Wikipedia:De kroeg/Archief/20151009

Jaartallen intern linken

Er zijn lemma's waarin alle jaartallen een interne link krijgen (in één enkel lemma telde ik er eens zestig), in andere krijgt geen enkel lemma een jaartal en dan zijn er lemma's met jaartallen die wel en niet een interne link hebben en waar geen logica in te ontdekken is, afgezien die over biografieën waar een interne link gegeven wordt bij het geboorte- en overlijdensjaar. Het lijkt me dat in een en dezelfde encyclopedie uniformiteit belangrijk is.
Momenteel circuleren op WP:NL diverse richtlijnen over het intern linken van jaartallen. Op de pagina Wanneer is een link functioneel staat: "Ieder jaartal in de Wikipedia kan bijvoorbeeld een link zijn. Maar moet dat ook? Nee, liever niet. Alleen als een gebeurtenis met jaartal in het artikel zo belangrijk is dat je door op die jaartallink te klikken in het overzicht van dat jaar die gebeurtenis wel zou willen terugvinden, is de link functioneel. Dat komt neer op zeer belangrijke gebeurtenissen zoals de explosie van de eerste atoombom (1945) en het geboorte- en sterfjaar in biografieën teneinde lezers inzicht te geven in het tijdperk waarin de persoon leefde en de historische gebeurtenissen die toen plaatsvonden (een gewoonte die op Wikipedia in de loop der jaren is gegroeid en nu standaard wordt toegepast). Publicatiejaren van een boek of film vallen hier vrijwel nooit onder." Het "liever niet" heeft hier eigenlijk geen vaste waarde, aangezien tal van Wikipedianen het als excuus gebruiken dat het intern linken naar jaartallen toch is toegestaan. Het alleen linken bij belangrijke gebeurtenissen is iets relatiefs en opent de weg voor discussie en onenigheid. We kunnen onze energie beter ergens anders aan besteden, lijkt me.
Op de pagina Tips voor het schrijven van een goed artikel staat: "Niet elke plaatsnaam en niet elk jaartal in het artikel hoeft automatisch een link te worden, dit werkt vaak zelfs storend." Deze omschrijving is vager dan de voorgaande en ook hier wordt niets verplicht. Dan is er nog de pagina Toch een paar regels, met de melding: "Maak per artikel niet meer dan één of twee maal (per schermpagina) dezelfde link, ook al staat hetzelfde begrip of woord er wel twintig keer in." Dat zou in feite inhouden dat elk jaartal per schermpagina maximaal twee keer mag terugkeren, maar het is een richtlijn en het ligt daarom niet vast. Je kan er alle kanten mee op.
Al met al lijkt het me beter dat er een regeling komt wanneer wel en wanneer niet een jaartal een interne link krijgt. Ik wil daarover een stemming houden. Er komt een voorstel om alleen nog jaartallen te linken bij een biografie en dan alleen nog in het begin bij het geboorte- en overlijdensjaar en het eerste zelfde jaartal in een infobox. Voor de rest nergens. Een ander voorstel is om elke eerste keer dat een jaartal gebruikt wordt, die intern te linken, evenals elk zelfde jaartal voor de eerste keer in een infobox. Als het eerste voorstel wordt aangenomen, mag iedereen jaartallen ontlinken die niet aan de regeling voldoen en mogen er geen jaartallen meer gelinkt worden die niet voldoen. Wordt het tweede voorstel aangenomen, dan worden alle zelfde jaartallen bij de eerste plaatsing intern gelinkt, evenals die in de infobox. Het komt wel eens voor dat een gelinkt jaartal niet verwijst naar een jaartal, maar naar een gebeurtenis. Dit dient in de toekomst vermeden te worden door een andere omschrijving als het eerste voorstel wordt aangenomen. De reden hiervoor staat hierboven: het vermijden van futiele discussies.
Ik plaats een en ander hier, ter bekendmaking dat er een stemming komt en om argumenten te verzamelen voor het en tegen het plaatsen van interne links bij alle jaartallen. Na het verzamelen van de argumenten zal ik de tekst voor de stemming formuleren. Mochten er te weinig argumenten aangedragen worden, dan zal ik overwegen om eerst een peiling te houden. Ik plan het begin van de stemming in voor nu over vier weken. Happytravels (overleg) 28 sep 2015 09:01 (CEST) Eenzelfde soort stemming zal worden gehouden over data (dag en maand).

Mooi, uniformiteit is belangrijk en links hoeven uiteraard alleen als het meerwaarde biedt voor een artikel. Vooral deze zin uit bovenstaande vind ik daarbij erg belangrijk: Alleen als een gebeurtenis met jaartal in het artikel zo belangrijk is dat je door op die jaartallink te klikken in het overzicht van dat jaar die gebeurtenis wel zou willen terugvinden, is de link functioneel. En dit geldt m.i. niet alleen voor jaartallen maar eigenlijk voor alles wat je zou kunnen linken. Nietanoniem (overleg) 28 sep 2015 09:25 (CEST)

Zie ook linkomanie. Je hebt natiuulijk ook de tegenhanger linkofobie.  Klaas `Z4␟` V:  28 sep 2015 09:26 (CEST)

Beste Happytravel, Fijn dat je dit wil oppakken. Ik ben het met je eens dat het nu af en toe een rommeltje is. Zo staat in veel boeken-, album- en filmoverzichten het jaartal van verschijning gelinkt, bij veel overzichten van voetbalwedstrijden de datum en het jaar. Ik heb zelf laatst van een jaarpagina van een voetbalclub de links bij de einddata van de contracten (allemaal 30 juni, in verschillende jaren) ontlinkt, en dat nog moeten verdedigen tegenover degene die dat had ingevoerd.

Alleen het geboorte- en overlijdensjaar van personen. Daar kan ik me iets bij voorstellen als je voorstel zich beperkt tot de biografieën. Ook denk ik dat het goed is dat de jaartallen van geboorte en overlijden alleen gelinkt worden op de biografiepagina, dus dus niet in allerlei lijstjes, overzichten,... waarin deze personen opduiken. Maar ik denk dat het niet juist is om alleen in biografieën de jaartallen te linken. Waarom niet?

Historische gebeurtenissen: Ik ben het met je eens dat het wellicht discutabel is welke hier precies onder vallen, maar over Verovering van Engeland, Slag bij Nieuwpoort, Begin Eerste Wereldoorlog, Einde Eerste Wereldoorlog, Begin Tweede Wereldoorlog, Nederland en België betrokken bij de Tweede Wereldoorlog, Einde van de Tweede Wereldoorlog en Onafhankelijkheid van Suriname zal weinig discussie bestaan. En zo zullen er vast een hoop jaartallen toe te voegen zijn, bijvoorbeeld uit de verschillende Canon van Nederland.

Sportevenementen: Bij een evenement als de Olympische Spelen van 2012 is in mijn ogen een (1) link naar 2012 niet onterecht. Dan gaat het wel om een link bij een bepaald evenement en niet om tig linken in een overzicht van sportwedstrijden. Vooruitlopend op je volgende stemming, die data zijn in mijn ogen nooit linkwaardig voor een sportwedstrijd, misschien wel voor iets exceptioneels als 29 mei

Cultuur: Boeken, muziek en films. Voor een deel vloeien deze voort uit de tijdgeest waarin ze voortgebracht zijn. Dat wil niet zeggen dat de afzonderlijke verschijningsdata voor verschillende landen allemaal linkwaardig zijn, en evenmin die van vertalingen, prijzen,... Maar het jaartal waarin iets voor de eerste keer is verschenen? Daarover valt in mijn ogen nog best te praten. Maar dan alleen op de pagina over het boek, het album, de film, en niet in het overzicht van de albums van een artiest of groep.

