Overleg:Atoom

Het atoom is helaas niet de bouwsteen van alle materie. Neutronensterren zitten bol met materie maar atomen zijn er niet te onderscheiden. Het weglaten van het woordje aards maakt de beginzin dus gewoon onwaar.

Verder is het wel zo dat Dalton vaste ratio's tussen elementen veronderstelde maar hoewel dat voor een hoop materie wel geldt zijn er toch ook echt materialen waar die ratio niet erg vast ligt. Het artikel is op dat punt nu een beetje misleidend. Jcwf

Een ander punt dat verwarring schept is het gebruik van het woord verbinding. In de chemie heeft dat woord een specifieke betekenis die hier niet aangehouden wordt.

Nog even over Dalton enz. Het probleem met historische verhalen over een begrip als atoom is dat je mensen eerst iets leert over hoe vroeger dit begrip gehanteerd is en ze dan weer moet vertellen hoe later gebleken is dat dat niet klopte. Het is me altijd een beetje een raadsel waarom schrijvers van middelbare schoolboekjes er vaak op staan deze weg te bewandelen. Mensen iets afleren is namelijk veel moeilijker dan ze iets leren. Waarom kunnen we niet gewoon vertellen wat vandaag het woord atoom betekent. Jcwf 17 aug 2004 22:54 (CEST)

Ik heb naar mijn beste kunnen het artikel rekening houdend met de opmerkingen van Jcwf wat aangepast. O.a. staat de huidige kennis bovenaan, de geschiedenis eronder. Ook wat meer over de kwantummechanica ipv. een "lege elektronenwolk" waar eerst over geschreven werd, dat is echt een onjuist beeld dat middelbare scholieren wordt wijsgemaakt. Maar een wat meer chemische blik kan niet kwaad, dus svp Jcwf??. Elly 17 aug 2004 23:52 (CEST)

Atoom is idd niet de bouwsteen van alle materie. Ben ik het uiteraard mee eens. Pven heeft dat inmiddels gecorrigeerd. Het stukje over verbinding is wellicht niet erg duidelijk, maar vergeleken met de vorige versie ("atoomnummer bepaald chemische binding") vind ik het er niet slechter op geworden. Wat het woord 'atoom vandaag de dag betekend staat er precies in beschreven. Dat daarnaast de weg daar naartoe beschreven wordt heeft naar mijn idee alleen aan hoe men daartoe gekomen is en is dus essentiële informatie. Bartux 18 aug 2004 00:01 (CEST)

Bedankt Elly, bedankt Bartux. Het was zeker niet mijn bedoeling de historische ontwikkeling ter zijde te schuiven, wel om het bovenstaande uitleg-probleem te signaleren (en te voorkomen in onze tekst).Jcwf

De laatste toevoegingen lijken mij volslagen wartaal. Wel erg creatief dat moet ik toegeven Jcwf

Het gebruik van omschrijvingen als piepklein, uiterst klein, erg klein lijkt me - zeker hier - betekenisloos. Zinvol is het aangeven van de orde van grootte; zo is een atoom niet 1 picometer groot, maar in de orde van 100 pm of 0,1 nanometer. Fizzix 11 apr 2005 21:30 (CEST)

molecuul??

Ik begrijp niet wat de sectie over moleculen in dit artikel doet. Ik stel voor het te verwijderen en relevante informatie bij molecuul onder te brengen.Nijdam 15 jun 2005 21:36 (CEST)

Mee eens. Mijn voorstel is de eerste drie zinnen hier te handhaven, en de rest van de informatie een plaats te geven op de pagina 'molecuul' (sinds wanneer wordt dat overigens met een c geschreven?). Bob.v.R 18 sep 2005 14:09 (CEST)

Bewerken

Ik heb gezien dat de Engelstalige pagina over een atoom, veel meer informatie bevat dan de onze.

