuwe structuur ontstaat. Deze kan niet meer zonder een daadwerkelijke chemische reactie worden omgezet in glucosamine an sich. Ik zou daarom opteren voor de formulering dat glucosamine door de basische amine-groep zouten kan vormen, alsook dat er N-gesubstitueerde derivaten bestaan. - C (o) 7 dec 2011 21:31 (CET)

Zijn glucosmainesulfaat en glucosaminehydrochloTride 2 verschillende stoffen? (ICare4Health24/7 (overleg) 7 dec 2011 21:58 (CET))

Glucosamine in glucosaminesulfaat is exact dezelfde stof als glucosamine in glucosaminehydrochloride. Glucosaminesulfaat en glucosaminehydrochloride zijn verschillende zouten die allebei precies hetzelfde glucosaminium-ion bevatten. Josq (overleg) 7 dec 2011 22:18 (CET)

Klopt, en N-acetylglucosamine (NAG) is gewoon de vorm waarin glucosamine in glycosaminoglycanen wordt ingebouwd, zoals in het artikel vermeld staat. De reden waarom soms deze vorm wordt geprefereerd boven het sulfaat of HCl-zout van glucosamine is dat het lichaam de glucosamine al vrijwel kant en klaar voor inbouw krijgt aangeleverd. Het hoeft verder geen omzettingen meer te doen. "Gewone" glucosamine moet eerst omgezet worden in de geacetyleerde vorm ((UDP-NAG). Het plakken of verwijderen van een acetylgroepje aan een molecuul (acetyleringsreacties) is een zeer veel voorkomende biochemische reactie waar het lichaam geen enkel probleem mee heeft, dus ik zie weinig voordeel van de geacetyleerde vorm van glucosamine. Itsme (overleg) 7 dec 2011 22:42 (CET)

Mooi, dan zijn we het eens dat het totaal 3 verschillende stoffen zijn! Oftewel vormen? (ICare4Health24/7 (overleg) 7 dec 2011 23:20 (CET))

Nee, we zijn het eens dat jij het verkeerd ziet en als je zo doorgaat worden we het ook heel gauw eens dat je geblokkeerd dient te worden. Het spijt me, maar je schijnt vooral heel hard je best te doen om al onze uitleg niet te begrijpen. Josq (overleg) 7 dec 2011 23:51 (CET)

(persoonlijke aanval verwijderd door Itsme op 8 dec 2011 01:17 (CET)), ik lees TWEE VERSCHILLENDE ZOUTEN als TWEE VERSCHILLENDE STOFFEN. Waar ben jij nu mee bezig? (ICare4Health24/7 (overleg) 8 dec 2011 01:10 (CET))

Nou, een simpel vergelijk dan: ik kan naar believen verschillende kleren aandoen en toch dezelfde persoon blijven. Glucosamine kan naar believen gecombineerd worden met allerlei andere stoffen waarmee het dan een zout vormt, en blijft toch dezelfde stof. Josq (overleg) 8 dec 2011 01:21 (CET)

Prima uitleg, maak er wat moois van. Ben benieuwd naar het hele verhaal over de Biochemie van glucosamine. Jij hebt er duidelijk meer verstand van! Maar ik mag hopen dat jij naar een feest een smoking aantrekt in plaats van een zwembroek, want anders kom jij er niet in! (ICare4Health24/7 (overleg) 8 dec 2011 01:31 (CET))

En wellicht kan je ook vertellen waarom glucosaminesulfaat dan gestabiliseerd dient te worden met kaliumzouten (2kcl), en is dat Kaliumchloride?(ICare4Health24/7 (overleg) 8 dec 2011 01:38 (CET))

Die van de smoking en zwembroek is een goeie ;). Want inderdaad, als een geneesmiddel niet het juiste jasje heeft komt het ook niet op plaats van bestemming. Josq (overleg) 8 dec 2011 01:54 (CET)

Josq heeft natuurlijk gelijk dat de formulering niet goed is. Ik ondersteun dus zijn voorstel voor een betere formulering. Ik denk alleen dat het goed is om ook de glucosaminederivaat te vermelden, omdat aan die derivaat om en nabij dezelfde helende, pijnverzachtende of genezingsondersteunende werkzaamheid wordt toegeschreven. De formulering zou dan bijvoorbeeld als volgt kunnen luiden:

Er bestaan verschillende zouten van glucosamine, zoals glucosaminesulfaat en glucosaminehydrochloride. Daarnaast zijn er glucosaminederivaten (afgeleide stoffen met een andere chemische samenstelling), zoals n-acetylglucosamine, waaraan soms een vergelijkbare helende of pijnverzachtende werkzaamheid wordt toegeschreven.

Ik stel bovendien voor om de term 'biosynthese pathway' (een halve vertaling van 'biosynthetic pathway' met Engelse ziekte) consequent te vervangen door 'biosyntheseroute' (of eventueel 'stofwisselingsroute', maar 'biosyntheseroute' lijkt me gangbaarder). Ook de introductie vind ik nog zwak. Volgens de intro wordt glucosamine "ingezet als een behandelmethode" - een gebrekkige formulering. De behandelmethode is bijvoorbeeld een injectie met glucosamine of orale toediening van glucosamine of een van deze dingen in combinatie met nog weer andere behandelwijzen. De huidige intro luidt:

Glucosamine is de algemeen aanvaarde triviale naam voor 2-amino-2-deoxy-alfa- en -bèta-D-glucopyranose. Het is een bouwsteen van belangrijke onderdelen van kraakbeen en de gewrichtsvloeistof en het wordt daarom veel ingezet als behandelmethode bij artrose. Niettemin is het geen algemeen geaccepteerde behandelmethode.[2] Uit onderzoek blijkt het middel niet effectiever dan een placebo bij het bestrijden van pijn en het vertragen van het ziekteverloop bij artrose aan de heup.

Ik wil de volgende tekst ter vervanging voorstellen:

Glucosamine is de triviale naam voor het aminosuiker 2-amino-2-deoxy-alfa- en -bèta-D-glucopyranose. Het is een bouwsteen van kraakbeen en gewrichtsvloeistof. Toediening van glucosamine wordt toegepast bij de behandeling van artrose. De effectiviteit van deze toediening is omstreden.[2]

Ten slotte wil ik voorstellen om de gehele paragraaf Uitkomsten van eerder onderzoek te verwijderen en te vervangen door een korte tekst die niet is gebaseerd op een willekeurige of eenzijdige selectie van Pubmed-treffers, maar op geldende richtlijnen en (bijvoorbeeld) handboeken orthopedie. De huidige opzet van die paragraaf is slecht: (i) deze hangt nu al van compromissen aan elkaar, (ii) de selectie van de besproken onderzoeken is twijfelachtig, (iii) het is een open uitnodiging voor toevoegingen die ongetwijfeld niet op encyclopedische gronden maar op basis van sentimenten pro of contra zullen worden gedaan.

Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 9 dec 2011 09:19 (CET)

Wat is oud onderzoek? Om het een en ander begrijpelijk te maken staat hier volgens mij, geen te oud onderzoek. Het soort zout bepaalt werkzaamheid. Er moet duidelijk verschil komen in de onderzoeken van “glucosaminesulfaat (bewezen effect) en glucosaminehydrochloride (geen effect)” ^{(Itsme hierboven)} Dit kan door een eigen lemma glucosaminesulfaat. Anders moeten er op dit lemma twee paragrafen komen. Een met alleen onderzoek met glucosaminesulfaat en een over glucosaminehydrochloride. Onderzoeken die het over glucosamine hebben waar er geen duidelijkheid is waar het over gaat of dat de boel door elkaar wordt gehusseld kunnen niet worden meegenomen. Verder denk ik dat Itsme de kennis heeft om het onderwerp juist te beschrijven, geef hem de mogelijkheid. Mvg, --Lidewij (overleg) 9 dec 2011 10:43 (CET)

Beste Lidewij, Mijn argument was niet dat het onderzoek 'oud' is, maar dat de selectie van een dergelijke lijst twijfelachtig is. Voor een goede encyclopedische tekst moet er niet in medische publicaties gegrasduind worden, maar moeten gezaghebbende handboeken en geldende richtlijnen worden geraadpleegd - een standpunt dat ook hierboven terecht door Gaunt wordt ingenomen. Ik heb overigens geen vooropgezette mening over de werkzaamheid van glucosamine. De handboeken die ik via Google books heb geraadpleegd zijn over het algemeen terughoudend als het over de werkzaamheid gaat: meer onderzoek is nodig, het werkingsmechanisme is nog onvoldoende bekend, enige pijnverzachting lijkt wel op te treden enzovoort. Als er een verschillende werkzaamheid van de diverse glucosaminezouten wordt aangenomen, lijkt mij het beste als die in verschillende paragrafen van dit lemma worden behandeld. Ik heb er uiteraard geen bezwaar tegen als collega Itsme aan een verbeterde tekst van dit lemma zou willen bijdragen, integendeel. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 9 dec 2011 11:21 (CET)

Beste Lidewij en Theobald, hartelijk dank voor het vertrouwen! Ik ben al bezig met een nieuwe tekst, maar zal die pas aan jullie presenteren (op een zandbakpagina in mijn eigen gebruikersruimte) wanneer ik een min of meer afgerond geheel heb en daar tevreden over ben. Ik kan nog niet voorspellen hoe lang ik er voor nodig zal hebben, maar ik verwacht dat dat toch minstens enkele dagen tot een week zal zijn. Laat dat echter anderen niet tegenhouden om zelf ook aan verbetervoorstellen te werken. Itsme (overleg) 10 dec 2011 02:25 (CET)

Voor wat betreft Theobald's twee voorstellen voor aanpassing van de inleidende zinnen ben ik akkoord, echter niet met verwijdering van de gehele paragraaf "Uitkomsten van eerder onderzoek" om deze te vervangen door een korte tekst. Ook ik ben echter niet gelukkig met de huidige opzet van die paragraaf en vind met name deze wijziging een verslechtering geweest, aangezien ik de daarmee geïntroduceerde chronologie overbodig vind. Dat "de tekst van compromissen aan elkaar hangt" vind ik echter een pluspunt, want dat is nu juist de essentie van Wikipedia: door een wisselwerking van verschillende gebruikers ontstaat een hopelijk neutrale compromistekst. Voor het "selectief graaien" en dat "de selectie van de besproken onderzoeken twijfelachtig" zou zijn geldt eenzelfde iets, zoals ik ook al hierboven heb aangegeven. Mocht er namelijk sprake zijn van selectiebias bij het citeren van wetenschappelijk onderzoek, dan zal door de ingebouwde wederzijdse controle in Wikipedia dergelijk selectief citeren (zeker na verloop van tijd) weer uitgevlakt worden. Iedereen die van mening is dat de huidige tekst gebaseerd is op selectief graaien uit de beschikbare literatuur, staat het vrij om de huidige tekst aan te passen en andere teksten en bronnen toe te voegen. Ook verwijderen van bronvermeldingen kan, mits dat gemotiveerd en (indien door een medegebruiker gewenst) in overleg gebeurt. Itsme (overleg) 10 dec 2011 02:45 (CET)

Beste itsme, de gedachte is toch dat wikipedia een encyclopedie is? Ik heb nog nooit een encyclopedie gezien waar aan de hand van primaire publicatielijsten een verhandeling wordt gesxhreven. Waarom niet gewoon verwijzen naar de richtlijnen van CBO, NHG en van mijn part naar nig andere clubs. Bij die richtlijnen staan referentielijsten , zodat voor de geinteresseerde de primaire bronnen ontsloten zijn. In het algemeen ben ik van mening dat alleen bi het ontbreken van richtlijnen verwezen zou moeten worden naar onderzoek. En dan bij voorkeur naar RCT's en cochrane reviews. Maar goed, wij delen volgens mij allemaal de mening dat het stukje er in de huidige vorm niet uit ziet. Gaunt (overleg) 10 dec 2011 09:11 (CET)

Ik deel de mening van Gaunt dat geldende richtlijnen als bron voor een tekst over veronderstelde of daadwerkelijke werkzaamheid van een stof, beter zijn dan primaire onderzoekspublicaties. Daarnaast kan gebruik gemaakt worden van recente gezaghebbende handboeken die de stand van zaken in de geneeskunde, farmocologie of alternatieve geneeskunde samenvatten en ook reviews uit bijvoorbeeld de Cochrane Library. Gebruik van primaire onderzoekspublicaties is een noodgreep die slechts in uitzonderlijke gevallen moet worden toegepast - er zijn enkele bezwaren op van toepassing die ook gelden voor origineel onderzoek (OO): hoewel OO en de interpretatie van primaire onderzoekspublicaties geldige uitkomsten kunnen opleveren, is het op Wikipedia niet toegestaan respectievelijk wenselijk deze te gebruiken omdat (i) deze uitkomsten kunnen afwijken van wat binnen een bepaald vakgebied als geldig wordt aangenomen, en (ii) de taxatie van deze uitkomsten specialistische kennis vereist die op Wikipedia veelal ontbreekt. Daarnaast zijn primaire bronnen soms niet publiek toegankelijk, maar dat is hier niet het geval.

Anders dan Itsme vind ik het feit dat een tekst zichtbaar het resultaat is van een compromis niet iets om blij over te zijn, en dat feit raakt zeker niet aan de essentie. Het gaat in een encyclopedie om het beschikbaar maken van informatie die is gepubliceerd in recente gerenommeerde (vak)literatuur en in dat domein geldt geen democratie, reden waarom bij twist over een encyclopedische tekst consensus moet worden bereikt: er worden als het goed is argumenten gewisseld op basis van genoemde vakliteratuur die de bedoeling hebben te overtuigen; er wordt niet onderhandeld over een compromistekst. Wel kan het zo zijn dat iemand die aanvankelijk meende dat er onder vakmensen consensus bestond over een bepaalde zaak, ervan wordt overtuigd dat dat toch genunanceerder ligt: het aanbrengen van die nuance is dan geen compromis, maar een juistere weergave van wat de literatuur erover zegt. De waarheid moge in nevelen zijn gehuld, de stand van zaken in een vakgebied met betrekking tot enig onderwerp is dat niet: (i) er is brede overeenstemming, (ii) er is onenigheid, (iii) er worden eerste pogingen gedaan om gegevens te verzamelen en te interpreteren of (iv) er is niets bekend. In het eerste geval kan die overeenstemming in de tekst worden opgenomen; in het tweede geval is de aangewezen weg: helemaal geen tekst of een zo zuiver mogelijke samenvatting van de onenigheid; in het derde en vierde geval moeten we zwijgen. In deze vier gevallen moeten we onze eigen meningen en gevoelens en belangen met betrekking tot de aan de orde zijnde vakinhoudelijke kwestie terzijde stellen als waren het bloeddorstige dwalingen. Ik geef toe dat dat laatste een aanzienlijke intellectuele - en misschien ook morele - inspanning vergt van ons allemaal.

Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 12 dec 2011 10:10 (CET)

tekstvoorstel icare

Ondertussen lijkt me wel duidelijk dat het huidige voorstel op enige weerstand stuit. Het lijkt me het meest zinvol een hernieuwd tekstvoorstel te doen dan discussieren over biochemie. Ik ben graag bereid een nieuw tekstvoorstel te doen, maar dan ga ik niet over 1 nacht ijs. Ik ga daar eens rustig over nadenken. Ik nodig ook graag itsme, josq en icare uit nog eens rustig over een tekst na te denken waar ietsje meer balans in zit. Graag zelfs. Laten we proberen de rust een beetje terug te vinden. Er is volgens mij helemaal niemand die een volledig negatief verhaal wil houden over glucosamine. Volgens mij liggen meningen vrij dicht bij elkaar en gaat het vooral over de toon waarop de tekst geformuleerd wordt. Daar zouden we toch iiit moeten kunnen komen? Vriendelijke groet, Gaunt (overleg) 8 dec 2011 08:16 (CET)

Beste Gaunt, Ook ik heb bezwaar tegen de tekst die ICare4Health24/7 in het lemma wilde plaatsen. Dit tekstvoorstel is gelukkig nu niet meer aan de orde. Misschien dat mijn bijdrage onder het vorige kopje enigszins aansluit bij uw voorstel. Theobald Tiger (overleg) 9 dec 2011 10:19 (CET)

Vaarwel Wiki

Het maakt mij verder niet uit wat Gaunt en co hier verder doen! Er leiden nog meer wegen naar Rome! (ICare4Health24/7 (overleg) 8 dec 2011 11:57 (CET))

aanpassingen

ik heb een en ander gewijzigd:

ik heb de primaire publicaties verwijderd, aangezien er een systematische cochrane review in 2005 en in 2010 is verschenen, en we er dus van uit kunnen gaan dat deze verdisconteerd zijn in die reviews.

tot slot heb ik, conform de CBG toegevoegd dat glucosamine geregistreerd is " ondanks de zwakke bewijsvoering". Groet, Gaunt (overleg) 11 dec 2011 20:57 (CET)

U zegt dat u een en ander heeft gewijzigd. Ik constateer dat het artikel ongeveer gehalveerd is zonder dat daarover vooraf is overlegd. Wikipedia blijft een samenwerkingsproject en het is wenselijk om dan zulke drastische wijzigingen vooraf op het overleg te zetten en de reacties daarop af te wachten. Groet, LeeGer 11 dec 2011 21:42 (CET)

valt wel mee LeeGer, ik heb de meta analyse van het british medical journal van 2010 toegevoegd, deze is gebaseerd op 10 goed uitgevoerde klinische trials. Het is dan dus zinloos om de originele publicaties te laten staan, aangezien deze zijn meegenomen in deze review. Sterker, als je de originele studies zou laten staan, is er sprake van doublure.

Bovendien is er in deze meta analyse gekeken naar glucosaminesulfaat en glucosamimehydrochloride al of niet gecombineerd met chondroitine. En of het nu sulfaat of hydrochloride betreft de uitkomsten van deze studie zijn negatief. Heb je ook nog inhoudelijk commentaar? Gaunt (overleg) 11 dec 2011 21:51 (CET)

Wat zinloos is of niet, daar gaat het niet om. Ik heb zojuist de wijzigingen ongedaan gemaakt. Graag eerst overleggen over dergelijke drastische wijzigingen in een controversieel artikel als deze. Mocht er niemand bezwaar maken, dan kunt u ze alsnog doorvoeren. Groet, LeeGer 11 dec 2011 21:54 (CET)

mensen, mensen, kijk eerst even naar de inhoud en betekenis van mijn edit. Gaunt (overleg) 11 dec 2011 22:00 (CET)

Nogmaals, als u aan een controversieel artikel als dit dergelijke drastische wijzigingen wilt doen, dan graag eerst overleggen daarover. LeeGer 11 dec 2011 22:08 (CET)

(meervoudig bwc) Wat is er gebeurd met WP:VJVEGJG? Beargumenteerde wijzigingen zijn in principe goed, en we weten allemaal dat tekstvoorstellen op de OP daar in de overgrote meerderheid van de gevallen ook blijven en niet het artikel inkomen - dat is dus verspilde moeite van beide zijden. Verder geen enkel bezwaar tegen de door Gaunt uitgevoerde snoei, met de aantekening dat deze studie vooral naar subjectieve pijn heeft gekeken en bijv. niet naar functioneren van de gewrichten, als ik het goed heb. De afstand tussen de gewrichtsdelen wordt wel behandeld, maar zeer summier. Paul B (overleg) 11 dec 2011 22:13 (CET)

beste paulb, dat was inderdaad een zinvolle toevoeging geweest. Overigens kijken al die studies vooral nar pijnbeleving. Gaunt (overleg) 11 dec 2011 22:15 (CET)

Beveiliging

Ik heb dit artikel i.v.m. een dreigende (of reeds bestaande) bewerkingsoorlog voor twee dagen beveiligd - dit werd door LeeGer verlengd tot één week omdat we op vrijwel hetzelfde moment beveiligden. Zomaar ieders bewerkingen terugdraaien is niet de oplossing - graag eerst grondig overleg voeren met alle betrokkenen. Succes en vriendelijke groet, JurriaanH overleg 11 dec 2011 22:04 (CET)

proest, leefer begon de bewerkingsoorlog, mijn beste. Bovendien heb ik inhoudelijk en gefundeerd veranderingen aangebracht. Het heeft mij buitengewoon veel tijd gekost dit allemaal door te spitten, en dan komt er iemand die dit binmen enkele minuten revert. Het is onbestaanbaar dat leeger dit op grond van inhoudelijke argumenten heeft gedaan. Het is buitengewoon kwalijk dat de initiator van de bewerkingsoorlog dezelfde is die het artikel uiteindelijk, beveiligd in de door hem gewenste versie. Bah. Krijg ik een buitengewoon vieze smaak van in de mond. Argumenten worden niet gegeven. Het stuk was niet fundamenteel gewijzigd, er zijn een aantal refs vervangen door een meta analyse van DIE REFS. Inhoud mensen, inhoud. Daar draait het om. Gaunt (overleg) 11 dec 2011 22:14 (CET)

