Wikipedia:Pagine da cancellare/Marie-Chantal Miller

Marie-Chantal Miller

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La procedura semplificata scade alle 23.59 di venerdì 9 giugno 2023.
Voce biografica su moglie di pretendente ad un trono non più esistente (la cui eventuale ipotetica enciclopedicità per WP:SOVRANI non si estende per WP:OSMOSI al coniuge). Il testo si limita a riportare aspetti biografici, ascendenze/discendenze e "trattamenti", senza che emerga alcun elemento di rilevanza enciclopedica. Autore non avvisato in quanto non registrato.--TrinacrianGolem (msg) 01:02, 2 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Per altro è tutto da vedere se il marito sia effettivamente pretendente al trono (da quello che leggo in Paolo di Grecia (1967) non trovo niente che lo possa far ritenere un pretendente al trono, mentre che suo padre sì tentò un conto-colpo di Stato).

Non che cambi molto per quanto riguardi l'enciclopedicità di questa voce, ma solo perché quindi è anche tutta da verificare l'affidabilità perché afferma "è la moglie di Paolo di Grecia, pretendente al trono degli Elleni." come se fosse vero e certo. --Meridiana solare (msg) 01:14, 2 giu 2023 (CEST)[rispondi]

La voce è stellinata su fr.wiki, qualcosa da dire ci sarà pure :| --Syrio posso aiutare? 23:13, 2 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Assolutamente irrilevante. Se poi altre wiki sono la versione straniera di Gente fortunatamente non ci riguarda. Per quanto mi concerne, eliminerei tutti i presunti nobili tranne coloro che, per motivi d'ufficio, sono re o enciclopedici perché generali vittoriosi in battaglia, ambasciatori/trici, ministri etc. -- Blackcat 13:14, 7 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Discussione iniziata il 7 giugno 2023

La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di mercoledì 14 giugno 2023. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di mercoledì 21 giugno 2023. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.

Apro la consensuale perchè credo che la voce meriti almeno una discussione vista la presenza in quasi 30 edizioni linguistiche e il fatto che in francese sia addirittura stellinata. Ogni edizione linguistica ha le sue regole e le altre non fanno testo, ma se in 28 di esse la voce è presente non si può ignorare del tutto la cosa.
Da quanto si legge nella voce in frencese, Marie-Chantal Miller non è tanto enciclopedica come nobile ma quanto socialite, spesso e volentieri presente ai matrimoni dei vari reali o ad eventi come il funerale della regina Elisabetta o l'incoronazione di re Carlo. Cercando il suo nome su google saltano fuori circa 79000 risultati, con articoli su varie riviste di costume come elle, marieclaire, vanityfair... solo per citarne alcuni. Nel suo ambito (come socielite) insomma è sicuramente nota e trattata dalle fonti. E' anche una imprenditrice di successo, ha fondato una catena di abbigliamento di lusso per bambini con boutique in varie città e secondo il times è la 12° donna più ricca della Gran Bretagna. Per questo sono orientata per il Mantenere --Postcrosser (msg) 15:51, 7 giu 2023 (CEST)[rispondi]

E teniamo la voce con il probabile errore (dire che il marito è pretendente al trono, quando dalla sua voce non risultano pretese)? --Meridiana solare (msg) 16:24, 7 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Se quella frase è controversa, niente vieta di sostituire, sia adesso che nel caso di un mantenimento della voce, "pretendente al trono di Grecia" con un più neutro "figlio dell'ex re Costantino II di Grecia" --Postcrosser (msg) 16:33, 7 giu 2023 (CEST)[rispondi]

[@ Postcrosser] Col massimo rispetto per l'opinione espressa ma IMHO il gossip non è mai enciclopedico e Vanity Fair non è una fonte autorevole.--TrinacrianGolem (msg) 22:52, 7 giu 2023 (CEST)[rispondi]

