Wikipedia:Pagine da cancellare/Scontri di Genova del 1993/2

Scontri di Genova del 1993

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Voce orfana e del tutto priva di fonti autorevoli che dimostrino la rilevanza dell'evento.--Mauro Tozzi (msg) 08:38, 14 mag 2024 (CEST)

Concordo, credevo fosse un evento di cronaca ormai storico rilevante per l'Italia e la città di Genova, ma mi sbagliavo. Non sono riuscito a reperire altre fonti o notizie a parte quelle inserite nella voce. Ne propongo la cancellazione. --Edo9193 (msg) 10:00, 14 mag 2024 (CEST)

Se prendiamo la voce per com'è scritta, ha rilevanza in quanto una delle pochissime rivolte etniche in Italia, la prima legata all'immigrazione dall'estero. Ma la qualità e la quantità delle fonti non ci consentono di prendere la voce per com'è scritta... --Sciking (Bucalettere) 10:40, 14 mag 2024 (CEST)

Non ho trovato altro. --Edo9193 (msg) 10:42, 14 mag 2024 (CEST)

dall'avviso della voce: Praticamenti sono assenti fonti autorevoli nel capitolo che concretamente tratta delle'evento e anche per i drammatici toni descrittivi (battaglia, militarizzazione, ...) dello stesso eppure ho trovato questi: Genova Quotidiana 1, L'unità1, L'unità2, Genova Quotidiana 2 ma non ho idea se sono rilevanti o meno.. --SurdusVII (istanza all'Arengo) 14:51, 14 mag 2024 (CEST)

oltre ai link qui sopra noto che ci sono 7 note nella voce che sarebbero rilevanti?? --SurdusVII (istanza all'Arengo) 14:54, 14 mag 2024 (CEST)

Commento: Il problema di questi fatti storici dell'era pre internet è che ormai tutti gli archivi dei quotidiani sono diventati a pagamento e che gli snippet di books sono ridotti all'osso e molto anglocentroci, diventa quindi molto difficile farsi un'idea di massima solo cercando nel web "libero". Bisognerebbe cercare nei suddetti archivi dei quotidiani e in libri di storia contemporanea focalizzati sull'Italia.--151.34.94.71 (msg) 15:13, 14 mag 2024 (CEST)

sul corriere della sera del 22 luglio 1993 c'é un'intera pagina dedicata agli scontri che piú o meno ribadisce quanto giá scritto in voce. Il problema della voce secondo me non é il contenuto, ma la contestualizzazione dei fatti che al momento risulta una ricerca originale (si parte dal fatto e si costruisce sopra un sovratesto sull'odio razziale che avrebbe bisogno di ben altre fonti). --Paul Gascoigne (msg) 15:23, 14 mag 2024 (CEST)

Non capisco perché Mauro Tozzi dica "del tutto priva di fonti autorevoli". La voce cita un libro di Agostino Petrillo, che è un professore al Politecnico di Milano, sociologo, studioso di Max Weber e della città [1]. Essendo genovese, Petrillo conosce bene i fatti di cui parla nel libro citato in voce (La città delle paure. Per un'archeologia dell'insicurezza urbana, Napoli, Elio Sellino Editore, 2003); non l'ho sottomano, ma il tema è trattato in modo approfondito e diffuso, come conferma questa recensione del suo libro [2]. Umberto Melotti è un altro accademico e la fonte citata è accessibile online, quindi chiunque può verificare che parla abbastanza diffusamente degli scontri di Genova a proposito dei "conflitti urbani più o meno direttamente connessi con l’immigrazione" [3]. Poi c'è un articolo dell'Unità [4] e uno di Una città [5]. A Genova gli scontri sono rimasti nella memoria collettiva, come conferma questo articolo del 2020, "Carruggi invivibili: tensione ai livelli di guardia. Si rischia un nuovo 1993" [6]; e questo articolo del Secolo XIX del 2023, "Lo spartiacque è il 1993, anno delle ronde e degli scontri tra gli abitanti italiani del centro storico" [7]. Infine, ho sottomano il (famoso, importante) libro di Alessandro Dal Lago, Non-persone e vedo che a p. 79 e in nota 58 menziona i fatti di Genova ("Nel centro antico di Genova, nel luglio 1993, gruppi di razzisti provocarono gravi scontri con immigrati") citando la tesi dottorale di Petrillo. Insomma, ci sono fonti di livello accademico e c'è lo sostanza dell'enciclopedicità: primi scontri di piazza a sfondo razziale/razzista, collegati alla questione migratoria, nell'Italia repubblicana. --151.82.115.222 (msg) 00:33, 15 mag 2024 (CEST)