Kijk ik nu naar wat er gelinkt is aan 1983, dan zie ik (tussen de bijna 10.000 links)Bophuthatswana waar het aantal inwoners van per 1 januari is opgegeven), De Groenen (Nederland) (Jaar van oprichting), Boliviaans voetbalelftal in 1983 (Tja, zal niet over 1835 gaan toch?), Weense trams in Utrecht (Omdat sommige motorwagens en bijwagens in dat jaar gebouwd zijn) en Antwerpen (stad) vanwege de Fusie van 1983. Dat laatste is misschien een linkwaardige gebeurtenis, maar niet de datum en het jaartal bij de afzonderlijke betrokken (ex-)gemeenten. En de oprichting van die politieke partij, omdat die daarmee in historisch perspectief geplaatst werd (in 1883 of 1933 had die partij minder kans gezien om opgericht te worden).

Succes met het verwerken van alle opmerkingen tot een stemming, en daarna met het coördineren ervan. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 28 sep 2015 10:46 (CEST)

En hoe zit het met een andere jaartal-link: [[categorie:jaartal]]? FredTC (overleg) 28 sep 2015 11:11 (CEST)

@FredTC Met de categorieën ga ik me niet bezighouden. Het lijkt me zo al ingewikkeld genoeg. Happytravels (overleg) 28 sep 2015 14:44 (CEST)

Zelf ben ik niet voor het uitbundig linken van jaartallen, maar de aanwijzing "Alleen als een gebeurtenis met jaartal in het artikel zo belangrijk is dat je door op die jaartallink te klikken in het overzicht van dat jaar die gebeurtenis wel zou willen terugvinden, is de link functioneel" vind ik niet honderd procent logisch. Worden de twee richtingen niet door elkaar gehaald? Gebeurtenissen die relevant zijn voor een bepaald jaar, en jaren die relevant zijn binnen de context van een bepaald artikel? De meeste lezers drukken toch niet op de knop 'links naar deze pagina'? Bever (overleg) 1 okt 2015 23:21 (CEST)

Zucht...Nederland is echt een land van regeltjes en turfsmurfen geworden! Regel 1 bij alles wat je doet behoort te zijn: gebruik je gezonde verstand. Teveel linken is niet goed, maar te weinig ook niet. Iedere datum en ieder jaartal dat een belangrijke gebeurtenis markeert voor een artikel, waarbij redelijkerwijs ook terugverwezen kan (dat is iets anders dan "moet") worden, is relevant. Voor personen dienen geboorte- en overlijdensdatum zeker gelinkt te zijn, maar ook momenten dat ze internationaal in het nieuws van de dag waren kunnen (opnieuw iets anders dan "moeten") gelinkt worden. Dat is mijn mening - Quistnix (overleg) 1 okt 2015 23:36 (CEST)

Lange lappen, wie helpt?

Ik vind het een beetje lastig dat ik soms nieuwe gebruikers of anoniemen lange lappen tekst zonder bronnen zie toevoegen, of met andere problemen erin, en dat blijft dan eindeloos zo staan. Ik weet dan soms niet wat ik ermee moet. Ik heb het over:

• 7000 bytes op Reguliere Grootloge van België (had ik eerder teruggedraaid, onopgemaakt, wel bronnen onderaan)
• 6000 bytes op Gouden Ludo
• 7600 bytes op Nicaraguakanaal (had ik eerder teruggedraaid)

Kan iemand dit eens voor me bekijken. Zou heel fijn zijn. – En dan sluit ik nu eindelijk de browsertabs met deze artikelen, want ik wil ze niet meer zien. ErikvanB (overleg) 29 sep 2015 00:52 (CEST)

Ik heb het verhaal over het Nicaraguakanaal weer teruggedraaid. Het is een bijna woordelijke vertaling van ENWP. De bronnen zijn voor de sier aangezien die de beweringen niet of nauwelijks dekken. The Banner Overleg 29 sep 2015 01:09 (CEST)

Als de lap tekst over het Nicaraguakanaal een bijna woordelijke vertaling is van WP:EN, dan is daar conform de regels in principe niets mis mee, lijkt me. Het enige dat dan hoeft te gebeuren, is onderaan het lemma een permalink te plaatsen en de gebruiker die het geplaatst heeft erop te wijzen dit een volgende keer zelf te doen. Al met al lijkt het me het beste dat we gewoon standaard vermelden dat bronnen in de tekst komen te staan. Uitzondering blijft onder meer als het vertalingen zijn van andere Wikipedia's. Bronnen die niet verwijzen naar de geschreven tekst, dienen natuurlijk verwijderd te worden, zoals The Banner hierboven al deed. Happytravels (overleg) 29 sep 2015 02:56 (CEST)

Klakkeloos vertalen zonder te controleren of de inhoud klopt is natuurlijk wèl iets mis mee. Bronnen moeten natuurlijk wel zelf geraadpleegd zijn om te controleren of het geschrevene ook daadwerkelijk in overeenstemming is met die bronnen. Zomaar vertalen van elders zonder inhoudelijke controle is gevaarlijk en dient daarom vermeden te worden, het lijkt "gemakkelijk" maar uiteindelijk bewijs je Wikipedia daar geen dienst mee. 82.95.112.83 29 sep 2015 03:51 (CEST)

En hoe wilde je ooit controleren of iemand de inhoud al dan niet, woord voor woord, gecontroleerd heeft? Paul2 (overleg) 29 sep 2015 05:34 (CEST)

@82.95.112.83 Klopt ook, maar het is regel op WP:NL dat het toch mag. Sterker nog: het is vaste prik. Happytravels (overleg) 29 sep 2015 04:30 (CEST)

Wat betreft Reguliere Grootloge van België; om eerlijk te zijn zit die toevoeging me niet helemaal lekker. Het leest als iets wat best eens uit een niet via de zoekmachine vindbare bron kan zijn overgenomen. Erg jammer dat er geen enkele bron bij is gegeven. De Wikischim (overleg) 29 sep 2015 09:25 (CEST)

Wikischim heeft wel een punt met geen bron gegeven. Als het inderdaad letterlijk is overgenomen uit een bron X door auteur Y is Y's auteursrecht geschondn en zouden we daar last mee kunnen krijgen.  Klaas `Z4␟` V:  29 sep 2015 09:36 (CEST)

Je moet ook wel al ingewijd zijn in de vrijmetselarij om dit artikel te kunnen begrijpen, want de gemiddelde lezer zal niets weten van "de verplichte aanwezigheid van de Drie Lichten op het altaar" en de "intervisites". Klakkeloos vertalen zonder te controleren of de inhoud klopt is inderdaad niet best (dat was een goed punt van de anoniem), maar het gebeurt inderdaad aan de lopende band, vrees ik. ErikvanB (overleg) 29 sep 2015 14:36 (CEST)

@82.95.112.83 Dit feilen betreft overigens niet alleen 'vertalers' waarbij niet geraadpleegde 'bronnen' in het vertaalde artikel als bron en/of referentie worden opgevoerd. Ik constateer ook geregeld bij gebruikers die ik 'volg' dat ze 'bronnen' genoemd in bronnen als bron voor hun artikel opvoeren, zonder die zelf te hebben geraadpleegd; dit laatste is bijvoorbeeld vaak af te leiden uit zaken als onvolledige titelbeschrijving, overgenomen fouten uit die bronvermelding, systematisch niet vermelden van paginanummers van die 'bronnen', enz. Van meer dan 95% hier op WP:NL, schat ik in, zal men helaas niet verder kunnen komen dan aannemen dat het 'klopt'. Paul Brussel (overleg) 29 sep 2015 18:46 (CEST)

De bewerkingen op Reguliere Grootloge van België heb ik teruggedraaid, met een bericht op het overleg van de gebruiker. Bij de bewerking ging het om een onopgemaakte, bronloze tekstdump. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 30 sep 2015 00:12 (CEST)

Dankjewel. ErikvanB (overleg) 30 sep 2015 00:34 (CEST)

Dinosaur918, wat bedoel je met de uitdrukking "tekstdump"? En de gebruiker had toch wel bronnen opgegeven? Heb je wel correct gehandeld?