[@ TrinacrianGolem] Di sicuro non considererei Vanity fair una fonte autorevole per un articolo che parla di economia o di fisica quantistica. Ma non si pul negare che come rivista di gossip e di costume sia rilevante, ed è di questo che stiamo parlando. Si può benissimo pensare che il gossip non sia mai enciclopedico, non contesto questo, ma per confermare che una persona ha una rilevanza all'interno del mondo del gossip Vanity Fair è una fonte autorevole. --Postcrosser (msg) 11:50, 8 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Cancellare domando scusa, ma aprire la consensuale senza motivo e forzare una discussione laddove la discussione non c'è (perché "i francesi hanno la stellina e altre 28 ce l'hanno" non è un motivo per me valido) per me sarebbe motivo di cancellazione a prescindere senza manco leggere la voce e pure contro l'evidenza. Per fortuna per me non è davvero rilevante, quindi non sono costretto ad andare contro l'evidenza. -- Blackcat 17:06, 7 giu 2023 (CEST)[rispondi]
Mantenere Molto d'accordo con la considerazione di Utente:Postcrosser che mette in rilievo che il ruolo di moglie ~~dell'erede presuntivo~~ del pretendente al trono di Grecia non può non essere accompagnato da una rilevante attività pubblica, con una notevole copertura da parte dei media e un interesse collettivo di livello internazionale: avere parlato di socialite è azzeccato, forse anche un po' riduttivo. --AVEMVNDI ✉ 17:59, 7 giu 2023 (CEST)[rispondi]
Mantenere in qualità di moglie del probabile erede al trono greco la biografata mi sembra già enciclopedica per questa ragione, poi se ci aggiungiamo la copertura mediatica di tale portata non posso che convenire che la rilevanza è fuor dubbio --Luix710 (msg) 22:41, 7 giu 2023 (CEST)[rispondi]
Cancellare Premetto che l'apertura della consensuale, pur a mio avviso totalmente non condivisibile, è perlomeno più "comprensibile" di alcune affermazioni che leggo sopra. A riguardo rammento a me stesso che per i criteri (in specie WP:SOVRANI), tante volte citati a sproposito ed interpretati in maniera ancora più distorsiva, la biografata non è enciclopedica e neppure la pretesa enciclopedicità del coniuge - "probabile erede al" ovvero "erede presuntivo" (sic!) ad un trono inesistente da parecchi decenni - possa estendersi per WP:OSMOSI. Nel merito continuo a non vedere alcuna rilevanza enciclopedica nella biografia e nessuna fonte autorevole che possa lasciarla anche soltanto ipotizzare. A meno che non s'intenda definitivamente confondere la dimensione dell'enciclopedicità, intesa come effettiva rilevanza ed incidenza sull'evolversi della storia politica, economica, sociale, culturale, religiosa, artistica o sportiva, con quella transeunte della mera "notorietà".--TrinacrianGolem (msg) 22:56, 7 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Mantenere Amplia copertura mediatica in rete: Die Welt, The Telegraph, Reuters, El Mundo, New York Post, ..., e molti altri, quindi non solo giornali di gossip. In questo articolo (Reuters) si sostiene che la biografata e la sua famiglia avevano ancora un peso politico in Grecia; in maniera simile anche qui (El Pais). — Super nabla (msg) 23:58, 7 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Commento: [@ Avemundi, Luix710] 1) Il marito non è erede presuntivo (vedere la voce) ma erede legittimo di suo padre (è il figlio maschio primogenito, ha una sorella maggiore femmina), 2) Ma da essere erede di suo padre a essere "probabile erede al trono greco" ce ne corre, anche per il semplice "dettaglio" che tale trono... non esiste più! E nella voce del marito non ci sono tracce di pretese al trono (a differenza di quella di suo padre). 2) Non sono enciclopediche le first lady, mogli dell'effettivo capo di Stato in carica (da una veloce ricerca ho trovato Wikipedia:Bar/Discussioni/First lady che rimanda a Wikipedia:Sondaggi/Archivio/Archivio 10#Enciclopedicità delle "First ladies) , dovrebbe esserlo la moglie di un non-capo di Stato. --Meridiana solare (msg) 00:11, 8 giu 2023 (CEST)[rispondi]
non sono automaticamente enciclopediche ma non sono nemmeno automaticamente non enciclopediche, quelle discussioni e sondaggi non sono liner guida, hanno solo un valore indicativo. Comunque, in quanto il padre del marito è pretendente al trono, lei è effettivamente moglie del figlio di un pretendente al trono, quindi una certa linea di successione io la vedo, anche se effettivamente tale trono non è più esistente. questo aggiunto alla copertura mediatica non è da poco --Luix710 (msg) 00:22, 8 giu 2023 (CEST)[rispondi]
"automaticamente non enciclopedico" non vuol dire niente, non è un concetto che esiste. --Syrio posso aiutare? 09:01, 8 giu 2023 (CEST)[rispondi]
