Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Secondo caso di Sciacca

Secondo caso di Sciacca (inserimento)

(Autosegnalazione). Propongo per la vetrina (su suggerimento di Gigi er Gigliola, che ringrazio) la pagina sul secondo caso di Sciacca, una guerra tra famiglie nobili siciliane combattuta nel XVI secolo che coinvolse persino personalità come Carlo V e Clemente VII. La voce costituisce una pagina di storia delle città di Bivona e Sciacca e della Sicilia in generale. --Markos90 (msg) 15:24, 5 set 2009 (CEST)

Questa voce ha subito un vaglio

Pareri

• Favorevole Voce completa, interessante e piacevole da leggere, corredata con numerose note e immagini. Non sono riuscito a trovare nemmeno una pecca o una frase non supportata da fonti. Complimenti davvero! Franz Liszt 19:27, 6 set 2009 (CEST)
• Favorevole Ottima voce davvero! Peccato che non ci sia anche Bivona in vetrina (parere personale). FSosio - MSG 10:55, 7 set 2009 (CEST)
• Favorevole Condivido quanto espresso sopra di me, riconoscendo la completezza della voce sotto ogni punto di vista. Favorevole all'entrata in vetrina.--Midnight bird 14:21, 7 set 2009 (CEST)
• Favorevole Questa è la volta buona, Markos :))) Ineccepibile, segnalo solo la mancanza del punto finale alle note e i seguenti termini da disambiguare: Conflitto, Oriente, Transazione, Cinquecento, Zio. Ah, il primo di ogni mese va scritto così 1º agosto. Comunque, complimenti ancora. Whatty^{nun c'è probblema} 17:21, 7 set 2009 (CEST)
  • Ho corretto i termini da disambiguare, ho corretto il 1° agosto, ma non ho corretto i punti finali alle note: quando metto il template cita, ometto sempre i punti finali. --Markos90 (msg) 17:49, 7 set 2009 (CEST)
    • (fuori crono): e perché andrebbero omessi usando il template {{cita}}? --Er Cicero 14:56, 11 set 2009 (CEST)
      • Io li ho sempre omessi, anche nelle altre voci, e nessuno mi aveva fatto notare che andavano messi. Correggo subito. --Markos90 (msg) 15:00, 11 set 2009 (CEST)
        • Non c'è un bot che corregge questa cosa? --Markos90 (msg) 15:40, 11 set 2009 (CEST)
          • Fatto Ho messo i punti finali. --Markos90 (msg) 20:18, 14 set 2009 (CEST)
• Favorevole Pagina molto bella, note numerose e perfettamente contestualizzate nel testo, ottime fonti e immagini, prosa scorrevole.--Brigante lucano aka Il conte 22:07, 7 set 2009 (CEST)
• Favorevole Quasi quasi me la perdevo... XD --Gigi er Gigliola 09:15, 8 set 2009 (CEST)
• Favorevole Questa volta l'impegno di Markos va riconosciuto degnamente. Ottima voce.--Franx2552 eccomi 09:53, 8 set 2009 (CEST)
• Favorevole Davvero completa, complimenti Boboseiptu ^{(Chi è Bobo?)} 12:30, 8 set 2009 (CEST)
• Favorevole Quoto tutti gli utenti che mi hanno preceduto. Complimenti Markos--Norge Redde rationem 13:30, 8 set 2009 (CEST)
• Contrario, come già segnalato nel vaglio: Markos90 ha fatto un grande lavoro, ma la vetrina IMHO non è un premio alla sua indubbia buona volontà, quanto un modo per segnalare voci che possano fungere da modello. Probabilmente la ricerca storica su questo episodio minore della storia siciliana è affidata a troppo poche fonti (leggo in bibliografia solo di una historia settecentesca, una monografia di un secolo fa e un testo sulla storia del comune di Bivona) cosicché emerge IMHO un taglio monografico che non si addice ad una voce di enciclopedia, per la contestualizzazione dell'episodio e soprattutto per la descrizione delle sue conseguenze (che si spingono fino a un secolo e mezzo dopo gli eventi sconfinando nella storia di famiglia). Sorvolando sulla genealogia della famiglia Medici (!!) che vi è riportata e sulle foto IMHO decontestualizzate (vedute di Roma del settecento, i motopescherecci nel porto di Sciacca, etc.), non condivido poi nemmeno il ricorso così massiccio (nel testo e nei box fuori testo) alle citazioni soprattutto dal testo settecentesco, tanto lunghe da scoraggiarne quasi la lettura. Avendo poi letto la citazione che riporta addirittura il discorso che Sigismondo de Luna avrebbe rivolto a papa Clemente VII, mi chiedo su quale fonte essa si basi e, di conseguenza, quanto attendibile sia il testo del settecento sui cui contenuti questa voce trova il proprio fondamento. --Nicolabel (msg) 15:07, 8 set 2009 (CEST) PS: date le opinioni precedenti, probabilmente questo commento avrà solo scopo di testimonianza, ma non credo che avrei fatto meglio a sorvolare.
  • A me sembrano un commento ed un comportamento poco corretti, anche perché ti avevo invitato più di una volta a dire la tua e a dare il consenso per la chiusura del vaglio. Ti ho inviato più di un messaggio senza ricevere alcuna risposta. Non voglio fare nessuna polemica, attenzione. Poi voglio specificare per la settecentocinquantaduesima che dei premi di Wikipedia non me ne faccio proprio niente, che non li voglio ricevere e, soprattutto, che non considero la vetrina come un premio. In bibliografia ci sono dieci testi, quindi se ne leggi solo tre non è colpa mia. E dieci testi non fanno emergere un taglio monografico. Se le conseguenze si spingono fino ad un secolo e mezzo dopo gli eventi, non ci vedo nulla di male. Pensa che noi siciliani paghiamo ancora le conseguenze dei garibaldini :)... La genealogia dei Medici è attinente all'argomento, così come le immagini di Roma e Sciacca (vengono raffigurati i luoghi dove si sono svolti i fatti). Se le citazioni lunghe scoraggiano te, con altri hanno l'effetto opposto (basta leggere i pareri di sopra). Il testo settecentesco, di Francesco Savasta, puoi consultarlo qui. A questo punto penso che saresti contrario anche se io scrivessi la Divina Commedia!:-) --Markos90 (msg) 15:54, 8 set 2009 (CEST)

Preciso che non ho scritto che hai travisato Savasta, ma ho sollevato (in modo circostanziato, credo) dei dubbi sulla sua attendibilità. Non voglio prendere come offensive le tue parole, ma non posso accettare l'accusa di scorrettezza: tutte le osservazioni che ho fatto qui sopra, salvo quella sulla genealogia medicea che mi era sfuggita, le ho fatte anche nel vaglio. Constatato che per te e per Gigi i miei rilievi non erano fondati, ne ho preso atto perché non avevo voglia di trovarmi di nuovo impegnato in una polemica senza costrutto. Se però prenderne atto significa cambiare opinione, no quella non è cambiata. PS: cerco di valutare le voci leggendo le opinioni altrui ma senza farmene influenzare, anche perché trarre le conclusioni sull'esistenza o meno del consenso IMHO va fatto coralmente dopo che i giudizi sono stati espressi, e non individualmente per esprimere il proprio. --Nicolabel (msg) 00:24, 9 set 2009 (CEST)

Per carità, il mondo è bello perché è vario; difatti ti ho specificato che il mio era un tono scherzoso... --Markos90 (msg) 00:31, 9 set 2009 (CEST)

• Contrario Persistono dubbi sul metodo adottato dall'unico redattore della voce. --Crisarco (msg) 16:53, 8 set 2009 (CEST)
  • Crisarco è lo stesso utente che ha espresso parere contrario all'inserimento di Bivona in vetrina perché la voce sarebbe stata redatta da un solo utente. E qui ripete la stessa cosa. Non credo che sia una motivazione valida. --Markos90 (msg) 17:43, 8 set 2009 (CEST)
    • Non perché redatta da un solo utente, ma perché redatta da un utente che ha già dato prova IMHO di non intrepretare le fonti correttamente. Pertanto non essendovi alcun controllo sul tuo operato, benché la voce appaia molto buona, cautelativamente voto contro. --Crisarco (msg) 17:57, 8 set 2009 (CEST)

A me sinceramente non pare che Markos "non intrepreti le fonti correttamente": per questa voce c'erano alcuni libri da cui ha preso le informazioni riportate, che sono tutte rigorosamente accompagnate da una nota indicante la pagina esatta del libro da cui provengono. Non mi pare che in voci splendide ed elogiate come Vega o Complesso nebuloso molecolare di Orione (entrambe entrate in vetrina da una settimana con 18 pareri favorevoli e 0 contrari) si sia fatto diversamente: qui anzi le fonti sono in italiano e quindi anche più facilmente consultabili. E poi il motivo "Pertanto non essendovi alcun controllo sul tuo operato, benché la voce appaia molto buona, cautelativamente voto contro" non mi sembra una grande motivazione. Alcuni dei testi usati sono consultabili in linea e quindi puoi controllarli tu stesso se vuoi, ma anche gli altri potrebbero abbastanza facilmente essere reperiti. Se proprio la voce non ti convince puoi mettere "astenuto: la voce appare molto buona ma non mi convince ancora", però votare contrario per cautela è davvero un'esagerazione. E poi qui si valuta la voce, non l'utente che la creata: anche se Markos ti sta antipatico (questo ormai l'hanno capito tutti), la voce è un'altra cosa e va valuata senza pregiudizi nei confronti di chi l'ha scritta. Franz Liszt 18:18, 8 set 2009 (CEST)