Neemt niet weg dat ook ik de indruk heb dat er iets niet in de haak is met deze bijdrage, maar dat zit hem meer in het gebruik van allerlei titulatuur waardoor een niet-neutrale indruk ontstaat. Overigens zie ik collega Andries Van den Abeele als auteur bij de opgegeven literatuur staan, misschien kan hij hier zijn licht over laten schijnen. Josq (overleg) 30 sep 2015 01:17 (CEST)

Ik heb hem gistermiddag die vraag al op zijn overlegpagina gesteld. Voor de andere onderwerpen ken ik zo snel geen specialist op wikipedia. Iooryz (overleg) 30 sep 2015 09:12 (CEST)

Op uitnodiging van Iooryz heb ik de pagina over de Reguliere Grootloge van België even nagekeken. Ik heb er twee bemerkingen over: het was een goed idee om wat te gaan snoeien, want er waren werkelijk wat lang uitgesponnen teksten bijgevoegd; de bestaande tekst was nogal warrig geworden, met termen en woorden die nietszeggende zijn voor een buitenstaander en daarbij was de opmaak nogal slordig. Ik heb er volgende wijzigingen bijkomend aangebracht:

• De tekst zoveel mogelijk van slordigheden en van moeilijk te begrijpen termen ontdaan.
• Een aantal haakjes weggeveegd: wat zin heeft het om al die afzonderlijke loges in het rood te plaatsen, daar waar het zeer waarschijnlijk is dat nooit iemand hierover een lemma zal toevoegen? Het is tijd genoeg om de link te leggen, indien dit inderdaad zou gebeuren.
• Her en der nog wat objectiever en, zo hoop ik, begrijpelijker gemaakt: de wijzigingen en toevoegingen die door een anonieme gebruiker werden gedaan, waren duidelijk het werk van een ingewijde, die niet altijd zo duidelijk was in zijn formulering.
• Ik heb er ook enkele concrete informatie-elementen aan toegevoegd.
• Een opgave van literatuur leek me onontbeerlijk: ik heb er een reeks publicaties op geplaatst, die duidelijk de RGLB als onderwerp hebben, of meer algemeen de deïstische loges in België en Nederland. Men zou er natuurlijk ook nog meer algemene werken kunnen aan toevoegen, maar die zal men dan wel op andere lemma's aantreffen.

Hopelijk leest het zo vlotter, hoewel men daar natuurlijk gerust anders mag over denken. Andries Van den Abeele (overleg) 30 sep 2015 14:20 (CEST)

Andries Van den Abeele, hartelijk dank, inderdaad leest het een stuk vlotter zo! Deze discussie had echter ook betrekking op deze serie bijdragen, die inmiddels ongedaan gemaakt was, misschien is deze je daardoor ontgaan. Heb je over deze bijdrage ook een mening? Josq (overleg) 30 sep 2015 14:27 (CEST)

Beste Josq, Ik had die "lange lappen" gelezen, maar was er niet op ingegaan, gezien ze ondertussen al weer waren afgevoerd. Er stonden wel sommige interessante gegevens in, maar in een verteltrant die hier niet echt goed klonk en een beetje leek op een bovenhalen van herinneringen onder vrijmetselaars. Gegevens over Smets-Mondez en anderen, zouden een afzonderlijk lemma verdienen. Bijkomend: Ik voel me altijd onwennig met bijdragen door complete anoniemen, die enkele onder een nummer opereren. Hoe kan men daar een vertrouwvol gesprek mee gaan voeren? Als men iets op hun overlegpagina plaatst, krijgt men over het algemeen niet eens antwoord. Andries Van den Abeele (overleg) 30 sep 2015 14:47 (CEST)

@Gebruiker:Josq: Hebben wij het over hetzelfde artikel? Ik heb het namelijk op Reguliere Grootloge van België, waar duidelijk geen bronnen aangegeven waren. En met tekstdump heb ik het over een copy-paste-achtige tekst, die daar dus eigenlijk letterlijk gewoon gedumpt is. Niets van opmaak en bronnen, dus voldoet niet aan de conventies. Ik heb de gebruiker daarover dan ook ingelicht op zijn overleg. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 30 sep 2015 22:23 (CEST)

@Dinosaur918: blijkbaar heb je iets over het hoofd gezien(kan gebeuren). Ik heb het over deze set wijzigingen, waarbij onderaan een hele serie bronnen vermeld staan, wat door jou ongedaan gemaakt is. Josq (overleg) 1 okt 2015 11:17 (CEST)

Dat is geen kop met bronnen en/of referenties, maar literatuur. Dat lijken mij dan ook twee verschillende dingen: bronnen en referenties geven aan waar de info vandaan komt, en literatuur zegt waar er meer info (in de vorm van bijvoorbeeld boeken) terug te vinden is over het onderwerp. Bronnen moeten dan ook op de correcte wijze (met voetteksten) geplaatst worden, zodat nagegaan kan worden welke info nu via welke bron verkregen is. Dat kan ook via literatuur, maar dat was dan duidelijk niet op de juiste wijze. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 1 okt 2015 12:59 (CEST)

Ah, nu snap ik wat je bedoelt. Uitgaande van goede wil neem ik aan dat opgegeven literatuur ook daadwerkelijk gebruikt is als bron (bij mijn weten is er geen richtlijn die bijvoorbeeld inline referenties verplicht). Mij lijkt het dat het correcter was geweest om de toevoeger te vragen of die de opgegeven literatuur ook gebruikt heeft als bron, dan om kortaf te stellen dat geen bronnen zijn gebruikt. 't Kan zomaar zijn dat deze persoon een paar uur in de bibliotheek bezig is geweest met uitzoekwerk, dan is het nogal cru dat iemand veronderstelt dat je geen bronnen gebruikt! Josq (overleg) 1 okt 2015 13:07 (CEST)

Daar kan ik je in volgen, maar de gebruiker heb ik dan ook op zijn of haar overleg op de hoogte gesteld van het correct neerschrijven en toevoegen van bronnen. Het gebrek aan bronnen heeft daarnaast natuurlijk ook niets te maken met het feit dat het om een onopgemaakte tekstdump ging die niet voldeed aan de conventies. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 1 okt 2015 13:16 (CEST)

Ik denk dat je Wikipedia:Conventies niet naar de geest gevolgd hebt. Die pagina zegt niet dat alles wat niet aan die conventies voldoet verwijderd moet worden. Wat er wel staat: (er zijn) een aantal conventies waaraan artikelen na verloop van tijd (zouden moeten) voldoen. Met andere woorden, een bijdrage die niet aan de conventies voldoet verdient tijd en gelegenheid tot verbetering, ik denk dat je die gelegenheid onvoldoende gegeven hebt.

