Wikipedia:Utenti problematici/Bartleby08

Bartleby08 (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocca · blocchi · CU positivi)
Concetti che è opportuno conoscere prima di intervenire

Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Bartleby08 aggiorna ora l'elenco.

• Discussione sulla segnalazione
  

Considero la falsificazione delle fonti come una delle condotte più pericolose per l'enciclopedia. L'utente segnalato ha operato questa serie di modifiche, inserendo la notizia secondo la quale Mario Toscano fosse "Allievo di Gioacchino Volpe, già firmatario del Manifesto degli intellettuali fascisti, anche Toscano fu membro del Partito nazionale fascista e vicino ai dettami del regime". In nota, viene indicata pag. 93 di questo testo (fra l'altro citato male: è uno studio di Bosworth, Langhorne è solo il curatore dell'opera). Ebbene: se andate a pag. 93, non troverete nulla che sostanzia ciò ch'è scritto. Mario Toscano è nato nel 1908, quindi nel 1925 - quando venne pubblicato il manifesto degli intellettuali fascisti - aveva 17 anni: indicare questo manifesto nella voce su Toscano, è indice dell'approccio iperPOV dell'utente verso questo celebre storico. Dirò di più: andate a pag. 102 del saggio di Bosworth, e scoprirete che Mario Toscano era un ebreo. Chi conosce la parabola personale di Mario Toscano sa che egli - come scrive lo stesso Bosworth - scrisse di storia in modo "nazionalista e conservatore" negli anni '30, ma che fu uno dei primi storici e diplomatici italiani che considerò assolutamente fallimentare l'esperienza del regime. Comunque sia, resta un fatto: l'utente ha falsificato una fonte.--Presbite (msg) 09:28, 10 gen 2012 (CET)

A leggere la fonte effettivamente non mi pare utile a fondare quanto scritto nella voce, a meno di non fare delle deduzioni sicuramente opinabili. Tuttavia l'edit risale a più di un mese fa e noto che tra la sua contestazione e l'apertura di questa segnalazione è trascorsa appena mezz'ora e l'utente non si è ancora loggato da ieri sera: se la richiesta di spiegazioni ha un senso, imho si dovrebbe almeno aspettare che l'utente prenda visione della richiesta. Se poi le spiegazioni non fossero ritenute soddisfacenti o mancassero il modo per chiederne conto e ragione pubblicamente in questa sede non si prescrive. Intanto vediamo se e che cosa ha da osservare il segnalato, anche perché non mi pare particolarmente furbo pensare di falsificare una fonte che lo stesso utente consente di verificare nello stesso edit contestato. Dopo di che imho si potrà meglio valutare i termini della questione.--Kōji ^{parla con me} 10:09, 10 gen 2012 (CET)

(conflittato) Sicuramente una cosa grave, ma lui che ne dice? Magari ha sbagliato pagina. E' la prima volta che succede? Di solito come si comporta su questo argomento? Jalo 10:11, 10 gen 2012 (CET)

Possiamo aspettare che di ce Bartleby. Consiglio comunque una lettura della sua pagina di discussione. --Bonty - Push the Tempo! 10:19, 10 gen 2012 (CET)

(confl.) L'edit risale a un mese fa, ma me ne sono accorto solo oggi. Ho contestato la cosa nella sua pagina utente e subito dopo - come preannunciatogli - ho aperto la segnalazione. Come ho già detto, io ritengo fondamentale per un'enciclopedia il rispetto delle fonti ed esiziale la loro falsificazione: enormemente di più che non gli insulti nelle talk o altre robe del genere. Siccome conosco abbastanza bene la storia di Mario Toscano, accusarlo di fatto di fascismo così, a freddo, e pure falsificando una fonte, mi pare proprio il colmo. Toscano - in quanto ebreo - venne discriminato dalle leggi razziali e dovette lavorare senza firmarsi o firmandosi con pseudonimi, poi si rifugiò in Svizzera per evitare le persecuzioni nazifasciste. Fu amico personale di Luigi Einaudi. Fu fra i primi a condannare il regime fascista (da lui visto inizialmente con un certo interesse, quando aveva all'incirca venti/venticinque anni) superando la concezione crociana della "parentesi" nella storia d'Italia. Se si conoscono le sue prese di posizione quando poi entrò nel servizio diplomatico (dal 1946 in poi), se ne ricava che fu un entusiasta della democrazia, convinto atlantista, fautore di politiche di distensione con i nostri alleati e con i nostri vicini. Fu lui che convinse Einaudi De Nicola a firmare il trattato di pace del 1947, lui che spinse per dividere il Territorio Libero di Trieste fra Italia e Jugoslavia, lui che collaborò attivamente per la soluzione della questiona altoatesina. Ahimè: fu un convinto conservatore, inviso ad alcuni come "progenitore" del revisionismo storico di De Felice, secondo la linea (molto inventata) che parte da Volpe, passa per lui, sboccia con De Felice e poi continua con Gentile e i cosiddetti defelicisini. Spero che questa non fosse l'idea dell'utente segnalato: dare del fascista a Mario Toscano per il tramite di Volpe. Visto che la cosa non appariva facile, allora tarocchiamo una fonte. A proposito: non ci sono altre pagine in quel saggio citato dall'utente che giustifichino quanto scritto. Nemmeno una.--Presbite (msg) 10:34, 10 gen 2012 (CET)

Concordo sulla gravità della cosa (tanto più pericolosa in quanto inserita a freddo su una voce del genere), poi prassi e spirito wikipediano vogliono che si debba aspettare la risposta dell'utente (visto che non si tratta di contributo unico di un ip o iscritto dell'ultimo minuto trattabile come puro vandalismo) prima di procedere con l'apertura di una problematicità, soprattutto se è una questione puntiforme. Tutt'altra storia se ci fossero altri inserimenti simili nel passato.--Shivanarayana (msg) 10:41, 10 gen 2012 (CET)

Presbite non ho motivo di dubitare che quanto scrivi sia vero (anzi magari implementa la voce, che mi pare a questo punto gravemente deficitaria), e non c'è dubbio che falsificare fonti sia uno dei comportamenti più problematici in assoluto al pari delle alterazioni di consenso, solo che se chiedi una spiegazione, anche solo in via formale, almeno aspettala o prendi atto che non ti viene data, tanto più che siamo di fronte ad un'anomalia: insomma, se voglio falsificare una fonte non te la metto poi sotto gli occhi, per questo vorrei almeno capire che passa per la testa di Bartleby08.--Kōji ^{parla con me} 10:47, 10 gen 2012 (CET)

Effettivamente, vista la talk dell'utente, appare il ritratto di una persona decisamente POV, e tutt'altro che collaborativa Jalo 10:58, 10 gen 2012 (CET)

Inserimento indubbiamente POV, anche se talmente grossolano da parere un errore materiale. Niente al confronto di altre cose che ho visto qui. Comunque IMHO era meglio aprire una richiesta pareri piuttosto che una procedura di problematicità (33 minuti tra la contestazione di un inserimento POV e l'apertura di questa procedura mi paiono un record anche nei confronti del più vandalo dei contributori), anche perché non c'è stato un tentativo intermedio di risoluzione della controversia. Perché se poi si scopre che l'utente ha sbagliato pagina da cui menzionare, o ha letto male tout court, va a finire che si dà il pericoloso segnale che non ci si può sbagliare a inserire una fonte pena l'inserimento nei problematici, e si equipara l'errore materiale alla manipolazione volontaria, cosciente e reiterata. IMHO da chiudere o al massimo da sospendere fino a che l'utente non torna in linea. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:54, 10 gen 2012 (CET)

Qui non si sta parlando di un inserimento POV. Qui si sta parlando dell'inserimento di una frase POV e di una fonte in nota con tanto di numero di pagina, la quale fonte smentisce apertamente quel che sta scritto nella voce. Si digiti "Mario Toscano" all'interno di quel libro in Google libri e si noterà che non c'è nessun passaggio che in qualche modo confermi l'assunto piazzato nella voce. A questo punto - acclarato che non può trattarsi di errore di pagina - che si deve pensare: che l'utente ha "sbagliato libro"? Che intendeva parlare della pagina 93 di un altro saggio? O che invece - come la vedo io - ha manipolato una fonte? La cosa particolare poi è che è andato a beccarsi un tizio come Mario Toscano che se è vero che oggi è considerato uno dei papà del revisionismo italiano, si dà il caso che fu di famiglia ebraica (padre ebreo) e prima della guerra dovette abbandonare la sua passione primigenia - che era quella di entrare nel corpo diplomatico - proprio a causa delle politiche razziali del regime fascista. In seguito dovette pure fuggire in Svizzera per evitare di finire nelle mani dei nazifascisti. E poi tutta la sua vita e le sue opere successive parlano per lui: chiamato al ministero degli esteri nel 1946, fu uno dei fondatori della politica estera della Repubblica Italiana, collaboratore di primissimo piano di tutti i ministri degli esteri dal 1946 fino agli anni '60, stimatissimo da De Gasperi, delegato all'UNESCO, conosciuto e stimato in tutto il mondo, oltre che professore universitario, fondatore dell'ufficio studi del ministero degli esteri, creatore della mastodontica e fondamentale opera dei Documenti Diplomatici Italiani, rifondatore in pratica della materia della storia diplomatica nelle accademie italiane, personaggio espressamente ricordato come "faro" per il dottorato di ricerca di "Studi Politici" alla Sapienza di Roma. Ma qui in Wikipedia lo si dipinge come un allievo di fascista e fascista pure lui, con una nota taroccata, che "nonostante" (letteralmente nella voce l'utente segnalato ha scritto "Ciononostante") fosse stato fascista, ricevette cariche ed onori...--Presbite (msg) 13:21, 10 gen 2012 (CET)

Calma e gesso, ed evitiamo toni aggressivi, per favore. Questa non è la pagina della biografia di Mario Toscano, onde non ci interessa minimamente leggere qui vita & morte & myracoli del citato: se vogliamo leggerla andiamo lì perché sappiamo tutti leggere; qui si discute un’eventuale problematicità, peraltro tuttora da dimostrare. Ho detto semplicemente che un inserimento POV — che c'è — né autorizza a presumere una manipolazione cosciente, sistematica e reiterata delle fonti come altresì ne ho viste in altre occasioni, né giustifica un’apertura di segnalazione di problematicità, alla luce del fatto che si tratta di una modifica di un mese addietro e del fatto che sono passati meno di 30 minuti tra una richiesta di spiegazioni e l’apertura della presente procedura. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 14:26, 10 gen 2012 (CET)

Beh, permettimi, Sergio: che la modifica sia di ieri o del mese scorso nulla determina a favore di un eventuale inserimento intenzionalmente fasullo (o abbiamo creato la prescrizione anche qui?). Correttamente non è (ancora?) dimostrato che l'inserimento sia intenzionale né reiterato, per cui credo sia il caso di affrontare le curve alla velocità opportuna. Ma negare che la cosa sia quantomeno curiosa mi sembra fuori luogo. --Leo P. - Playball!. 14:44, 10 gen 2012 (CET)