(fuori crono) le (molte) fonti delle voci che citi sono per lo più pubblicazioni recenti su riviste peer reviewed: tu ti fideresti di una voce non dico di astronomia, ma anche solo di anatomia se fosse scritta avendo come fonti gli scritti di un appassionato di medicina, un medico di provincia vissuto un secolo fa e un cerusico del settecento? E perché per la storiografia deve essere diverso? --Nicolabel (msg) 00:24, 9 set 2009 (CEST)

(rientro) Purtroppo la maggioranza dei testi non sono consultabili in linea, pertanto non posso sapere se effettivamente l'utente ha ben interpretato le fonti e se i riferimenti sono corretti. Ho verificato una nota (l'attuale nota 34) il cui riferimento è immediatamente disponibile e il risultato è stato sorprendente. Nella voce si legge:

«Giunta la notizia dell'uccisione del barone (omissis) agli amici del Perollo (Gian Filippo e Geronimo Perollo appresero la notizia nei pressi di Menfi[34])»

[34] Isidoro La Lumia, La Sicilia sotto Carlo V imperatore: narrazione istorica con documenti inediti, Palermo, Fratelli Pedone Lauriel, 1862 - pag. 242

Io sono andato a verificare la fonte. Innanzitutto occorre dire che appare sorprendente come tali Gian Filippo e Geronimo appaiano così per la prima volta nella voce, non essendovi nessun riferimento altrove ad essi. Si reputa interessante dire dove appresero la notizia ma non si ritiene di dire chi fossero, se non amici (ma forse azzarderei parenti). Veniamo al dunque... il problema è che il testo citato come fonte dice esattamente il contrario. Cito:

«In prossimità del castello di Menfici, da Gian Filippo e Geronimo Perollo ne apprendevano la sciaguratissima fine»

Essi, soggetto sottinteso, va riferito alla frase del periodo precedente, cioè a Gian Paolo Perollo e garzoncello, che ebbero appunto comunicata la morte di Giacomo da Gian Filippo e Geronimo. Per quale motivo si afferma il contrario di quello che la lettera del testo dice? E anche ammesso che sia un errore, si è letto, non dico tutto il libro, ma almeno il capitolo? Oppure si costruisce una voce pescando qua e là elementi e poi mettendoli insieme alla bell'e meglio? Chi ci dice che non ci siano altri errori macroscopici come questo? IMHO un'approssimazione tale è già motivo sufficiente per non vetrinare questa voce. --Crisarco (msg) 20:57, 8 set 2009 (CEST)

Ammetto l'errore, dovuto probabilmente proprio al fatto di aver letto tanti libri per intero in pochi giorni (e non costruendo una voce pescando qua e là elementi e poi mettendoli insieme alla bell'e meglio, che è un'offesa bella e buona); basta cambiare un po' la frase e tutto ritorna a posto. Se ci sono errori macroscopici (evidentemente quella frase ti avrà sconvolto, oppure avrà sconvolto tutta la storia, non so...), perché non leggi i libri e correggi la voce? --Markos90 (msg) 21:16, 8 set 2009 (CEST)

Ho rimosso la frase contestata. --Markos90 (msg) 21:33, 8 set 2009 (CEST)

• Favorevole Voce completa.--Telo^{in foro} 13:33, 10 set 2009 (CEST)
• Favorevole Secondo me la voce rispetta i criteri. È di una giusta lunghezzza e ben corredata da note, in più mi sembra anche esaustiva, insomma è completa. --Zweig92 Ditemi 20:50, 5 ott 2009 (CEST)
• Commento La famiglia Perollo, protagonista della vicenda, ha una pagina in condizioni tragiche. Per una vetrina oltre alla pagina bisognerebbe curare anche (almeno) i link più importanti. ^musaz † 13:25, 17 set 2009 (CEST)
  • Sì, purtroppo lo so. L'avevo abbozzata io (secondo suggerimento di un utente), poi qualcuno l'ha ampliata, forse copiando il testo da qualche parte. Cerco di sistemarla nel pomeriggio. --Markos90 (msg) 13:27, 17 set 2009 (CEST)
    • L'ho sistemata parzialmente, eliminando la parte sospettata di copyviol ed aggiungendo un paio di note e una modesta bibliografia. Tra qualche giorno, quando sarò più libero, la curerò meglio, ok? --Markos90 (msg) 18:33, 17 set 2009 (CEST)
      • Ok, direi che anche il {{W}} si può togliere. ^musaz † 19:25, 18 set 2009 (CEST)
        • Fatto --Markos90 (msg) 20:46, 18 set 2009 (CEST)

La voce è segnalata da due settimane e l'ampio consenso sembra esserci... Possiamo archiviare? --Markos90 (msg) 20:55, 18 set 2009 (CEST)

IMHO il "peso" delle opinioni fanno propendere per l'inserimento. Tuttavia l'obiezione di Nicolabel sull'eccessivo ricorso a virgolettati settecenteschi suggerisce di aspettare ancora qualche giorno per raccogliere eventualmente qualche altra opinione. Giusto il tempo per dare una sistematina a Caso di Sciacca, voce strettamente collegata a questa e in condizioni insufficienti. Non me ne voglia Markos90 :) --Crisarco (msg) 21:02, 18 set 2009 (CEST)

La questione sulle citazioni è stato già affrontato. Però hai ragione per quanto riguarda Caso di Sciacca. Cerco di migliorare quella voce e archiviamo questa. --Markos90 (msg) 21:07, 18 set 2009 (CEST)

Ho cominciato a migliorare la voce, anche se c'è ancora tanto da fare (soprattutto per quanto riguarda il primo caso, su cui presto - spero - farò una voce approfondita). --Markos90 (msg) 21:33, 18 set 2009 (CEST)

Ho sistemato la voce Caso di Sciacca: ho ordinato i paragrafi, ho corretto l'incipit, ho aggiunto sottosezioni, note e bibliografia. Adesso va molto meglio, anche se continuerò a lavorarci su. A questo punto chiedo nuovamente se si può archiviare questa, dato l'ampio consenso.:-) --Markos90 (msg) 13:27, 19 set 2009 (CEST)

L'ampio consenso sembra esserci (11 pareri a favore e 2 contrari), salvo obiezioni stasera archivio. Franz Liszt 15:15, 19 set 2009 (CEST)

Mi dispiace fare nuovamente il rompiscatole, ma il consenso non si misura in base alla maggioranza dei commenti ma a quello che essi esprimono. Se l'obiezione di Nicolabel è forte come ha detto Crisarco, nulla vietava di aspettare un giorno o due per mettere a posto quel difetto e far entrare successivamente la voce in vetrina. La mia vuole essere una precisazione perché ho paura che ogni tanto si faccia la conta quando si chiudono le procedure, che è assolutamente sbagliato. Restu²⁰ 19:16, 19 set 2009 (CEST)

Nessun problema, tolgo tutto, aspettiamo ancora qualche giorno :) Franz Liszt 20:59, 19 set 2009 (CEST)

Quoto Restu ricordando che una sola obiezione valida (quale mi pare sia quella di Nicolabel) basta a pregiudicare l'ingresso in Vetrina della voce. Una obiezione valida vale di più, dunque, di 100 favorevoli. E comunque non mi pare ci sia fretta di archiviare: c'è ancora mezzo mese di tempo, cerchiamo di sfruttarlo!!--Glauco^9,72(συμπόσιον) 21:09, 19 set 2009 (CEST)

E in cosa avrebbe ragione Nicolabel? --Markos90 (msg) 21:45, 19 set 2009 (CEST)

Per favore ragazzi, non ricominciamo e non ripetiamoci. Whatty^{nun c'è probblema} 21:49, 19 set 2009 (CEST)

Ho solo fatto una domanda!:-) --Markos90 (msg) 21:55, 19 set 2009 (CEST)

Non ho affermato che Nicolabel abbia ragione, ho solo detto che al momento è l'unica obiezione forte nei confronti della voce. Se intervenisse nuovamente e ritenesse che il difetto da lui riscontrato sia superato, si può concludere la segnalazione. Siccome in alto c'è solo uno scambio di opinioni fra te e l'utente Nicolabel, non posso mica capire se l'obiezione è venuta meno oppure no, per questo ho detto che era troppo affrettato chiudere adesso la segnalazione. Restu²⁰ 22:02, 19 set 2009 (CEST)

Io non ho nessuna fretta di chiudere la segnalazione, mica la sto pagando!:-) Ho proposto la chiusura per due motivi: a) la pagina delle segnalazioni è troppo lunga, per aprirla ci sto mezz'ora! b) questa segnalazione sembra aver ricevuto un ampio consenso, è aperta da due settimane e l'ultima obiezione (quella di Crisarco) risale all'8 settembre (più di dieci giorni fa), e il problema è stato risolto. Nei seguenti undici giorni non ci sono più state obiezioni, non ci sono stati pareri contrari ma, anzi, altri due utenti (Telo e Zweig92) hanno espresso parere favorevole. Per quanto riguarda Nicolabel, contestava il fatto che la voce è affidata a troppo poche fonti e si basa su un lavoro di uno scrittore settecentesco. Ma, come afferma lui stesso, è un discorso che aveva già affrontato nel vaglio e a cui avevano già risposto il sottoscritto e Gigi er Gigliola. E aggiungo che prima di chiudere il vaglio ho chiesto il consenso di tutti coloro che avevano partecipato, compreso Nicolabel. Ad ogni modo, non ho fretta di chiudere la segnalazione, ma mi sembra comunque che l'ampio consenso ci sia. --Markos90 (msg) 22:17, 19 set 2009 (CEST)