ErikvanB, een uiterst ervaren Wikipediaan, kwam er niet aan uit. Je hebt niet laten zien waarom je het beter weet dan hem. Mijn mening is dat je te snel conclusies hebt getrokken en de bijdrage op verkeerde gronden hebt verwijderd. Deze bijdrage verdiende een inhoudelijke beoordeling, en zou daarbij waarschijnlijk door de mand vallen, zoals Andries Van den Abeele indiceert. Daarom plaats ik hem niet terug. Maar deze serieuze gebruiker verdient in eerste instantie wel wat ondersteuning in plaats van de botte afwijzing die hem nu ten deel is gevallen. Josq (overleg) 1 okt 2015 14:28 (CEST)

Ik zal deze versie van het artikel Wereldzadenbank op Spitsbergen er even bijhalen. Dat artikel voldeed ten eerste niet meer volledig aan de conventies, maar bevatte daarnaast ook heel wat codefouten. In zo'n gevallen kan je spreken over een tekstdump of het gewoon plaatsen van tekst zonder rekening te houden met de werkwijze en mogelijkheden van de wikisyntax. Ja, je kan zelf ook aan het artikel proberen prutsen, maar als je er onvoldoende inhoudelijke kennis van hebt en er blijkt dat niemand anders zich er een paar dagen later mee bezighoudt, is de beste oplossing om zo'n dergelijke tekstdump weg te halen of terug te draaien. Jammer van het vele werk dat de gebruiker daarin gestoken heeft, maar daarvoor hebben we dan ook de zandbak of de gebruikersnaamruimte. Ik heb dan ook nooit gezegd dat de wijzigingen inhoudelijk slecht zijn, maar de versie van beide artikelen was té slecht om op deze manier te behouden. Andere gebruikers (of de gebruiker zelf) hebben natuurlijk altijd de mogelijkheid om die versie terug te halen en te verbeteren, maar terugplaatsen zoals deze daarvoor was is zeker niet de bedoeling. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 1 okt 2015 15:53 (CEST)

Dit vind ik schokkend. Puur om wat codefouten verwijder je een stuk tekst waar iemand uren mee bezig is geweest, en dat notabene zonder een behulpzaam bericht op diens OP? Foute boel! Josq (overleg) 1 okt 2015 16:38 (CEST)

De gebruiker in kwestie is reeds op de hoogte gebracht om voorzichtiger en nauwkeuriger om te gaan met letterlijke vertalingen van bijvoorbeeld de Engelstalige Wikipedia. Heb je trouwens een beter idee om een (niet inhoudelijke, welteverstaan) slechte tekst op Wikipedia te behouden? Als we dit er telkens zouden moeten laten opstaan, wil ik wel eens zien hoe Wikipedia er binnen de kortste keren uit zal zien. Als er nu lezers op bijvoorbeeld zo'n artikel terechtkomen, werkt de helft niet meer (sjabloonfouten, codefouten, opmaakfouten, referentiefouten, ...). Met andere woorden, een (nieuw) artikel dat er zo uitziet, wordt vaak als WIU genomineerd. En dat artikel zag er dan ook uit als WIU, maar een oudere versie van het artikel zag er gewoon beter uit. Gebruikers hebben daarnaast de mogelijkheid om in hun gebruikersnaamruimte te werken, experimenteren en knutselen met de wikisyntax. Ik ben daarnaast ook bereid hun daarbij te helpen, maar als een tekst qua opmaak of code zó slecht is dat er weinig of niets van te maken valt, dan moet je soms zo'n beslissing kunnen maken. Onthou ook dat er niets verloren gaat, de gebruiker(s) kunnen altijd snel en eenvoudig terug hun versie opzoeken.
Daarbij wil ik ook voor de duidelijkheid melden dat ik niet altijd zoiets terug draai of zal draaien. Er zijn in het verleden ook artikelen geweest waar ik zelf alles probeerde te herstellen of te fixen, zonder terug te draaien. Of dat ik bijvoorbeeld een {{Wikify}} aan het artikel toevoegde. Als het wél nodig is om terug te draaien, zal ik normaal gezien wel een bericht achterlaten op het overleg van de gebruiker. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 1 okt 2015 21:48 (CEST)

Communicatie is denk ik het sleutelwoord. Je kunt bijna alles maken - inclusief domweg terugdraaien - als je het vergezelt doet gaan van een vriendelijk en behulpzaam bericht, waarbij je recht doet aan de (hopelijk) goede bedoelingen van de gebruiker. Ik denk dat daar mijn bezwaar zit: dat je bewerkingen ongedaan maakt valt op zich prima uit te leggen - alleen die prima uitleg ontbreekt bij jou in de bovengenoemde voorbeelden. De ene keer is de uitleg niet adequaat, de andere keer ontbreekt die. Maar gelukkig ben je gezien je laatste bericht zeker bereid tot een goede communicatie, dus ik ga er vanuit dat dit in het vervolg wel goed komt en anders meld ik het even op je OP ;) Groet! Josq (overleg) 1 okt 2015 22:07 (CEST)

Het klopt dat ik bij die terugdraaiing op het artikel Wereldzadenbank op Spitsbergen geen bericht op het overleg van de gebruiker heb geplaatst. Ik geef in dat geval dan ook toe dat ik daarbij in de fout ben gegaan. Hoe dan ook zal dat nu het eerste zijn wat ik doe. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 1 okt 2015 22:12 (CEST)

Super! :) Josq (overleg) 1 okt 2015 22:14 (CEST)

NE bestaat niet (tenzij je geen voetballer bent)

Als je twee minuten in de Eerste Divisie gevoetbald hebt, ben je E (blijkbaar). Heb je daarentegen slechts één minuut in diezelfde divisie gespeeld, dan ben je niet E . Althans, niet omdat je in het betaald voetbal uitkwam. Maar omdat het gegeven dat je optreden daarin slechts één minuut duurde zó opmerkelijk is, ben je toch E. Toegegeven, het is een creatieve oplossing natuurlijk, maar volgens mij is dit niet meer dan listig trucje om een artikel over een voetballers maar vooral niet te hoeven verwijderen. De vraag is natuurlijk of het artikel wel verwijderd was geworden zonder dit trucje, maar ik geloof werkelijk niet dat Wikipedia nog serieus te nemen is, of in ieder geval het opnamebeleid ervan, als we nog langer blijven toestaan dat tegen een bal trappen per definitie tot opname leidt, maar een hoogleraarschap niet. En al die muziekgerelateerde artikelen die de laatste weken verwijderd werden kunnen ook wel terug als we niet eindelijk eens komaf maken met deze belachelijk discrepantie in het opnamebeleid. (Voor de goede orde: ik ijver niet voor een ruimer acceptatiebeleid voor alle andere zaken. Wel voor een strikter beleid ten aanzien van voetballers.) EvilFreD (overleg) 29 sep 2015 18:34 (CEST)

Ter herinnering: Wikipedia:Opinielokaal/Relevantie voetballers II. Blijkbaar heeft dit vorig jaar onvoldoende resultaat opgeleverd. (Ben het verder grosso modo eens met het bovenstaande.) De Wikischim (overleg) 29 sep 2015 18:47 (CEST)

Ik denk dat veel te maken had met de kwaliteit van de peiling. Maar als EF een voorstel gaat doen dat vanaf datum YY (zonder terugwerkende kracht) nieuwe artikelen over voetballers aan moeten tonen dat de voetballer tenminste 90 minuten gespeeld heeft, denk ik dat hij een redelijke kans heeft. Zwaardere eisen zullen vrijwel zeker worden afgewezen, helaas. (Maar de normen voor andere groepen mogen ook gerust wat soepeler.) The Banner Overleg 29 sep 2015 18:52 (CEST)

Ik begrijp niks van dit kopje (een drievoudige ontkenning). NE bestaat dus wel als je voetvaller bent? Tja, heel veel voetballers zijn voor mij NE! Bijna allemaal, zeg maar... Dat wordt druk op de pagina te beoordelen lemmata ... – Maiella (overleg) 29 sep 2015 18:58 (CEST)

EvilFreD, bedankt voor je betoog. Als je je werkelijk zo ergert aan het acceptatiebeleid rondom artikelen over voetballers – een frustratie die ik honderd procent met je deel, moge dat duidelijk zijn – moet je ook actie ondernemen. Het zoveelste bericht in de kroeg en dan met zijn allen dingen gaan roepen die al maanden, jaren geroepen worden, is dan niet effectief. Ik heb al tijden geleden hier een suggestie geplaatst voor criteria rondom relevantie van voetballers, die wat mij betreft a) nóg strenger mogen, afhankelijk van eventuele discussie en b) per stemming bekrachtigd mogen worden. Helaas vindt men het tot nu toe niet de moeite waard om ook daadwerkelijk de lijst door te nemen. JurriaanH (overleg) 29 sep 2015 19:01 (CEST)