Het ongelukkigste is nog dat geen van de drie terugdraaiers (twee moderatoren en iemand die hier nog nooit eerder te zien is geweest en kennelijk 'vandalismebestrijder' is) Gaunt terugdraaide om inhoudelijke redenen, maar alleen om procedurele redenen, nog voor dat iemand ook maar de mogelijkheid had om inhoudelijke bezwaren in te brengen. Paul B (overleg) 11 dec 2011 22:54 (CET)

precies, beste paulb. Sterker nog, mijn eerstvolgende actie was geweest om Josq en itsme uit te nodigen om mij tekst te verbeteren en waar nodig uit te breiden. Josq zal het globaal wel met me eens zijn geweest, itsme minder denk ik, maar samen waren we er wel uitgekomen. Maar goed, leeger heeft er meer verstand van, natuurlijk Gaunt (overleg) 11 dec 2011 22:59 (CET)

Laten we elkaar aan de andere kant niet voor de gek houden: een aantal gebruikers zou jouw wijziging vermoedelijk niet acceptabel hebben gevonden omdat het naar hun idee een oversimplificatie is en die review naar hun idee niet alle finesses weergeeft van de literatuur waarop die gebaseerd is. Een uur na 'ontdekking' van je wijzigingen hadden we dan op inhoudelijke gronden vermoedelijk in ongeveer dezelfde situatie gezeten als nu. Hoe dan ook, het lijkt me wenselijk om waar mogelijk geen primaire onderzoeksliteratuur te gebruiken, maar reviews en meta-analyses. Afwijkingen daarvan zouden beargumenteerd moeten worden, niet omgekeerd. Paul B (overleg) 11 dec 2011 23:08 (CET)

Ik heb al lang mijn handen van dit artikel (slangenkuil) afgetrokken, maar die Gaunt heeft hier echt geen kaas van gegeten. Bewijs: alle bovenstaande tekst van hem. Hij zou eigenlijk een verbod op de pagina moeten krijgen omdat hij opzettelijk de boel verpest. (Icare4health (overleg) 11 dec 2011 23:16 (CET))

Zolang u niet nader kunt specificeren wat er mis is, heeft het weinig zin om op deze manier een rant te houden tegen andere gebruikers. Paul B (overleg) 11 dec 2011 23:19 (CET)

Hierop kom ik terug. Zal morgen een lijstje maken met al zijn tegenstrijdigheden (Icare4health (overleg) 11 dec 2011 23:22 (CET))

Ik neem dat u doelt op tegenstrijdigheden in de geplaatste tekst(en)? Overigens kunnen tegenstrijdigheden in wat iemand zegt ook het gevolg zijn van voortschrijdend inzicht. Paul B (overleg) 11 dec 2011 23:25 (CET)

ik wens u beiden succes met dit artikel ik ga hier echt geen tijd meer aan besteden. En icare is zo volstrekt proglucosamine dat hij nog promopraatjes blijft houden indien onomstotelijk is bewezen dat je er de vliegende tering van krijgt als je meer dan 10 gram ervan hebt geconsumeerd. Mij dringende advies is zijn selectieve gegraai in publicaties kritisch ge beschouwen, en bovendien zijn beweringen over referenties te controleren want er deugt helemaal niets van wat hij zegt. Maa goed, zoals gezegd: succes. Of beter: sterkte. Gaunt (overleg) 11 dec 2011 23:43 (CET)

Gaunt, ongelofelijk. Wie was het de afgelopen dagen met jou eens?? Volgens mij niemand. En dan toch jou idee doorvoeren. Ik had al duidelijk gemaakt wat ik er van vond, dus ik vond het niet nodig om naar je bericht van 10 dec 2011 09:11 weer in de repeat te schieten. Itsme (zie hierboven) schrijft een nieuw stuk. --Lidewij (overleg) 11 dec 2011 23:32 (CET)

De pagina staat tot 18 dec vast. Prima. --Lidewij (overleg) 11 dec 2011 23:34 (CET)

(bwc) Waar ook staat "Laat dat echter anderen niet tegenhouden om zelf ook aan verbetervoorstellen te werken". Welnu, het verbetervoorstel van Gaunt is bij deze dan duidelijk. Mij lijkt het een objectieve verbetering, omdat we vermijden naar primaire literatuur te verwijzen. Paul B (overleg) 11 dec 2011 23:39 (CET)

Paul, wanneer je Itsme door de jaren gevolgd zou hebben, zou je weten dat dit zijn opstelling hier is. Echter ik heb niet gelezen dat hij achter het idee van Gaunt staat. Mvg,--Lidewij (overleg) 12 dec 2011 00:03 (CET)

Dat heb ik dan ook niet gezegd, meen ik. Als het voorstel van Itsme beter is dat dat van Gaunt (en dat kan heel goed) dan nemen we dat. Ik zie echter geen reden om een directe verbetering (dat is althans mijn mening) niet door te voeren om te wachten op een mogelijke verbetering. Paul B (overleg) 12 dec 2011 00:08 (CET)

Voortschrijdend inzicbt

IcAre gaat morgen een lijst laten zien van mijn inconsequentie. En inderdaad, ik heb mij de afgelopen week flink verdiept in de literatuur. Ik heb de cbo richtlijn gelezen, de NHG standaard, de 2 grote meta analyses en een paar primaire publicaties en verdomd als het niet waar is, ik ben van stanpunt veranderd. Excuus, het spijt me. Ik lees me in en, aan de hand van nieuwe literatuur veranderd mijn standpunt en dus ook mijn tekst. Het ia een grote schande, dat je aan de hand van goed uitgevoerde meta analyses en het lezen van richtlijnen meer inzicbt krijg in de materie. Ik weet 1 ding zeker. Dat zal icare en lidewij nooit of te nimmer gebeuren. En gelukkig maar, windvaan die ik er ben. Gaunt (overleg) 11 dec 2011 23:51 (CET)

Nu nog even inlezen wat de MAYO CLINIC is, en nee het is niet zoiets als een Turks ziekenhuis... Het is alleen maar de grootste geïntegreerde not-for-profit medische organisatie in de VS welke leidend is op vele gebieden. Gaunt vindt het allemaal maar flauwekul wat Mayo Clinic over Glucosamine heeft te vertellen... Waarom nog met deze persoon overleggen? Gaunt doe iedereen een plezier en stop met het vervuilen van deze overlegpagina. (Icare4health (overleg) 12 dec 2011 09:46 (CET))

nee, icare, ik vind alleen dat we ons niet moeten baseren op de mening van een ziekenhuis, maar op richtlijnen. En indien na publicatie van de richtlijn belangrijke nieuwe publicaties zijn verschenen, moet je die ook melden. Een statement op internet van een ziekenhuis, hoe belangrijk ook, vind ik niet relevant voor de klinische praktijk. Maar goed, dit heb ik je al 4 a 5 maal geschreven. Gaunt (overleg) 12 dec 2011 19:28 (CET)