Appunto Leo, lo stai dicendo tu: è tuttora da dimostrare che l’inserimento avesse come scopo quello di fornire informazioni false, specie alla luce del fatto che non mi risultano altri inserimenti del genere da parte dello stesso utente (diverso sarebbe se l’utente avesse fatto lo stesso in altre occasioni). Così come è intempestiva questa segnalazione (questo non è un tribunale e la prescrizione non ha motivo di essere tirata in ballo: le segnalazioni si aprono per tutelare l’immediato interesse dell’enciclopedia da un immediato rischio, non per ristabilire giustizia postuma), sarebbe bastata una richiesta di pareri dopo una inefficace richiesta di chiarimenti. Oramai la frittata è fatta e la segnalazione è stata aperta, e se l’utente viene qui e dice di essersi sbagliato, lo si ammonisce circa l’opportunità di controllare bene le fonti soprattutto su voci ad alto rischio di rissa ideologica e la cosa finisce lì (se invece ci rifà allora è problematico di sicuro); ma segnalare un’utenza per un inserimento POV è un precedente pericoloso che toglie la libertà di commettere un errore materiale. Quanta gente avrà timore si asterrà di dall’inserire qualcosa col timore di avere letto male una fonte? Gli altri contributori e i rollback esistono apposta per mettere mano a questi errori, qualora siano — appunto — errori materiali. E la dinamica della vicenda mi fa propendere appunto per l’errore materiale, magari viziato dal fatto che l’utenza avrà creduto di leggere in una fonte quello che la fonte non diceva, ma essendo l’episodio un fatto singolo è pericoloso parlare di manipolazione delle fonti la quale, quando c’è — e qui c’è, in molte voci, e pesante — ha sempre carattere sistematico e cosciente. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:17, 10 gen 2012 (CET)

quoto sergio, e aggiungo che, comunque, il dato biografico di esser stato allievo di volpe (illustre storico ma anche firmatario del manifesto di gentile) non è privo di importanza (e credo che presbite lo sappia bene) --Squittinatore (msg) 15:36, 10 gen 2012 (CET)

No, no... Se la fonte è falsa sbagliata, lo è indipendetemente dal fatto che riporti o meno il vero. Per il resto concordo con Sergio sulla necessità di tempi e modi più cauti. Resto della mia idea sulla valutazione del rischio: se me ne accorgo ora (dopo un mese) è un problema mio, ma chi usa le fonti malamente è un rischio da allora in poi. Circa i dubbi che nutri e che lasci subodorare il mio invito è quello di farti avanti: chi tace... non dice niente. ;-) --Leo P. - Playball!. 15:51, 10 gen 2012 (CET)

Ritengo abbastanza singolare che le segnalazioni di problematicità qualora si riferiscano - per esempio - a insulti in talk o baruffe editoriali si risolvano quasi immediatamente in blocchi, spesso senza sentire l'interessato - mentre quando si dimostra che un utente ha falsificato una fonte... allora s'ha d'aspettà, verificà, considerà, ecceterà. Comunque sia, non è un problema: aspettiamo. A Squittinatore dirò che allievi o collaboratori di Gioacchino Volpe furono - fra mille altri - Rosario Romeo, Nello Rosselli (Volpe gli concesse una borsa di studio nel 1927, pensa un po' te!!!), Federico Chabod, eccetera. Vorrei che tu mi facessi vedere una voce dove si dice - per esempio - "Rosario Romeo, allievo di Gioacchino Volpe, firmatario del manifesto degli intellettuali fascisti. Ciononostante, divenne poi professore universitario ecc. ecc.". Questo in pratica è quanto ha scritto il segnalato qui dentro.--Presbite (msg) 16:07, 10 gen 2012 (CET)

guarda presbite che chi sono gli allievi di volpe lo so benissimo...il tuo esempio "rosario romeo ecc." non rende affatto l'idea di ciò che ho sostenuto sopra: cioè, semplicemente, che, per uno storico poi antifascista, il dato biografico di esser stato allievo di uno storico fascista (e più o meno e più o meno a lungo consenziente col regime) non è trascurabile (e infatti non è affatto trascurato dagli storici della storiografia; ricordo ad esempio una decina di anni fa una bella e interessante serie di articoli su chabod, sestan ecc. presenti con volpe a piazza venezia alla proclamazione dell'impero); come poi rendere questo dato nella voce è un altro paio di maniche --Squittinatore (msg) 16:43, 10 gen 2012 (CET)

Presbite, dài, sai benissimo pure tu che insulti et similia ricadono in WP:NAP: non essendovi alcuna giustificazione per insulti e attacchi personali, non c'è bisogno di attendere spiegazioni e giusitficazioni. Si sanzionano tout-court e basta. Questa non è una fattispecie da segnalazione, non almeno alla prima occorrenza e non dopo un mese. Non vedo pericoli immediati. Confrontare insulti in talk o baruffe editoriali con un inserimento discutibile e non ripetuto significa neppure voler mischiare mele e pere, ma ananas e cipolle. A seguire, sottoscrivo Jaqen qui sotto. Per EM poco ci mancava che si invocasse il legittimo impedimento, adesso si vorrebbe l'impiccagione in diretta per Bartleby? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 20:38, 10 gen 2012 (CET)

[← Rientro] Torno sull'utente segnalato. L'impressione che ho è che cerchi di inserire le parole "fascista" e "nazista" il più frequentemente possibile, anche quando sono superflue o portatrici di POV (e il caso Mario Toscano mi sembra rientri nella seconda categoria). Estremamente grave il fatto della fonte che dice tutt'altro, anche se voglio sentire cos'ha da dire l'utente --Tia solzago (dimmi) 17:00, 10 gen 2012 (CET)

È vero. Le definisce parole "chiave" addirittura. (Nel caso linkato definisce "fascista" guarda caso il corpo più indipendente e meno legato ai valori fascisti della RSI). ---- Theirrules yourrules 17:39, 10 gen 2012 (CET)

La decima??? O______o --Vito (msg) 17:40, 10 gen 2012 (CET)

(confl.) @Presbite: Se devo pensare a un altro caso in cui un utente è stato accusato di manipolare le fonti mi viene in mente quello di Emanuele Mastrangelo. Ebbene, in quel caso l'utente aveva avuto tutto il tempo di difendersi. Perché in questo caso non dovremmo fare la stessa cosa? --Jaqen [...] 17:42, 10 gen 2012 (CET)

Santa pazienza quante discussioni... un insulto è un insulto (sempre che non si prenda tutto per bestemmia), non c'è bisogno di ascoltare l'insultatore, se così vogliamo chiamarlo. Questo caso invece comporta più sfumature: si può essere sbagliato, confuso, oppure no. Aspettiamo, se non arriva niente entro qualche giorno procederei con un avviso formale in talk. --Bonty - Push the Tempo! 17:49, 10 gen 2012 (CET)

@ Jaqen. Nessun problema: aspettiamo.--Presbite (msg) 17:56, 10 gen 2012 (CET)

Anche io sono per attendere almeno una sua risposta dato che 1) abbiamo trovato un atteggiamento vandalico ed alla prima che fa gli presentiamo la via dell'uscita 2) se ribadisce qui il suo POV è un'utenza incompatibile con il progetto (e, specifico, lo sarebbe anche se sostenesse che gli Yes non sono un gruppo Rock progressive o che Plutone è un pianeta), lo si accompagna alla porta e pace, ergo lo stiamo monitorando in molti. Dato che non sta editando per ora non è un "imminente pericolo" per la credibilità di WP.--threecharlie (msg) 19:06, 10 gen 2012 (CET)

Basta che non mi insulti Chris Squire o Rick Wakeman altrimenti lo segnalo io -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 20:41, 10 gen 2012 (CET)

Ma anche fosse "Satomi" (Sebastian Harrison) dei Bee Hive XD--threecharlie (msg) 20:47, 10 gen 2012 (CET)

Ups, vedo solo adesso questa segnalazione, e ringrazio chi me l'ha segnalata! Anche se sono sinceramente scioccato dal tono in parte minaccioso con il quale mi si rivolge da alcuni (ma forse sono inviso), è una buona occasione per ribadire la vericidità di quello che ho affermato circa Mario Toscano. Inanzittutto non é vero che la fonte Bosworth-Langhorne non indichi Toscano, allievo di Gioacchino Volpe, come affine al fascismo. Proprio le pagine evidenziate da Presbite lo dicono, dovevo forse indicare pag. 97 al posto di 93, ma si può correggere. Poi cé di piu. Basta consultare la monografia di Luciano Monzali, Mario Toscano e la politica estera italiana nell'era atomica, Le Lettere 2001, ISBN 978-88-6087-4269, p. 48 (prego anche verificare tramite Google books). Egli lì dice testualmente: Va detto che l'ambiente politico e culturale del Ministero degli Affari Esteri nel secondo dopoguerra era particolarmente congeniale per una personalità come quella di Toscano. La gran parte dei diplomatici aveva un bagaglio di esperienze umane e politiche assai simile a quello dello storico piemontese. I diplomatici italiani in carriera negli anni Venti e Trenta, fascisti o no, avevano partecipato con intensità alla vita del regime mussoliniano. (...) Come Mario Toscano, molti dipolomatici erano stati sostenitori del regime, ma, vivendo la castrofe della guerra fascista, si erano anche convinti che il fascismo era stato un'esperienza storica e politica fallimentare, definitivamente conclusa e non più ripetibile, ed avevano accettato con convinzione l'evoluzione liberaldemocratica dell'Italia postbellica. Bisognerebbe peraltro aggiungere, senza fare una riflessione critica sul loro passato fascista, ma idem nella Germania postbellica, ove la stragrande maggioranze dei giudici e degli alti apparati usciva abbastanza indenne dal nazismo (grazie anche alla Guerra Fredda). Non vi fu infatti, denazificazione efficace in Germania, e tantomeno defascistizazzione in Italia. L'interessante parossismo poi che Presbite solleva circa Toscano ebreo (e pertanto immune da ogni fascismo, come egli sottintende, ma si guarda dal dirlo), è una arma a doppio taglio. Chi della storia del fascismo italiano s'intende un po', sa che l'antisemitismo fu un elemento alquanto tardivo (ma poi feroce) dell'esperienza fascista, v. anche Fascismo e questione ebraica (in sostanza con le leggi razziali del 1938 tutto cambia). Vi furono moltissimi italiani ebraici fascisti, v. solo il ministro Guido Jung, uno dei fascisti più importanti, allontanato proprio nel 1938 da Mussolini. Pertanto l'obiezione di Presbite epistemologiacemente non sta in piedi. Di Mario Toscano ricordo, come ultima "prova", il libro alquanto affirmativo Il patto di Londra - storia diplomatica dell'intervento italiano 1914-15, con prefazione di Arrigo Solmi, anche egli fimatario del Manifesto degli intellettuali fascisti, libro pubblicato dal Istituto fascista di cultura Novara nel 1934. -- Spero che con queste delucidazioni ho chiarito la quaestio (cioé che fra esperienza totalitaria e [pseudo-]democratica non v'è contraddizione) e fatto capire che non ho falsificato nessuna fonte ne tantomeno travisato l'operato di Toscano. Vorrei anche dire, a mia generale difesa, che pur avendo messo sulla mia pagina il banner antifascista, posizione in cui credo (ma senza eccessi), cerco di scrivere in modo filologicamente il più corretto possibile e di operare possibilmente con fonti per sostenere le cose che scrivo. Spero si possa anche riconoscere che ho contribuito in modo assai costruttivo a tante voci, e le poche cancellazioni mi sembra lo sottolineano. Comunque sia, un cordiale saluto, anche a chi mi sta attualmente contestando. --Bartleby08 (msg) 20:54, 10 gen 2012 (CET)

