Overleg:Filosofie van de geest

Dit artikel is sinds 16 juli 2006 gebaseerd op Verschillende Auteurs, art. Philosophy of Mind, en.Wikipedia.org (2002-2006)(vergelijk met de huidige versie).

Etalage nominering

Dit artikel is op 22 jul 2006 door Phidias genomineerd voor de etalage met de volgende woorden:

Na enkele dagen intensief vertalen is het eindelijk compleet. Dit artikel is een vertaling van het engelse artikel Philosophy of Mind en is een Featured article op de engelse wikipedia. De bijna letterlijke vertaling naar het duits is eveneens een etalage-artikel op de duitse wikipedia. Zelden zo'n uitgebreid, goed geschreven, volledig en bedocumenteerd encyclopedie-artikel gezien. Neigt nogal naar de angelsaksische kant, maar dat is in dit geval zeker te verantwoorden. Taal- en terminologiegebruik zijn niet echt eenvoudig, maar een 12-jarige zal zich met deze materie ook niet snel bezighouden. Er zullen ongetwijfeld nog wel een aantal spel- of vertaalfoutjes in terug te vinden zijn, maar die zouden mits enkele nalezingen snel verwijderd moeten kunnen woorden. Verder ben ik er van overtuigd dat dit artikel zonder twijfel thuishoort in de etalage, maar die beslissing is niet aan mij om te nemen. Stemmen maar, dus :)

Het artikel werd niet geplaatst in de etalage door de volgende argumenten:

• In principe geen bezwaar maar de vertaling moet nog een keer helemaal gepolijst worden ter verwijdering van de bramen en stroeve passages. Vaak is nog te direct uit het Engels vertaald. Overigens een mooie prestatie!--MWAK 23 jul 2006 14:54
• Goed artikel, maar volgens mij zeker nog niet klaar voor de etalage --Gio 24 jul 2006 21:19 (CEST)

Om een beter beeld te krijgen van dit artikel heb ik deze etalagenominering hier gearchiveerd - Mdd 25 nov 2007 22:14 (CET)

Mind-body + Lichaam-geest

Zou mind body probleem niet beter vervangen kunnen worden door lichaam geest probleem?

Ik heb er tijdens het vertalen over nagedacht, maar heb het uiteindelijk niet gedaan. In het vakgebied zijn vooral angelsaxische filosofen actief en de meeste terminologie is dan ook afkomstige uit de Engelse taal en veel van die termen zijn ook ingeburgerd in andere talen. Zo is Philosophy of Mind een volwaardig synoniem voor Filosofie van geest en cognitie in de academische wereld en wordt voor zover ik weet zelfs meer gebruikt dan de nederlandse naam. Voor sommige termen bestaat zelfs geen gepaste nederlandstalige variant (ik denk dan bijvoorbeeld aan het begrip "Supervenience", dat doorgaans vertaald wordt als superveniëntie, maar dat woord is in feite geen correct nederlands.

Bovendien worden Griekse termen zoals Ataraxia, Aleteia, etc doorgaans ook niet vertaald. Bijgevolg heb ik er dan ook voor gekozen om sommige begrippen niet te vertalen en gewoon in het engels weer te geven. Zo ook het Mind-Body probleem - Phidias 25 jul 2006 16:52 (CEST)

Oke, begrijpelijk. Tjog 25 jul 2006 20:18 (CEST)

Hernoemen tot Cognitiefilosofie?

Korter. Ik weet niet of het 100% accuraat is. QVVERTYVS (hm?) 5 aug 2006 22:49 (CEST)

Die term is niet echt bekend, lijkt mij. En ik betwijfel ook of die vlag de hele lading dekt. In sommige kringen wordt ook de term 'Wijsgerige Psychologie' gebruikt, maar ook dat vind ik geen goed alternatief. Het engelse 'Philosophy of mind' lijkt voor mij persoonlijk de beste term, maar dat zien ze hier op de nl-wiki niet graag :) - Phidias 4 nov 2006 22:04 (CET)

