ノート:Thunderbolt Fantasy 東離劍遊紀
剣の数え方について
[編集]記事中では本編のセリフをもとに刀剣類の数え方は「振り」を使うことで合意。--Haetenai（会話） 2016年12月25日 (日) 12:59 (UTC)
さて、利用者:退屈夢想庵氏によって剣の数え方が「振り」ではなく「挺」である、と『Thunderbolt Fantasy 東離劍遊紀 4(完全生産限定版) 付属の本編シナリオブック完全版 【脚本:虚淵玄(ニトロプラス)】12話部分』を典拠に変更をしようとしています。しかし、本編13話で殤不患が剣を取り出す際のセリフに「...魔剣、妖剣、聖剣、邪剣、西幽を巡り歩いて集めに集めた36振り...」という台詞があります。出典とするにはどちらも使えるものです。なお、現在は編集合戦の引き金となる編集を元に戻しております。編集合戦を引き起こす原因となるならこちらで合意を取り付けて下さい。利用者:琥珀の杖さんは出典の示し方がWikipedia:出典を明記するに合致しないからといって編集合戦を起こすような編集の仕方は控えて下さい。「振り」の方が正しいというのであればその典拠示し、どちらにするのがいいのか話し合うような方向に持っていって下さい。--Haetenai（会話） 2016年12月11日 (日) 11:15 (UTC)
- 自身の意見としては、日本では大辞林第3版を典拠とした場合、「一振り」は『刀一本』との説明があり、「挺」の字は『鋤・鍬・墨・銃・艪・三味線など細長いものを数えるのに用いる。』とあり、剣が細長くはあるものの、剣を数えるものとして説明には入ってきて居らず、また常用漢字に入っていないことから日本語版のウィキペディアとしては「振り」でいいのではないかと思います。（蛇足ですが、放送などでの刀剣類の数え方は「本」や「振り」を使ってたかと。文化財としては「口」を使っていたかと。）--Haetenai（会話） 2016年12月11日 (日) 11:15 (UTC)
- 了解しました。それでは日本語での読み方としての「振り」で結論させていただきます。--退屈夢想庵（会話） 2016年12月11日 (日) 12:17 (UTC)
- 編集合戦を仕掛けているのは退屈夢想庵氏であり、私は出典の提示がないものを1度差し戻しただけです（さらに出典のない記事を差し戻したのは退屈夢想庵氏）。日本での刀剣の数えかたに挺はなじまず、もしそれで編集するのであれば出典が必要です。出典提示を2度了解し、2度反故にされた状況をみれば、最初の差し戻しはやむを得ないと考えます。--琥珀の杖（会話） 2016年12月11日 (日) 21:45 (UTC)
- Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側にを引き合いに出しているのでしょうが、そこにはこうありますよね。『信頼できる情報源を欠く編集は、除去されるのもやむを得ません。しかし、もしも出典を示す機会を与えずに記述を除去すると、異議を唱える人がいるかもしれません。情報源を欠く記述について情報源の明示を求める場合、その記述をノートページに移動するとよいでしょう（移動の際は、Wikipedia:ページの分割と統合#一部転記の手順 に従って履歴の継承を行ってください）。または {{要出典}} 、{{要検証}} 、{{誰}} 、{{出典の明記}} 、{{未検証}}などのテンプレートを貼ることもできます。』と。この文を読んでそれでも自分の行動は完全に正しいと言えるのであれば、Wikipediaの編集の際の理念である「共同作業」と言うものをないがしろにしているといえます。今回の場合も出典を要約欄に書いているだけでrefで正しく記述してないから除去する、という編集合戦の引き金になるような行動をするのではなく、相手の会話ページでどのように編集するべきだったか根気よく指摘する、あるいはノートページで前の表記のほうが正しいのではないかという議論立ち上げどのような表記にするのか合意を取るべきだったと思います。もちろん、ケースバイケースですので話し合いの前に除去しなければいけない編集の時もありますが、数え方が異なったところでその記述の意味がそう大きく変わるものではなく、緊急性のあるものとも思えないため、今回がそのケースに当たるとは思えません。これからも出典がないといって何もかもを除去するような行動を行うというのであれば、それは編集合戦の引き金になる可能性を延々とばらまくことになりますので、そのような行動は慎み下さい。退屈夢想庵に問題がないとは言いませんが、あなたの行動も相応に問題が出始めてきていますのでお気をつけ下さい（Wikipedia:カンバスに該当するかもしれない他者の会話ページへのブロック依頼への参加の勧誘のことです。「このコメントは「Thunderbolt Fantasy 東離劍遊紀」を編集したことのあるログインユーザーに送付しております」のような一文をつけて、ここのノートページの議論への勧誘であれば、ある程度は許容されたかもしれませんが、ブロック依頼への勧誘はよろしいものではありません）。出典のない記述の除去編集などを頑なに行ったユーザーの例として『Wikipedia:投稿ブロック依頼/HOPE_05012016』を挙げておきます。--Haetenai（会話） 2016年12月12日 (月) 08:31 (UTC)