Daarom ben ik er van overtuigt dat we onze pagina kunnen verbeteren, zijn er nog vertalers die de Engelstalige pagina kan vertalen naar het Nederlands.

Het is over het algemeen bekent dat de Engelse pagina’s betrouwbaarder zijn dan de onze. Dus als u nog een vertaler weet of bent, ga uw gang.

--Simon96DH 30 jan 2010 12:06 (CET)

Dit artikel is zwaar onder de maat. Het begint al bij de definitie, want het is niet zo dat de eigenschappen van een atoom overeenkomen met die van een element. Verder wordt er geen rekening gehouden met ionen, die rijkelijk voorkomen en géén atomen zijn. Ook electronen in een beeldbuis hebben massa etc etc. Dan is er nog een erg ongemakkelijke benadering vanuit de natuurkunde en de scheikunde, terwijl de scheikunde al lang is opgeslokt door de natuurkunde en dat de scheikunde meer een empirische wetenschap is omdat vanwege de toenemende complexiteit de eigenschappen van atomen en verbindingen (nog) niet volledig natuurkundig vastgelegd kunnen worden.

Waarom niet gewoon het atoom gedefinieerd als een elektrisch neutrale samenstelling van protonen, neutronen en elektronen, bijeengehouden door de electromagnetische kracht. Het vermelden van quarks lijkt me onzin, dat kan prima bij een artikel over protonen of neutronen, daar hebben we doorverwijspagina's voor.Viridiflavus (overleg) 6 mrt 2011 15:15 (CET)

Discussie

Het lijkt me het wenselijk te discussiëren over de volgende artikelen:

atoomsoort

Aanduiding voor atomen met hetzelfde atoomnummer (koolstof?) Is dit wel een wetenschappelijke term? Madyno (overleg) 19 okt 2019 00:32 (CEST)

• nuclide = aanduiding voor een type atoom van een bepaalde atoomsoort en een specifieke atoommassa
• isotopen = nucliden van dezelfde atoomsoort maar met veschillende atoommassa
  ook: een isotoop van koolstof is een van de nucliden van C
• enkelvoudige stof = chemische stof van één atoomsoort; een van de verschijningsvormen van een element (diamant, grafiet)
• samengestelde stof
• zuivere stof = enkelvoudig of samengesteld
• mengsel
• metaal

Madyno (overleg) 27 sep 2019 08:18 (CEST)

"Soort" kan ook als algemenere term worden gebruikt, zoals hierboven gedaan met de term "type". In die zin is een nuclide ook een soort atoom. - Patrick (overleg) 23 sep 2019 14:58 (CEST)

Een precieze discussie over definities moet ik afslaan, omdat ik niet goed op de hoogte ben van de Nederlandse literatuur. Mogelijk volgt die trouwens gewoon de Engelse en Duitse.

Zover ik kan zien worden de zaken soms wat omslachtig uitgelegd. Ik geloof niet dat "atoomsoort" een pagina verdient, als het überhaupt al bestaat als term. Niet dat ik denk dat je niet van een "soort atoom" kunt spreken, maar een eigen pagina suggereert dat het een aparte term in de nomenclatuur is. Het is ook prima mogelijk, eenvoudiger zelfs, zaken zonder deze term uit te leggen.

Enkelvoudige stof en samengestelde stof zijn misschien lemmata die beter thuishoren in Wiktionary, aangezien er weinig meer valt te vertellen dan de definitie en informatie die net zo goed op een artikel over chemische binding kan worden gegeven. De lemmata zuivere stof en mengsel hoeven ook niet allebei een eigen pagina te hebben. Maar ik laat dit graag aan anderen. Woudloper _overleg 23 sep 2019 16:07 (CEST)

Laten we systematisch de begrippen een voor een nalopen. Eerst atoom (met voorzet van mij). Madyno (overleg) 23 sep 2019 22:45 (CEST)

Zover ik weet is de inhoud van bovenstaande definitie van "atoom" wel min of meer correct in de zin dat er geen fouten in zitten. Of de definitie gangbaar is, is echter een tweede. Ik gebruik bij mijn werk vooral Chang (Chemistry, 10th ed.) en die schrijft het volgende bij de introductie van het begrip "atoom":

The hypotheses [...] on which Dalton's atomic theory is based can be summarized as follows:

1. Elements are composed of extremely small particles called atoms.

2. All atoms of a given element are identical, having the same size, mass, and chemical properties. The atoms of one element are different from the atoms of all other elements.