Se rimane un'obiezione irrisolta, in questo caso, c'è sicuramente ampia maggioranza. Il tempo c'è, consiglio caldamente di chiedere a Nicolabel se ritiene che la sua obiezione sia stata risolta, o altrimenti di consigliare in concreto come ovviare. Personalmente, premettendo che non ho letto la voce e che quindi la mia è un'impressione (come si deduce d'altronde dal fatto che non sto esprimendo un parere), leggere nell'incipit che l'episodio di cui si parla ha coinvolto personalità quali Carlo V e non trovare in bibliografia nessun testo "adeguato" mi suona strano. Personalmente, non mi piace che le voci storiografiche siano basate su fonti eccessivamente vecchie (per fare un esempio con la storia romana, non mi fiderei troppo di una voce basata esclusivamente sul Mommsen, che pure è stato premio Nobel per la sua Storia di Roma nel 1902) né troppo regionali; certo, è da vedere se sull'argomento in questione siano o meno disponibili testi più attendibili. Di certo non ci saranno pagine e pagine di bibliografia, però vorrei consigliarti di accertartene, di ricontrollare se magari ti è sfuggito qualche testo che potrebbe essere utile per aumentare la qualità storiografica della voce. Su Carlo V, se effettivamente il suo coinvolgimento è importante, potresti dare un'occhiata, per esempio, ai testi di Brandi, Chabod o Braudel (ma perché no, se vuoi qualcosa di più divulgativo ma meno scientifico, anche a Gerosa). Prendi le mie indicazioni con il beneficio del dubbio, dal momento che non sto dando un giudizio complessivo sulla voce, ma solo un'impressione, però vedi se può esserci qualche spunto interessante.--Glauco^9,72(συμπόσιον) 13:37, 20 set 2009 (CEST)

(fuori crono) No, IMHO l'obiezione (in realtà: le obiezioni, al plurale) non è stata risolta. Non vorrei ripetermi, ma essendo stato chiesto nuovamente un mio parere ribadisco che secondo me:

• in un'enciclopedia ogni voce deve trattare in modo circoscritto l'argomento relativo senza eccedere (come in questo caso) in premesse, conseguenze e fatti correlati. In un'enciclopedia (specie se multimediale) le informazioni non vanno ripetute, ma richiamate.
• le citazioni restano troppe, troppo lunghe e in molti casi non giustificate.
• visto che l'ingresso di una voce in vetrina non è un premio a quella voce o a chi l'ha scritta (e mi pare che siamo d'accordo), ma un esempio per ciò che non è in vetrina, la carenza di fonti autorevoli e/o attendibili non permette l'accesso alla vetrina nemmeno se non esistono fonti più autorevoli. Il mio parere contrario non è quindi una punizione a questa voce ma un modo di evitare che un'altra voce priva di adeguate referenze possa essere ritenuta eccellente in analogia a questa.

--Nicolabel (msg) 00:14, 22 set 2009 (CEST)

Ok, liberissimo di pensarla come vuoi. Adesso, quello che si chiedono alcuni utenti è: l'utente Nicolabel può consigliare come rimediare per migliorare la voce? Però, correggimi se sbaglio, il tuo, più che un consiglio, è un parere personale. Cercare di rimediare significa cancellare la voce, dato che si basa su fonti che per te non devono stare su un'enciclopedia. Giusto? --Markos90 (msg) 00:21, 22 set 2009 (CEST)

Non scaldiamo troppo gli animi! Wikipedia non è il posto per flame, edit war e attacchi personali. Lo scopo del progetto è di realizzare insieme un'enciclopedia. Irrigidirsi sulla propria posizione e dimenticare la buona fede altrui (e spesso la buona educazione) è una forma di vandalismo che non contribuisce alla crescita dell'enciclopedia. Discuti civilmente per far crescere quest'enciclopedia, grazie.

Markos hai davvero stancato con queste continue provocazioni. --Crisarco (msg) 00:28, 22 set 2009 (CEST)

Nicolabel con tutta probabilità intendeva dire che poiché la storiografia non ha prodotto a suo avviso nulla di più autorevole sull'argomento delle opere di storia locale usate come fonti, ritenendo insufficiente l'affidabilità di queste, ammesso che la voce fosse prefetta, sarebbe comunque basata su fonti non sicure, pertanto sarebbe impossibile arrivare all'eccellenza su tale argomento. Il fatto che la voce non possa fungere da modello per altre non significa affatto che non è ritenuta valida o ancor peggio da cancellare.--Crisarco (msg) 00:40, 22 set 2009 (CEST)

Ok, ma non c'era nulla di offensivo o di provocatorio nelle mie parole. Stavo facendo solamente un ragionamento con Nicolabel. Si può togliere quell'avviso? --Markos90 (msg) 00:42, 22 set 2009 (CEST)

Lo faccia qualcun altro se ritiene, io non lo farò. Anche presupponendo la buona fede sarebbe il caso che tu ti rendessi conto che certe uscite non favoriscono affatto il dialogo. Non è la prima volta, al tuo posto opererei su WP in write-only per un po'. --Crisarco (msg) 00:45, 22 set 2009 (CEST)

L'unico che ha l'animo scaldato e vuole fare scaldare gli animi altrui sei tu: non c'era motivo di inserire il noflame. Per di più con un tono un po' troppo acceso. Dato che continui a cercare di tutto per farmi sfogare per poi segnalarmi tra i problematici o, meglio ancora, per farmi abbandonare il progetto, come hanno capito tutti, chiedo ad un amministratore di rimuovere il template e ti segnalo questo: come vedi, nessuno mi dice di essere stanco delle "mie provocazioni"... --Markos90 (msg) 00:51, 22 set 2009 (CEST)

Calmi, per favore. Il template:noflame ci può stare: non indica che Markos abbia insultato qualcuno, semplicemente invita tutti a mantenere basso il profilo della discussione. Il problema è piuttosto che spesso sortisce l'effetto opposto a quello per cui esiste (ovvero tende ad alimentare i flame...). Il problema posto da Nicolabel, comunque, in questi termini è interessante e merita di essere affrontato. Pacatamente, è ovvio.--Glauco^9,72(συμπόσιον) 21:15, 22 set 2009 (CEST)

Ok, ma ammetto che è molto difficile, da parte mia, rimediare. Significa mutare radicalmente la voce. --Markos90 (msg) 21:29, 22 set 2009 (CEST)

• Favorevole Voce completa ed interessante. Perfetta, direi!--Pippo Zi ^{non dire niente, perché potrebbe essere usato contro di te! (Scherzo, dimmi pure!)} 14:19, 20 set 2009 (CEST)

Ho seguito il consiglio di Glauco92, ma non ho trovato altre fonti. --Markos90 (msg) 15:02, 27 set 2009 (CEST)

A questo punto secondo me si potrebbe anche archiviare, dato che non ci sono altre fonti. Franz Liszt 15:11, 27 set 2009 (CEST)

Se ritenete opportuno archiviare fate pure. Mi farebbe piacere però che prima vi esprimiate sulle altre obiezioni che ho sollevato, ossia:

1. fonti poco attendibili (che è cosa diversa dal sostenere che sono poche)
2. troppe citazioni (in termini di kB, i soli "quote" ammontano a oltre un terzo del testo complessivo della voce, note escluse)
3. eccesso di premesse, conseguenze e fatti correlati

Preciso i miei suggerimenti a riguardo, ove non fossero chiari:

1. ritengo che la presenza di fonti attendibili sia criterio imprescindibile per la presenza in vetrina. Se in merito al soggetto trattato non esistono fonti siffatte, entrerà in vetrina un'altra voce.
2. eliminare le citazioni che non spiegano "in modo breve e incisivo o più chiaramente un concetto o un'idea" o non mostrino "direttamente e senza interpretazioni di terzi la fonte di una informazione" contenuta nella voce, avendo cura di "evitare le citazioni isolate, fuori contesto, senza un'introduzione o uno scopo preciso all'interno della voce e della trattazione del suo oggetto, non facenti parte di un discorso". (le parti virgolettate sono parte delle linee guida sulle citazioni)
3. spostare conseguenze e fatti correlati in altre voci (ad es. le storie di famiglia) tenendo qui solo l'essenziale per contestualizzare l'episodio trattato.