- 「編集の際の理念である「共同作業」と言うものをないがしろにしているといえます」とのことですが、相手が初心者や忠告を聞く方であれば私も（どこまでやるかは別として）似たようなことはするでしょう。しかし、退屈夢想庵氏へ忠告やノートまで出向いて出典の明示することを書いたり、妄想を書かないことの約束をするように言ったりしましたが、全く効果がありませんでした。Haetenai氏も何度も方針を丁寧に教えておりますが、了解したにもかかわらず出典なしの記述を繰り返しています。教えられても従わず、自分で学ぶこともせず、自分ルールで書いているだけです。教えられても従わず、自分で学ぶこともしない退屈夢想庵氏に貴重な時間を割く気にはなりません。あと、Wikipedia:カンバスは草案でルールではなく、また、被害を受けているThunderbolt Fantasy 東離劍遊紀の執筆者複数人へ連絡を入れており、特定の有利になる方だけへ連絡したのではありません。--琥珀の杖（会話） 2016年12月12日 (月) 11:39 (UTC)
- 相当に注意した結果があの編集であることは確かに残念だとは思います。ですが「挺」については妄想ではないでしょう。不備があったとは言え出典もあります。ノートで「脚本通り「挺」を使おう」という合意が成立すれば使用できた編集です。退屈夢想庵氏をブロックすることを目的とした行動に貴重な時間を割くのではなく、記事を改善する方に時間を割いたほうが有意義でしょう。なお、Wikipedia:カンバスは慣習から実効性を持っている草案です。実際に多数の人が良しとはしていません[1]。あのような偏向的な文では票の誘導を目指したものにしか見えません。もっと中立的で偏向のない文であれば問題である、と思う可能性は排除できたでしょう。--Haetenai（会話） 2016年12月12日 (月) 18:19 (UTC)
- Wikipedia:コメント依頼/退屈夢想庵 20161016を読んでいただければ分かるかと思いますが、作品中有りもしない事象を多々書き込んでおります。さらに現在進行形で出典のない記事を書き続けています（2年以上の活動で、出典を明記したことは1度も無いと思います）。これが除去できていれば問題ありませんが、過疎になった記事等で見過ごされた場合、さながら地雷のように埋め込まれてしまいます。まず行うべきは、記事の作成を止めさせ、その後方針等の熟読をさせることです。これは”wikipediaを守る”というブロックの方針とも合致します。なんども忠告を受け、教えられ、コメント依頼等にコメントを寄せられ悪い点を指摘されても、全く治らない、約束は反故にする現状から、寛容に対応する時期は過ぎていると思います。また、Wikipedia:カンバスは草案であり、こうしたらいいよ、という使い方はできても、違反している、抵触しているという使い方はできないと考えております。また、被害を受けているThunderbolt Fantasy 東離劍遊紀の執筆者複数人へ連絡を入れており、特定の有利になる方だけへ連絡したのではありません。--琥珀の杖（会話） 2016年12月12日 (月) 21:51 (UTC)
- ああ、はい、そういう考えで行動するのであればそれでいいんじゃないですかね。私にはあなたは手に負えないようです。Wikipediaを守る、いい言葉ですね。本末転倒にならないようお気をつけて。--Haetenai（会話） 2016年12月13日 (火) 17:28 (UTC)
- そのように言われるのであれば、Wikipedia:コメント依頼/退屈夢想庵 20161016で書いた退屈夢想庵氏の妄想から、どのように記事を守るのかお聞かせください。忠告も教えも100％効き目がない状況で。--琥珀の杖（会話） 2016年12月13日 (火) 21:44 (UTC)
- ああ、はい、そういう考えで行動するのであればそれでいいんじゃないですかね。私にはあなたは手に負えないようです。Wikipediaを守る、いい言葉ですね。本末転倒にならないようお気をつけて。--Haetenai（会話） 2016年12月13日 (火) 17:28 (UTC)
- Wikipedia:コメント依頼/退屈夢想庵 20161016を読んでいただければ分かるかと思いますが、作品中有りもしない事象を多々書き込んでおります。さらに現在進行形で出典のない記事を書き続けています（2年以上の活動で、出典を明記したことは1度も無いと思います）。これが除去できていれば問題ありませんが、過疎になった記事等で見過ごされた場合、さながら地雷のように埋め込まれてしまいます。まず行うべきは、記事の作成を止めさせ、その後方針等の熟読をさせることです。これは”wikipediaを守る”というブロックの方針とも合致します。なんども忠告を受け、教えられ、コメント依頼等にコメントを寄せられ悪い点を指摘されても、全く治らない、約束は反故にする現状から、寛容に対応する時期は過ぎていると思います。また、Wikipedia:カンバスは草案であり、こうしたらいいよ、という使い方はできても、違反している、抵触しているという使い方はできないと考えております。また、被害を受けているThunderbolt Fantasy 東離劍遊紀の執筆者複数人へ連絡を入れており、特定の有利になる方だけへ連絡したのではありません。--琥珀の杖（会話） 2016年12月12日 (月) 21:51 (UTC)