3. Compounds are composed of atoms of more than one element. [...]

4. A chemical reaction involves only the separation, combination, or rearrangement of atoms; it does not result in their creation or destruction. (Chang, R.; 2010: Chemistry (10th ed.), McGraw-Hill, Boston et ali)

Deze theorie spreekt de bovenstaande definitie niet tegen. Merk terzijde op dat Chang niet uitsluit dat een element uit meer dan 1 atoom bestaat (bv. zuurstof = O₂). Het leek me beter er nog een woordenboek op na te slaan ook. Ik heb geen algemeen scheikundig woordenboek maar wel eentje voor organische scheikunde (Dainith, J.; 2004: Dictionary of Organic Chemistry, Facts on File, New York), waarin het volgende staat:

atom - the smallest part of an element that can exist as a stable entity. [...]

Opnieuw is de definitie van "atoom" dus primair gebaseerd op die van "element". Dit lijkt me een punt van aandacht. Opnieuw ook wordt de definitie gegeven zonder dat een term als "soort atoom" gebruikt wordt. In plaats daarvan spreekt men van een "atoom van een bepaald element". Dit is blijkbaar standaard en het lijkt me dat je intuïtie dus correct was; dat een dergelijke term onnodig en misschien zelfs niet verifieerbaar is (beetje snel dit aan de hand van twee boeken al te concluderen, maar het lijkt er wel op). Woudloper _overleg 28 sep 2019 07:46 (CEST)

Een probleem is dat een cirkelredenerung op de loer ligt. Atoom gedefinieerd via element en element via atoom. Madyno (overleg) 28 sep 2019 11:43 (CEST)

Element wordt in ieder geval in geen van deze beide bronnen via atoom gedefinieerd. Chang gebruikt de term "atoom" zelfs helemaal niet in het eerste hoofdstuk, dat over verschillende soorten stoffen gaat (waaronder elementen). Atomaire theorie wordt pas in hoofdstuk 2 geïntroduceerd. Woudloper _overleg 28 sep 2019 17:06 (CEST)

Isotopen

@Patrick: Wat is er mis met de vermelding dat de atomen van een element op kleine variaties na aan elkaar gelijk zijn? Madyno (overleg) 19 okt 2019 00:29 (CEST)

Zoals ik schreef: fysische eigenschappen kunnen aanzienlijk verschillen, zoals verderop staat, dus dat zijn geen kleine variaties. - Patrick (overleg) 19 okt 2019 08:36 (CEST)

Wat zou dat? Daarover zegt fie opmerking toch niets? Noem es een grote variatie. Madyno (overleg) 19 okt 2019 10:30 (CEST)

Een ander aantal neutronen. - Patrick (overleg) 19 okt 2019 15:39 (CEST)

Precies, en dat noem ik maar een kleine variatie. Jij niet? Madyno (overleg) 19 okt 2019 17:06 (CEST)

Je bedoelt waarschijnlijk "In bepaalde opzichten is het aantal protonen van een atoom belangrijker dan het aantal neutronen." - Patrick (overleg) 19 okt 2019 17:52 (CEST)

Ik bedoel niks anders dan dat de verschillen tussen de isotopen van een elemnt klein zijn. Misschien zijn hun eigenschappen heel anders, maar daar gaat dit niet over. Wat bedoel jij eigenlijk? Madyno (overleg) 20 okt 2019 01:16 (CEST)