--Nicolabel (msg) 17:33, 27 set 2009 (CEST)

Io ho già parlato troppo, a questo punto sarebbe meglio far rispondere chi ha espresso parere favorevole!:-) --Markos90 (msg) 17:39, 27 set 2009 (CEST)

In più voglio dire questo: rispetto il tuo punto di vista, ma ad esso fanno da contraltare diverse opinioni favorevoli ben motivate. --Markos90 (msg) 20:08, 27 set 2009 (CEST)

• Commento Premetto che non ho seguito la segnalazione e che quindi non ritengo opportuno leggere frettolosamente la voce e dire la mia (l'unica cosa che mi sento di dire è che, a sensazione visiva, la mole delle citazioni appare fin troppo ampia e che le barche e i palazzi nel porto di Sciacca sono evidentemente estranee al contesto storico della voce). Voglio invece commentare altre due questioni che leggo qui nella pagina della segnalazione: nella pagina della famiglia Perollo c'era un copyviol che è stato rimosso da Markos, ma non è stato chiesto l'intervento di un amministratore per ripulire anche la cronologia della voce, quindi è il caso di intervenire con la stessa sollecitudine. Seconda questione: si propone di chiudere la segnalazione "perché non ci sono altre fonti". Scusate, ma che c'entra? La voce va giudicata per la qualità e l'attendibilità delle fonti in essa presenti (che ripeto non voglio giudicare perché non ho elementi per farlo) e l'assenza di altre fonti non modifica in meglio o in peggio l'attendibilità quelle esistenti. <OT>E' un discorso molto simile a quello che si sta verificando nella segnalazione del Gran Premio di Francia 2007. Anche lì va deciso se l'obiezione di Retaggio sulla mancanza nella voce di elementi di enciclopedicità è o non è fondata, non è che l'obiezione decade perché non si trovano (il fatto che non si trovino non significa che non esistono) gli elementi richiesti. C'è una bella differenza</OT>. --Er Cicero 20:19, 27 set 2009 (CEST)

Io ho semplicemente detto Ho seguito il consiglio di Glauco92, ma non ho trovato altre fonti: Glauco92 mi aveva detto di cercare altre fonti, magari testi di autori non locali. Le ho cercate, ma non le ho trovate!:) L'ampia mole delle citazioni è dovuta al contenuto di esse; contenuto che avrebbe perso tanto se mi fossi limitato a farne un riassunto. Per quanto riguarda il copyviol, non sapevo che si dovesse rimuovere la cronologia. Ah, il porto è il simbolo della città di Sciacca. Quella immagine indica semplicemente la città di Sciacca, vittima del conflitto. --Markos90 (msg) 20:30, 27 set 2009 (CEST)

Io ho posto una questione più generale al coordinamento vetrina, spero che si sia capito. Nell'altro caso ho parlato di anacronismo, se non è chiaro pazienza. --Er Cicero 21:12, 27 set 2009 (CEST)

Si era capito, tranquillo!:-) Ho solo risposto ai vari riferimenti sulla voce che avevi fatto nel tuo intervento. --Markos90 (msg) 21:15, 27 set 2009 (CEST)

• Commento A breve sarà il momento che qualcuno raccolga il consenso sull'entrata o meno della voce in vetrina. Io mi aspetto che non si faccia una mera conta numerica ma che invece si provveda a "pesare" i pareri. Io, nel considerare valide le obiezioni di Nicolabel, mi permetto di ribadire il mio sull'inopportunità di indicare come modello una voce non interamente verificata. Credo cioè che, dato che la voce ha un unico contributore, un ingresso in vetrina significhi un attestato di fiducia su questo contributore. Pur riconoscendo i meriti di Markos90 (sperando che egli non la prenda male, dato che la vetrina non è un premio) per aver ampliato WP su terreni prima del tutto trascurati, non ritengo di poter "fidarmi". Non soltanto per l'episodio riportato sopra, che potrebbe anche essere un lapsus calami, ma soprattutto per il metodo adottato dall'utente su WP. A titolo esemplificativo, ricordo la voce sullo stadio di Bivona, infarcita di considerazioni irrilevanti e salti logici (recensione) o la voce sulla fondazione di Bivona, infarcita, secondo MM, di ipotesi fantasiose spacciate per dati storici, o recentissimamente quest'inserimento in "Città del Vaticano" commentato da altro utente in discussione così e che ha dato luogo a un duro scambio di battute con lo stesso. Alla luce di queste osservazioni, a cui fanno da contrappeso diversi "OK, la voce è a posto" (Stop), inviterei a valutare attentamente da che parte pende la bilancia, e se realmente è il caso di indicare questa voce come modello per altre voci di storiografia regionale, dato che la presenza in vetrina serve a questo scopo. --Crisarco (msg) 23:12, 2 ott 2009 (CEST)

Entro domani si deve archiviare. Non mi occupo personalmente dell'archiviazione dato che sono il proponente. --Markos90 (msg) 16:22, 4 ott 2009 (CEST)

Io sono per il {{VV+}}, ma è meglio sentire altri pareri prima di procedere. Franz Liszt 16:39, 4 ott 2009 (CEST)

Secondo me sarebbe opportuno risentire i pareri di chi ha espresso un'opinione favorevole, dato che quelli contrari si sono già espressi più volte. --Markos90 (msg) 16:44, 4 ott 2009 (CEST)

(faccio nuovamente il rompiscatole, spero mi perdoniate :-D) Dopo attenta riflessione, credo che le obiezioni (come sottolinea lui) di Nicolabel siano fondate, soprattutto per quanto riguarda la parte sulle fonti: le voci in vetrina devono fungere da modello e una voce basata su fonti locali è difficilmente verificabile, quindi non idonea alla vetrina. Io sarei per il template {{VV0}}. Solo una cosa, in risposta anche alla domanda che Markos ha fatto allo sportello informazioni: non so che senso abbia richiamare tutti gli utenti che hanno votato a favore, se hanno ritenuto la voce degna della vetrina credo che lo faranno anche adesso, poi credo sia proprio una sorta di campagna elettorale, perché si chiede selettivamente di dare un giudizio alla voce. Restu²⁰ 23:58, 4 ott 2009 (CEST)

E no, certo che sarebbe opportuno!:-) Quello che critica Nicolabel, è stato giudicato da vetrina da più di una decina di utenti (e alcuni tra questi portano voci in vetrina quasi una volta al mese). Allora a cosa serve l'ampio consenso? --Markos90 (msg) 08:03, 5 ott 2009 (CEST)

Ed è giusto anche dire due cose: non è vero che gli utenti favorevoli hanno detto "OK, la voce è a posto" (Stop); lo stesso Nicolabel, visti i numerosi pareri favorevoli e i commenti altrui, alla fine del suo intervento ha aggiunto PS: date le opinioni precedenti, probabilmente questo commento avrà solo scopo di testimonianza, ma non credo che avrei fatto meglio a sorvolare. Sull'ultimo intervento di Crisarco, no comment: viene ad "infangare" la reputazione altrui in una segnalazione per la vetrina; ovviamente le regole in questo caso sono chiarissime, si deve esprimere un parere solo sulla voce, non su chi l'ha curata, mettendo anche i link delle discussioni altrui. In pratica ha detto "la voce non deve entrare in vetrina perché questo utente mi sta antipatico". Anche se, a quanto vedo, c'è un netto consenso. --Markos90 (msg) 08:12, 5 ott 2009 (CEST)

No, non deve entrare in vetrina perché talvolta quest'utente prende grossi abbagli e nessuno ha verificato che non l'abbia fatto anche in questa voce. --Crisarco (msg) 08:50, 5 ott 2009 (CEST)

Mi pare strano: a verificare che non l'abbia fatto anche in questa voce è proprio l'elevato numero di citazioni tratte dai testi citati in bibliografia. --Markos90 (msg) 12:00, 5 ott 2009 (CEST)

Bisogna vedere se sono corrette. --Crisarco (msg) 12:20, 5 ott 2009 (CEST)

Ma sono corrette cosa? Un autore è importante o meno solo se viene dalla Sicilia anziché da Oxford? Questi autori non sono attendibili perché sono siciliani? --Markos90 (msg) 12:22, 5 ott 2009 (CEST)

Ecco un altro esempio di tua errata interpretazione. Dicendo "bisogna vedere se sono corrette" intendo dire che è possibile che tu abbia mal interpretato le fonti, come già è successo, non che gli autori non sono attendibili perché siciliani (il che evidentemente c'entra nulla). Vedi, l'ultimo tuo messaggio è la prova che se uno scrive cavoli tu capisci capre. Soltanto nelle pagine di discussione o anche in NS0?--Crisarco (msg) 12:25, 5 ott 2009 (CEST)

Allora non hai capito niente tu. 12 utenti (ripeto, 12, tra cui esperti di vetrina come Gigi er Gigliola, Franz Liszt, Midnight bird, Whatnwas, Franx 2552, Norge94, Telo e Zweig92), 13 contando anche il sottoscritto, hanno giudicato la voce ottima e vetrinabile, perché, evidentemente, rispetta tutti i criteri stabiliti. Lasciando momentaneamente da parte il tuo parere, che è contrario non alla voce ma all'utente che l'ha curata (e, stando alle regole fissate, dovrebbe essere un parere da non prendere in considerazione), un solo utente (ripeto, 1), è contrario all'ingresso della voce in vetrina perché le fonti non sarebbero attendibili. Addirittura un altro utente, Glauco92, mi ha consigliato di cercare fonti più autorevoli; ho effettuato la ricerca, ma non ho trovato niente. E l'utente Glauco92 (altro esperto di vetrina) mi ha risposto testuali parole: "Ho fatto il controllo, ed effettivamente escono i testi già citati in voce. D'altronde siamo di fronte a un problema serio della "storiografia ufficiale", ovvero l'assenza di documentazione storiografica su fatti minori, per i quali è inevitabile fare ricorso a opere "regionali" o datate. Ma ovviamente non è una "colpa" che dobbiamo scontare noi su Wikipedia". Il problema, quindi, potrebbero essere le fonti utilizzate, non la persona che ha effettuato le ricerche e scritto la voce. Ma è un problema che si pone un solo utente, mentre 12 (13, contando anche il sottoscritto) la pensano in tutt'altro modo. --Markos90 (msg) 12:40, 5 ott 2009 (CEST)