De titel zoals die nu voorstaat is in ieder geval geen goede vertaling. Ik zou niet op het idee gekomen zijn om onder die noemer het lemma te gaan zoeken. Wel eventueel als Filosofie van de geest. 'Cognitiefilosofie' is ook al geen voor de hand liggende term, in dat geval wel Kennistheorie of misschien Kennisfilosofie. Het woord Cognitieleer bestaat volgens mij ook, evenals Kennisleer. - MVG Ben Pirard 20 nov 2007 16:43 (CET)

Het is me opgevallen, dat de term "Philosophy of mind" ook in Nederlandstallige websites veelvuldig gehanteerd wordt. Ik vind dat we met de naamgeving zoveel mogelijk dienen aan te sluiten bij de praktijk. Hiermee bedoel ik dat zich in de afgelopen decenia met name de Engelstallige landen een nieuwe traditie heeft opgebouwd, die zich "Philosophy of mind" noemt in het Duits "Philosophie des Geistes".

Los van de praktijk heb ik gedacht aan cognitieve filosofie, cognitie filosofie, filosofie van de geest, filosofie van de menselijke geest. Kennisleer of kennisfilosofie valt voor mij af want, die dat zijn synoniemen voor wetenschapsfilosofie.

Ik zou het fijn vinden als enige van deze alternatieven wat serieuzer onderzocht worden. Misschien moeten we het zelf een Nederlands expert op dit gebied vragen. Alhoewel...!? - Mdd 20 nov 2007 18:54 (CET)

Ben het met je eens, behalve dat kennisleer een synoniem van wetenschapsfilosofie zou zijn. Een kennisleer beschrijft hoe mensen (waaronder ook wetenschappers) hun kennis kennen, de relatie kenner, gekende of kennis, en kenproces, of 'hoe onze geest fundamenteel ineen zit en werkt'. Wetenschapsfilosofie beschouwt enkel het wetenschappelijk kennen en de wetenschappelijke kennis. De wetenschap zelf laat bewust de kenner (subject) buiten beschouwing omdat ze objectief wil zijn. De wetenschapsfilosofie kan dat feit op zich eventueel mee in beschouwing nemen. - MVG Ben Pirard 21 nov 2007 09:46 (CET)

Ok, goed uitgelegd. - Mdd 21 nov 2007 15:17 (CET)

Van mij mag de titel van het artikel behouden blijven, of hernoemd worden tot "Philosophy of Mind", aangezien er niet echt een goed Nederlands alternatief is. Als iemand er toch één zou vinden sta ik open voor discussie. Ik spreek me echter wel uit tegen een hernoeming naar "Kennisleer", aangezien dat een synoniem is voor Epistemologie. De twee domeinen leunen wel bij elkaar aan, maar zijn niet hetzelfde. - Phidias 22 nov 2007 12:06 (CET)

Dan lijkt mij hier 'Filosofie van de geest' het best de lading te dekken, eventueel als link naar jouw engelse titel of andersom? - MVG Ben Pirard 22 nov 2007 21:34 (CET)

De Filosofie van de geest valt voor mij af, want hierbij is niet duidelijk of het om de "heilige geest" of de "menselijke geest" gaat... Hoe meer ik hier over nadenk, hoe minder ik het begrijp. Hoe komt het dat dit begrip zo weinig gehanteerd wordt op Nederlandse pagina's op het internet? - Mdd 22 nov 2007 22:48 (CET)

De associatie met Heilige Geest kwam hier bij mij niet op. Dat zou met een hoofdletter zijn, dacht ik. - MVG Ben Pirard 23 nov 2007 16:50 (CET)

Ik heb deze vraag hier nog eens aan Qwertyus gesteld, die deze discussie een jaar terug heeft aangezwengeld. Op z'n overlegpagina gaf hij de volgende reactie: - Mdd 25 nov 2007 22:45 (CET)

Ik ben idd weinig actief meer, maar kom nog wel af en toe op de Wiki om dingen op te zoeken. Ik heb geen bezwaar meer tegen de huidige naam, van mij mag die behouden blijven. Mvg, QVVERTYVS (hm?) 23 nov 2007 19:07 (CET)