Rimango vieppiù sbalordito da questo giochetto di parole. Andiamo ai semplici fatti: tu hai scritto che Toscano era iscritto al PNF, e hai messo come fonte il testo di Bosworth. Dove sta scritto? In che pagina?--Presbite (msg) 21:01, 10 gen 2012 (CET)

Aggiungo anche che mi pare evidente l'utente non conosca Toscano se non tramite Google. Esempio: cita il testo di Monzali,che disgraziatamente per lui non presenta in internet se non una parte centrale. Tutta la prima parte - quella relativa alla giovinezza e alla fuga in Svizzera - non c'è. Ergo: è facile farsi delle idee sballate. Secondo indizio per cui la conoscenza del Toscano sia solo internettiana: la citazione del testo sul Patto di Londra. Infatti questo testo non uscì nel 1934 a Novara, bensì nel 1931 a Pavia (editore Treves). Essendo però questo studio stato notato sia da Solmi - che ne scrisse la prefazione - che da Volpe - che lo caldeggiò, allora ne uscì una seconda edizione nel 1934, a cura dell'Istituto Fascista di cultura di Novara. Inferire che da ciò ne possa derivare adesione al fascismo da parte di Toscano, è come dire che siccome La Malfa (padre) partecipò alla stesura di alcune voci dell'Enciclopedia Italiana, e siccome l'Enciclopedia Italiana era diretta da Gentile, e siccome Gentile era fascista, allora La Malfa era fascista! Proprio le cose che fanno benissimo all'enciclopedia...--Presbite (msg) 21:15, 10 gen 2012 (CET)

Ancora una cosa: la tua versione della voce era questa qua. Vi si diceva in buona sostanza che:

• Toscano era allievo di uno storico fascista
• Toscano era membro del PNF
• Toscano era vicino ai dettami del fascismo
• Ciononostante divenne dopo la guerra capo del servizio studi e consulente storico-diplomatico del ministero degli esteri ecc. ecc.
• Il tutto sostanziato da una nota del saggio di Bosworth, che né a pag. 93, né a pag. 97 supporta nessuna delle cose qui elencate. L'idea che uno se ne fa, è che il governo italiano ha messo un fascista al capo servizio studi e consulente del ministero degli esteri ecc. ecc.. Tutto ciò è manifestamente falso, se solo si ha la minima contezza della storia personale, familiare e pure politica di Mario Toscano. E continuare a difendere la propria versione dei fatti googolando in giro (e perfino il testo di Monzali monco da te indicato ti sarebbe stato d'aiuto!), mi pare il segno evidente che tu proprio non voglia capire il danno che hai fatto.--Presbite (msg) 21:37, 10 gen 2012 (CET)

Sulla radicale fascistizzazione, dal 1926 in poi, dell'Ateneo di Pavia, ove operava Toscano (e dove usciva come giustamente dici la prima edizione del suo libro), cfr. Bolech-Cecchi: Facolta ecc.. Poi non ho capito, ne Volpi ne Solmi erano fascisti? Si può, a mio avviso, vista la biblio che ho citato, affermare che Toscano era allievo di uno storico fascista, che era vicino ai dettami del fascismo e che ciononostante divenne dopo la guerra capo del servizio studi e consulente storico-diplomatico del ministero degli esteri. Sull'iscrizione al PNF non so dirti al momento (anche se è almeno verosimile, sicuramente ha fatto il giuramento al regime), ed era forse un difetto del mio intervento wikipediano, cercherò di verificare. Però non è quella smoking gun che sembri cercare. Tieni presente che - secondo la Bolech-Cecchi - la Scuola di scienze politiche [di Pavia dopo il 1926] veniva ad acquistare il valore emblematico di adesione al fascismo da parte del Senato accademico e del corpo docente pavese. (...) A coronare l'opera di [Pietro] Vaccari, che aveva ottenuto da Arrigo Solmi e dal Senato accademico di inserire nello statuto dell'università una Scuola di scienze politiche autonoma, intervenne il suggerimento inaspettato di Mussolini di trasformare la scuola addirittura in una vera e propria facoltà, la quinta dell'ateneo: «un obiettivo ottimale che Vaccari e Solmi non avevano ritenuto realistico divenne, dunque, di colpo a portata di mano». Credo che il trasformismo di Toscano era tipico di tutt'una generazione di accademici italini (ma non l'ho scritto perchè sarenbbe ricerca originale). Se hai elementi per confutare questa ipotesi, sono sicuramente disposto a seguirti, ma con modi garbati, ti prego. --Bartleby08 (msg) 22:01, 10 gen 2012 (CET)

ho dato un occhiata al libro e a quanto avevi inserito in voce. Hai messo dati precisi (ad es. iscrizione al PNF) che non mi pare trovino riscontro in fonte. Avrei preferito che tu qui avessi dato atto di questo "errore" e non cercassi appigli che non mi pare ti aiutino. Per quanto mi riguarda propendo per un blocco di 1 mese per leggerti e rileggerti i pilastri. Ovviamente alla prossima leggerezza si dovrebbe parlare di "infinito" --ignis Fammi un fischio 22:08, 10 gen 2012 (CET)

Guarda che ho indicato anche altre fonti precise e che ho ammesso il difetto parziale appena sopra il tuo intervento. --Bartleby08 (msg) 22:13, 10 gen 2012 (CET)

quindi hai scritto il pezzo andando a memoria e citando un libro a caso? --ignis Fammi un fischio 22:20, 10 gen 2012 (CET)

Dando un'erronea interpretazione del pezzo di Bosworth che ho letto, e me ne dolgo. Però sarà l'occasione per approfondire la cosa, il pezzo su Toscano, "castrato" com'è adesso, non mi soddisfa per niente. --Bartleby08 (msg) 22:24, 10 gen 2012 (CET)

Mario Toscano, se era professore all'Università di Cagliari nel 1939, doveva essere iscritto al PNF e aver fatto il suo bravo giuramento di fedeltà. --Paola Michelangeli (msg) 22:35, 10 gen 2012 (CET)

Un mese? BUM! Ma tornare al ns1 no? --pequod ^..Ħƕ 22:42, 10 gen 2012 (CET)

(FC) BUM? quale l'utile contributo di questa onomatopea? --ignis Fammi un fischio 22:51, 10 gen 2012 (CET)

(fc) È l'acronimo di Basta Un poco di Mou. ;-) --pequod ^..Ħƕ 22:59, 10 gen 2012 (CET)

@PSM: il problema è il metodo. Si è inventato tutto, posto che poteva essere verosimile?! --Leo P. - Playball!. 22:44, 10 gen 2012 (CET)

Beh, ammesso che l'abbia inventato, era una facile deduzione. --Paola Michelangeli (msg) 22:57, 10 gen 2012 (CET)

Eh, infatti non stanno mica cercando di stabilire se ci voleva un genio o no... :-)--Leo P. - Playball!. 23:11, 10 gen 2012 (CET)

(rientro) Scusatemi, ma avete letto o no che ha scritto l'utente segnalato nella voce? Ha scritto che "nonostante" fosse allievo di un fascista, fascista egli stesso e iscritto al PNF, arrivò nel dopoguerra ad importanti cariche al ministero degli esteri. Ciò in base ad una fonte che non dice nulla di tutto ciò (e adesso devo pure legger che tutto sommato possono anche andar bene le "facili deduzioni"...). Tutto ciò - aggiungo - prescindendo dalla realtà della storia di Toscano, che - come scrive Monzali nel suo mirabile studio su Toscano, non citato dal segnalato se non qua dentro - fu parte di quel gruppo di persone che (cito) "vivendo la castrofe della guerra fascista, si erano anche convinti che il fascismo era stato un'esperienza storica e politica fallimentare, definitivamente conclusa e non più ripetibile, ed avevano accettato con convinzione l'evoluzione liberaldemocratica dell'Italia postbellica. ". Invece qui dentro dobbiamo addirittura sorbirci dal segnalato una tirata sul "trasformismo" di Mario Toscano, ovviamente anch'esso frutto di mere deduzioni paradossali. Allora io dico: se il "verosimile" diviene "verità storica", e cioè se il fatto di essere "professore universitario" nel 1939 può voler dire che uno era fascista e iscritto al PNF e fascista anche magari dopo la guerra, allora mi si spieghi cosa dobbiamo scrivere nelle voci su Enrico Opocher (assistente alla cattedra di Ravà in quell'anno, guarda caso fu capo partigiano) o Giuliano Vassalli (allievo nientepopodimenoche di Arturo Rocco, fratello di Alfredo Rocco, che fu nel gruppo di giuristi che scrisse il notissimo codice penale "Rocco"), il quale Vassalli collaborò nell'università fino al 1943, quando entrò nella Resistenza.--Presbite (msg) 23:02, 10 gen 2012 (CET)

(confl) Un mese non mi sembra né troppo, né poco, la libera interpretazione delle fonti apre la strada a mistificazioni e abusi che trasformano la natura di wikipedia, dove le fonti si riportano, non si interpretano. Meglio un {{cn}} che una fonte malamente citata.--Kōji ^{parla con me} 23:03, 10 gen 2012 (CET)

Dunque, l'errore c'è ed è innegabile. È stato in buona o cattiva fede? Da questa risposta dipende tutto, come nell'analogo caso-Janus prospettatoci da Presbite stesso. --Vito (msg) 23:09, 10 gen 2012 (CET)

se dovessimo supporre la cattiva fede, l'unica strada sarebbe l'infinito, se invece supponiamo la buona fede e quindi la leggerezza, il "dar per scontato", direi che il mese serve per una serie riflessione (su fonti e NPOV) visto che opera in voci e argomenti che sono state oggetto di molti flame --ignis Fammi un fischio 23:12, 10 gen 2012 (CET)

(confl) Non credo si tratti tanto di un discorso di "fede", ma di accuratezza e attenzione verso il progetto: se le fonti le cito male danneggio wikipedia; inoltre, leggendo le risposte di Bartleby mi pare di capire che avesse un'idea già definita di cosa scrivere, ma che le fonti indicate non siano di sostegno a quell'idea, almeno in modo chiaro e facilmente intelligibile.--Kōji ^{parla con me} 23:14, 10 gen 2012 (CET)

Sono d'accordo con Presbite sui rischi della Storia bidimensionalizzata, ma non mi sembra che la situazione con Bartleby08 sia tale da configurare una vera e propria problematicità, visto che manca la reiterazione del danno insieme all'indisponibilità a cambiare passo. Un ammonimento ci sta tutto, ma un blocco non mi sembra un buon modo di avviare questo discorso (in talk, ad uno sguardo approssimativo, non mi è parso di vedere irresistibili questioni POV, che cmq l'utente dovrà sapere evitare d'ora in poi con molta più attenzione). --pequod ^..Ħƕ 23:20, 10 gen 2012 (CET)

altri edit ci sono e se l'utente decide di tradurre "bocca sfigurata", addirittura smentendo la Treccani ritengo che Koji ha ragione quando dice che l'utenza prima edita secondo le proprie idee e poi, nel caso, si trovano le fonti a supporto --ignis Fammi un fischio 23:31, 10 gen 2012 (CET)