Il problema non sei tu, ma i tuoi tanti errori e la tua difficoltà a comprendere ciò che viene scritto. Gli utenti "esperti di vetrina" (io voto per te, tu voti per me?) sono anche esperti di storia della Sicilia spagnola? Come mai nessuno di costoro tanto propensi alle lodi si è accorto della balla/refuso che ho sopra segnalato? Perché nessuno si chiede perché vengono riportati nomi di personaggi senza fornire alcuna informazione su chi sono? --Crisarco (msg) 12:55, 5 ott 2009 (CEST)

Per favore abbassate i toni.
L'obiezione di Nicolabel è fondata. Bisogna stabilire, ragionandoci sopra, se una voce può essere accolta in vetrina nonostante le fonti su cui è basata siano poco attendibili, a prescindere dal fatto che non ce ne siano altre. --Harlock81 (msg) 12:58, 5 ott 2009 (CEST)

Ma perché sono poco attendibili? --Markos90 (msg) 13:00, 5 ott 2009 (CEST)

Mi pare che Nicolabel l'abbia spiegato (sua opinione) almeno due volte. Certo, potremmo chiedergli di ripetere tutto daccapo... --Crisarco (msg) 13:10, 5 ott 2009 (CEST)

(fuori crono) Il primo intervento di Nicoalbel fornisce delle spiegazioni per le quali le fonti non sono attendibili: la mancanza di una successiva analisi storiografica di due testi rispettivamente di due e tre secoli fa. Questa obiezione è fondata, ma non può e non deve necessariamente essere risolta entro il coordinamento vetrina. Anzi, io propongo di aprire una discussione in Wikipedia:Attendibilità dei testi o Wikipedia:Fonti attendibili.
Crisarco, spesso le voci sono curate prevalentemente da un unico autore, soprattutto nella riscrittura che precede l'ingresso in vetrina. Evidentemente, nonostante tu non sei disposto a dare fiducia a Markos90, altri utenti hanno accordato la loro fiducia e la tua obiezione, per quanto precisa e puntuale, non può valere più dei loro pareri positivi. Smettete di litigare. --Harlock81 (msg) 13:19, 5 ott 2009 (CEST)

(bi-conflittato)Piccola nota metodologica, non esiste una commissione per la vetrina né esisterà mai un parere che valga più degli altri, almeno finché questa sarà wikipedia, poi se proprio vogliamo fare la conta i contrari sono tre, io, Crisarco, e Nicolabel, in particolare l'ultimo ha parlato per tutti. Certo che tutto 'sto scalpitare per la vetrina, mamma mia, mano fosse chissà cosa--95.239.114.76 (msg) 13:01, 5 ott 2009 (CEST)

Io dico che anche se si stabilisse che le fonti esistenti sono sufficienti, non possiamo inserire in vetrina questa voce, dato che nessun utente intervenuto ha consultato i testi e verificato la correttezza delle citazioni. Dato che il redattore è solo uno l'inserimento sarebbe "sulla fiducia". Fiducia che per quanto linkato sopra l'utente non merita. --Crisarco (msg) 13:01, 5 ott 2009 (CEST)

Allora il problema sarei io, lo stai ripetendo miliardi di volte e non lo vuoi ammettere. --Markos90 (msg) 13:02, 5 ott 2009 (CEST)

Mai negato. Non esattamente tu, ma il tuo metodo. Tra l'altro vi sono 6 utenti favorevoli che hanno largamente incensato la voce e che però non sono più intervenuti dopo che è emerso che la voce su un passo diceva il contrario di quel che stava scritto nella fonte.--Crisarco (msg) 13:05, 5 ott 2009 (CEST)

All'utente anonimo: qui non si tratta dell'ingresso o meno della vetrina, che a me personalmente non importa proprio nulla; il discorso è un altro: ti piacerebbe sentirti dire, dopo più di un anno e di 10.000 modifiche, che l'utente non merita fiducia e che un tuo lavoro viene infangato perché un paio di utenti la vedono in un modo diverso rispetto agli altri? --Markos90 (msg) 13:09, 5 ott 2009 (CEST)

Il "il paio di utenti" sarebbero: Nicolabel, Crisarco, MM, Vituzzu. Dicendo "non merita fiducia" intendo dire che non ne merita così tanta da portare una voce di cui è l'unico redattore in vetrina, mentre su "sua" altra voce pesano tanti kb di critiche riguardanti anche notizie fantasiose da parte di un'utente che ha competenze specifiche. --Crisarco (msg) 13:17, 5 ott 2009 (CEST)

(conflittato)Siccome non pensano come gli altri non vanno ascoltati? Strana idea di pensiero! Il problema è che io non so quante modifiche ho ma sono certo di non aver mai ficcato su wikipedia informazioni prese senza alcun spirito critico, persino Caniatti ed AnjaManix avevano molti più edit di te ed i risultati sono sotto gli occhi di tutti. --95.239.114.76 (msg) 13:13, 5 ott 2009 (CEST)

A Crisarco: ti stai aggrappando ad una frase stupida, un errore stupido (e irrilevante, perché non sconvolgeva il senso della storia) che adesso (anzi, già da tempo) non c'è più. Stai continuando ad essere contrario e stai facendo pubblicità ai miei errori, andando a linkare discussioni che non c'entrano assolutamente nulla né con la segnalazione né tanto meno con la voce. Non solo, hai linkato perfino delle discussioni "accese" avute con altri utenti. Anch'io potrei linkare tutte le volte in cui sei stato segnalato come "utente problematico", e penso che dovrei mettere molti più link di quanti ne abbia messi tu l'altro giorno. Tornando al discorso della fiducia, alcuni libri sono presenti su internet; gli altri te li posso spedire a casa, se mi dai il tuo indirizzo. Te li mando e te li leggi. Come ho fatto io. Poi però mi dovrai dire se hai trovato un solo errore nella voce che ho curato io. Per quanto concerne gli utenti che non sono più intervenuti, Restu20 ha detto che sarebbe "campagna elettorale" invitarli nuovamente a farsi sentire in questa segnalazione. --Markos90 (msg) 13:19, 5 ott 2009 (CEST)

Hai inserito una frase stupida nella prima versione di questa voce!? Avrei evitato molto volentieri i link, ma si sono resi indispensabli per contestare il tuo metodo. Non è campagna elettorale se già si sono espressi. --Crisarco (msg) 13:25, 5 ott 2009 (CEST)

La frase che avevi contestato e che ho rimosso. L'ho definita stupida ironicamente, nel senso che non era una frase che stravolgeva il senso del discorso. Il mio metodo quale sarebbe? Non credo sia sbagliato, se ho la fiducia di tanti utenti (come ben sai). Se non è campagna elettorale, invito nuovamente gli utenti ad intervenire.

La situazione è stata riepilogata benissimo da Harlock: tu non hai fiducia in me, ma tanti altri utenti sì; sul parere di Nicolabel, è una discussione che non va risolta in questa sede. Anche se Harlock forse non sa che in bibliografia non si trovano solo due testi, ma 10, e riporto anche le date della loro pubblicazione: 1726, 1842, 1862, 1881, 1909, 1948, 1984, 1987, 1999, 2003: più della metà risalgono al XX-XXI secolo. Non due-tre secoli fa. --Markos90 (msg) 13:36, 5 ott 2009 (CEST)

Il punto, credo, è quanto le fonti siano effettivamente utilizzate: una cosa è un'opera consultata per un piccolo particolare, una cosa è l'opera su cui è basata la voce. Il problema, mi pare, è inquadrato male. Innanzitutto ribadisco che la mia impressione succitata non è che l'idea che mi sono fatto dalla lettura di questa pagina, non della voce (che conto di leggere al più presto per dare un contributo maggiore a questa discussione). Il problema, comunque, dicevo, non è valutare se la voce sia effettivamente al massimo delle sue potenzialità: se quanto afferma Markos è vero - e io non ho alcun motivo per dubitarne - le uniche fonti specifiche sull'argomento sono quelle in voce, in particolare il testo di Savasta (e - meno citato - quello di Scaturro). Se, dunque, altre fonti non ce ne sono, è chiaro che la voce è sviluppata al massimo delle sue potenzialità. Non è superfluo, però, far notare che tra una voce sviluppata al massimo delle sue potenzialità e una voce da Vetrina possono intercorrere delle differenze. Nel concreto, i progressi compiuti dalla storiografia dal momento in cui è uscita l'opera di Savasta (1726) sono così notevoli (si può ritenere che il concetto stesso di storiografia sia cambiato, pensiamo ad esempio al contributo dei francesi dell'école des Annales) che è lecito chiedersi se una voce basata su fonti di questo tipo possa o meno rappresentare - pur al massimo delle sue potenzialità - l'eccellenza in ambito storiografico. La Vetrina è una raccolta di modelli: la domanda da porsi è dunque se questa voce possa fungere da modello per altre voci storiografiche, ovvero se si può considerare esemplare una voce che non tenga conto dei recenti sviluppi della storiografia. Per fare un esempio, avevo già detto che non considererei mai da Vetrina una voce di storia romana basata esclusivamente sul Mommsen (storico di fine Ottocento che, giova ricordarlo, ottenne il premio Nobel e la cui interpretazione di alcuni momenti della storia romana rimane tuttora imprescindibile); allo stesso modo, per scrivere sulla Rivoluzione francese, non basterebbe fare ricorso a Jules Michelet senza considerare Georges Lefebvre o François Furet, così come non avrebbe senso parlare dell'età feudale partendo da testi precedenti l'opera di Marc Bloch. L'uso di fonti "antiche" in modo preponderante mi lascia dunque notevolmente dubbioso sull'opportunità di porre questa voce come modello di lavoro storiografico. Forse troppo si è recentemente detto di nuovo sulla storia italiana (ed europea) del Cinquecento perché fonti che di queste nuove interpretazioni non tengono conto possano essere considerate sufficienti. Su questo dilemma - mi pare - si deve meditare bene e a fondo.--Glauco^9,72(συμπόσιον) 14:45, 5 ott 2009 (CEST)