Infatti. --Edo9193 (msg) 09:31, 15 mag 2024 (CEST)

Io propongo la cancellazione, un domani verrà ricreata con maggiori fonti. --Edo9193 (msg) 12:58, 15 mag 2024 (CEST)

Io ho apposto la template senza fonti nella speranza che fosse abbastanza semplice trovarne altre. Questi scontri, il periodo in cui avvennero (fine prima repubblica ), marcano un passaggio di una paese che non aveva chiaro dove andava e certamente di per sè sono una piccola tacca della storia italiana, che potrebbe avere una voce. Ho cercato anch'io, si trova qualcosa, ma purtroppo senza poter avere il testo e la ricerca è resa difficile dalla quantità di materiale legato ai fatti genovesi del G8. Si trovano in rete abbastanza numerosi accenni a numerosi fenomeni che genericamente possono essere chiamati Immigrazione e conflitti urbani avvenuti a cavallo di fine secolo scorso, in cui questi "conflitti tra poveri" (i "ricchi" fanno in modo di vivere altrove, con amministrazioni che li proteggono) rientrano e che meriterebbero una voce. Purtroppo sembra che chi si occupa della storia italiana preferisca mettere sotto il tappeto tutta una serie di eventi, (che incidentalmente aiuterebbero a capirne gli sviluppi) salvo quando vi è la possibilità di esprimersi con discorsi supponenti ricchi di enfatica demagogia possibilmente slegati dalle realtà, in cui non vivono, con strizzatine di occhi a parti politiche. Scusate questo sfogo questi pensieri a voce alta, probabilmente OT, ma continuo a pensare che abbiamo un buco nelle nostre voci sull'Italia repubblicana, e sulla storia del mondo, buco che andrebbe riempito. --Bramfab (msg) 10:41, 16 mag 2024 (CEST)

Commento: leggendo e rileggendo vedi che siamo andati oltre OT!! (la prima PdC è stata annullata per l'assenza di una ragione!!)

dunque, e siamo alla seconda volta PdC, dalla voce che ho letto pare che si trattava degli scontri tra criminali ed immigrati in un quartiere di una città ligure e null'altro.. le fonti storiche o sono quasi assenti o sono scarse o altre ragioni che secondo il mio parere non ha valore storico o interesse culturale.. in parole povere possiamo fare a meno di quasta pagina!! o sbaglio?? --SurdusVII (istanza all'Arengo) 19:25, 16 mag 2024 (CEST)

Discussione iniziata il 16 maggio 2024

Note per la discussione

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• Sono accettabili commenti che comprovino il consenso su un'opinione (concordo con l'opinione di...) e commenti brevi purché dotati di un significato non retorico (si tratta di ricerca originale, Wikipedia non è un curriculum vitae, le fonti presenti comprovano la rilevanza). Ma è comunque sempre necessario un commento abbastanza significativo da portare elementi alla discussione.

Non sei obbligato a commentare ogni caso: se non conosci bene la materia, meglio non partecipare alla discussione.

La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di giovedì 23 maggio 2024. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di giovedì 30 maggio 2024. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.

• Mantenere Voce non perfetta ma imho non da cancellare. Sull'episodio non ci sono solo fonti giornalistiche coeve: viene infatti citato anche da fonti accademiche di molti anni dopo. Oltre a quelle citate in voce con una rapida ricerca su Google trovo ad esempio Quarant’anni dopo - Genova e l’immigrazione straniera. Mi pare che anche allo stato attuale potrebbe rimanere con uno o due avvisi. --Jaqen [...] 19:25, 16 mag 2024 (CEST)
• Mantenere Ho fatto qualche aggiunta prendendo come fonte il documento trovato da Jaqen. Per quanto locale è stato comunque un evento (o meglio una serie di eventi, di cui gli scontri sono solo la parte più evidente) che ben rappresenta un certo andamento della percezione dell'immigrazione in Italia.--Yoggysot (msg) 23:26, 16 mag 2024 (CEST)

  Grazie mille, hai arricchito la voce. --Edo9193 (msg) 16:17, 18 mag 2024 (CEST)