Encyclopedische relevantie bestaat niet, het kent geen definitie buiten wikipedia en eigenlijk ook niet binnen wikipedia. We hebben enkel de vijf zuilen. Michielderoo (overleg) 29 sep 2015 23:17 (CEST)

Het is gewoon geinstitutionaliseerde POV dat al die eendags-voetballers hier een eigen artikel hebben. Maar aangezien dat kennelijk een bindende richtlijn is, zou ik zeggen dat de moderatoren hun verantwoordelijkheid moeten nemen, en eveneens minder hoge drempels moeten opwerpen voor artikelen op andere gebieden: studentenverenigingen, sieradenontwerpsters en wat dies mee zij. Gelijke monniken, gelijke kappen. Dat zou meteen heel wat ergernis bij veel mensen schelen. En zoals Michielderoo ook al aangaf: nergens staat dat iets "encyclopedisch relevant" moet zijn. Groeten, Paul2 (overleg) 30 sep 2015 01:14 (CEST)

Ben je E wanneer je in de Eerste Schaakdivisie na één minuut verslagen wordt? Ben je E als astronaut wanneer je één minuut na de lancering uit elkaar spat? Dat zou ik ook graag willen weten. ;-) ErikvanB (overleg) 30 sep 2015 01:27 (CEST)

Vrijwel alle professionele voetballers spelen uiteindelijk meer dan 1 minuut. De wens van EF komt in bijna alle gevallen neer op uitstel van het schrijven van een lemma over een bepaalde voetballer. Het sop is de kool niet waard. Daarnaast is er in november vorig jaar een peiling geweest om de standaardwaarden voor lemma's over voetballers aan te passen. Daar is negatief op gereageerd. Ik deel de mening hierboven dat het voortdurend oprakelen van het onderwerp niet constructief is. De kwestie is afgehandeld. Soms win je, soms verlies je, net als bij voetbal ;) Happytravels (overleg) 30 sep 2015 01:36 (CEST)

Wat is dat nou voor rare redenatie? Alsof 1 minuut spelen betekent dat iemand een glorieuze carriere tegemoet gaat. Volgens mij zijn er zat die in de blessures terechtkomen of weet ik niet wat en je nooit meer iets van ze hoort. Analoog daaraan kunnen we dan ook alle studentenverenigingen wel opnemen, ook al bestaan ze pas een paar maanden. Groeten, Paul2 (overleg) 30 sep 2015 08:13 (CEST)

Het zou niet eens zo'n gek idee zijn: een verplicht uitstel van schrijven. Wikipedia is een encyclopedie, geen nieuwssite, en dient dus te reflecteren op gebeurtenissen. Het lijkt me een goed idee om te zeggen dat een lemma over een voetballer pas (bijv.) 1 maand nadat hij z'n eerste speelminuten op het hoofdniveau gespeeld heeft, geschreven mag worden. Wellicht lukt het dan ook om nog iets van inhoudelijke reflectie op te nemen, ipv enkel droge feitjes. CaAl (overleg) 30 sep 2015 08:40 (CEST)

'Verplicht uitstel van schrijven', dus. 'Geen nieuwssite' en ' dient te reflecteren'. En wat is dit dan? Je bewerkingen in het aangehaalde lemma eindigen overigens op 13 augustus ;) Happytravels (overleg) 30 sep 2015 09:24 (CEST)

Een ad hominem natuurlijk waarmee je heerlijk om de argumenten van CaAl heen danst. Natuur12 (overleg) 30 sep 2015 13:41 (CEST)

Ik deel de frustratie van EvilFreD volledig. Het argument dat een voetballer die minstens X minuten heeft gespeeld, encyclopedisch is, is net zoiets als betogen dat een violist encyclopedisch is omdat hij X minuten in het Concertgebouworkest heeft gespeeld. Het Concertgebouworkest is immers het Ajax van de klassieke muziek! Daarmee wil ik niet beweren dat elke invaller of zelfs ieder vast lid van dit orkest een artikel moet hebben, want uitelijk betekent het feit dat het orkest encyclopedisch is, niet per definitie dat ieder individueel lid dat ook is. Notability by proxy noemen ze dat op de Engelse. Ik snap eigenlijk niet waarom hetzelfde niet ook voor voetballers zou moeten gelden. Ik zou zeggen: alleen een artikel als iemands individuele verdienste van dien aard is dat afzonderlijke vermelding gerechtvaardigd is.  IJzeren Jan 30 sep 2015 01:45 (CEST)

@IJzeren Jan je schrijft: "... alleen een artikel als iemands individuele verdienste van dien aard is dat afzonderlijke vermelding gerechtvaardigd is." Iemands individuele verdienste is iets relatiefs. Het leidt tot ellenlange discussies. Is iemand die een assist heeft gegeven dan E en wat als iemand telkens eigen doelpunten maakt in belangrijke wedstrijden? Happytravels (overleg) 30 sep 2015 01:53 (CEST)

Volgens mij is doelpunten maken gewoon waar die mensen voor betaald worden. Op zichzelf zie ik niet waarom iedereen daar E-waardig door zou moeten worden. Als de violist in kwestie eens een buitengewoon geslaagd concert heeft gegeven, wordt hij daarmee ook niet meteen E-waardig. Wat mij betreft zouden al die eindeloze lijsten van wedstrijden en doelpuntensaldo's er ook uit moeten. Dat soort spul hoort in een database thuis, maar niet in een encyclopedie. Het is toch wel opvallend dat veel van die lemmaatjes over voetballers slechts uit een paar korte zinnetjes bestaan en verder alleen maar uit tabellen. Ik ben benieuwd wat voor uitkomst je zou krijgen als je het criterium zou hanteren dat het onderwerp van een lemma in ten minste één wetenschappelijke bron op niet-triviale wijze moet zijn behandeld.  IJzeren Jan 30 sep 2015 02:02 (CEST)

Een compromis zou mogelijk kunnen zijn om alleen lemma's over voetballers te plaatsen die minstens 1 keer in de basis hebben gestaan. Alle alleen invallers verliezen dan hun lemma. Ik denk dat sommigen zullen zeggen, maak er dan minimaal drie, vijf of tien keer in de basis van, maar iemand kan in 1 wedstrijd meer presteren dan anderen in vijf of tien. Ik zie verder weinig verschil in 2-3, 4-5 of 9-10 keer in de basis te hebben gestaan. Ik wil daar wel een stemming over organiseren, maar pas een jaar nadat de vorige peiling over dit onderwerp beëindigd werd, eind november dus. Bij deze is de stemming aangekondigd. Happytravels (overleg) 30 sep 2015 03:06 (CEST)

Al die artikels over voetballers zitten me niet dwars, eerder het gebrek aan artikels over violisten. Ook zit me dwars dat de inhoud van die artikels, en van de wekelijkse wijzigingen eraan, niet of nauwelijks te controleren is. Ik ga me niet met de inhoud bemoeien van artikels waaraan ik niet schrijf, dus al die statistieken (veel meer valt er natuurlijk niet over een actieve sporter te schrijven) moeten maar. Magere Hein (overleg) 30 sep 2015 07:43 (CEST)

Ja precies dat. Al die serverruimte die die voetballers in beslag nemen zal mij een zorg zijn, maar gun andere mensen dan ook net zoveel serverruimte voor hun hobbies. Paul2 (overleg) 30 sep 2015 08:13 (CEST)

Ik ben tegen het veranderen van deze regels. Ze zijn kraakhelder waardoor de E-waarde per voetballer nauwkeurig te bepalen valt. Niets veranderen dus, want het werkt goed zo. Ymnes (overleg) 30 sep 2015 06:39 (CEST)