Brontekst

Er staat nergens dat dit artikel een vertaling uit het Engels is, iets wat volgens mij volgens de licentie van de Engelse Wikipedia wel hoort. Het artikel is erg groot voor een encyclopedieartikel, maar gaat voor een groot deel over het mind-body problem, zou het niet beter zijn om hiervan een apart artikel te maken? (Bij het maken van een vertaling is de brontekst ook niet altijd de ideale tekst...) - Ilse@ 3 dec 2006 13:34 (CET)

Ik heb het artikel vertaald omdat het zowel op de Engelse als de Duitse (en nog een paar andere wiki's) als etalage-artikel aangeduid stond en omdat ik het persoonlijk ook een erg sterk en volledig artikel vond. Dat het artikel in grote mate over het mind-body-probleem gaat is normaal, aangezien dat de kern van de Philosophy of Mind fungeert. Als jij daar aan wil gaan sleutelen, dan mag je dat gerust doen, maar ik zou dat ergens wel zonde vinden. Het is en blijft een overzichtsartikel en het is een erg goed overzichtsartikel, als je't mij vraagt, ondanks de omvang ervan. Misschien is het beter om eerst duidelijke en volledige artikelen over bijvoorbeeld fysicalisme, emergentisme, superveniëntie en nog een hoop andere rode links in dit artikel af te wachten alvorens het voorlopig enige uitgebreide artikel over dit onderwerp dat we hebben aan stukken te gaan snijden. - Phidias 3 dec 2006 14:59 (CET)

Dit artikel mist een algemene inleiding

Naast de titel vindt ik ook de introductie van dit artikel twijfelachtig. Het huidige artikel introduceert de "Philosophy of Mind" en gaat vervolgens zeven pagina's alleen maar over het "mind-body probleem". Deze tekst kan wat mij betreft geheel verplaats worden naar het lichaam-geestprobleem artikel.

Het artikel ziet er heel mooi uit. Het is zelfs een "featured article" in het Engels en Duits, maar het gaat nauwelijks over de "Philosophy of Mind" als een spannende nieuwe stroming binnen de filosofie. Het huidige artikel is zo aan elkaar geschreven, dat je daar geen letter meer aan toe kan voegen, en dat lijkt me niet goed. Ik vind dat er een algemene introductie moet komen, waar eerst eens uitgelegd wordt wat "Philosophy of Mind" internationaal en nationaal is. - Mdd 21 nov 2007 15:33 (CET)

Ik begrijp niet goed wat je wil zeggen met je bovenstaande bijdrage. Ik vind de inleiding van het artikel allesbehalve slechtgekozen. De eerste zin van het artikel maakt meteen het onderwerp duidelijk:

De filosofie van geest en cognitie (Engels: Philosophy of Mind) is de filosofische studie van de geest, de mentale gebeurtenissen, de mentale functies, de mentale eigenschappen en het bewustzijn en hun verhouding tot het fysieke lichaam: het zogenoemde lichaam-geestprobleem. Het domein is vooral ontwikkeld binnen de traditie van de analytische filosofie.

Twee van de grote denkstromingen die pogen het mind-body probleem op te lossen zijn het dualisme en het monisme. Het dualisme veronderstelt een afzonderlijk bestaan voor zowel de geest als het lichaam. Deze opvatting kan teruggevoerd worden naar Plato...

Aangezien het lichaam-geestprobleem het centrale thema van de Philosophy of mind is, lijkt het me ook niet meer dan normaal dat er in het artikel zoveel aandacht aan besteed wordt.

• Eerst krijg je een korte beschrijving van wat er met dit probleem bedoeld wordt,
• vervolgens krijg je een uiteenzetting van de voornaamste posities ten aanzien van het probleem, de verschillende gebieden waarop de vraag naar de menselijke geest implicaties heeft, enz.