Effect of Glucosamine Sulfate on Hip Osteoarthritis

In het artikel staat dat Rozendaal e.a. tot de conclusie komen dat glucosamine hydrochloride niet effectiever is dan een placebo. Er staat in het onderzoek echter dat "Glucosamine sulfate was no better than placebo in reducing symptoms and progression of hip osteoarthritis. Kan iemand dat aanpassen? Jan Arkesteijn (overleg) 12 dec 2011 12:09 (CET)

beste jan, er is een grote meta analyse verricht naar glucosaminesulfaat en glucosaminehydrochloride al of niet in combinatie met chondroitine: uitkomst is dat het allemaal geen ene bal doet op pijn. Deze meta analyse bestaat uit bijna 4000 patienten en uit 10 goed uitgevoerde klimische studies. Ik had derhalve alle oorspronkelijke publicaties vervangen door deze meta analyse. Omdat de richtlijnen nog gebaseerd zijn op een cochrane review uit 2005, had ik die er ook nog in staan. Maar helaas is deze ingreep gerevert door derden zonder kennis van zaken, maar goed. Mijn voorstel dus: alleen deze 2 reviews, en de rest exit. Vermoedelijk worden de CBO richtlijnen wel aangepast aan de nieuwe studie. Zodra dat gebeurt kan ook de 2005 cochrane review er uit. Gaunt (overleg) 12 dec 2011 19:21 (CET)

Hallo Gaunt, als het er uit gaat lost het zichzelf op, als het er in blijft moet het even aangepast worden. Succes. Jan Arkesteijn (overleg) 12 dec 2011 22:15 (CET)

tekstvoorstel

Bij deze dan mijn tekstvoorstel. Graag niet de tekst zelf aanpassen. Graag niet alleen commentaar, maar gelijk ook verbeteringen aangeven onderaan. Daar hebben we meer aan dan alleen maar kritiek. Gaunt (overleg) 12 dec 2011 20:14 (CET)

toevoeging: kan iemand die refs goed krijgen? Gaunt (overleg) 12 dec 2011 20:32 (CET)

licht aangepaste inleiding

Glucosamine is de algemeen aanvaarde triviale naam voor 2-amino-2-deoxy-alfa- en -bèta-D-glucopyranose. Het is een bouwsteen van belangrijke onderdelen van kraakbeen en gewrichtsvloeistof en het wordt daarom veel ingezet als behandelmethode bij artrose. Niettemin is het geen algemeen geaccepteerde behandelmethode. Uit recent onderzoek blijkt het middel niet effectiever dan een placebo bij het bestrijden van pijn en het vertragen van het ziekteverloop bij artrose.[Noot 1]

• [Noot 1]: [62]

Gezondheidseffecten

Ondanks de zwakke bewijsvoering is glucosamine in Nederland sinds 2005 geregistreerd als niet-receptplichtig geneesmiddel voor verlichting van de klachten bij milde tot matige artrose van de knie.[Noot 1] Dit is gebaseerd op een cochrane review uit 2005.[Noot 2] Maar in een veel grotere, nieuwe meta-analyse van 10 gerandomiseerde klinische studies, werd geen effect gevonden van glucosamine, chondroitine of combinaties van beiden op gewrichtspijn of progressie van de slijtage.[Noot 3] Er is zowel naar artrose van de knie als van de heup gekeken. Bovendien is zowel naar glucosaminesulfaat als glucosaminehydrochloride gekeken. De auteurs adviseren deze middelen niet meer voor te schrijven.

• [Noot 1]: [63]
• [Noot 2]: Towheed TE et al. Glucosamine therapy for treating osteoarthritis. Cochrane Database Syst Rev 2005;2:CD002946.
• [Noot 3]: [64]

voorstellen tot tekstaanpassingen graag hier

Zoals dit is weergeven zijn dat geen conclusies als gevolg van eigenonderzoek? Zijn dit de feiten?? Of is hier selectief gegraasd?
De dingen die mij duidelijk zijn kan ik niet vinden. Zoals. Tegengesteld zoals men verwachtte wordt er nergens resultaat geboekt met glucosamimehydrochloride, maar bij de knie wel van glucosaminesulfaat. Echter onderzoek van glucosaminesulfaat bij de heup vind men geen resultaat. Op enkele plaatsen van het lichaam is er bij langdurig gebruik (altijd bij artrose problemen) ten aan zien van oa pijn meer baat gevonden bij glucosaminesulfaat dan NSAID's. (NSAID’s geeft zelfs vervelende bij werkingen). Wat ik verder gelezen heb is dat er verschil is tussen merken glucosaminesulfaat, hoe een product is gemaakt geeft blijkbaar verschil. Wordt dit onderdeel meegenomen in de onderzoeken? Zijn conclusies te accepteren wanneer dit punt niet wordt meegenomen?
Het probleem is dat men bv het verschil in resultaat tussen glucosamimehydrochloride en glucosaminesulfaat niet begrijpt. Het werkingsmechanisme van bv lithium bij manische patiënten is nog niet begrepen, het is geen bezwaar dit middel in te zetten. Zo is er nog wel een lijstje te maken.
Is te stellen dat wanneer een middel wel werkt bij de knie en niet bij de heup, dat een middel dan niet werkt? Wat veroorzaakt dit verschil? De plaats in het lichaam of misschien toch de kwaliteit/oorsprong van de glucosaminesulfaat die bij het onderzoek is gebruikt?

• Deze conclusies (Gaunt) past ons niet. Ik wacht gewoon de (zandbak) bijdrage van Itsme af. Lidewij (overleg) 13 dec 2011 09:12 (CET) PS.1/ Met de tekst van Gaunt wordt de lezer een de mogelijkheid van een eigen keuze ontnomen. 2/ het is werken aan een tekst die over een week of zo toch weer op de schop gaat. Op deze manier wordt er nu naar een schijn compromis gewerkt. --Lidewij (overleg) 13 dec 2011 14:41 (CET)

Ik vind het niet nodig om te wachten op Itsme. Ik ben akkoord met het voorstel van Gaunt, maar veroorloof mij de volgende opmerkingen:

• Ik zou de eerste twee zinnen van de inleiding vervangen door: Glucosamine is de triviale naam voor het aminosuiker 2-amino-2-deoxy-alfa- en -bèta-D-glucopyranose. Het is een bouwsteen van kraakbeen en gewrichtsvloeistof. Toediening van glucosamine wordt toegepast bij de behandeling van artrose. (zoals hierboven ook al voorgesteld)
• In het paragraafje Gezondheidsaeffecten zou ik in de eerste zin de woorden "Ondanks de zwakke bewijsvoering" weghalen en vervolgens de woordvolgorde aanpassen zodat de zin weer loopt. In de derde zin zou ik de woorden "veel grotere, nieuwe meta-analyse" vervangen door "grotere meta-analyse uit 200X" (de woordjes 'veel' en 'nieuw' kunnen beter weggelaten worden - ze wekken de indruk dat de auteur wil overreden).