Je weet blijkbaar zelf niet wat je bedoelt met een klein verschil. - Patrick (overleg) 20 okt 2019 08:28 (CEST)

De reden dat door isotopen veroorzaakte verschillen in de natuur klein zijn is niet dat de eigenschappen van de isotopen niet veel verschillen, maar dat de verhoudingen tussen isotopen nooit erg veel verschillen. Een mol pure zuurstof-16 zou zich anders gedragen dan een mol pure zuurstof-18, maar in de natuur komen isotopen niet in pure vorm voor. In plaats daarvan is zuurstof altijd een mengsel van beide, bovendien altijd in bijna dezelfde verhouding.

Een (meestal gering) verschil in verhouding kan een belangrijk (maar meestal klein) verschil in voorkomen veroorzaken - het massagetal (Z-nummer) beïnvloedt nl. reactiesnelheden. Isotopenchemie is op dat principe gebaseerd.

- Woudloper _overleg 19 okt 2019 18:13 (CEST)

Ik hecht er waarde aan dat opgemerkt wordt dat de atomen van een element in zeker opzicht aan elkaar gelijk zijn. Alleeen hoe formuleer je dat zo eenvoudig mogelijk.Madyno (overleg) 20 okt 2019 15:39 (CEST)

Goede vraag. In het citaat dat ik hierboven gaf staat letterlijk: All atoms of a given element are identical, having the same size, mass, and chemical properties. Dat gaat echter over Daltons atoommodel en hoe het concept "atoom" ooit bedacht is. Dalton had natuurlijk nog geen idee van isotopen. Woudloper _overleg 20 okt 2019 16:26 (CEST)

Nog eens een paar citaten. Het voordeel van leraar zijn is dat er diverse schoolboeken ter beschikking staan waarin de zaken zo simpel mogelijk worden uitgelegd. Een probleem is dat ik niet in het Nederlands lesgeef en dat het schoolboeken voor de Engels(talig)e markt zijn - maar de principes zouden hetzelfde horen te zijn. De volgende definitie komt uit Bishop (2001, An Introduction to Chemistry, 1st ed.):

The atom is the smallest part of the element that retains the chemical characteristics of the element itself. [...] For our purposes, we can think of the atom as a sphere with a diameter of about 10⁻¹⁰ meters. This is about a million times smaller than the diameter of the period at the end of this sentence. If the atoms in your body were an inch in diameter, you would have to worry about bumping your head on the moon.

Er staat "retains chemical characteristics" (behoudt scheikundige eigenschappen), zonder dat wordt uitgelegd om welke eigenschappen het gaat. Merk trouwens op dat het opnieuw pas na de introductie van het begrip "element" komt, pas in het tweede hoofdstuk. Eerst worden soorten stoffen en de deeltjestheorie zelf besproken. Ik heb de vergelijking met de afstand tot de Maan er expres bijgezet, omdat we in dit artikel ook zoiets hebben (glazen water). Voorbeelden die abstracte onderwerpen tastbaar voor de lezer maken zijn uitstekend.

Uit Earl & Wilford (2014, Cambridge IGCSE Chemistry, 3rd ed.):

The universe is made up of a very large number of substances [...] and our own world is no exception. If this vast array of substances is examined more closely, it is found that they are made up of some basic substances which were given the name elements in 1661 by Robert Boyle.

In 1803, John Dalton [...] suggested that each element was composed of its own kind of particles, which he called atoms. Atoms are much too small to be seen. We now know that about 20 × 10⁶ of them would stretch over a length of only 1 cm.

En verderop:

Robert Boyle used the name element for any substance that cannot be broken down further, into a simpler substance. This definition can be extended to include the fact that each element is made up of only one kind of atom.

For example, aluminium is an element which is made up of only aluminium atoms. It is not possible to obtain a simpler substance chemically from the aluminium atoms. You can only make more complicated substances from it, such as aluminium oxide, aluminium nitrate or aluminium sulfate.