Non mi esprimo su Toscano - non lo conosco. Ma la Treccani non è la Bibbia, infatti sbaglia adirittura sul nome scrivendo "Maultach" invece di "Maultasch" [1].--Sajoch (msg) 00:31, 11 gen 2012 (CET)

Mi pare che qui volino a poco costo i commenti su un personaggio assai complesso di cui con enfasi si dice poco, a minimi brani e pure parziali. Mario Toscano era anche, giusto per completare il contesto, molto d'altro, ad esempio - vado a mente - uno (fra pochi, pochissimi) che osò puntare il dito contro masson-Badoglio e successori alleati per la questione della restituzione dei beni agli ebrei. E fu anche uno che si infilò nella faccenda Pio XII-nazismo per confutare le note accuse contro Pacelli (nel film del tedesco di cui non ricordo il nome, perdonate), donde intuibili "pecettature". E fu un defeliciano devoto quando non era socialmente "in" esserlo. Cioè Toscano fu uno che se aveva da dire diceva, e certamente di ambienti in cui era ed è impopolare ce ne sono quanti se ne vogliono, comprese porzioni dell'ambiente degli intellettuali ebrei. Ciò detto a braccio (non ho attualmente interesse verso questo cluster di argomenti e quindi non interverrò in voce) e solo per doverosa integrazione delle "nette" scolpiture della figura, a me pare che appiccicargli addosso con tanta sicumera etichette categoriche sia idea... sicuramente molto coraggiosa. Solo che le voci si fanno con altre virtù. Fra queste non ci sono le lotte interne alla disciplina storica, non ci sono le congetture, non ci sono elaborzioni personali.
Sul tavolo c'è una fonte falsa, la cui "precisazione" (pag 97) è meramente congetturale. Comunque sia stata aperta (non era corretto aprirla senza preventivo chiarimento) la segnalazione un problema lo evidenzia e riguarda come si maneggiano le fonti per produrre ciò che poi va in voce. Decisamente sono convinto che non si maneggino come leggo qua sopra, non è con personali convincimenti che si possano costruire castelli di congetture delle quali la più credibile è quella semplicissima, solare, di Paola: certamente possiamo immaginare che se fu docente avrà ben prestato giuramento. Certo. Ma... un attimo: da cosa ci consta? Da un ragionamento logico e apparentemente a prova di confutazione? In realtà non abbiano una fonte, uno straccio di fonte che ci dica che abbia prestato giuramento. Possiamo immaginare tutti che sia così. Dormiremo stanotte convinti che sia così. Ma... fonti? Non ne abbiamo. E allora, poiché questa enciclopedia si fa col metodo scientifico, e non con l'avventurarsi in indagini, tantomeno quando non sono né facili né di esito scontato, senza una fonte la voce non può dire che abbia prestato giuramento. Anche per una cosa così apparentemente condivisibile, anche se in teoria non c'è modo che abbia potuto insegnare senza giurare, anche se è ovvio, il metodo è un metodo, o non è: che fonte c'è? Nessuna.
Non è andata molto diversamente con gli altri costrutti che leggiamo: "so questo, so anche quest'altro, qui vedo una fonte, qui ne vedo un'altra, se ne conclude che". Ma manco per idea. Non si conclude niente. Stiamo alle fonti, Solo alle fonti. Quelle correttamente lette riportate e citate. Occhio infatti che nella faccenda di Pio XII, se non sbaglio la posizione di Toscano fu proprio quella della critica metodologica al "citazionismo": la sapiente estrapolazione di brani di un concetto poteva condurre alle soluzioni del regista o agli esiti esattamente opposti con gli stessi estratti. Dunque proprio con il contributo di Toscano potremmo dire che un problema di maneggio delle fonti è sempre abbastanza grave. Il lavoro che si fa qui è raccogliere le fonti di rilievo nella disciplina e riportarle. Fine. Non si fa altro. Non abbiamo altro da fare. Non ci sono elaborazioni che siamo autorizzati a tentare. Non possiamo dire che giurò nemmeno se ovvio, non possiamo dire che essere ebreo significhi qualcosa di significativo ai nostri fini, non possiamo dire nulla di "nostro", perché ci si chiede e ci si consente molto meno di questo: raccogliere e inserire in voce, null'altro. Al più, se qualche fonte se ne occupa, si riporta ciò che quella dice con buon contesto e rigorosissima fedeltà, attribuendo in voce, non in nota, non in talk, alla fonte la paternità dei rispettivi concetti. "Secondo Tizio bla e bla", non "Bla e bla<ref>Tizio, op cit</ref>". Se una fonte, ad esempio quella citata dal segnalato, va in una direzione, quella non sarà la direzione che la voce deve prendere, perché la voce non prende direzioni: "secondo quella fonte Toscano era <ciò che sopra vediamo riportato>" (se si riscontrerà - sorry, inevitabile a questo punto - che effettivamente ciò sia nella fonte). Tutte queste ovvietà (tali infatti dovrebbero essere dopo un po' che si sta qua dentro) le richiamo leziosamente ancora una volta leggendo ancora una volta da più parti l'intenso intento di giungere a conclusioni. E da queste far discendere effetti. In voce ed in segnalazione. Niente conclusioni, grazie.
Purtroppo che ci dovesse essere massima cautela nella questione fonti su queste materie lo considero da troppo tempo scontato ed assodato. Adesso occorre decidere insieme che linea si prende sulla questione, ed una volta presa si tiene questa linea e si decide di conseguenza.
Personalmente trovo che il clima è stato troppo avvelenato da fatti più che noti perché oggi si possa guardare con leggerezza a "sbavature" cui in passato si potesse guardare con maggior dolcezza. Sono pertanto per una linea di rigore perché oggi si richiede il massimo zelo operativo nella selezione e nell'uso delle fonti. Siamo in un negozio di cristalli, chi rompe paga ed i cocci sono i suoi. Per qualunque motivo abbia rotto i cristalli.
Ma prima si decida, anche qui e adesso, qual'è la linea su cui la comunità trova consenso e poi si segue quella. La si segue, dopo, eh, su questi argomenti abbiamo finito di scherzare, quindi vediamo come ci serve di stabilire che si debbano gestire le fonti e su quello ci si regola. Tutti. --Fantasma (msg - 111.004) 00:29, 11 gen 2012 (CET)

Quoto. Blocco Bartleby08 per un mese riconoscendogli il beneficio dell'errore, come sottolineato da Ignlig.--Kōji ^{parla con me} 00:37, 11 gen 2012 (CET)

La linea da seguire è nota da sempre. Falsificare le fonti è la cosa più grave che si possa fare, insieme ad alterare il consenso. Poi si valuta caso per caso, ma questo è proprio il caso in cui si scrive "nero" in voce, facendo credere che lo dica anche la fonte quando la fonte, guardacaso, invece dice "bianco". Non è la prima volta che l'utente segnalato adduce fonti che probabilmente non ha neanche sfogliato a supporto di modifiche pov. Un mese è a mio avviso poco proporzionato al danno procurato e sfogliando i contributi si può capire bene che di errore non si tratta. ---- Theirrules yourrules 00:45, 11 gen 2012 (CET)

(fc) e dai Their, che c'è gente che ha fatto operazioni ben più spericolate di questa. Sappiamo tutti benissimo che solo 12 o 13 intellettuali non firmarono il giuramento e quindi furono estromessi dall'insegnamento, gli altri tutti intruppati e marsch, a firmare perché siamo in Italia e il motto nazionale è tengo famiglia. Ci può stare benissimo la - più che fondata - supposizione che avesse firmato il giuramento, non è campata in aria (e non è una deduzione: se i 12 o 13 si conoscono per nome e cognome, per esclusione, non per deduzione, gli altri hanno messo la firmetta), così come ci può stare il "ciononostante" anche se è un "ciononostante" che andrebbe esteso a tutto il corpo accademico che firmò il manifesto, non veniamo qui a stracciarci le vesti. La storia d'Italia la conosciamo tutti, un ufficiale americano pensava che in Italia ci fossero 90 milioni d'abitanti, perché fino all'8 settembre erano 45 milioni di fascisti e dopo il 25 aprile altrettanti antifascisti, su. L'errore c'è, ma è errore materiale, non concettuale. Paradossalmente gli studiosi non si mettono a discutere l'ovvio, quindi non mi stupirei se non trovassi neppure una fonte che dice che lo studioso X ha firmato il giuramento, dal momento che si fa prima a contare chi non ha firmato. Lo sbaglio di Bartleby è quello di essere corso alla congettura saltando un passaggio obbligato, non di avere inserito un'informazione palesemente falsa e in malafede. Magari si potrà contestare che per buona parte dei firmatari è irrilevante, anche perché se andiamo a passare al pettine fino tutti coloro che diedero un'adesione, magari di comodo o di facciata, al fascismo, non se ne esce più. Peccati di gioventù ne hanno commessi tutti. Basta non perseverarli una volta finito il fascismo ;-) -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 03:09, 11 gen 2012 (CET)

No, la fonte non dice "bianco", per questo si riconosce il beneficio dell'errore. Direbbe bianco se ci fosse scritto che Toscano era un antifascista mandato al confino. L'errore è dedurre da alcune valutazioni approssimative, che peraltro non costituiscono il focus della fonte, la certezza di fatti come l'iscrizione al PNF e la "conformità vicinanza ai dettami del regime".--Kōji ^{parla con me} 01:25, 11 gen 2012 (CET)

Un mese mi pare la giusta scelta --Bonty - Push the Tempo! 01:26, 11 gen 2012 (CET)

Bartleby ha il merito di essere un editore molto attento ed ha contribuito in modo decisivo a molte voci sulla provincia di Bolzano refforzando i propri edit citando molte fonti valide. Nella voce di Toscano avrebbe bastato mettere un "cn" e dicuterne con lui - non vedo assolutamente alcun motivo di bloccarlo - o siete tutti infallibili? Ci sono invece altri editori che pensano di poter fare a meno di citare fonti, che danneggiano Wikipedia. Ma ahimè non tutti vengono giudicati alla stessa stregua.--Sajoch (msg) 01:49, 11 gen 2012 (CET)