Een paar spellingsdetails laat ik terzijde - dat komt later wel. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg)

Als glucosaminesulfaat wel op de knie maar niet op de heup werkt, spreken we van een niet reproduceerbaar resultaat. Ik ben er voor om dat in eenvoudige bewoordingen zoals hier boven, gesteund door een recente meta-analyse, weer te geven. Jan Arkesteijn (overleg) 13 dec 2011 14:56 (CET)

Wanneer iets voor de tweede keer niet bij de knie werkt, spreek je van een niet reproduceerbaar resultaat. Maar dat is niet aan de orde.--Lidewij (overleg) 13 dec 2011 15:04 (CET)

Nee hoor. Jan Arkesteijn (overleg) 13 dec 2011 15:29 (CET)

reactie op lidewij. In eerdere kliische trials werd inderdaad een significant verschil gevonden in pijn bij artrose van de knie, MAAR de nieuwe, grotere systematische review, waar kritischer is gekeken naar kwaliteit van de onderzoeken blijkt dit effect bij nader inzien niet te bestaan. Ookniet bij glucosaminesulfaat. Jij baseert je op oudere, kleinere onderzoeken. In de meta analyse van de BMJ is er geen effect bij artrose van heup of knie. NIet door glucosaminesulfaat, niet door glucosaminehydroxide, niet door combinaties van 1 van beiden met chondroitine. Dat heeft niks te maken met mij passen of niet, dat is de conclusie van deze meta analyse.

reactie op theobald tiger: prima correcties en zal het verwerken.

Ik wacht og even op verdere kritiek en zal dan een neuw tekstvoorstel doen. Aan lidewij het verzoek eens rustig de nieuwe BMJ meta analyse te lezen en dan daar inhoudelijk commentaar op te geven. Zolang je dat BMJ stuk niet hebt gelezen, kan ik helaas niets met je commentaar. Soms veranderen de zaken wel eens, noem dat de natuurlijke progressie en voortschrijdend inzicht van de wetenschap. Vriendelijke groet, Gaunt (overleg) 13 dec 2011 18:57 (CET)

Little Busy Bees

Ik stem tegen alles totdat Itsme met zijn teksvoorstel komt zoals eerder afgesproken. Tot die tijd kunnen jullie in de zanbak spelen. Hieronder mijn bijdrage voor Itsme, zoals gevraagd. (Icare4health (overleg) 13 dec 2011 21:08 (CET))

Meta-analyse British Medical Journal 2010

Bij deze meta-analyse zijn 10 verschillende onderzoeken samengevoegd om uiteindelijk tot 1 conclusie te komen. Bij deze meta-analyse werd het effect onderzocht van glucosamine, chondroitine of deze twee in combinatie op gewrichtspijn en radiologische ziekteprogressie bij artrose van de heup en de knie.

De resultaten van 3803 patiënten werden onderzocht. Alleen studies met meer dan 200 patiënten mochten deelnemen en deze patiënten moesten last hebben van artrose aan de knie of heup. Om de intensiteit van pijn aan te geven moesten de patiënten op een visuele schaal van 0 tot 10 aangeven hoeveel pijn ze hadden. 0 staat voor geen pijn en 10 staat voor ondraaglijke pijn, Deze visuele schaal was 10 cm lang, als de pijnscore meer dan 0,9 cm lager lag dan voor de behandeling, dan was er volgens de onderzoekers een duidelijk effect. Het verschil in pijn vergeleken met placebo was -0.4 cm voor glucosamine, -0.3 cm voor chondroitine en -0.5 cm voor de combinatie van glucosamine en chondroitine. De gewrichtsspleet was nauwelijks veranderd bij deze groepen. Industrie onafhankelijke studies toonden een kleiner effect aan dan de commerciële gefinancierde studies.

Vergeleken met placebo, vermindert glucosamine, chondroitine of de combinatie ervan niet de gewrichtspijn en heeft het geen effect op het versmallen van de gewrichtsspleet.

Kritiek op meta-analyse 2010

Er zijn vraagtekens te zetten bij de betrouwbaarheid van deze meta-analyse om verschillende redenen. De onderzoeken die deelnamen aan deze meta-analyse gebruikten verschillende soorten glucosamine, namelijk glucosaminesulfaat en glucosaminehydrochloride. Daarnaast is de reactie van artrose van de heup of van de knie verschillend op glucosaminesulfaat. De knie schijnt meer op glucosaminesulfaat te reageren dan de heup. (Icare4health (overleg) 13 dec 2011 21:08 (CET))

De onderzoeken met -sulfaat en -hydrochloride zijn in de resultaten keurig uitgesplitst, dus niet op één hoop geveegd. Geen van beide laten ze een klinisch relevante werkzaamheid zien (volgens de drempel zoals de auteurs die hebben gedefinieerd), al is de werkzaamheid van -sulfaat wat groter dan die van -hydrochloride. Datzelfde geldt voor het onderscheid knie/heup. Je zou hooguit kunnen tegenwerpen dat er niet is gekeken naar het totaal aan onderzoeken die glucosaminesulfaat bekeken bij alleen knieartrose, maar als ik de bronnen bekijk, zijn vier van de vijf sulfaat-onderzoeken aan de knie gedaan. Je haalt er dan één van de vijf uit om alleen glucosaminesulfaat bij knieartrose te bekijken; die ene vond weliswaar geen resultaat, maar het is onwaarschijnlijk dat in de meta-analyse de werkzaamheid dan ineens wel door de klinische relevantiedrempel heen schiet. Paul B (overleg) 13 dec 2011 21:46 (CET)

eens met paulB. Goed uitgevoerde meta analyse met negatief resultaat, gepubliceerd in een goed blad. Klaar. Waarom wordt hier zo verschrikkelijk veel moeite gedaan het vermeende effect van glucosamine overeind te houden. Er is nieuw, goed uitgevoerd onderzoek gedaan, nette meta analyse van de onderzoeken en het werkt niet. Get over it, gebeurt zo vaak bij geneesmiddelenonderzoek. Wat maakt het uit? Gaunt (overleg) 13 dec 2011 22:19 (CET)

Dit is niet mijn persoonlijke menig, Graag met bronnen of referenties aankomen voor een aanvullende bijdrage. Dit is niet de website van het vtdk (Icare4health (overleg) 13 dec 2011 23:16 (CET))

Ik begrijp niet wat je bedoelt met bovenstaande bijdrage. Paul B (overleg) 13 dec 2011 23:21 (CET)

wat heeft dit met de vereniging tegen de kwakzalverij te maken? Er is een geneesmiddel, glucosamine waarvan nu blijkt dat het niet werkt. Zo zuiver en wetenschappelijk als maar kan. Niets geen kwakzalverij. Verklaar u dus nader. Gaunt (overleg) 14 dec 2011 07:59 (CET)

Out of 3803 patients..

205 patients were forced to change from glucosamine sulphate to glucosamine hydrochloride.

1229 patients compared chondroitin sulphate with placebo.

1265 patients compared glucosamine hydrochloride, chondroitin sulphate, and their combination with placebo.

That is, two thirds of the patients in the study were not even taking glucosamine sulphate - let alone glucosamine sulphate with chondroitin sulphate! (The most effective kind in the most effective combination).

Ik zeg het nog 1 keer: Glucosamine is als geneesmiddel (in Europa) geregistreerd, deze registratie is recentelijk weer voor 4 jaar verlengd. Onderzoek (meta analyse) toont de goede werking van glucosaminesulfaat aan. Internationale richtlijnen adviseren glucosamine aan ter ondersteuning van de behandeling van artrose. Maar andere richtlijnen weer niet. Glucosamine is meestal na 4 weken effectiever dan schadelijke NSSAID's als pijnbestrijding bij artrose. Gaunt laat mensen zelf ff lekker beslissen. Stop met je conclusie te trekken uit 1 meta analyse die sowieso niet relevant is.