Het enige belangrijke gemis is dat de afzonderlijke artikelen over de verschillende posities:

• (de verschillende vormen van dualisme en monisme),
• het artikel over het Lichaam-geestprobleem, etc...

in de Nederlandstalige encyclopedie nog erg gebrekkig zijn of in veel gevallen zelfs nog steeds ontbreken, terwijl ze in de Engelstalige wikipedia wel aanwezig zijn en in de meeste gevallen beter uitgewerkt zijn.

Zou je nog even uitgebreider kunnen toelichten welke richting jij graag zou willen uitgaan met dit artikel? - Phidias 23 nov 2007 16:07 (CET)

Laat ik beginnen met te zeggen, dat ik dit een heel goed artikel vind, dat voor zover ik kan overzien vooral een goede inleiding mist. Wat ik mis is:

• Een uitgebreider antwoord op de vraag wat de "Philosophy of mind" is.
• Is het een stroming in de filosofie?
• En wanneer is dit opgekomen? en waarom?
• Wie zijn er intenationaal en nationaal bij betrokken?
• Hoe verhoud het zich binnen de filosofie?

Het artikel geeft aan het begin de indruk, dat de Philosophy of mind al sinds de Klassieke Oudheid bestaat?

Het artikel zegt voort te bouwen op de analytische filosofie, maar dit artikel meld nu niet dat dit vooral een 20ste eeuwse stroming is.

De vierde zin zegt, dat ze het body-mind probleem willen oplossen... oplossen? Sinds wanneer wil een filosofie de beeldvorming ergens op verhelderen. Sinds wanneer wil een wetenschap iets oplossen? Een tak van wetenschap wil een verschijnsel bestuderen...

Ik zou graag een wat uitgebreidere inleiding in dit artikel willen hebben. En ik zal hier zelf wel een aanzet tot maken "off line". Wellicht praat het dan ook wat makkelijker. - Mdd 25 nov 2007 23:25 (CET)

Hernoemen van dit artikel tot Filosofie van de geest

Ik wil hierbij voorstellen dit artikel te wijzigen tot Filosofie van de geest omdat dit volgens mij de officiele term is, die de Koninklijke bibliotheek hanteert als trefwoord, zie hier. Hiermee sluit ik aan bij bovenstaand voorstel van Ben Pirard, en neem ik afstand van m'n bovengenoemde bezwaren. - Mdd 26 nov 2007 21:47 (CET)

Mee eens, lijkt me een goede naam. Groeten, Hajo 27 nov 2007 00:41 (CET)

Lijkt me inderdaad de meest logische vertaling. Bovendien is de titel daarmee wat beknopter. Eventueel kan de Engelse benaming als een redirect worden gebruikt, aangezien die blijkbaar zo ingeburgerd is. - MVG Ben Pirard 27 nov 2007 13:56 (CET)

Wat ik doorslaggeven vind is, dat het hier een officiele term betreft. De term is "Filosofie van de geest" is een officieel een GOO-trefwoord (GOO = Gemeenschappelijke Onderwerps Ontsluiting). Deze of een vergelijkbare term komt echter niet voor in de Nederlandse Basisclassificatie. - Mdd 27 nov 2007 14:35 (CET)

Dan kan de Nederlandse Wikipedia het voorbeeld geven ;-) - MVG Ben Pirard 27 nov 2007 16:49 (CET)

Ik heb de laatste versie van de Nederlandse Basisclassificatie nogmaals doorgekeken en inderdaad geen vergelijkbare term gevonden. Hieruit leidt ik af dat de "Filosofie van de Geest" door de Nederlandse wetenschap niet gezien wordt als een hoofdstroming of hoofdtak van de filosofie. Dit plaatst dit vak voor mij alleen in een perspectief. - Mdd 27 nov 2007 17:34 (CET)

Er is nu een week geen verdere reactie geweest hier. Ook de Wikipedia:Overleg gewenst en de Overleg Wikipedia:Wikiproject/Filosofie hebben sindsdien geen reactie meer opgeleverd. Daarom zal ik de naamsverandering nu doorvoeren. - Mdd 2 dec 2007 22:47 (CET)