Quindici giorni al massimo, Koji. Mi pare strano che per un inserimento che tu stesso giudichi improvvido ma non sinistro si debba prendere quattro volte quanto si prende qualcuno che insulta un altro. Soprattutto considerando che la cosa è successa un mese fa, quindi non c'è più pericolo. Semmai mi dirai che si fa come dice Fantasma, che alla prossima interpretazione diciamo "libertina" delle fonti, da qualsiasi parte essa venga, partono blocchi in scrittura da sei mesi in su. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 02:55, 11 gen 2012 (CET)

pasquale villari fu allievo di francesco de sanctis (storicista e idealista); ciononostante aderì al nascente metodo positivo, che contrastò fortemente il metodo critico del suo maestro, contribuendo al suo cinquantennale oblio (Tessitore, Contributi..., p. 133)

un utente aggiunge a una voce alcune informazioni importanti e sostanzialmente veritiere; lo fa dando enfasi, diciamo così, ipotattica, alle informazioni inserite e supportandole con una fonte che conferma solo parzialmente e deduttivamente le informazioni stesse. Se la voce fosse stata un’altra (poniamo, quella dell’esempio), si sarebbe altrettanto severi? lo so anch’io che in certe voci il clima è più caldo che in altre, ma imbastire una procedura di problematicità quando sarebbe bastata una pacata discussione mi pare serva a surriscaldare e non a raffreddare l’ambiente. in sintesi, contrario a blocchi e favorevole a un ammonimento forte al segnalato, a usare in modo più fedele le fonti e a evitare enfatizzazioni banalizzanti, ma invitando anche il segnalante a evitare, diciamo così, la cassazione, quando è sufficiente il giudice di pace --Squittinatore (msg) 06:03, 11 gen 2012 (CET)

(FC) @ Squittinatore. Parliamo un po' di Gaetano Martino. Questi prima dell'avvento del fascismo s'iscrisse al Partito Democratico Sociale, poi fu negli anni '30 docente universitario nella facoltà di medicina: fece il giuramento al regime e siccome il padre - un politico siciliano allora in vista - aveva rifiutato la tessera del partito fascista, per evitare problemi a lui e a sé stesso s'iscrisse. Fu talmente fascista che venne proposto per il confino. Adesso che si ricava da 'ste note? Uno potrebbe scrivere: "Giurò fedeltà al fascismo, fu iscritto al PNF, ciononostante fu ministro degli esteri dell'Italia Repubblicana". Oppure uno potrebbe informarsi meglio e scrivere bene le cose, per come esse furono. Perché cito quel galantuomo e grande ministro degli esteri che fu Gaetano Martino? Perché Mario Toscano fu uno dei suoi migliori amici e collaboratori. Toscano fu iscritto al PNF? Non lo so. Dalle fonti a mia disposizione non risulta. Ma risulta una cosa - evidentissima: che nel 1943 scappò in Svizzera, dove ripensò profondamente alla sua posizione politica e divenne convintamente liberale. Monzali dice che fu fra quelli che "si erano anche convinti che il fascismo era stata un'esperienza storica fallimentare, definitivamente conclusa e non più ripetibile, e avevano accettato con convinzione l'evoluzione liberaldemocratica dell'Italia postbellica". Questo dice la fonte. E questa fonte - ohibò! - era pure posseduta e citata dal segnalato (sta qui sopra), ma non riportata nella voce, in modo tale che veniva fuori che un fascista era diventato un pezzo grosso del ministero degli esteri dell'Italia Repubblicana! Sapete che si potrebbe fare nelle voci di WP scrivendole alla "va là che va bene"? Che Raimondo Vianello fu un volontario della RSI, ciononostante fece carriera nella TV italiana. O che Giorgio Bocca fu un antisemita, ciononostante non venne fucilato dopo la guerra. O che Giuliano Vassalli fece il giuramento al regime, ciononostante divenne presidente della Corte Costituzionale. Non credo sia il caso di lavorare in questo modo.--Presbite (msg) 10:32, 11 gen 2012 (CET)

Koij, mi pare che il consenso su un mese non sia così tanto scontato. Ti invito a ripensarci. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 09:56, 11 gen 2012 (CET)

Continuo a ritenere grave il comportamento del segnalato, ribadisco il mio assenso al mese di blocco. --Bonty - Push the Tempo! 10:37, 11 gen 2012 (CET)

@Sajoch, benché possa sembrare strano non si può fare una valutazione del genere, sarebbe come protestare per la multa su un divieto di sosta contestando che si è certi di aver visto auto in divieto di sosta che non avevano il tanto odiato fogliettino. Se l'infrazione c'è si "punisce" con il tempo ed i mezzi a disposizione, ci fosse un ipotetico adminbot quasi onnipresente ci sarebbero più segnalazioni e meno "impuniti". Nel merito ci sono due posizioni, una più intransigente cavalcata dal suo segnalatore, una più indulgente tra le quali quella di Sergio BC. IMHO potrebbe (il condizionale è d'obbligo) anche starci un blocco più leggero del mese già applicato (ma non mi indigno di certo se resta questo), non perché non riconosca un uso potenzialmente strumentale delle fonti ma anche perché uno spiraglio all'uso poco accurato delle stesse non lo posso escludere del tutto. In ogni caso sarà un utenza monitorata nei suoi prossimi interventi e se si dovesse constatare che continua su una linea non accettata dalla comunità si scordi una seconda magnanimità. WP si è evoluta parecchio e, specie in voci così delicate e che sono collocate tra quelle del periodo storico che ha creato un bel po' di flame, credo sia doveroso muoversi con cautela e con fonti certissime sulle quali poi ricavare un doveroso NPOV.--threecharlie (msg) 10:40, 11 gen 2012 (CET)

(conflit) Quoto Fanstama al mille per mille. Questa e solo questa è Wikipedia e occorre che qualcuno inizi a farsene una ragione, incominciando da queste voci. Per il resto l'alterazione della fonte c'è stata... inutile girarci intorno. E qui è l'unica cosa che conta. Può capitare a chiunque di leggere male o in modo sbrigativo una fonte. Lo si fa più volentieri, e intendo anche inconsapevolmente più volentieri, quando si ha un preciso POV sull'argomento. Se la pensi in un certo modo leggi le fonti e quello che dicono nel modo che possano confermare quel "modo". Nessuno ne è esente, sia beninteso, ma oltre un certo limite, quando le fonti vengono manipolate, ciò diventa problematico per il progetto, molto problematico. Se accade una prima volta credo sia sufficiente un fermo avviso, se il fatto si ripete con più o meno le stesse modalità o nello stesso ambitodel tipo di voci nonostante gli avvisi occorre prendere provvedimenti. Non sono un fan di quelle voci e quindi non conosco la condotta complessiva dell'utente in questione, ma voglio dire che è da lì e solo da lì che deve essere stabilito il nostro intervento. --Xinstalker (msg) 10:42, 11 gen 2012 (CET)

@presbite: condivido quasi in tutto la tua analisi (e mi pare che dalla sostanza del mio intervento si possano trarre le medesime tue conclusioni); analisi che, però, torno a dire, avrei trovato opportunissima nella talk della voce (o in quella dell'autore della modifica in questione); molto meno in una procedura che, imo, non doveva essere aperta e che invito anche te a voler concludere proponendo un perentorio ammonimento anziché un blocco--Squittinatore (msg) 11:13, 11 gen 2012 (CET)

@threecharlie: noto solo sulla wiki italiana degli admin "dal grilletto facile", che amano punire severamente al prima fallo e poi farsi coinvolgere in interminabili meta-discussioni (invece di continuare a contribuire in modo costruttivo). Come già detto da altri, bastava un semplice avviso, und "cn" nella voce e con pochi edit si "corregge" un errore (indipendentemente dalla sua gravità). È solo l'inosservanza ripetuta delle regole che dovrebbe far scattare una punizione forte. Bartleby ed io editiamo spesso le stesse voci, e non ho "mai" riscontrato problemi con lui o tra lui ed altri. Bloccarlo per un giorno, un mese o dargli infinito a cosa serve? L'errore commesso era di un mese fa - bloccarlo adesso è assolutamente inutile. Meglio permettergli di continuare la sua collaborazione valida da subito. Eppoi siamo tutti "monitorati", no? O voi altri avete le le liste "osservati speciali" vuote?!? Dai, siate realisti!--Sajoch (msg) 11:26, 11 gen 2012 (CET)

(confl) Se ho richiesto un po' più di "clemenza" e perché in queste pagine si discute di problematicità. Quindi non c'è dubbio che l'atteggiamento dell'utente sia stato leggero; mi sembra meno scontato, per dirla con Sergio, che sia invece stato "sinistro". Ricordo a tutti che con un po' di malizia in più si può stare aderenti alle fonti e costruire castelli di POV e questo è un atteggiamento che riprenderemmo per problematicità, senza che nessuno degli edit possa essere stigmatizzato in sé stesso. Per capirci, dunque: da un lato c'è il format delitto-punizione, dall'altro il format trend pericoloso-tutela del progetto. Punire non interessa, ci interessa la tutela del progetto combinata con il "recupero" delle utenze che "deviano" dalla nostra linea (il recupero sta in seconda battuta rispetto alla tutela del prg). Senza voler appiattire il discorso, l'equilibrio tra ricerca originale e copyviol non è affatto banale, è una cosa delicatissima su cui ci misuriamo tutti ogni giorno: la misura del blocco deve passare da un'analisi caso per caso, in cui - scusatemi - considerare questo un cluster caldo e farne derivare delle differenze nella reazione mi pare un fare a pezzi le policies: un trend pericoloso e POV sul prog rock in Italia va considerato per quello che è!! In sostanza mi concentrerei su questo: accertarmi che il messaggio sul corretto uso delle fonti sia arrivato, cosa non impossibile, visto che qcno fa notare che ha saputo usarle in altre occasioni. Un segnale può essere chiaro e netto senza essere "massiccio". --pequod ^..Ħƕ 11:32, 11 gen 2012 (CET)

Ecco, il fatto che (in tutte le) altre occasioni abbia saputo usare le fonti, non sono proprio sicuro che possa costituire una brillante linea difensiva. Poi concordo che un sano avviso a (tutti) i naviganti delle voci calde, sarebbe meglio che la di una punizione esemplare comminata una tantum. Se vogliamo veramente che le acque si calmino, dovremmo poter contare su interventi sia equi che ineludibili. Così tutti si sanno regolare. --Leo P. - Playball!. 11:53, 11 gen 2012 (CET)

@ Squittinatore. Personalmente io non ho chiesto nulla. Ho segnalato semplicemente una condotta che - personalmente - ritengo intollerabile per l'enciclopedia. Riconosco di essere abbastanza colpito per il blocco di un mese: mi pare troppo lungo.

@ Pequod. Il tuo è un discorso per me corretto, ma riguarda un aspetto leggermente differente: se io verifico una fonte richiamata in nota da un compilatore di una voce e trovo un'interpretazione forzata, è un conto. Ma se non trovo nulla che faccia nemmeno pensare ad un'interpretazione forzata, bensì si rileva de plano un'invenzione o una patente manipolazione di una fonte, allora le cose sono molto diverse. Qui poi entrerebbe in campo un aspetto estremamente delicato, che è quello dell'approccio alla fonte in senso generale e in senso specifico. In primis, la regola d'oro che cerco d'impormi è "non cercare nella fonte una conferma ad un tuo pre-giudizio". Secondariamente, "non fare selezione di fonti (interfonti o intrafonti)". Terzo, "fai dire alla fonte ciò ch'essa effettivamente dice". Entrambi sappiamo benissimo che in certe voci della nostra enciclopedia - massime in quelle storiche - di queste regole si fa (poco, abbastanza o tanto) strame. Però non vedo altra soluzione che quella della quale io e te abbiamo già parlato insieme: prepararsi approfonditamente, leggere parecchie fonti, discuterne assieme in talk e condividere un testo che rispetti le regole wikipediane. 'Na gran fatica, insomma...