(Icare4health (overleg) 14 dec 2011 09:56 (CET))

Ik heb een door Icare4health integraal afgedrukte ingezonden brief van een Australische Orthopaedic Registrar, genaamd Shyan Goh, in de BMJ van 17 september 2010 weggehaald in verband met auteursrechtenschending. De brief vindt u hier. Theobald Tiger (overleg) 14 dec 2011 10:15 (CET)

ICare mag eens stoppen met het geforceerd opnemen van kritiek die overduidelijk ongegrond is: er zijn in de meta-analyse gewoon resultaten opgenomen die specifiek zijn voor de studies waarin alleen glucosaminesulfaat werd toegediend. Ook daar bleek het effect niet klinisch relevant. Het effect van de combinatie met chondroitine leek ook al niet spectaculair (het staat allemaal in de resultaten, in een keurige grafiek). Waarom Icare meent deze peer-reviewed meta-analyse als 'niet-relevant' weg te moeten zetten maar iedere scheet die er aan kritiek over wordt gelaten door één inzender wél relevant acht, blijft onduidelijk. Uit welke meta-analyse de 'goede werking' blijkt, blijft onduidelijk. Als dat een meta-analyse van zes jaar geleden is: waarom zou die wél relevant zijn en die uit 2010 niet? Paul B (overleg) 14 dec 2011 11:59 (CET)

@Icare: Dat glucosamine als geneesmiddel geregistreerd is, overtroeft de meta-studie niet, het is hoogstens als interessante bijzin op te nemen (de registratie is immers van oudere datum dan de nieuwste inzichten). Zoals PaulB hierboven zegt: als je een meta-analyse wilt overtroeven dan moet je een bron daarvoor geven (en die moet dan b.v. in hetzelfde of een gelijkwaardig tijdschift als kritiek op de meta-analyse zijn gepubliceerd). De schadelijkheid van andere pijnstillers is hier niet relevant en afgezien daarvan eerder een voorbeeld van onjuiste dosering. Zwitser123 (overleg) 14 dec 2011 12:27 (CET)

Zelfs die oudere review is trouwens een stuk minder jubelend dan nu in het artikel wordt gesuggereerd. Het positieve effect is kennelijk alleen te vinden wanneer men niet alleen recente, kwalitatief goed studies meetelt, maar ook oude onderzoeken en onderzoeken van lage kwaliteit in de analyse meeneemt. Tsja. Paul B (overleg) 14 dec 2011 20:14 (CET)

tekstvoorstel 2

In het nieuwe tekstvoorstel zijn de voorstellen van theobals tiger verwerkt. De kritiek van lidewij is simpelweg onjuist. De kritiek van icare is een geheel eigen interpretatie van de meta analyse in BMJ en valt dus onder eigen onderzoek. Dit is per definitie niet de bedoeling op wikipedia. Het is de bedoeling alleen nog voorstellen te doen met directe tekstwijzigingen, dus geen gemier maar alternatieve teksten. Gaunt (overleg) 14 dec 2011 20:25 (CET)

licht aangepaste inleiding

Glucosamine is de triviale naam voor het aminosuiker 2-amino-2-deoxy-alfa- en -bèta-D-glucopyranose. Het is een bouwsteen van kraakbeen en gewrichtsvloeistof. Toediening van glucosamine wordt toegepast bij de behandeling van artrose, een algemeen geaccepteerde behandelmethode is het echter niet.

Gezondheidseffecten

Glucosamine is in Nederland sinds 2005 geregistreerd als niet-receptplichtig geneesmiddel voor verlichting van de klachten bij milde tot matige artrose van de knie.[Noot 1] Dit is gebaseerd op een cochrane review uit 2005.[Noot 2] Echter, een grotere meta-analyse uit 2010, uitgevoerd aan de hand van 10 gerandomiseerde klinische studies van goede kwaliteit, liet geen effect zien van glucosamine, chondroitine of combinaties van beiden op gewrichtspijn of progressie van de slijtage.[Noot 3] Er is zowel naar artrose van de knie als van de heup gekeken. Bovendien is zowel naar glucosaminesulfaat als glucosaminehydrochloride gekeken.

• [Noot 1]:[65]
• [Noot 2]:Towheed TE et al. Glucosamine therapy for treating osteoarthritis. Cochrane Database Syst Rev 2005;2:CD002946.
• [Noot 3]:[66]

Opmerking bij bovenstaand tekstvoorstel

Eén opmerking: inderdaad adviseren de auteurs die middelen niet meer te vergoeden of (nieuw) voor te schrijven, maar daar heeft een reviewcommissie ook over geoordeeld dat dit niet direct wordt ondersteund door de data en dus niet in het artikel thuishoort. Ik zou die conclusie daarom hier weglaten. Paul B (overleg) 14 dec 2011 20:42 (CET)

prima en doorgevoerd. Gaunt (overleg) 14 dec 2011 20:57 (CET)

Geen opemrking: goed zo. Zwitser123 (overleg) 15 dec 2011 07:14 (CET)

Akkoord wat mij betreft. Voorstel kleine tekstuele aanpassingen (het betreft details):

• Slotzin intro zodanig aanpassen dat het twee zinnen worden waarvan de nieuwe slotzin luidt: "Het is echter geen algemeen geaccepteerde behandelwijze."
• Spatie voorafgaand aan de tweede zin van de paragraaf Gezondheidseffecten toevoegen (tussen voetnootverwijzing 1 en 'Dit').
• Hetzelfde woordje 'Dit' vervangen door 'Deze registratie'.
• cochrane > Cochrane (hoofdletter).
• chondroitine > chondroïtine (trema).
• 10 > tien.
• beiden > beide ('beiden' gebruik je voor personen; 'beide' voor zaken)
• Na het woord 'slijtage' kan " bij knie en heup" worden toegevoegd. De volgende zin en het woordje 'Bovendien' in de slotzin kunnen dan vervallen + aanpassing woordvolgorde slotzin (zo vermijd je het minder fraaie 'er is gekeken naar' in twee opeenvolgende zinnen.

Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 15 dec 2011 09:09 (CET) PS Ik heb wat zitten klungelen met kopniveau's om te zien of ik die melding over de ontbrekende ref-tag weg kon krijgen. Dit lukte niet. Het verdient aanbeveling, vermoed ik, om op OP's de noten gewoon als genummerde tekst op te nemen en deze om te werken naar voetnoten bij daadwerkelijke plaatsing in de hoofdnaamruimte. Theobald Tiger (overleg) 15 dec 2011 09:15 (CET)

Zeer slechte tekst voorstel, voor de zoveelste keer Gaunt

Gaunt , meerder mensen hebben al aangegeven dat je elke keer fout zit, stop hiermee. ik zal even kort uitleggen wat er allemaal mis is met jouwn tekst: Je zegt dat glucosamine in 2005 is geregistreerd als medicijn en dat DIT IS GEBASEERD OP een cochrane review uit 2005. Dit is weer de zoveelste verkeerde redenering van jou,. Waaruit blijkt dat dit zo is? En recentelijk, in 2011, is deze registratie weer gewoon verlengd, zeker gebaseerd op die meta analyse van jou?. Misschien moet Gaunt deze mensen ff opbellen en uitleggen hoe het allemaal "echt" in elkaar zit, he Gaunt? Lol !!! (Icare4health (overleg) 15 dec 2011 09:13 (CET))