Voglio fare notare anche il testo di Marrone, datato 1987... --Markos90 (msg) 14:58, 5 ott 2009 (CEST)

Riporto di seguito l'introduzione di Savasta nella sua opera del 1726:

«Io, perché ritorni a veduta de' posteri istoria sì memorabile vestita col candido ammanto d'una incorrotta verità, ho preso l'assunto di richiamare alla luce un successo cotanto deplorabile, e metterlo in prospettiva de' curiosi, molto diverso di quello, come per l'addietro ha fatto le sue comparse: poicché, avendolo arricchito di peregrino, e veridiche notizie, spero, che invoglierà l'animo de' lettori a vederlo di buon gusto. Ne' trascorsi lustri molti si applicarono a scrivere questo avvenimento, fra' quali il P. Angelo Galiotto, detto il Candela, sciacchitano, de' minori osservanti di S. Francesco; Vito Bicchetti, Giurato sciacchitano, in una relazione da lui trasmessa al Viceré, che si conserva dalla nobil famiglia Inveges; notar Giambattista Mineo sciacchitano in diversi notamenti scritti nel suo tempo, che erano appresso il sac. D. Giuseppe Zacco; Andrea Lucchesi, nobile sciacchitano, che lo scrisse, essendo stato presente; Cataldo Fiorenza, accademico messinese, nel libro stampato in Venezia dal Baglioni nel 1671 col titolo: Gli avvenimenti tragici della città di Sciacca in Sicilia; Tomaso Fazello sciacchitano nella sua Istoria di Sicilia, dec. 2, lib. ult. Francesco Maurolico messinese nel lib. ult. del Comp. dell'Istor. di Sicilia; Filadelfo Mugnos da Lentini nel Teat. Geneol. della Sicilia nella famiglia Luna; Rocco Gambacorta messinese nel Foro cristiano f. 83 e 392. D. Vincenzo Auria palermitano ne1r Istor. de' Viceré di Sicilia f. 14 e 32; e ultimamente il P. Girolamo Ragusa medicano ne' Frammenti de' suoi proginnasmi pag. 1, la cui narrazione aggiungerò nel fine di questa mia opera. Ma tutti questi autori non iscrissero tutto quello, che occorse in questo avvenimento. Io però nel lavoro di questa istoria addurrò molte notizie, quanto veridiche, altrettanto recondite, con alcune minute memorie molto necessarie all'intelligenza del fatto. Alcune di queste furono estratte da un abbozzo formato da notar Emmanuele Triolo a 11 maggio 1455 che si trovò presente al primo avvenimento; le altre notizie sono estratte da una fedelissima nota di Federigo Giuffrida, notaro della città, registrata nel suo archivio sotto li 30 luglio 1529 ed a 6 aprile 1530 d'ordine de' giurati, che trasmessero il veridico processo al Viceré. Questi autori, dotati ambidue d'integrità, scrissero con incorrotta verità quanto videro»

--Markos90 (msg) 15:24, 5 ott 2009 (CEST)

• Commento Ci ho molto ragionato in questi ultimi due giorni, ma alla fine è stato rileggendo le parole di Harlock81 che mi sono convinto: per me {{VV0}}. Il motivo? Visto che l'obiezione di Nicolabel è fondata, e visto che la risoluzione non può essere affidata al "Coordinamento Vetrina", ma dev'essere necessariamente demandata ad una discussione successiva, al momento alla domanda se la voce è corredata da fonti attendibili non c'è risposta affermativa e quindi uno dei cinque criteri non è soddisfatto. Molto semplice. Se poi dalla discussione emergesse un orientamento positivo, se ne terrebbe conto la prossima volta. Qual'è il problema?
  

Ricordo, infine, visto che anche qui alla fine si è fatta la conta, che il consenso è cosa diversa da come vedo che lo si continua ad intendere. --Er Cicero 16:21, 5 ott 2009 (CEST)

Allora riporto di seguito quanto scritto in un sito:

«Il metodo del consenso è una forma per prendere decisioni di modo che esse siano cooperative e non coercitive. Sebbene sia in sé piuttosto semplice, di solito richiede qualche sforzo per essere capito e praticato, e un po’ di esperienza per funzionare bene. In breve: un gruppo di persone si riunisce, solleva una questione, la discute, ipotizza varie soluzioni e sceglie quella che soddisfa l’intero gruppo. Il consenso non è unanimità: la decisione finale, di solito, non coincide con la prima preferenza di ciascun individuo del gruppo, e ci saranno persone a cui il risultato finale non piacerà parzialmente o del tutto, ma sarà una decisione a cui tutti avranno acconsentito e a cui ciascuno sarà disposto, a livelli diversi, a cooperare. Se non c’è l’onesta volontà di venirsi incontro, metodo del consenso non funziona. Non funziona quando vi sono individui che vogliono mantenere posizioni di potere, che non possono o non vogliono cooperare. Il metodo del consenso è un processo che permette a ciascun individuo del gruppo di partecipare e di lavorare e prendere decisioni insieme agli altri, in maniera nonviolenta: un risultato di vera democrazia, che di solito attrae molto la gente che ha sofferto a causa di dominio od oppressione. Il consenso dà alla gente il potere di prendere decisioni, e allo stesso tempo richiede a ciascuno di assumere responsabilità per tali decisioni. Non rinuncia al potere (è potere-insieme), non chiede di trasferire responsabilità su rappresentanti, ma domanda che noi la si assuma completamente»

Se poi le regole per la vetrinazione di una pagina richiedono ampio consenso, scusami, ma il 13 contro 2 non è matematica bensì ampio consenso. --Markos90 (msg) 16:43, 5 ott 2009 (CEST)

Restu20, Nicolabel, Crisarco, Er Cicero, IP 93... sono 5 utenti, non 2. --Crisarco (msg) 16:56, 5 ott 2009 (CEST)

No, Restu20 ed Er Cicero non hanno detto di essere contrari. Per quanto riguarda l'Ip, sarei curioso di sapere da dove proviene, dato che gli unici contributi li ha apportati in questa segnalazione. --Markos90 (msg) 16:58, 5 ott 2009 (CEST)

Come no? VV0 entrambi! --Crisarco (msg) 17:01, 5 ott 2009 (CEST)

"No" nel senso che non hanno espresso parere sulla voce. --Markos90 (msg) 17:02, 5 ott 2009 (CEST)

E' francamente imbarazzante. Mi pare che Er Cicero è stato chiaro, contattalo per un'interpretazione autentica. --Crisarco (msg) 17:05, 5 ott 2009 (CEST)

Premetto che non ho seguito la segnalazione e che quindi non ritengo opportuno leggere frettolosamente la voce e dire la mia: non è imbarazzante, è italiano. --Markos90 (msg) 17:07, 5 ott 2009 (CEST)

Evidentemente ti è sfuggito il commento di oggi dello stesso utente. --Crisarco (msg) 17:09, 5 ott 2009 (CEST)

E infatti dice di aver riletto le parole di un altro utente, non la voce. --Markos90 (msg) 17:10, 5 ott 2009 (CEST)

"L'obiezione di Nicolabel è fondata... ....quindi uno dei cinque criteri non è soddisfatto" --Crisarco (msg) 17:13, 5 ott 2009 (CEST)

Ha valutato la segnalazione dando per scontato che le obiezioni di Nicolabel siano fondate, cosa che non pensano 13 utenti. --Markos90 (msg) 17:15, 5 ott 2009 (CEST)

Dunque, ci avrei messo due giorni per leggere le dieci righe di Harlock81? Non per rileggermi tutta la segnalazione? Ti ringrazio del complimento, davvero davvero. --Er Cicero 17:21, 5 ott 2009 (CEST)

(fuori crono) Non ho detto questo. --Markos90 (msg) 17:25, 5 ott 2009 (CEST)

Poi vorrei sapere una cosa: tutte le voci vetrinate su autori latini sono stracolme di citazioni e basate su testi antichi di autori di età imperiale o medievale. E gli storici si basano su queste fonti. Queste voci sarebbero da rimuovere dalla vetrina? --Markos90 (msg) 17:17, 5 ott 2009 (CEST)