@ Sajoch. Non magnificherei tanto le procedure di altre wiki. In quella inglese s'irrogano tranquillissimamente blocchi "a vista". Addirittura c'è un intero settore - quello della storia dei Balcani - dove il blocco è totalmente "discrezionale" e può coinvolgere legittimamente anche chi è stato coinvolto in un'eventuale edit war avendo perfettamente ragione.--Presbite (msg) 11:59, 11 gen 2012 (CET)

@Leo: non cerco una linea difensiva per l'utente. Mi sto interrogando su che chance dare ad un obbiettivo comune a tutti gli intervenuti, quello della cautela sull'uso delle fonti (vd. Presb supra), e sulla sua "comunicabilità". Proprio perché vedo da parte di tutti il desiderio di cambiare marcia (e non può che essere così, essendo wp un prg collaborativo), mi chiedo fino a che punto sia fruttifero continuare a guardare al cluster storia contemporanea come ad un mondo a parte. A questo punto mi chiedo se portare il blocco ad una settimana possa essere la forma più equilibrata per mandare un segnale chiaro di censura senza essere "punitivi" in modo speciale. Insomma, non voglio sottovalutare questa situazione, ma cerchiamo anche di trovare un percorso più viabile che un blocco pesante. Grazie anche a Presb per il feedback. --pequod ^..Ħƕ 12:16, 11 gen 2012 (CET)

mi chiedo fino a che punto sia fruttifero continuare a guardare al cluster storia contemporanea come ad un mondo a parte beh non siamo noi a guardare tale cluster come mondo a parte.. è questo cluster che fa di tutto per sembrarlo... :-D Comunque... a parte le battute qui non è che c'è un mondo a parte infatti non tutta la Storia contemporanea rientra in un certo ambito. Non vedo polemiche o 'delicatezze' nella Guerra del Vietnam piuttosto che in in quella dell'Afghanistan, eppure è Storia contemporanea. La "rissa" si scatena volentieri quando si parla dell'Italia durante e dopo il fascismo. La ragione è semplice, i nostri genitori o i nostri nonni hanno vissuto durante il periodo del fascismo e della guerra e del dopoguerra. Ogni famiglia ha i suoi racconti e dolori: morte, assassini, caduti in guerra, fame, profughi cacciati dalle proprie terre, racconti di massacri, parenti perduti, prigionie... ognuno ha il suo 'racconto', il suo pezzo di memoria e, siccome non siamo fatti di ferro ma di carne, questa memoria a volte prende il sopravvento. Non solo "dittatura", "guerra", "guerra civile" e "dopoguerra", ma ancora dopo con il '68 e il '77, fino agli anni recenti, si sono basati in Italia anche sul ricordo o sul crinale di quei primi eventi. Insomma è l'argomento a fare il cluster emotivo ed è più che comprensibile. E quindi su questo argomento/cluster anche emotivo occorre vigilare perché potenzialmente esplosivo e mi sembra lo sia stato. Infatti non potrebbe essere altrimenti. --Xinstalker (msg) 12:44, 11 gen 2012 (CET)

Per l'idea che mi sono fatto, anche se non sono un frequentatore di quelle voci... credo che un blocco di una settimana sia sufficiente affinché ci si ricordi che in particolare per quelle voci occorre essere ancora più attenti con le fonti per evitare di generare flame per certi versi pure comprensibili. Ovviamente se poi si ritorna e si gioca con le fonti più o meno consapevolmete, la cosa si fa ben più problematica. Ho detto la mia, ma ripeto non conosco l'utente, né come si è comportato in passato in quelle voci, quindi la mia non è una posizione ma piuttosto "l'idea che mi sono fatto". --Xinstalker (msg) 12:51, 11 gen 2012 (CET)

Approvo il blocco operato da Koji. Non riusciamo davvero a chiudere qua la discussione? --Jaqen [...] 12:53, 11 gen 2012 (CET)

E' che pare che a qualcuno, Presbite, Pequod o Xinstalker per citarne alcuni, tale blocco sembri un po' eccessivo. --Xinstalker (msg) 12:57, 11 gen 2012 (CET)

Presbite? --Bonty - Push the Tempo! 13:00, 11 gen 2012 (CET)

Boh forse ho letto male, ma esprimendosi sul blocco, un tema centrale in questa pagina, mi sembra che Presbite abbia scritto questo Riconosco di essere abbastanza colpito per il blocco di un mese: mi pare troppo lungo.... Ovviamente per blocco eccessivo rispondevo a Jaqen in quale chiedeva di chiudere con il blocco di un mese comminato da Koji. Ho letto male qualcosa? --Xinstalker (msg) 13:05, 11 gen 2012 (CET)

Giusto per dire, dopo aver letto tutto, che mi metto tra chi vedrebbe bene un accorciamento del blocco. Vero che ha sbagliato, vero che l'errore è grave, ma sembra essere il primo. Pochi giorni (2/3) dovrebbero essere sufficienti.

A Presbite dico che, forse, discutendo con l'utente nella talk, avremmo raggiunto lo stesso risultato senza la necessità di blocchi.

A Bartleby invece ricordo che inserire note sbagliate è la peggiore cosa che possiamo fare su wiki. Peggio ancora del copyviol. Devi stare attento quando inserisci un'informazione su wiki, e devi stare doppiamente attento se quell'informazione la corredi con una nota Jalo 13:14, 11 gen 2012 (CET)

@jaqen: perché si dovrebbe chiudere la discussione? si sta verificando il consenso sul provvedimento preso (e mi pare che consenso non ci sia) e, soprattutto, lo si sta facendo pacatamente e con atteggiamento positivo; sarò ottimista, ma mi pare che questa pagina mostri segni rasserenanti e non faccia fare affatto brutta figura a wp --Squittinatore (msg) 13:50, 11 gen 2012 (CET)

Concordo anch'io sul blocco breve (1-2 settimane), ma giusto perchè si tratta del primo errore, per quanto IMHO grave. A margine, mi fa piacere che il buon Blackcat abbia capito il significato di non abusare delle pagine di servizio :-D. X Presbite, mi accodo a rimarcare che la segnalazione qui è stata troppo frettoloso, anche se IMHO ci si sarebbe finiti ugualmente--Alkalin ... siii? 14:07, 11 gen 2012 (CET)

@Alkalin, io non ho mai aperto pagine di servizio UP al primo edit POV, soprattutto non un mese più tardi. Le ho aperte solo in presenza di persistente atteggiamento non collaborativo e sempre dopo una richiesta di spiegazioni senza esito, e anche in quel caso sono sempre passato prima da una RdP. Laddove ho aperto la pagina UP è nel caso di ravvisati attacchi personali perché quelli non necessitano di spiegazione, non c'è ragione per gli attacchi. Comunque, nel merito della questione, @Jaqen, secondo me chiudere ora è frettoloso, così come aprire è stato inopportuno, perché è chiaro che il mese è un po' troppo. Concordo tuttavia sul fatto che, ora che tutti i soggetti in ballo sono stati avvertiti, il prossimo uso men che ortodosso delle fonti vada sanzionato con un blocco di 6 mesi, chi ci capita ci capita. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 14:19, 11 gen 2012 (CET)

In considerazione del fatto che è la prima volta, favorevole a ridurre il blocco a due settimane. Fermo restando che Bartleby08 abbia compreso l'errore e che soprattutto abbia compreso che si tratta di un grave errore (falsificazione delle fonti). Confidando che nel futuro sarà monitorato, si dia una regolata sul fatto di non spingere sulle voci per dimostrare, con fonti apposte a posteriori, una propria idea preconcetta.--Jose Antonio (msg) 14:33, 11 gen 2012 (CET)

mah, mi sembra che l'ammonizione è l'unica soluzione possibile: bartleby ha sbagliato, ma un mese fa, quindi se ammette di aver sbagliato e di aver compreso l'errore, va soltanto ammonito; quello che ha combinato o lo ha capito subito o non lo ha capito affatto, non ha bisogno di un mese/settimana per rileggerselo in policy.. certo, se perseverera' il blocco sarà lungo a "tutela" di wiki, ma un blocco dato ora non è a tutela, ma una semplice "punizione".. --94.37.88.109 (msg) 14:40, 11 gen 2012 (CET)

(rientro) Saro io ad avere una visione distorta dell'enciclopedia, ma il mio approccio è esattamente opposto rispetto a quello di Sergio e (parzialmente) di Alkalin. Mentre gli attacchi personali sono IMHO relativamente innocui per WP, soprattutto se si tratta di baruffe fra contributori esperti che si limitano a sbaruffarsi un po', non concepisco per nulla la manipolazione di una fonte o il suo volontario travisamento. Qui - ripeto - stiamo parlando di un uomo come Mario Toscano che è passato attraverso un proprio cammino interiore che l'ha fatto pervenire in modo sincero al liberalismo e alla democrazia: quando in modo del tutto casuale (ho scritto un pezzettino di Storia dell'Alto Adige traendolo da un suo noto saggio) sono passato sulla voce a lui dedicata, sono letteralmente trasalito: uno studioso convintamente fascista, "ciononostante" assurto ad altissime cariche al ministero degli esteri nel dopoguerra! Immaginatevi poi cos'ho pensato quando ho verificato la fonte, che non sustanziava in nulla e per nulla l'assunto in voce. E immaginatevi quanto sia coerente quanto era scritto qui dentro, con quanto invece apparve nel numero monografico dedicato a Mario Toscano dalla casa editrice Giuffrè nel 1981, che collazionava gli articoli scritti dal 1949 al 1968 per la "Rivista di studi politici internazionali": nell'introduzione si legge espressamente: " Di formazione e di cultura liberale ed einaudiana, Toscano difenderà sempre le linee maestre dell'atlantismo e della solidarietà occidentale ecc. ecc.". Ancor più incredibile - sempre IMHO - il tentativo fatto dal segnalato qui sopra di descrivere una sorta di "trasformismo" di Toscano, ovviamente basato su pure ipotesi teoriche: allora vuol dire che non hai proprio capito nulla! Credo che l'andazzo di POVizzare alcune voci per il tramite dell'inserimento di fonti "adeguatamente selezionate" sia già da condannare: se poi ci mettiamo a taroccare le fonti, allora - IMHO - è la colonna portante dell'enciclopedia che vacilla. Perciò non sono per nulla d'accordo con l'IP: il taroccamento di una fonte non merita un'ammonizione e "vedi di fare il bravo". D'accordo con Jose Antonio per due settimane.--Presbite (msg) 14:45, 11 gen 2012 (CET) Io poi non vorrei interventi di IP anonimi in pagine come questa.

(fc) Presbite, forse non è chiaro che su questa enciclopedia Mario Toscano vale Jonny Wilkinson: non è che perché sul secondo si riversano meno passioni da parte degli italicissimi & viryli vichipediani allora il primo merita più tutele. Quanto agli attacchi personali, torno a dirti che sono gravi e ingiustificati sempre, non torniamo a paragonare papaya e cetrioli, su. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:04, 11 gen 2012 (CET)
PS : Dire a un utente Non hai capito nulla non è bello. Già dire a PM perdi il lume della ragione non era bello, ma usare ogni volta l'argomento della limitata o instabile capacità mentale è irritante oltre che vagamente ad personam, cosa che un admin troppo zelante potrebbe leggere come attacco personale.