De account Gaunt kan i.v.m. disruptie en blokontduiking niet meer bijdragen aan Wikipedia. Dat betekent echter niet dat u zomaar in zijn teksten kan gaan schrappen noch dat zijn inhoudelijke voorstellen niet meer ter bespreking staan. Dit is een encyclopedie waarbij consensus gewenst is. Dus geen extreem pov-pushen enerzijds noch anderzijds. Ik roep u dringend op om op een nette wijze om te gaan met zaken. MoiraMoira _overleg 15 dec 2011 09:36 (CET)

Er staat "alweer" een bepaald merk in zijn tekst/ref, hier heeft ie al gedonder mee gehad, en het is ook niet noodzakelijk om deze aan te dragen. Verder weet ik nog niks af van de blokkade van Gaunt? (Icare4health (overleg) 15 dec 2011 09:38 (CET))

De reden van de blokkade kunt u nalezen door op de blauwgedrukte tekst "disruptie en blokontduiking" te klikken. Dit staat echter totaal los van het feit dat hier gediscussieerd wordt en tekstvoorstellen worden gedaan. Daar knoeien als het andermans teksten betreft is niet de bedoeling. En het is al helemaal niet de bedoeling om anderen op te roepen dit te gaan doen als u dit is uitgelegd zoals nu u hier poogt. U kunt rustig hier aangeven dat u problemen heeft met de genoemde referentie uiteraard en dat motiveren maar stop met dit soort acties. MoiraMoira _overleg 15 dec 2011 10:03 (CET)

Ok, ik zal hiermee stoppen als ik dit nog even mag vertellen: Theobald Tiger mag blijkbaar wel "Mijn" teksten aanpassen? Ik dacht dat hij dan ook "Gaunt" zijn tekst mag aanpassen? Of zit hier een verschil in? Kijkt u maar, direct na het indienden van bovenstaande, werd er meteen aan gesleuteld ( door Theobald Tiger). (Icare4health (overleg) 15 dec 2011 10:08 (CET))

Icare4health, Ik mag jouw teksten ook niet aanpassen - dat is ten strengste verboden. Omdat je in een kopje een persoonlijke aanval deed, heb ik die eruit verwijderd. Normaal gesproken zetten we dan een sjabloon PA verwijderd, maar in kopjes is dat niet gebruikelijk. Ik zal die noot ook niet aanpassen. Ik heb geen speciale bevoegdeden op dit project; ik ben een gewone gebruiker en ben geen moderator. Theobald Tiger (overleg) 15 dec 2011 10:12 (CET)

Voortschrijdend inzicht zoals "Gaunt" dat benoemde... Het lijkt me dan ook verstandig om Gaunt aan te raden om zich even op iets anders te richten, aangezien ik nu weet dat hij een notoire provocateur en blokontduiker is. Laten we het hierbij laten. (Icare4health (overleg) 15 dec 2011 10:21 (CET))

Icare4health, Ik zou de term 'voortschrijdend inzicht' nooit gebruiken. Ik heb ronduit gezegd dat ik me vergist heb. Het punt is verder dat jij en Gaunt beiden steeds naar middelen grepen die in een samenwerkingsproject niet zijn toegestaan: bewerkingsoorlogen voeren, schelden, verwijderen van overlegbijdragen enzovoort. Ik meende aanvankelijk dat Gaunt dat alleen maar deed omdat jij zo raar deed, maar daarin heb ik me duidelijk vergist. Dit betekent overigens niet dat ik direct aanleiding zie om mijn mening over de inhoudelijke kwestie aan te passen. Wel is het denk ik beter om noot 2 die het tekstvoorstel maar gedeeltelijk ondersteunt te vervangen. Ten slotte wil ik eerst even rustig nadenken over wat ons te doen staat in de nieuwe situatie waarin de indiener van het tekstvoorstel niet meer mag meedoen. Theobald Tiger (overleg) 15 dec 2011 10:26 (CET) PS We hoeven Gaunt niets meer aan te raden, want hij is geblokkeerd, wat betekent dat zijn account en zijn IP-adressen geen toegang meer krijgen om bewerkingen te doen op wikipedia. Natuurlijk kan hij op een andere computer weer opnieuw proberen er onderuit te komen, maar vroeg of laat loop je dan tegen de lamp. Theobald Tiger (overleg) 15 dec 2011 10:30 (CET)

Het moet nu geen " estafette race" gaan worden, wellicht is het handig dat u eerst alle bovenstaande tekst begint in te lezen, voordat u conclusies trekt. Ik in tegendeel ben pas 2 weken bekend met wiki, belachelijk dat u mij met Gaunt over 1 kam scheert! Wanneer u de tekst heeft gelezen en de geschiedenis bekijkt van de pagina , dan komt u erachter dat ik degene ben als initiatiefnemer, niet gaunt. Daarbij is Itsme bezig met een tekstvoorstel. Tot die tijd, alvast een fijne kerst voor iedereen! (Icare4health (overleg) 15 dec 2011 12:00 (CET))

Mijn opmerking over noot 2 vervalt - die was het gevolg van verwarring waaraan ik iets heb geprobeerd te doen. Zie het kopje hieronder. Theobald Tiger (overleg) 15 dec 2011 14:36 (CET)

Alle voetnoten geconstrueerd met <ref>-tags vervangen door tekst

Ik heb alle voetnoten die waren geconstrueerd met ref-tags vervangen door tekst, omdat er foutieve notenlijsten verschenen onder de diverse voorstellen. Ik hoop met ieders goedkeuring. Theobald Tiger (overleg) 15 dec 2011 14:25 (CET)

Het scheelt een hoop gedonder met sjablonen. Zelf zou ik in dit geval de noot gewoon tussen haken in de tekst zetten,(dus zo) dat maakt het makkelijker het om te werken naar het <ref></ref>-model, maar da's voor de volgende keer dan. Paul B (overleg) 15 dec 2011 14:28 (CET)

Beste Paul B, Jouw oplossing was inderdaad beter geweest. Dank. Theobald Tiger (overleg) 15 dec 2011 14:37 (CET)

Goh, als u zich eerst had verdiept in ons samenwerkingproject dan had u kunnen lezen dat we alles tussen haakjes zetten, maar van dit samenwerkingsproject wilde u duidelijk niks van af weten. Maar wel van de samenwerking met een notoire veelpleger, tegen iedereen zijn haren in. Het lijkt me dan verstandig dat u achteraan in de rij gaat staan totdat Itsme een goed voorstel heeft. (Icare4health (overleg) 15 dec 2011 16:11 (CET))

Deze rant lijkt me buitengewoon slecht geïnformeerd. Waar zetten 'we' alles tussen haakjes? En wie is 'iedereen'? Paul B (overleg) 15 dec 2011 16:17 (CET)

@icare: zou je alstublieft je toon willen matigen en inhoudelijker en constructiever willen reageren? Jou toon hindert me er aan je argumenten te begrijpen. Het "tekstvoorstel 2" hierboven met de kleine correcties van Theobald lijkt me 95% adequaat?Zwitser123 (overleg) 15 dec 2011 16:24 (CET)