(fuori crono) Potresti fare un esempio? Il problema del numero troppo elevato di citazioni qui mi sembra concreto: se ne riscontrano di troppo frequenti, ma soprattutto non mi sembrano indispensabili (molto dal conte Luna stimato, fino a beffeggiarlo e a definirlo pazzo, aveva detto dinanzi alla casa de Luna che la sua spada tagliava oro e seta non sono giudizi così perfetti o calzanti da non poter essere parafrasati senza che la voce perda di incisività). Il ricorso alle fonti primarie, comunque, è sempre fondamentale: una voce su un qualsiasi autore latino (e su qualsiasi altro personaggio o evento storico) si basa prima di tutto sulle fonti primarie, poi sulle secondarie. Le fonti di cui si discute qui, invece, sono fonti secondarie. Le voci sugli autori latini sono infarcite di citazioni (suppongo inutili o superflue)? Si faccia un esempio, tenendo conto del fatto che alcuni concetti non possono essere tradotti (humanitas, pietas, virtus perché gli equivalenti italiani hanno un campo semantico più ristretto e dunque, in sostanza, un significato diverso), e che le citazioni vanno usate in quei casi in cui si è di fronte a un giudizio così esatto e sintetico che parafrasarlo sarebbe sconveniente.--Glauco^9,72(συμπόσιον) 17:27, 5 ott 2009 (CEST)

Tanto per confermare come tu ricorra a salti logici che potrebbero sfociare in qualcos'altro. Er Cicero non ha dato per scontato, ma ha valutato l'obiezione e l'ha ritenuta fondata. Che l'obiezione non sia fondata non lo pensano 13 utenti, ma alcuni meno, dato che molti sono intervenuti prima dell'obiezione di Nicolabel.--Crisarco (msg) 17:19, 5 ott 2009 (CEST)

(confl.)Sia chiaro: se sussiste una sola obiezione fondata una voce non entra in Vetrina, fossero anche centomila i "favorevole". Sono state avanzate alcune critiche all'impostazione storiografica della voce, è necessario rispondervi, perché se non vi si risponde in modo soddisfacente la voce non può entrare in Vetrina. Premettendo che Er Cicero ha detto di essersi solo convinto con le parole di Harlock, non di aver basato su di esse il suo giudizio, il che è cosa molto diversa, è inutile allambiccarsi su questioni di questo genere. Il problema da affrontare è stato posto, ora va affrontato. Personalmente, dopo una lettura della voce, confermo le perplessità espresse nel mio intervento delle 14.45 e dunque, senza nulla togliere al grandissimo lavoro profuso da Markos, autore senz'altro di un'ottima voce, mi trovo d'accordo con chi ritiene opportuno il VV0, sottolineando come Er Cicero la necessità di affrontare il discorso anche al coordinamento.--Glauco^9,72(συμπόσιον) 17:20, 5 ott 2009 (CEST)

Ma il coordinamento cosa stabilisce? Che Francesco Savasta ha scritto cose vere o si è inventato tutto? --Markos90 (msg) 17:29, 5 ott 2009 (CEST)

(rientro) Direi che si è discusso molto (nel senso che ci sono stati moltissimi interventi) e mi sembra chiaro che sulla questione di fonti secondarie/locali non ci sia sufficiente chiarezza. Per evitare di discutere all'infinito qui invece che nella giusta pagina di discussione proporrei di chiudere qui la segnalazione con il template {{VV0}}, poiché mi sembra ovvio che non c'è consenso chiaro per portare la voce un vetrina a causa di questa questione, e di continuare la discussione nella pagina idonea (credo sia stata detta in precedenza, ma in questo momento non me la ricordo). Restu²⁰ 17:45, 5 ott 2009 (CEST)

Non capisco... E cosa si risolve con la discussione? C'è qualcuno che decide "Savasta ha ragione" oppure "Savasta è un bugiardo"? --Markos90 (msg) 17:47, 5 ott 2009 (CEST)

(confl.)Credo che tu non abbia colto il nocciolo della questione. La discussione dovrebbe vertere sull'opportunità o meno di considerare dei modelli voci complete su argomenti privi di fonti primarie e con fonti secondarie o datate oppure tanto locali da essere sospettabili di partigianeria. Non si vuole certo valutare l'attendibilità né del Savasta né di nessun altro. --Crisarco (msg) 17:55, 5 ott 2009 (CEST)

(confl.) Detto che sono assolutamente favorevole all'ingresso in vetrina della voce, sono d'accordo per il già citato VV0, poiché l'obiezione di Nicolabel rimane fondata. Anche nella recente segnalazione del Dottor House si aveva una situazione controversa quanto questa, con dei commenti che sinceramente non mi hanno convinto e non mi convincono tuttora, ma d'altronde il parere logico di un utente vale quanto quello di un altro, non c'è niente da fare. Meglio rimboccarsi le maniche ed essere comunque soddisfatto di aver creato dal nulla una gran voce, pazienza se non c'è la stelletta. Whatty^{nun c'è probblema} 17:52, 5 ott 2009 (CEST)

Ma non è questione della stelletta! Si sta dicendo che la voce è basata su fonti non attendibili, altro che ottimo lavoro!... Sono deluso, perché questo discorso viene tirato fuori per ogni voce che curo. Non c'entra nulla il fatto che Savasta è un autore del '700, perché gli stessi discorsi sono stati fatti per il Marrone, che non è un autore di due-tre secoli fa, ma è un medico ed uno storico laureato a Palermo e ancora vivo. Non capisco... mettete in dubbio il contenuto della voce? Quando si parla di Sciacca, si cita soprattutto il famoso caso, in ogni libro, in ogni sito, in ogni documento, e qui si dice che sono fonti non attendibili? Riporto l'introduzione di Savasta, che elenca tutti gli autori da cui ha tratto notizie (perfino autori che hanno assistito in prima persona all'evento), e si dice che non sono fonti attendibili? La maggior parte della voce è basata sul testo di Marrone (che nel capitolo sul caso di Sciacca specifica da dove ha tratto le fonti, e compaiono perfino manoscritto conservati presso la Bilioteca Comunale di Palermo) e si dice che non sono fonti attendibili? --Markos90 (msg) 18:01, 5 ott 2009 (CEST)

Vedi, uno può anche spiegarti quel che non capisci, ma se continui a non capire... insciallah. --Crisarco (msg) 18:03, 5 ott 2009 (CEST)

Ma cosa c'è da non capire? Hai detto che la voce è priva di fonti primarie, ma Savasta ha basato il suo lavoro anche su quelli di chi era vivo e vegeto e abitava a Sciacca proprio durante il caso. Non è una fonte primaria? --Markos90 (msg) 18:07, 5 ott 2009 (CEST)

(confl.) Per favore, basta così. Ho già detto che personalmente considero la voce da vetrina, e non mi convincono le argomentazioni di Nicolabel. E' chiaro poi che il proponente non è d'accordo (Steven Gerrard docet:))), ma non si può nemmeno ignorare un parere logico di un utente. Punto e stop, siamo sui 70kb. Whatty^{nun c'è probblema} 18:10, 5 ott 2009 (CEST)

E allora si ignorano pareri logici di 13 utenti? --Markos90 (msg) 18:10, 5 ott 2009 (CEST)

No, da quel che dici è fonte secondaria. Non si ignorano, ma non c'è il "chiaro consenso".--Crisarco (msg) 18:12, 5 ott 2009 (CEST)

Ma che cosa si intende per "chiaro consenso"? 13 utenti sono favorevoli alla vetrinazione, alcuni dicendo persino ottima voce, non sono riuscito a trovare nemmeno una pecca o una frase non supportata da fonti, gli unici due contrari che dicono date le opinioni precedenti, probabilmente questo commento avrà solo scopo di testimonianza e IMHO il "peso" delle opinioni fanno propendere per l'inserimento, e non c'è un chiaro consenso? Un utente pensa che una fonte non sia attendibile e allora una voce non può fungere da modello per altre? --Markos90 (msg) 18:16, 5 ott 2009 (CEST)

(confl.)Io ho detto che la voce è priva di fonti primarie, ed effettivamente lo è (le fonti primarie sono quelle contemporanee). Ovviamente qualsiasi lavoro storiografico si basa sulle fonti primarie: come si fa a studiare il passato se non tramite i documenti del passato? Ciononostante, è inevitabile che lo storico, anche nel solo lavoro di selezione e riproposizione dei documenti che analizza, manifesta il suo punto di vista: per fare un esempio che spero possa essere illuminante, come si spiega che nell'analisi della Riforma protestante alcuni storici mettano l'accento sulle cause sociali ed economiche, altri su quelle propriamente religiose? Possibile che alcuni dicano il falso. No. Tutti gli storici hanno come intento quello di raccontare le cose per come stanno (dunque l'intento programmatico a dire il vero è o dovrebbe essere comune a tutti; diverso è stabilire se poi effettivamente tutti lo rispettino evitando di lasciarsi andare a letture non storiche ma ideologiche). Ma il compito dello storico - torno a citare Marc Bloch e la sua Apologia della storia - non deve solo spiegare (ovvero esporre) la storia, ma anche comprenderla. Ed è ovvio che tende a trasmetterla nel modo in cui lui l'ha compresa. Questo fa sì che le fonti secondarie particolarmente antiche rispecchino orientamenti storiografici oggi obsoleti: nessuno sognerebbe mai di affrontare la caduta dell'Impero romano facendo affidamento sul solo Gibbon, come nessuno sognerebbe di scrivere un articolo scientifico facendo affidamento su fonti di cinquant'anni fa (tanto meno di duecentocinquanta). Tale uso dev'essere applicato anche su Wikipedia: che si voglia o meno considerare la storiografia come una scienza, bisogna ammettere che anche i lavori storici invecchiano e divengono obsoleti. Per questo, mi pare sconveniente affidare a un testo di 250 anni fa l'interpretazione storiografica dell'evento, mentre ci si dovrebbe affidare alle interpretazioni storiografiche più recenti e alle fonti primarie ancora più antiche, limitandosi a citare il Savasta magari in un paragrafo sulla storia della storiografia sull'argomento. E allo stesso modo mi pare sconveniente affidare ad un'opera di secondaria rilevanza e di interesse particolaristico, come può essere uno studio quale quello di Marrone, storico di non chiarissima fama che mi pare si concentri su Bivona, il fardello di tracciare un contesto storico della Sicilia nel Cinquecento che finisce per essere semplicistico. Questo non significa che le fonti utilizzate riportino notizie false, ma semplicemente che in mancanza di un puntuale riferimento alla storiografia maggiore la voce rimane priva di una solida interpretazione storiografica: le interpretazioni che riporta rischiano di essere troppo obsolete o ristrette. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Glauco92 (discussioni · contributi).