(FC) Io in realtà non ho paragonato papaya e cetrioli: ho chiosato le tue parole, che invece mettevano in relazione papaya e cetrioli. Jonny Wilkinson l'ho visto giocare dal vivo alcune volte (anche a Twickenham), mentre di Mario Toscano ho solo letto i suoi libri. Appartengo però a quella italicissima & viryle razza vichipediana che dopo aver visto un evento sportivo non sta lì a smartellarsi le meningi per imparare a memoria le statistiche di questo o codesto atleta, mentre quando m'arrabatto s'un libro che mi piace, poi cerco pure di capire il come e il qualmente del suo autore. Checcevuoifà... sarò fatto male. "Non hai capito nulla" sta semplicemente a significare "non hai capito su cosa sta vertendo la discussione", e più specificamente "non hai capito l'errore che hai fatto".--Presbite (msg) 15:29, 11 gen 2012 (CET)

(fc) Presbite, se ti arrabatti di capire il come e il qualmente del suo autore è un problema tuo, non può divenire un problema dell'enciclopedia. Qui non stiamo a fare la tutela morale dei soggetti interessati, stiamo a fare voci. Quindi non si è autorizzati a riversare più "passione" del dovuto su di una voce se questa passione deve debordare. Vale per gli storici revisionisti, vale per i rugbisti, vale per i calciatori e per i campioni di ics féctor, per capirci. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:34, 11 gen 2012 (CET)

(FC) Strano: io ho il massimo rispetto sia di chi dopo aver visto una partita di rugby s'arrabatta per capire il come e il qualmente del mediano di mischia ch'è tanto bravuccio, sia di chi fa la stessa cosa, ma con l'autore d'un saggio che gli è piaciuto. Non capisco proprio perché la cosa dovrebbe costituire "un problema". Propendo per il fatto che tu non abbia compreso il busillis de quo.--Presbite (msg) 18:44, 11 gen 2012 (CET)

(fc) Il mediano di mischia è colui che deve evitare di essere abbattuto dal terza ala avversario e finito dal terza centro. Comunque il busillis l'ho capito: il problema è che la voce biografica va trattata come una voce di enciclopedia, non ci si deve "affezionare" alla persona descritta nella voce. Questo è un limite di molti. Critiche e opinioni contrarie non sono né devono essere lo spunto per polemiche viscerali (anche se immagino che si ritiene che una luce sbagliata su una persona invalidi del lavoro su un'altra voce a essa collegata). Non è questo lo spirito con cui ci si deve avvicinare alle voci. Un'opinione sbagliata o mal riportata su una voce non è un'offesa personale a chi è seguace dell'argomento della voce, se fosse così avremmo su ogni voce una lotta a coltello tra fan club opposti. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:01, 11 gen 2012 (CET)

(FC) Capisco, ma questo che c'entra con la falsificazione delle fonti?--Presbite (msg) 19:12, 11 gen 2012 (CET)

(fc) Perché non c'è stata. E poi spazziamo via un equivoco. Qui non si parla di falsificazione (perché prima o poi uscirebbe), ma di manipolazione. Comunque né falsificazione né manipolazione c'è stata. Non nel senso in cui la intendiamo. Bartleby è partito da un suo POV e ha creduto di trovare riscontro a quello che pensava. Avesse voluto fare una cosa subdola avrebbe usato una fonte (la quale riferisce un fatto, quindi se è autorevole è sempre ritenuta "vera") e avrebbe riportato il fatto contenuto in una luce tendenziosa. Ha fatto un POV grossolano e, mi pare, non ripetuto. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:35, 11 gen 2012 (CET)

(fc) Se qui non c'è falsificazione, allora anche Mastrangelo era innocente (almeno per il primo blocco di sei mesi) e ricadrebbe nell'ipotesi che che tu stesso citi "Quindi, adesso che tutti i soggetti di qualsiasi orientamento sono incappati almeno una volta nell'attività di interpretazione delle fonti". Quest'ultima un'affermazione di un qualunquismo che non ti fa onore.

Sostenere che questa non è falsificazione, con tanto di Bartleby che in questa pagina si arrampica sugli specchi dicendo che forze era pagina 97, il senso non cambia etc.etc. rispetto ai casi precedenti è al limite del bispensiero. Contenti Voi. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 21:10, 11 gen 2012 (CET)

presbite io nn mi riferivo in particolare a questo caso, ma alle pagine UP in genere.. quando si sbaglia, o si capisce l'errore o non si vuol capirlo, e se hai capito (o nn hai capito e perseveri) si vede solo dopo, con il tempo. se in passato si sono x caso date "punizioni" si è sbagliato anche in passato, ma le up dovrebbero esser solo a tutela di wiki :) --94.37.88.109 (msg) 14:51, 11 gen 2012 (CET)

(conflittato)Nel caso specifico ho due seri dubbi: è possibile che Bartebly abbia peccato in leggerezza o è stato beccato con le mani nella marmellata? Ora, <mot d'ésprit>in quanto segretario del PCW (Partito Comunista Wikipediano) eletto dai non iscritti al Partito</not d'ésprit> credo si sia trattato di una leggerezza o (peggio ancora) interpretazione fatta avendo un'idea già pronta a priori e sono disposto a concedere qualche altra chance, in caso contrario non ho mezze misure. Mi preoccupa un po' vedere atteggiamenti, eccetto che da parte di Presbite, diversi rispetto all'analogo caso Janus (che però aveva ammesso la cazzata) ma in ogni caso che sia interpretazione leggera o falsificazione non si tratta di comportamenti neanche vagamente accettabili. Il discrimine fra prosecuzione o meno della collaborazione a wp sta nella scorta di buonafede che siamo disposti a concedergli.

--Vito (msg) 14:53, 11 gen 2012 (CET)

@ IP E che cosa c'è di più UP di una falsificazione delle fonti? Per falsificazione volontaria delle fonti, a mio modo di vedere c'è l'infinito e basta. In questo caso, diciamo che l'utente potrebbe essersi fatto prendere un po' la mano, volendo vedere ciò che non c'era. Di conseguenza, si può anche essere più indulgenti. E' indubbio - IMHO - che una seconda falsificazione "involontaria" non può essere accettata. Occhio: qui non stiamo parlando di "interpretazione difforme", ma di "falsificazione di fonte".

Incredibilmente, sono d'accordo con Vito. Oggi nevicherà senz'altro.--Presbite (msg) 14:57, 11 gen 2012 (CET)

(confl.)Concordo con quanto scritto sopra, davanti al mese di blocco, per quanto giustificato dal consenso in quel momento e formalmente non eccepibile, sono rimasto un po' perplesso in attesa di pareri, ma 1 mese di blocco può servire in altri casi (per dare modo di sbollire, "cambiare prospettiva" e mettersi alle spalle turbolenze e rancori, ad esempio). Qui l'utente può dimostrarci subito se è in grado di collaborare nel rispetto dei pilastri, per cui propendo per abbreviazione del blocco e infinito diretto alla prossima falsificazione palese delle fonti (o UP con aggravanti già pronte in casi più dubbi). Un rientro segnalando altri casi in cui ha fatto uso poco pulito delle fonti (perché oltretutto si tratta di inserimenti pericolosi come il copyviol seriale da cartaceo) o volto ad occuparsi di argomenti distanti dal suo pov, piuttosto evidente, sarebbe un buon segno.

PS le trollate che ricordano Mastrangelo le rollbacco a vista poco ma sicuro (l'ultima mi ha conflittato), quanto all'IP sopra non l'ho visto in rc e sinceramente interventi di IP in queste pagine li vedo personalmente evitabili. La differenza magari è che quello sopra resta nel merito, i due annullati no.--Shivanarayana (msg) 15:49, 11 gen 2012 (CET)

(fouri crono) @94.37.88.109 vuol dire che se qualcuno perde un po' di tempo e ne trova un'altra di Bartleby08 possiamo passare diretto all'infinito a protezione del progetto? per me ci sto --Shivanarayana (msg) 15:52, 11 gen 2012 (CET)

(conflittato)Sono piacevolmente colpito; lascio la segnalazione ieri chiusa con blocco di un mese, adesso trovo varie proposte di revisione, che sanno vagamente di surreale dal punto di vista delle motivazioni, se paragonate ad altre nelle quali si sono dati sei mesi al primo "falso storico" riscontrato, o infinito al secondo, in un giorno, senza contradditorio. Qui vedo Sajoch che dice "Ci sono invece altri editori che pensano di poter fare a meno di citare fonti, che danneggiano Wikipedia. Ma ahimè non tutti vengono giudicati alla stessa stregua." senza che nessuno faccia una piega, e la segnalazione su Bartleby che diventa una segnalazione "contro ignoti". A questo punto invito gli admin presenti a 1) chiudere questa segnalazione oppure dire formalmente che non è chiusa in modo che chi vuole possa esprimersi senza violare quella norma di cortesia che gli ha impedito di pronunciarsi dalle 00:37 di stanotte. 2) verificare se ci sia un fondamento nelle parole di Sajoch e procedere di conseguenza, o se non c'è ad agire di conseguenza. Per me il blocco di un mese è anche troppo leggero, io sarei per tre mesi, e questo è a questo punto un altro parere del quale tenere conto visto che la segnalazione è riaperta de facto pur se chiusa de iure. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 15:50, 11 gen 2012 (CET)

Concordo con te su Sajoch: ho eliminato a vista due trollate da anonimo, avessi letto lui l'avrei invitato in discussione a cambiare toni (perché sparare accuse nel vuoto è comunque sparare) pena cartellino. Se ci fossimo scordati di metterlo tra i buoni propositi del 2012, faremmo comunque bene a deciderci a usare le pagine di servizio in altro modo (i.e. evitando di inserirci altre questioni dentro ma limitandosi strettamente al merito). Se Sajoch pensa qualcosa non vada in qualche pagina in cui ha editato anche Bartleby apra una RDP, qui l'UP (per quanto prematura) ha fondamenta salde. Quanto alla chiusura, mi pare che la diversificazione dei pareri sia troppa per darla per scontata.--Shivanarayana (msg) 16:00, 11 gen 2012 (CET)

Una discussione di UP non è chiusa finché la pagina non è protetta, e non lo è. Comunque, se serve una dichiarazione esplicita, non è chiusa.