De nadruk ligt er hier op dat het atoom een scheikundig ondeelbare eenheid is, en dat elk element uitsluitend atomen van dezelfde "soort" bevat (zonder introductie van een begrip "atoomsoort"). Opnieuw komt dit pas in het tweede hoofdstuk, na de bespreking van stoffen en deeltjestheorie. Interessant genoeg worden de begrippen "element" en "atoom" in deze methode samen geïntroduceerd, waarbij opnieuw de definitie van "atoom" op die van "element" leunt (i.p.v. omgekeerd). Ik wist niet dat het begrip element van Boyle kwam: er is blijkbaar een historische basis voor de volgorde element-atoom. Woudloper _overleg 20 okt 2019 17:21 (CEST)

Het beeld van Boyle, dat een atoom scheikundig ondeelbaar is klopt gewoon niet volgens de huidige inzichten. De kern is ondeelbaar met alleen chemische technieken, maar het atoom als geheel kan met chemische of fysische middelen ontdaan worden van een of meer elektronen. Dus ik zou dat "ondeelbaar" helemaal niet noemen. Het is niet waar en het is verwarrend imho. Je kan misschien wel zeggen dat het atoom het kleinste deeltje is van een stof zoals waterstof, chloor, natrium etc. De atomen worden verder gekarakteriseerd door het aantal protonen in de kern. Dat maakt ze uniek. Dus daar zou ik in het artikel mee beginnen. En vervolgens uitleggen dat een neutraal atoom evenveel protonen als elektronen heeft. Vervolgens het begrip ion introduceren en tenslotte het begrip isotoop. My 2 cents. Elly (overleg) 23 okt 2019 00:16 (CEST)

Nieuwe poging

De atomen van één element hebben alle hetzelfde atoomnummer, wat inhoudt dat ze alle hetzefde aantal protonen bevatten. Neutrale atomen bevatten evenveel elektronen als protonen. Een ion is een geladen atoom dat een tekort of een overschot aan elektronen heeft. Neutrale atomen van een element verschillen slechts gering in hun atoommassa als gevolg van een verschil in het aantal neutronen. Zulke verschillende atomen van hetzelfde element heten isotopen van elkaar. Madyno (overleg) 26 okt 2019 23:12 (CEST)

"Gering" kan beter weg (of worden genuanceerd), van tritium is de atoommassa bijvoorbeeld drie maal zo groot als van protium. - Patrick (overleg) 27 okt 2019 05:33 (CET)

Zoals inmiddels uitvoerig onderbouwd schijnt dit deelonderwerp (opbouw van het atoom in subatomaire deeltjes) niet de eerste stap te zijn bij het beschreven van atomen.

Vergelijk een artikel over runderen geschreven door de expert op het gebied van de tanden van zoogdieren: "Runderen zijn zoogdieren die beschikken over 36 tanden. De vorm van die tanden varieert van spits aan de voorkant van de kaak, tot bot aan de achterkant. Dit is omdat de voorkant van de kaak gebruikt wordt om voedsel door te bijten, en de achterkant om het fijn te malen." Ik kan me voorstellen dat de expert in kwestie dit inderdaad het belangrijkste aspect aan runderen vindt. Bij zijn werk zal dat ook vast zijn hoe hij het onderwerp dagelijks tegenkomt.