• Mantenere Sono d'accordo con i precedenti pareri. Ora la voce è ben fontata, anche se, volendo, si possono trovare altri articoli di stampa (p. es. qui: http://www.archiviolastampa.it/component/option,com_lastampa/task,search/mod,libera/action,viewer/Itemid,3/page,33/articleid,0796_01_1993_0201_0089_11215516/)--Aggrucar^{(casella postale)} 07:18, 17 mag 2024 (CEST)
• Mantenere Yoggysot ha fatto un ottimo lavoro con le fonti in questi giorni. E' sempre bello scoprire nuovi fatti storici, anche importanti ma ormai spessissimo dimenticati, sfogliando le pagine de La Stampa; io stesso ogni tanto lo faccio. Come sempre un "ringraziamento" ai nostri cari """giornalisti""" attuali che se ne sbattono di rinfrescare la memoria su questo e tanti altri fatti storici e/o dell'attualità mondiale, perché tanto loro devono pubblicare il 427° libro sul Caso Moro o il 122° libro sul Mussolini post-1936... --LucaLindholm (msg) 16:08, 18 mag 2024 (CEST)

  Sì, non per dire eh, ma la voce l'avrei creata io e già forniva ottimi spunti, arricchiti dall'ottima ricerca aggiuntiva di Yoggysot. --Edo9193 (msg) 16:17, 18 mag 2024 (CEST)

• Mantenere ringraziando Yoggysot per l'ottimo ampliamento e la contestualizzazione dei fatti, che a mio avviso assumono un rilievo enciclopedico.--GiaKa (msg) 22:27, 18 mag 2024 (CEST)
• Commento: ho ancora forti dubbi: ho letto dagli ultimi aggiornamenti editqati dal wikicollega che ha migliorato il testo e noto la forte presenza di fonti bibligrafiche e di testate giornalistiche.. ciò non mi pare nulla di altre influenze culturali: zero citazioni di canzono, zero citazioni in film o serie televisive e/o fumetti, eccetera.. insomma, solo ed unicamente fonti di rilevanza cartacee?? --SurdusVII (istanza all'Arengo) 17:07, 19 mag 2024 (CEST)

  Quindi tu basi la presenza di voci al fatto se ci hanno fatto canzoni sopra? Ma stiamo scherzando? --Edo9193 (msg) 22:06, 20 mag 2024 (CEST)

  no, forse non hai capito: l'influenza culturale s'intende per un impatto culturale, un fenomeno che può essere di carattere del diritto giudiziario o di linguistico, o di fenomeni particolari come ad esempio questo o questa.. spero di essere chiaro il mio parere.. --SurdusVII (istanza all'Arengo) 14:42, 21 mag 2024 (CEST)

• Commento: Leggendo la voce non posso che restare perplesso: gli eventi, forse diversamente esposti ed inquadrati, potrebbero anche avere una rilevanza storico/sociologica, ma l'intera voce appare prolissa, con passaggi potenzialmente non-NPOV e/o arbitrari ed ampia prevalenza di fonti giornalistiche (e nulla peraltro da fonti istituzionali), che fanno apparire la trattazione come una ricerca originale. Allo stato propendo per il Cancellare, a meno di una radicale riscrittura del testo.--TrinacrianGolem (msg) 20:55, 19 mag 2024 (CEST)
• Mantenere le fonti aggiunte da yoggysot dimostrano la rilevanza di un fatto che oltre ad essere tale presenta un analisi di un vero e proprio fenomeno antropologico durato negli anni --Luix710 (msg) 09:55, 20 mag 2024 (CEST)
• Commento: senza esprimermi per il cancellare, non posso non richiamare l'attenzione sul commento di [@ TrinacrianGolem] (mi scuso per il ping che è più che altro di sottolineatura). In particolare mi salta all'occhio la sezione Antefatti costruita con fonti generiche e non strettamente pertinenti. Alto di conseguenza è il rischio che la voce sostenga una tesi, il che comporterà la segnalazione di questo probabile, grave difetto in caso di mantenimento. Se esso sia così profondo da suggerire di riscrivere daccapo ancora non lo so --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 12:17, 21 mag 2024 (CEST)
• Mantenere condivido quanto detto da Jaqen e Yoggysot, che ringrazio per il lavoro sulla voce.--Pątąfişiķ 11:23, 23 mag 2024 (CEST)

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La procedura di cancellazione in modalità consensuale è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Ritenuto sussistente il consenso, la pagina viene mantenuta.
Inserisci (o aggiorna) il template {{cronologia valutazioni}} nella pagina di discussione. Tuttavia, in considerazione del commento di [@ TrinacrianGolem], forse sarebbe il caso di aggiungere qualche avviso, perlomeno nella sezione "Antefatti"--Parma1983 00:00, 24 mag 2024 (CEST)