La boutade di Sajoch lascia il tempo che trova, perché dire vagamente "altri fanno lo stesso errore" è totalmente inutile. Come dice Shivanarayana, quando aprirà RDP facendo nomi e presentando link guarderemo Jalo 16:10, 11 gen 2012 (CET)

Bé perdonatemi ma mi sento cretino. Leggo Sergio che mentre interviene fuori crono in questa segnalazione per chiedere clemenza allo stesso tempo auspica che da oggi in poi ci vorranno blocchi semestrali per chi maneggia le fonti in modo non opportuno. Mi chiedo: perché da oggi in poi e non da subito? Me lo chiedo leggendo poi Sergio che posta richieste di fonri su qualsiasi commento fatto da Presbite in Discussione:Massacri delle foibe, quindi in ns1 figuriamoci.
Mi chiedo perché il sottoscritto già un anno fa abbia dovuto (e lo abbia fatto di buon grado) ricopiare nella talk di una voce, a mano, pagine e pagine di fonti cartacee introvabili (e ritrovate non senza difficoltà), pur di metterle a disposizione degli utenti che lavoravano sulla voce e permettere loro di verificarle.
Mi chiedo perché, invece, un utente come Bartleby può permettersi di tacciare come fascista una personalità italiana che fascista non fu (e in quanto ebreo era impensabile lo fosse) proprio attraverso un uso dissimulato delle fonti. Mi chiedo perché si permette ad un utente di giustificarsi, come ha fatto in questa up, adducendo link ancora meno pertinenti, del tutto deduttivi.
Mi chiedo perché si permette ad un utente di dileggiare la Treccani addirittura nel testo di una voce stravolgendo anche qui la fonte a proprio piacimento per supportare una propria versione pov ed errata.
Mi chiedo come mai si ritiene normale che su voci affette da pov autonomista quasi endemico come quelle del cluster altoatesino si possano rimuovere dei tag "chiarire" che necessitano di una riformulazione del testo o di una citazione letterale da una fonte semplicemente adducendo fonti in tedesco (non verificabili e non presenti online) senza neanche indicare la pagina o aggiungendo come fonte un articolo presente su una rivista tedesca cartacea del '78 e non verificabile in rete.
Mi chiedo come si possa ritenere normale che nella stessa voce si spinga addirittura a scrivere nel testo che in Alto Adige c'è un conflitto etnico simile a quello tra il Tibet e la Cina. Insomma, il danno è enorme: ogni inserimento o modifica supportata da fonti non verificabili a me e a chiunque vi si è imbattuto (Presbite ad esempio) è costata ore ed ore di verifiche o di richieste di spiegazioni spesso evasive o addirittura vaghe.
Io impiego tempo prezioso a fontare ogni mia modifica quando opero su voci sensibili, a costo di girare giorni per librerie specialistiche pur di disporre dei riferimenti necessari, e faccio in modo che le mie fonti possano essere giudicate nel modo più trasparente possibile da tutti citandole correttamente e puntualmente: non posso tollerare la minima falsificazione e non sono disposto a concedere attenuanti a chi dimostra di operare con volontario sprezzo per la trasparenza e per la verificabilità. Spiacente, ma avendo avuto modo di toccarne con mano l'approccio, credo fermamente che quello di Bartleby sia non compatibile con i principî su cui si basa il nostro Progetto. ---- Theirrules yourrules 16:32, 11 gen 2012 (CET)

(fc) Perché? Eppure mi pare molto semplice da capire. Negli ultimi mesi s'è visto: 1. Una voce di Mastrangelo buttato fuori dalla porta (lui e la voce) rientrare dalla finestra; 2. Un po' di segnalazioni problematiche risolte a prodotti da forno pugliesi ed estratto alcoolico d'uva; 3. un admin costretto alle dimissioni per avere fatto barriera contro un uso diciamo "disinvolto" delle fonti (ma nel senso opposto di quello di Bartleby08); 4. varie ed eventuali. Quindi, adesso che tutti i soggetti di qualsiasi orientamento sono incappati almeno una volta nell'attività di interpretazione delle fonti, la questione si azzera ma l'asticella si alza: adesso tutti sono avvertiti, quindi dove capita capita, il primo uso men che [più che ortodossissimo]³ di una fonte si risolve in un blocco di sei mesi senza passare dal via. Mi pare molto chiaro. Adesso su quelle voci siete tutti sullo stesso piano ed è vietato sbagliare, sia in buona che in cattiva fede. Buon e proficuo lavoro, adesso. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:45, 11 gen 2012 (CET)

(FC) NO, calma un attimo! "Quindi, adesso che tutti i soggetti di qualsiasi orientamento sono incappati almeno una volta nell'attività di interpretazione delle fonti, " lo dici tu, ed è una accusa gratuita che ancora una volta viene rivolta al numeroso gruppo di utenti che seguono le voci in questione, che da sola ti varrebbe quella UP che stai cercando da tempo. Anche "Adesso su quelle voci siete tutti sullo stesso piano" lo vai a dire a qualcun altro. L'ultima volta te la sei cavata di lusso ma adesso finiscila. Il blocco sarebbe da dare a te per come alzi sempre i toni della discussione, allargando il campo ad altra gente. Anche qui nessuno vede? --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 18:23, 11 gen 2012 (CET)

(fc) vi rinnovo il mio invito al buon lavoro, al confronto e all'effettiva collaborazione reciproca. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:41, 11 gen 2012 (CET)

(conflittato, non ho letto Their) Personalmente credo anche io, come qualcun altro, che il problema segnalato in apertura abbia più i contorni dell'"incidente" causato dalla "troppa foga" piuttosto che quelli del "progetto criminoso" (permettetemi di semplificare). Sempre personalmente avrei dato due settimane per far capire all'utente l'importanza della cosa; tuttavia mi sta bene anche il mese di Koji, se serve a far capire che su un certo cluster di voci può esser utile andarci doppiamente cauti. Sono anche favorevole alla chiusura di questa procedura; ormai la discussione si è sviluppata abbastanza e tutti i pareri sono stati ampiamente espressi: se qualcuno ritiene che sia palese un consenso in una direzione diversa da quella indicata da Koji che si faccia pure avanti. --Retaggio (msg) 16:34, 11 gen 2012 (CET)

Concordo anch'io con Retaggio. Probabilmente è un "incidente", e nel wikipediano "presumi la buona fede" come tale lo si tratta. Però questo incidente ha comportato che in NS0 una voce riportasse una fonte "contraffatta" per ben un mese! E questo è un danno grave. Poiché in passato sull'unico altro caso di falsificazione di fonti, che si verificò inzialmente in Pagina di Discussione (e non in Ns0!) e che non venne provato nella maniera cristallina che abbiamo qui (anzi per tentare di provarlo si utilizzarono estratti in inglese da google-books tradotti forse un filino a braccio), si comminarono 6 mesi a furor di popolo, direi che a Bartleby è andata di lusso.

Comunque da wikipediano di vecchia data ritengo che una settimana sia più che sufficiente. Tanto se l'utente è un POV pusher cadrà agevolmente nell'errore ripetuto, e sicuramente verrà tenuto d'occhio. Confido in futuro di trovare lo stesso equilibrio nei confronti delle falsificazioni di fonti vere o presunte. Equilibrio che IMO non abbiamo avuto in passato. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 17:00, 11 gen 2012 (CET)

Concordo con Retaggio, sia sul mese dato da Koji (soprattutto tenendo conto dell'intervento di Sergio, "d'ora in poi sei mesi") sia sulla chiusura della discussione. - --Klaudio (parla) 17:08, 11 gen 2012 (CET)

Benché abbia espresso più clemenza nel mio precedente intervento, rileggendo le varie opinioni mi attesto (senza più spostarmi) sul mese già assegnato che anche se potrebbe essere considerato eccessivamente duro nello specifico è più in linea con quanto fatto fino ad ora e ribadendo che sicuramente sarà monitorato con più attenzione nei suoi contributi. Chiudiamo.--threecharlie (msg) 17:23, 11 gen 2012 (CET)

Mi permetto di insistere e di ribadire la mia richiesta di abbassamento a un massimo di 2 settimane. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:49, 11 gen 2012 (CET)

(f.c.) Già un mese vuol dire concedergli un beneficio del dubbio senza precedenti, ma due settimane per una falsificazione così netta accompagnata da un pov così marcato è un record mondiale. Cos'ha questa utenza per meritarsi uno stravolgimento dei pesi di valutazione così eclatante? O_o -- Theirrules yourrules 21:39, 11 gen 2012 (CET)

(f. c.): Stravolgimento rispetto a questo? Diciamo che il clima da "il popolo vuole una testa altrimenti scoppia la rivolta" non è una strategia che sul lungo tempo premia nessuno. --Vito (msg) 00:21, 12 gen 2012 (CET)

(fc) c'è poco da rivoltare, e non è la testa di uno piuttosto che di un altro che è a rischio: se per queste materie in Progetto si è fatto disordine, il costo dell'ordine lo paga chi ci capita, come accade sempre IRL. Tutto sta poi a considerare che se questa è la linea comunitaria, è una linea che vale per tutti, e certamente il rigore non sarà più dolce per alcuni piuttosto che per altri, se rigore è, dunque la differenza la fa solo la correttezza di applicazione. Si è voluto a tutti i costi estremizzare su queste materie, adesso non trovo sorprendente che siamo agli estremi rimedi. Quanto al lungo termine, vedremo in cosa muteranno gli atteggiamenti all'interno della comunità. Per ora, per dirla giuridicamente, non solo si deve evitare di cadere nel dolo, ma anche nella colpa, perché l'insufficienza di precisione su punti così delicati comincia a costituire dolo eventuale. Più sopra ci sono le risposte che abbiamo dato tempo all'utente di fornire. Vi si legge che era un errore di pagina, poi no, era un difetto parziale, poi vabé, ma cosa vuoi che sia. Avessimo letto "ho scritto una cazzata, pardon", 5 parole, avremmo già dimenticato. Invece stiamo ricordando. Allora se lo ricordi anche lui. E questo non è materia di teste e rivolte. E' materia di rapporti fra utenti, rapporti precipitati molto al di sotto della necessaria franchezza. A queste modalità estreme, il Progetto non salvaguarda teste, salvaguarda i contenuti. Ricordo che in segnalazione i problemi si leggono solo in ottica di protezione della produzione, e teste che contino davanti a quella non ce ne sono. Se avanza disponibilità, ciò che viene subito dopo è che le teste sono tutte di pari rango sinché orientate alla produzione. Una volta eravamo più gentili e piacevoli, adesso non è più il caso, e come già detto chi rompe paga e i cocci sono i suoi. Contenuti. Niente teste.
Tutti liberi di riflettere ad libitum su cause ed autori della situazione, su chi e come premiare, nel frattempo questa è l'acqua in cui ora si nuota; almeno sino a consolidata certezza di avvenuta mutazione dei contesti, cosa che non si prevede a breve. I modi per mutarli sono noti, non se ne vede l'applicazione --Fantasma (msg - 111.004) 01:05, 12 gen 2012 (CET)

Premesso a margine che io non leggo, ad esempio, che in Alto Adige c'è un conflitto etnico simile a quello tra il Tibet e la Cina e qui toglie il "chiarire" con una fonte e che prima delle leggi razziali vi furono ebrei certamente fascisti. Ciò detto ripeto che non sono d'accordo con il mese di blocco. La ragione l'ho spiegata e la ripeto: da una parte ritengo l'utilizzo della fonte, come da corretta segnalazione di Presbite, del tutto impropria (la fonte indicata da Bartleby08 non dice quello che poi Bartleby08 gli fa dire), ma essendo la prima segnalazione inerente a questo utente, ma anche vista la delicatezza dei temi trattati, ribadisco una settimana. --Xinstalker (msg) 17:59, 11 gen 2012 (CET)

E comunque abbiamo ribadito tutti. Che qualcuno tragga le conclusioni e chiudiamola comunque qui, togliendo l'autoverificato all'utente se ce l'ha. --Xinstalker (msg) 18:06, 11 gen 2012 (CET)

Segnalazione chiusa.--Sandro_bt (scrivimi) 02:45, 12 gen 2012 (CET)