- 相当に注意した結果があの編集であることは確かに残念だとは思います。ですが「挺」については妄想ではないでしょう。不備があったとは言え出典もあります。ノートで「脚本通り「挺」を使おう」という合意が成立すれば使用できた編集です。退屈夢想庵氏をブロックすることを目的とした行動に貴重な時間を割くのではなく、記事を改善する方に時間を割いたほうが有意義でしょう。なお、Wikipedia:カンバスは慣習から実効性を持っている草案です。実際に多数の人が良しとはしていません[1]。あのような偏向的な文では票の誘導を目指したものにしか見えません。もっと中立的で偏向のない文であれば問題である、と思う可能性は排除できたでしょう。--Haetenai（会話） 2016年12月12日 (月) 18:19 (UTC)
- 「編集の際の理念である「共同作業」と言うものをないがしろにしているといえます」とのことですが、相手が初心者や忠告を聞く方であれば私も（どこまでやるかは別として）似たようなことはするでしょう。しかし、退屈夢想庵氏へ忠告やノートまで出向いて出典の明示することを書いたり、妄想を書かないことの約束をするように言ったりしましたが、全く効果がありませんでした。Haetenai氏も何度も方針を丁寧に教えておりますが、了解したにもかかわらず出典なしの記述を繰り返しています。教えられても従わず、自分で学ぶこともせず、自分ルールで書いているだけです。教えられても従わず、自分で学ぶこともしない退屈夢想庵氏に貴重な時間を割く気にはなりません。あと、Wikipedia:カンバスは草案でルールではなく、また、被害を受けているThunderbolt Fantasy 東離劍遊紀の執筆者複数人へ連絡を入れており、特定の有利になる方だけへ連絡したのではありません。--琥珀の杖（会話） 2016年12月12日 (月) 11:39 (UTC)
- Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側にを引き合いに出しているのでしょうが、そこにはこうありますよね。『信頼できる情報源を欠く編集は、除去されるのもやむを得ません。しかし、もしも出典を示す機会を与えずに記述を除去すると、異議を唱える人がいるかもしれません。情報源を欠く記述について情報源の明示を求める場合、その記述をノートページに移動するとよいでしょう（移動の際は、Wikipedia:ページの分割と統合#一部転記の手順 に従って履歴の継承を行ってください）。または {{要出典}} 、{{要検証}} 、{{誰}} 、{{出典の明記}} 、{{未検証}}などのテンプレートを貼ることもできます。』と。この文を読んでそれでも自分の行動は完全に正しいと言えるのであれば、Wikipediaの編集の際の理念である「共同作業」と言うものをないがしろにしているといえます。今回の場合も出典を要約欄に書いているだけでrefで正しく記述してないから除去する、という編集合戦の引き金になるような行動をするのではなく、相手の会話ページでどのように編集するべきだったか根気よく指摘する、あるいはノートページで前の表記のほうが正しいのではないかという議論立ち上げどのような表記にするのか合意を取るべきだったと思います。もちろん、ケースバイケースですので話し合いの前に除去しなければいけない編集の時もありますが、数え方が異なったところでその記述の意味がそう大きく変わるものではなく、緊急性のあるものとも思えないため、今回がそのケースに当たるとは思えません。これからも出典がないといって何もかもを除去するような行動を行うというのであれば、それは編集合戦の引き金になる可能性を延々とばらまくことになりますので、そのような行動は慎み下さい。退屈夢想庵に問題がないとは言いませんが、あなたの行動も相応に問題が出始めてきていますのでお気をつけ下さい（Wikipedia:カンバスに該当するかもしれない他者の会話ページへのブロック依頼への参加の勧誘のことです。「このコメントは「Thunderbolt Fantasy 東離劍遊紀」を編集したことのあるログインユーザーに送付しております」のような一文をつけて、ここのノートページの議論への勧誘であれば、ある程度は許容されたかもしれませんが、ブロック依頼への勧誘はよろしいものではありません）。出典のない記述の除去編集などを頑なに行ったユーザーの例として『Wikipedia:投稿ブロック依頼/HOPE_05012016』を挙げておきます。--Haetenai（会話） 2016年12月12日 (月) 08:31 (UTC)
- 琥珀の杖氏による意見がここでは出ていませんが「挺」への編集を取り消していることから「振り」を使うという意見であるかと思います。また、退屈夢想庵氏は「振り」を使うことで良いという考えを示しており、私も「振り」の方が良いという意見であるため、この記事での刀剣類の数え方は「振り」で合意が取れたものとみなします。ご参加ありがとうございました。--Haetenai（会話） 2016年12月25日 (日) 12:59 (UTC)