(conflittato) Il consenso non è la maggioranza dei pareri, basta anche una obiezione fondata e il chiaro consenso non c'è. È già stato riportato il caso del dottor House dove la maggior parte degli utenti ha dichiarato di essere favorevole, ma sono bastati pochi utenti che hanno esposto obiezioni fondate per non far entrare la voce in vetrina. Io direi di interrompere la discussione qua, già altri utenti si sono espressi sul fatto che non ci sia chiaro consenso, non è il caso di continuare all'infinito a ripeterci. Restu²⁰ 18:25, 5 ott 2009 (CEST)

(Conflittato 4 volte!) Se si continua così c'è solo da perdere per tutti quanti. Io mi sono già espresso e resto fermo sul fatto che meriti la vetrina, ma ha ragione Whatty per quanto riguarda il parallelismo con la discussione su Dottor House, dove un accordo purtroppo non si è trovato. Giunti a questo punto, e per il bene dei nervi degli utenti interessati, appoggio l'idea del {{VV0}}. In tre mesi tutto può essere sistemato, e lo spero vivamente, specie la divergenza d'opinioni fra Crisarco e Markos90. Non annullo il mio voto, tuttavia opto per una "tregua". @ Markos: non lo faccio perchè non mi fidi di te e del tuo lavoro, già apprezzato in altri tempi, ma per cercare di preservare un minimo di pace nella comunità. FSosio - MSG 18:29, 5 ott 2009 (CEST)

(ripristino il mio intervento accidentalmente rimosso nel conflitto da FSosio)Data la situazione mi permetto l'audacia di agire e di apporre il template:

La discussione non ha evidenziato un chiaro consenso all'inserimento in vetrina.

Non sarebbe necessario, perché ripeto che di fronte a un'obiezione fondata (fondata non significa per forza condivisa) un numero x grande a piacere di "favorevoli" ha sempre meno valore, ma faccio notare che a fronte di 13 pareri favorevoli, ora ce ne sono 6 contrari (compreso l'IP; anche con la vecchia procedura la voce non sarebbe entrata), cui si aggiunge l'utile annotazione di Whatnwas che, pur senza condividere l'obiezione, ne riconosce la fondatezza. La discussione può proseguire, ma non mi sembra opportuno ritornare sulla scelta di chiudere la segnalazione con il VV0 a meno che non ci siano sostanziali novità. Confesso di apporre il template soprattutto per evitare che si prenda a discutere all'impazzata e inutilmente, quando mi pare che le posizioni siano già sufficientemente chiare. Ora il problema va affrontato in sede di coordinamento.--Glauco^9,72(συμπόσιον) 18:28, 5 ott 2009 (CEST)

Ok, chiudiamo perché non m'interessa nulla della vetrina e della stella, ma continuo a non capire cosa non va. Prima ci si lamenta del fatto che le fonti sono di autori locali siciliani e non di Chabod, poi degli autori che sono di due-tre secoli fa, poi del fatto che non ci sono fonti primarie (quindi di cinque secoli fa). Chi aveva posto la questione dell'inattendibilità delle fonti aveva detto che il suo commento avrebbe avuto solo scopo di testimonianza, l'altro utente che aveva espresso parere contrario ad un certo punto aveva detto che il "peso" delle opinioni facevano propendere per l'inserimento... per non fare entrare subito la voce in vetrina (cosa che poteva benissimo succedere dopo dieci giorni) mi hanno fatto creare e migliorare diverse voci (Perollo, Giacomo Perollo, Caso di Sciacca)... addirittura un utente aveva posto il VV+... dopo è uscito fuori un "flame" senza alcun motivo, poi il discorso della fiducia nell'utente che aveva curato la voce... Adesso addirittura si sta dicendo che ci sono 6 contrari (quando continuo a vederne solo due). Non per la stelletta che, ripeto, non mi dà né fama né gloria né da mangiare, ma per il fatto che a quanto pare la voce non entra in vetrina per mancanza di fiducia nei miei confronti.. beh, come volete. Abbiamo trasmesso. --Markos90 (msg) 18:43, 5 ott 2009 (CEST)

Cerco di spiegarti, premettendo che il fatto che Chi aveva posto la questione dell'inattendibilità delle fonti aveva detto che il suo commento avrebbe avuto solo scopo di testimonianza. Mi pare che sia stati in sostanza molto chiari, ma forse è meglio chiarire una volta per tutte.

Innanzitutto la voce non entra in Vetrina non per sfiducia nei tuoi confronti, ma per l'obiezione di Nicolabel, che altri 5 utenti compreso un IP hanno ritenuto di condividere, e altri 2 utenti, pur senza condividerla, hanno ritenuto fondata. Dunque, anche la matematica non farebbe una piega.

Il problema delle fonti, come segnala Markos, si divide in tre punti. Punto primo: mancanza di fonti primarie: le fonti primarie, in quanto coeve ai fatti narrati e dunque sicuramente le più ricche di dati, sono imprescindibili nella presentazione dell'argomento. Si dovrebbe dunque far ricorso, per ricostruire i fatti, a quelle stesse fonti che ha consultato Savasta (che - per rispondere alla domanda di Markos più sopra - non è fonte primaria ma secondaria, in quanto non contemporaneo dei fatti).

L'uso di fonti secondarie obsolete: le fonti secondarie devono servire soprattutto a inquadrare correttamente gli eventi e a stabilirne cause ed effetti alla luce delle più recenti acquisizioni storiografiche. L'uso di fonti obsolete non permette lo svolgimento ottimale di tante funzioni: in pratica, l'impianto storiografico dela voce dev'essere basato su fonti recenti; le fonti più vecchie possono (direi devono) essere incluse in una sezione sulla storia della storiografia sull'argomento.

L'uso di fonti a carattere regionalistico: non è un problema il fatto che gli storici citati siano Siciliani (altrove, per esempio, se non fosse citato uno storico siciliano avremmo forse una buona voce, mai una voce da Vetrina), ma è un problema che a storici di rilevanza locale, dunque di non chiarissima fama, si deleghi il compito di tracciare bilanci di problemi storiografici che esulano dalle dinamiche regionali, come lo stato della Sicilia alla luce dei retaggi feudali e della dominazione spagnola. Concorderai con me, Markos, nel dire che non è sufficiente che il contesto storico della Sicilia sotto Carlo V sia affrontato con il supporto del solo Marrone (il quale, dal link che mi hai fornito mi risulta essere pediatra, dunque - deduco - laureato in medicina, nonché studioso di stora, il che non significa che sia storico, ovvero laureato in storia), quando si tratta di un argomento su cui hanno speso pagine e pagine decine di storici di rilevanza primaria.--Glauco^9,72(συμπόσιον) 21:21, 5 ott 2009 (CEST)

Secondo me le fonti so' fonti, obsolete o no (anzi, più le fonti sono vecchie più manifestano una storicità dell'argomento). Sulla regionalità poi, è impensabile che una monografia su un comune di piccole/medie dimensioni abbia rilevanza nazionale, allora che facciamo escludiamo tutte le voci sui comuni dalla vetrina? --Gigi er Gigliola 18:22, 7 ott 2009 (CEST)

Mi pare la pagina sia già stata archiviata, quindi ha poco senso scrivere qui se non altro perché è difficile che qualcuno legga (io non l'avevo tolta ancora dagli osservati, ad ogni modo la tengo ancora un po' se vuoi rispondere). Ovvio che le fonti siano fonti, ma una fonte storiografica del Settecento non presenta il contesto storico, i fatti e le conseguenze alla luce delle acquisizioni (numerosissime, ti garantisco) più recenti. E che, se no per parlare degli usi e costumi dei Tedeschi di oggi usiamo la Germania di Tacito? XD --Glauco^9,72(συμπόσιον) 18:31, 7 ott 2009 (CEST)

La segnalazione è chiusa; per discutere sull'argomento, recarsi al Bar. Grazie. --Markos90 (msg) 18:34, 7 ott 2009 (CEST)