De informatie verdient waarschijnlijk een prominente plek in het artikel, zelfs samengevat in de intro. Het voorstel van 26 okt 2019 23:12 is een prima voorstel daarvoor. Interessanter vind ik hoe de eerste, vooralsnog ontbrekende stap geschreven wordt. Woudloper _overleg 27 okt 2019 10:38 (CET)

De zin "Neutrale atomen van een element verschillen slechts in hun atoommassa als gevolg van een verschil in het aantal neutronen." zou wellicht kunnen worden vervangen door "Neutrale atomen van eenzelfde element kunnen toch een verschillende atoommassa hebben vanwege verschillen in het aantal neutronen." Bob.v.R (overleg) 27 okt 2019 12:32 (CET)

Bovenstaand overleg heeft helaas niet geleid tot een aanvaardbare eerste zin van Atoom: een definitie. Op de engelse Wikipedia heb ik de eerste zin van Atom ter discussie gesteld: https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Atom wat geleid heeft tot een eerste zin overeenkomend met wat Viridiflavus hier al in 2011 voorstelde: An atom is a particle that consists of a nucleus composed of protons and neutrons surrounded by a cloud of electrons. Rwbest (overleg) 24 jan 2023 12:35 (CET)

Ik vind de inleidingszin prima. Wat precies een atoom is, althans wat het gangbare model is, kan later komen. Wel kan dat gedeelte eerder, bv na de eerste alinea staan.Madyno (overleg) 25 jan 2023 13:05 (CET)

Verder hoeft de intro niet een exacte definitie te zijn. En dan nog: het gaat om een atoommodel. Madyno (overleg) 25 jan 2023 18:27 (CET)

Wat een atoom is moet in de inleidingszin gedefinieerd worden. De kleinste deeltjes waarin materie met scheikundige methoden opgedeeld kan worden zijn mogelijk geen atomen, want er zijn bijna oneindig veel scheikundige methoden. Rwbest (overleg) 25 jan 2023 18:32 (CET)

IK weet niet wat je met oneindig veel scheikundige methoden bedoelt, maar ik denk dat de inleidingszin mooi aangeeft wat een atoom is. Hoe een atoom is opgebouwd is een andere zaak. Wel vind ik, zoals ik al zei, dat de opbouw na die inleidende alinea aan e orde moet komen. En dan uitdrukkelijk als model. Overigens ben ik wel benieuwd welke kleinere deeltjes je voor ogen hebt. Madyno (overleg) 26 jan 2023 00:09 (CET)

Bij chemische reacties kunnen zeer hoge temperaturen ontstaan. Dan kan plasma gevormd worden: atomen worden geïoniseerd, er verschijnen subatomaire deeltjes, losse kernen en elektronen. Materie is dan opgedeeld in deeltjes kleiner dan atomen. De inleidingszin is dus fout, geeft niet aan wat een atoom is. Rwbest (overleg) 26 jan 2023 11:09 (CET)

Daar heb je een punt, maar ik hecht toch aan een formulering in de inleiding die wijst op het atoom als de kleinste bouwsteen of iets dergelijks. De structuur van een atoom vind ik ets anders. Misschien kun je je gedachten daar eens over laten gaan. Madyno (overleg) 26 jan 2023 13:56 (CET)

Dat heb ik gedaan op https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Atom

"An atom is the basic unit of ... a chemical element." is a historic relic. It was a definition ...

Maar nu is het gefalsifiseerd.

Die formulering als kleinste bouwsteen kan wel in de inleiding, maar niet als eerste zin en met verwijzing naar Geschiedenis. Rwbest (overleg) 26 jan 2023 17:19 (CET)

Nog een poging

Een atoom is het kenmerkende onderdeel van een chemisch element, bestaande uit een kern en een of meer elektronen. De atoomkern bestaat uit een of meer protonen en nul of meer neutronen. Rwbest (overleg) 27 jan 2023 10:17 (CET)

Ik had ook al zoiets bedacht, maar je raakt gemakkelijk in een cirkelredenering bij de bespreking van het begrip 'element'. Madyno (overleg) 27 jan 2023 13:42 (CET)

Ja, dat was een probleem, maar dat is in bovenstaande formulering opgelost. Geen cirkeldefinitie. Wel een beetje dubbel want zowel schei- als natuurkundige visie op atoom, maar die bijten elkaar niet. Rwbest (overleg) 27 jan 2023 18:42 (CET)