Voetballers die betaald worden en een carrière hebben van pakweg 16 jaar komen door dat feit eerder in aanmerking voor een eigen artikel dan musici die bijna hun hele leven lang uitstekende werken subliem vertolken. Raar maar waar. We zijn inconsistent in het beoordelen van fancruft.  Klaas `Z4␟` V:  30 sep 2015 08:40 (CEST)

Ik ben het totaal mee eens dat het met die voetballers de spuigaten uitloopt. Zeker ook vanwege het feit dat de artikels maar door een handvol mensen word onderhouden en er dus veel gebreken zijn aan die artikels. Maar als ik zoek op voetballer X die 1 minuut heeft gespeeld een wedstrijd dan kan ik veel meer plekken die info vinden dan violist Y die in het concertgebouw heeft gespeeld. En ik denk dat de lezers ook eerder zullen zoeken naar voetballer X dan violist Y. Zelf zie ik liever een hogere kwaliteit artikels van die voetballers dan dat ze nu zijn. En dat voorstel van CaAl om gewoon een maand te wachten met dat soort artikels is op zich ook nog niet eens zo slecht. Meestal heeft zo'n speler dan ook al meer wedstrijden gespeeld, en anders is die alweer vaak vergeten. ARVER (overleg) 30 sep 2015 09:15 (CEST)

Ik geloof dat 90% van de discussiërenden hier het er wel over eens is dat de lat voor opname voor voetballers veel te laag ligt, helemaal in vergelijking met de criteria die worden aangehouden voor bijv. musici en wetenschappers. De volgende stap is kijken wat eraan gedaan moet worden. Dat deze discussie steeds terugkomt, komt doordat de wil kennelijk ontbreekt wat dit betreft om echt in actie te komen. Bij de tegen-motivaties bij de peiling van vorig jaar zie ik verder dit soort dingen staan: Zou graag voor zijn, maar "van hun land" lijkt me slecht gekozen. Je zou maar in het buitenland spelen. Niet goed doordacht dus. Lijkt me dat het vooral de voetbaladepten zijn die daar tegen de aanpassing hebben gestemd. De Wikischim (overleg) 30 sep 2015 09:58 (CEST)

Als niet voetbaladept ben ook ik tegen aanpassing. Voetbal leeft simpelweg meer bij mensen dan muziek en wetenschap. Er is aandacht voor voetbal. De laagste profvoetballer is bekend en kan overal werk krijgen. De laagste profmuzikant leeft op straat. En de laagste profwetenschappers, en zelfs de meeste topwetenschappers, zijn gedwongen om als docent te werken om rond te kunnen komen. Het is zelfs zo erg dat onderwijsfuncties en wetenschappelijke functies dooreen lopen bij hoogleraren, universitait docenten, etc. Pure wetenschap is weinig vraag naar. Ze moeten doceren. Zo weinig erkenning hebben wetenschappers. Het is dan ook niet vreemd dat meer voetballers een artikel krijgen. Er zijn meer bronnen. En als neutrale encyclopedie dienen wij zo min mogelijk zelf besluiten te nemen. Wij volgen de bronnen. Als er veel bronnen zijn over voetballers, dan schrijven wij veel over voetballers. Mvg, Taketa (overleg) 30 sep 2015 10:05 (CEST)

Maar waar zijn dan die geschikte bronnen over voetballers? Meestal komt men niet verder dan een site met wat statistieken. Nou, dat soort bronnen zijn er ook zat over wetenschappers. Natuur12 (overleg) 30 sep 2015 13:38 (CEST)

Voor voetballers in Engeland is er vrijwel altijd een bron, zelfs al speelde hij maar 1 minuut in de derde of vierde divisie, zie bv. hier [1]. Cattivi (overleg) 30 sep 2015 15:06 (CEST)

Op de opmerking "Meestal komt men niet verder dan een site met wat statistieken" is jouw repliek: "Nee hoor, er zijn ook boeken met statistieken"? EvilFreD (overleg) 30 sep 2015 18:13 (CEST)

Boeken met statistieken zijn er ook, maar ik bedoel boeken met biografieën, soms erg kort, soms behoorlijk uitgebreid. Voor Nederlandse voetballers is er voor zover ik weet alleen een soortgelijk boek voor Veendam. Cattivi (overleg) 30 sep 2015 19:39 (CEST)

Z'n boek met biografieën kan inderdaad de onafhankelijke en gezaghebbende bron zijn die de Ew aan kan tonen mits z'n biografie wat meer info bevat dan geboren op, tegen een bal getrapt op en de dag erna gestopt. Natuur12 (overleg) 30 sep 2015 20:07 (CEST)

Het probleem begint dat veel gebruikers alles in regeltjes willen gieten. En als iets dan in geen enkel regeltje past, gooien we het weg. Een muzikant die voor 1980 overleed en nooit geen CD heeft gemaakt? Doe maar weg, want toch geen CD? Een voetballer die nooit heeft bestaan, dié moet geen artikel. Een voetballer die met bron zes jaar lang op de bank heeft gezeten en geen minuut mocht spelen? Die natuurlijk ook niet, vanwege het heilige regeltje. Een Jeroen Zoetje noem ik dat. ed0_verleg 30 sep 2015 11:33 (CEST)

De Wikischim geeft aan dat vooral voetbaladepten tegen gestemd hebben. Zo'n grote voetballiefhebber ben ik nou ook weer niet. Ik heb daar al aangegeven wat het probleem is (alhoewel mijn verwoording misschien beter had gekund): de lat voor voetballers ligt niet te laag, maar de lat voor de overigen ligt ten opzichte van de voetballers te hoog. Mbch331 (Overleg) 30 sep 2015 15:53 (CEST)

De lat voor de andere artikelen ligt te hoog inderdaad. Er zijn veel lezers voor deze artikelen en veel mensen die eraan willen schrijven. Net als bij de beestjesartikelen. Verder is het onzinnig om de regels na 15 jaar aan te scherpen. Gewoon geen wijzigingen doorvoeren als iets nu goed loopt. Dan lees je die artikelen maar niet, dan doe ik ook niet bij artikelen die me niet interesseren. Ymnes (overleg) 30 sep 2015 16:32 (CEST)

Ik weet niet of u het doorheeft, maar u vervalt in exact dezelfde discussie die al vele malen eerder werd gevoerd en brengt niets nieuws in om de al dan niet aanwezige problematiek te verhelpen. Het is veelzeggend dat niemand ingaat op het enige constructieve voorstel tot verandering, die ik hierboven nogmaals herhaalde. Ook het gegeven dat collega's rondom de voetbalsectie – ik noem een VanBeem, TimGiesbers, Agora – niet worden geraadpleegd is veelzeggend. Dit is een vorm van overleg waarbij allang vaststaat dat niets concreet bereikt zal worden. Groet, JurriaanH (overleg) 30 sep 2015 16:44 (CEST)

Wat mij betreft is dit ook de laatste keer dat deze herhaling van zetten gemaakt wordt. Ymnes (overleg) 30 sep 2015 17:53 (CEST)

Zo werkt het helaas niet. Zolang men wat dit betreft inconsequent blijft oordelen, zal die "herhaling van zetten" nodig blijven. De Wikischim (overleg) 30 sep 2015 18:06 (CEST)

De beoordeling van voetballers is niet inconsequent, die is al jaren duidelijk en hetzelfde. Daarom werd ook nu weer eens herhaald door meerdere mensen dat de lat voor andere artikelen te hoog ligt. Die lat kun je veel makkelijker verleggen, en daar dienen we de lezer ook mee. Over voetballers (of beestjes) hoeft het niet meer te gaan. Dat is steeds een herhaling van zetten en leidt tot niets. Ymnes (overleg) 30 sep 2015 18:10 (CEST)

@JurriaanH In je voorstel schrijf je dat een voetballer om een lemma te krijgen minstens 1 voetbalwedstrijd gespeeld moet hebben etc, "waarbij met een wedstrijd bedoeld wordt dat de voetballer meerdere minuten speeltijd gemaakt heeft en niet slechts enkele minuten op het veld heeft gestaan;" Dat is een te onduidelijke omschrijving. Wat is minder dan meerdere minuten en wat is meer dan enkele? Het wordt verder op die manier te ingewikkeld om een bron te verifiëren. Mijn voorstel is daarom om minimaal 1 keer in de basis te hebben gestaan. Happytravels (overleg) 30 sep 2015 18:14 (CEST)

Ik zie weer regelmatig die term in de basis gestaan hebben terugkeren. Maar mag ik er dan vanuit gaan dat een speler die in de basis begon, vervolgens na 5 minuten al geblesseerd het veld verlaat encyclopedischer is dan de daarop volgende wisselspeler die vervolgens exclusief blessuretijd 85 minuten in het veld heeft gestaan? ARVER (overleg) 30 sep 2015 18:29 (CEST)

Daarom is WP:REL dan ook geen richtlijn. Wikiwerner (overleg) 30 sep 2015 18:46 (CEST)

In het door ARVER genoemde geval zou ik zeggen: geef ze allebei maar een artikel. Je mag best een beetje flexibel omgaan met je regels. Dat doen we met gemeenteraadsleden ook. De meesten verdienen geen artikel, maar er zitten er een paar opmerkelijke tussen, en die krijgen wel een artikel. Sijtze Reurich (overleg) 30 sep 2015 19:52 (CEST)

Eens met Sijtze Reurich in reactie op ARVER. Een basisplaats lijkt mij een goed criterium voor relevantie. Persoonlijk vind ik het belangrijker dat een speler in meerdere wedstrijden speelt alvorens relevant te zijn, maar daar is weinig steun voor, meen ik. JurriaanH (overleg) 30 sep 2015 22:41 (CEST)

@Ymnes: De beoordeling van voetballers is niet inconsequent; dit is natuurlijk helemaal niet wat ik bedoel, en dat snap je volgens mij zelf ook prima. De Wikischim (overleg) 1 okt 2015 13:03 (CEST)

@JurriaanH - Ja, deze discussie is al vele malen eerder gevoerd, maar uit dat feit alleen al valt toch wel af te leiden dat er over deze kwestie gewoon een enorme hoeveelheid onvrede leeft onder binnen de gemeenschap. Eén reden daarvoor is ongetwijfeld dat het aantal voetbalgerelateerde lemmata echt helemaal uit de klauwen loopt: vele tienduizenden, misschien wel meer dan honderdduizend.

Ik heb ook geen pasklare oplossing. Wel wil ik opmerken dat mijn vergelijking met een violist heus niet uit de lucht gegrepen is. Ik probeer er twee dingen mee aan te tonen. Ten eerste hoe absurd het is om iemands relevantie in minuten te gaan meten. Ten tweede maakt een voetballer (net als de genoemde violist) deel uit van een team, alleen in het geval van voetballers lijkt er automatisch van uit te worden gegaan dat het blote feit dat zijn club relevant is, op zichzelf al genoeg is om ook de individuele speler relevant te maken, terwijl datzelfde argument op andere terreinen duidelijk niet op lijkt te gaan. Ik zou willen betogen dat voetballers alleen een eigen artikel horen te krijgen wanneer ze over relevantie beschikken die niet uitsluitend voortvloeit uit de club waar ze hebben gespeeld, anders zou een vermelding in het artikel over de club voldoende moeten zijn.

Ik hoor hierboven iemand zeggen dat violisten doorgaans minder populair zijn dan voetballers. Ongetwijfeld is dat waar, maar wat heeft dat met encyclopedische relevantie te maken? Ik vind het eigenlijk al erg genoeg dat relevantiecriteria wel heel vaak worden opgehangen aan cijfers en massamedia. Daarmee bereik je dat een acteur die een keer een klein rolletje in een soapserie heeft gespeeld, relevant wordt bevonden en een toneelspeler die zijn hele leven op de planken heeft gestaan, niet. Of dat een bandje dat een cd heeft opgenomen dat een paar keer op de radio is gedraaid, relevant wordt bevonden, maar een musicus die al veertig jaar over de hele wereld concerten geeft maar geen cd's heeft opgenomen, niet. Voor kunstenaars, sporters en entertainers geldt nu eenmaal dat zij vanwege hun werk meer aandacht van het publiek krijgen dan de vuilnisman of de visboer. Maakt dat hen daardoor ook automatisch relevant? Wat mij betreft: niet per se. Uiteindelijk zijn het allemaal mannen/vrouwen met een baan. Encyclopedische relevantie hangt nou juist samen met datgene wat iemand van anderen met dezelfde baan onderscheidt. Ik zie niet in waarom dat voor voetballers niet zou moeten gelden.

Ik ben het ook met Arver eens dat het met de kwaliteit van de meeste lemma's over voetballers ook niet best gesteld is. In veel gevallen bestaan die uit een paar korte zinnetjes en verder alleen maar uit een heleboel vlaggetjes, opsommingen van clubs en tabellen met aantallen wedstrijden en doelpunten. Volgens mij horen al die tabellen in een encyclopedie helemaal niet thuis. Je zou toch ook raar kijken als we in artikelen over leden van de Tweede Kamer tabellen gaan toevoegen met aantallen voorkeurstemmen bij verkiezingen, minuten spreektijd tijdens plenaire zittingen, stemgedrag en buitenlandse reizen (uiteraard met vlaggetjes). Als je al dat databasemateriaal eruit sloopt, hou je vaak niets anders over dan: "X (geboren ...) is een Y voetballer. Hij speelde bij club A, club B en club C". In dat soort gevallen zie ik weinig reden om het artikel te behouden.  IJzeren Jan 1 okt 2015 00:38 (CEST)

Er zijn helemaal geen te veel lemma's over voetballers, dat is een raar misverstand. Er zijn enkel te weing lemma's over andere kunstenaars, dat vertekent het perspectief. Iedere violist die beroepshalve in het Concertgebouw (of een ander groot muziekpalies) heeft gespeeld zou een lemma moeten hebben (zeker als we wel lemma's accepteren over pianisten met een wat grote ego), die lemma's komen er niet door voetballers te blokkeren. 83.160.107.18 1 okt 2015 13:34 (CEST)

Helemaal eens met IJzeren Jan. Het lijkt maar niet tot de voetbal-, soap- en eurovisiefans en andere hobbyisten te willen doordringen dat Wikipedia geen grote database is en ook geen vergaarbak van triviale feitjes, maar een heuse encyclopedie. Een oplossing is wellicht om een speciale triviawiki op te richten waarheen alle onencyclopedische artikelen kunnen worden overgeheveld. Want het loopt inderdaad de spuigaten uit.

Overigens, dat 'encyclopedische relevantie' geen googlehits oplevert zegt helemaal niets. Wat ermee bedoeld wordt is duidelijk (relevant genoeg voor vermelding in een encyclopedie), maar dat kan ook op allerlei andere manieren worden uitgedrukt. Hier in Wikipedia is toevallig gekozen voor 'encyclopedische relevantie', ik neem aan omdat het kort en duidelijk is. Bij de Britannica of de Winkler Prins noemen ze het misschien anders. Áls ze het al nodig vinden om het te benoemen, want het lijkt me sterk dat ze daar discussies voeren over de vraag of een onbekende voetballer een artikel verdient. Marrakech (overleg) 1 okt 2015 15:54 (CEST)

Ik vind het eigenlijk wel vreemd dat EvilFreD hier deze discussie weer begint met die 1 of 2 wedstrijden en dan voorbeelden aanhaalt van spelers waar nou juist duidelijk gemaakt werd dat dat helemaal geen criterium is. Ik zal mezelf van die beoordelingslijst maar even quoten het is ook een misvatting dat het enkel op de ene wedstrijd of minuten zou hangen; het begint met in het profvoetbal gespeeld hebben, anders hoef je al helemaal niet aan een lemma te beginnen en kan het sowieso de prullenbak in. Maar waar het vervolgens wel om gaat is het lemma zelf, is dat meer dan 'speler speelde in wedstrijd x voor club y'. Wat in beide genoemde lemma's het geval was. Overigens is dit wederom een herhaling van zetten. - Agora (overleg) 1 okt 2015 16:32 (CEST)

Ja, weet je, ik zeg het nog één keer en dan laat ik jullie weer uitrazen, geen probleem... maar Marrakech, het enige wat je doet is je beklag doen over het aantal – in jouw ogen – irrelevante onderwerpen, een beklag waar veel collega's, ikzelf ook, zich in kunnen vinden, maar concreet actie ondernemen? Nee. Ik nodig je uit nu direct mijn voorstel tot relevantiecriteria door te nemen en op de overlegpagina aldaar aan te geven waar het wat jou betreft nog strikter mag. Alleen dán los je het probleem op. JurriaanH (overleg) 1 okt 2015 19:49 (CEST)

Oud Polytechnische school pand in Delft

Pand nr 8

Ik heb de Delfse geschiedenis van het pand nr 8 bekeken. Klopt dit dat het de oorspronkelijke TU Delft was, in de verschillende gedaantes. Op deze locatie staat nu de UNESCO The Institude for Water Education. Wanneer is het oude pand gesloopt? Wie kan er meer over vertellen? By the way: Je ziet nog de oude stoomtramlijn. Het moet leuk geweest zijn met een stoomtram in de smalle straten.Smiley.toerist (overleg) 1 okt 2015 11:09 (CEST)

Er staat nog een gebouw van de PS in Delft, maar of dat het originele is, weet ik niet. Dat is mogelijk Oude Delft 95. Het was inderdaad de voorloper van de TU. Sander1453 (overleg) 1 okt 2015 12:35 (CEST)

Ik denk dat het over hetzelfde gebouw gaat: het nummer 8 op de kaart hiernaast staat volgens mij niet op een pand, maar op een binnenplaats, aan de achterzijde van het pand Oude Delft 95. Mvg, Trewal 1 okt 2015 12:50 (CEST)

Het nummer slaat op het hele complex die dubbel gearceerd is, met een binnenplaats. Bij alle dubbel gearceerde gebouwen staat ofwel een uitleg nummer of in tekst wat het is. Een onderdeel van de complex zoals in Oude Delft 95 kan blijven staan. Het zou ook kunnen zijn dat het oude complex op zijn beurt een combinatie van oude huizen en nieuwbouw. In de ruimte tussen de Smidsteeg en Poppesteeg (die nog bestaan) is er ook nog nummer 18, het kantongerecht.Smiley.toerist (overleg) 1 okt 2015 23:56 (CEST)

Nieuwsbrief Wikimedia Nederland

Nieuwsbrief van september Erfgoedcolleges, Schrijfweek Amersfoort, Project Tweede Wereldoorlog en nog veel meer .... Educatieprogramma: Erfgoedcolleges Terugblik: Gendergap WikiZaterdag Oproep: Vogelen in het Rijks op 4 oktober Inschrijving geopend: Wikimedia Conferentie Nederland 2015 Oproep: Vrijwilligers Wiki-helpdesk WCN 2015 Laatste dag Wiki Loves Monuments 2015 Project Natuur Project Tweede Wereldoorlog: nieuwe samenwerking met het Nationaal Bevrijdingsmuseum 1944-1945 Voor in de agenda: Atria conferentie Wikipedia schrijfweek over Amersfoort Abonneren op de nieuwsbrief kan hier Oude versies vindt u hier

Ter informatie hierboven de nieuwsbrief van Wikimedia Nederland met diverse activiteiten en projecten die direct invloed hebben op deze Wikipedia. Romaine (overleg) 2 okt 2015 03:48 (CEST)

Dagprijssystematiek

Graag wil ik een artikel schrijven over het vergoedingssysteem Dagprijssystematiek. Normaal heb ik niet echt problemen om een encyclopedisch artikel te schrijven. Maar ik kom nu louter uit bij een nogal ambtelijk aandoende tekst. Daarom wil ik jullie om hulp vragen onderstaande tekst te vereenvoudigen zonder dat er relevante informatie verloren gaat in het simplificatieproces.

Dagprijssytematiek

De dagprijs is een vergoedingswijze toegepast door voornamelijk zorgverzekeraars in Nederland voor de diensten van zorgverleners en de medische hulpmiddelen geleverd door gespecialiseerde leveranciers voor veelal chronische aandoeningen. Hierbij wordt een bepaalde vergoeding uitgekeerd aan de zorgverlener of leverancier voor het uitvoeren van een dienst of het leveren van medische hulpmiddelen per dag in een van te voren vastgesteld tijdsvak; bijvoorbeeld per maand of per kwartaal. Deze vergoeding is, conform een van te voren gedefinieerde patiënt- of klantcategorie, voor elke dag gelijk, ongeacht de zwaarte van de zorgbehoefte van de patiënt of klant.

Doordat de dagprijs één bepaalde prijs is per dag, die conform een patiënt- of klantcategorie wordt uitgekeerd aan de zorgverlener of leverancier is het niet ongewoon dat de kosten voor bepaalde diensten en/of geleverde producten, veroorzaakt door specifieke zorgbehoeftes, uitstijgen boven de dagprijs die wordt uitgekeerd door de zorgverzekeraar aan een zorgverlener of leverancier. In dergelijke gevallen zal een zorgverlener of de leverancier geen winst maken op het verlenen van een dienst aan een patiënt of het leveren van hulpmiddelen aan een klant. Echter, wanneer de zorgbehoefte relatief laag is geldt juist het tegenovergestelde, waardoor de dagprijssystematiek uiteindelijk wél rendabel kan zijn voor zorgverleners en leveranciers.

Wobuzowatsj (overleg) 1 okt 2015 21:08 (CEST)

Ik heb weinig moeite met de tekst, maar als deze letterlijk is overgenomen pleeg je plagiaat. Kan een jurist hier naar kijken?  Klaas `Z4␟` V:  2 okt 2015 10:11 (CEST)

Ik heb de tekst zelf geschreven. Wobuzowatsj (overleg)

Er zijn mensen hier (ik niet) die vinden dat encyclopedische teksten vooral droog en saai moeten zijn; lijkt erg op "ambtelijk". Zelf vind ik dat je veel te lange zinnen schrijft. Of is deze tekst een bron die je wilt gebruiken? Wammes Waggel (overleg) 2 okt 2015 10:12 (CEST)

Deze tekst heb ik geschreven en is een 'ruwe' versie. Graag wil ik deze aanpassen, zoals ik reeds heb geschreven, zodat deze toegankelijker wordt. Wobuzowatsj (overleg)

In hoeverre dit encyclopedisch is, laat ik in het midden.

Dagprijssystematiek: de zorgverlener of leverancier krijgt van de zorgvezekeraar per dag dat een dienst of produkt door een patient/client gebruikt wordt een vergoeding. De vergoeding is niet gebaseerd op de werkelijke kosten, maar op een van te voren vastgelegd tarief voor het type aandoening in een bepaald tijdvak. Het verschil tussen die vergoeding en de feitelijke kosten, dat per patient optreedt, speelt nauwelijks een rol over langere tijd en grotere groepen patienten, d.w.z., de leverancier kan nog steeds winst maken.

V.w.b. het verloren gaan van informatie: afhankelijk van de doelgoep van de tekst is niet alles wat er staat ook informatie... Zwitser123 (overleg) 2 okt 2015 13:06 (CEST)

Best goed, maar er gaat dus inderdaad informatie verloren en dat is niet mijn doel. Toch bedankt voor je poging. Wobuzowatsj (overleg) 22 okt 2015 00:15 (CEST)