Mantenere Ho visto che dappertutto è chiamata "principessa", facendo riferimento a un trono che non esiste più, quello greco (vedo per esempio questo articolo su Marie Claire, ma ce ne sono anche altri. Qui il marito è definito "nuovo capo della casa reale ellenica", in altre ancora l'ho visto definito come "esiliato principe ereditario Pavlos della Grecia". Lei in quanto moglie del principe ereditario è rilevante.--Gigi Lamera (msg) 10:03, 8 giu 2023 (CEST)[rispondi]
Cancellare Moglie di un pretendente per un trono inesistente. Qui sopra Gigi parla di Marie Claire, ma quanto piace ai giornali ritrovare principesse ;-) --Fresh Blood (msg) 10:38, 8 giu 2023 (CEST)[rispondi]
Cancellare Biografie di "mogli di pretendenti a troni non più esistenti" che riportino i dati presenti in questa voce sicuramente possono interessare molto le signore sotto a un casco da parrucchiere mentre si asciugano la piega, ovvero stanno benissimo sulle riviste di gossip. Cosa che, però, Wikipedia non è. Se si eliminano gli aspetti di gossip (si è sposata con un abito di Valentino? è il minimo sindacale per chi ha un IBAN ricco; sarebbe stato forse più enciclopedico se lo avesse comprato all'OVS) e se si va al sodo di quello che interessa questo progetto, ossia "la rilevanza enciclopedica" e i fatti (documentati) che la determinano, di questa voce non rimane pressoché nulla che possa interessare l'enciclopedia. Per l'ennesima volta: il fatto che i media ritengano un argomento o una persona "degna di copertura" non comporta in alcun modo che questa divenga anche "enciclopedicamente rilevante". "Copertura mediatica" non fa "enciclopedia": certa stampa deve vendere o fare click, noi non abbiamo queste esigenze. A ciascuno il suo.--SuperSpritz ^{l'adminalcolico} 19:54, 8 giu 2023 (CEST)[rispondi]
ma l'enciclopedicità non è qualcosa di intrinseco al soggetto, si deve sempre basare sulle fonti, altrimenti come facciamo noi utenti a dedurla? di certo non dal nulla. noi non dobbiamo parlare di "argomenti di interesse" (non ci cambia nulla a chi interesserà leggere questa voce), ma semplicemente prendere atto dei fatti e riportandoli valutando l'autorevolezza delle fonti, e il Marie Claire di certo non mi sembra un giornale di paese, e proprio in quanto giornale importante parla di argomenti di un certo spessore --Luix710 (msg) 20:07, 8 giu 2023 (CEST)[rispondi]
Cancellare - la versione che leggo ha 9 fonti (nove):
1 e 2, sito della famiglia interessata
3 registro espatriati
4 sito commerciale di ciò che vende
5 articolo su Kate Middleton, The Princess (lei sì) of Wales
6 si parla di nozze reali, ma non di questa sposa
7 annuncio del terzo figlio sul sito di famiglia
8 articolo non trovato
9 foto Getty Images
In francese fonti ce ne sono 89 (!). IMVHO, magari la voce può essere pure portata a rilievo per un contenuto evidenziato dalla voce, come sempre dovrebbe essere; così attualmente non è, e mi colpisce vedere che si stia discutendo di altro, peraltro con sciabordio di paroloni e affermazioni categoriche tutte rigorosamente prive di un IMHO che pure la situazione suggerirebbe. Oggi non è cosa da tenere in ns0; chi vuole ci lavori pure con calma, poi ne riparliamo. -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 02:42, 9 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Commento: Ho ampliato leggermente la voce, iniziando ad inserire un paragrafo vita sociale e aggiungendo parecchie fonti. Lo scopo non è quello di "fare numero" ma mostrare quanto la biografata sia effettivamente citata in numerose fonti e quanto sia una presenza fissa nel mondo delle teste coronate europee e di interesse per le fonti di gossip e costume. Poco importa che suo marito sia principe ereditario solo sulla carta perchè il regno di Grecia non esiste e con tutta probabilità non esisterà più. Agli eventi della nobiltà europea la coppia partecipa comunque. --Postcrosser (msg) 02:58, 10 giu 2023 (CEST)[rispondi]

[@ Postcrosser] Fatta la tara ai tempi ristretti della procedura, e ferma restando la validità astratta delle fonti, sarebbe stato giusto ripulire la voce da ciò che certamente non è enciclopedico, io vedo ancora tante chiacchiere da parrucchiere. Il punto è se sarebbe rimasto qualcosa, a parte appunto andare a matrimoni e funerali. Ma... vanno a matrimoni e funerali... come facciamo tutti. La sola differenza che appare è che loro hanno parentame per antico privilegio ritenuto (a torto, si pensa oggi) superiore alle altre persone. Insomma tenerla per questo, proprio per questo, solo per questo, in tempi di enciclopedismo postrivoluzionario, egualitarismo vero o presunto, positivismo giusto o sbagliato e scimmia nuda mi lascia perplesso a dir poco --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 11:45, 10 giu 2023 (CEST)[rispondi]

[@ Actormusicus] Il punto non è che vanno a matrimoni e funerali come facciamo tutti. Ma che vanno a matromoni e funerali su cui vengono scritti articoli e talvolta sono anche trasmessi in tv. E che le riviste di costume scrivono articoli sugli ospiti presenti a queste cerimonie. Ripeto quello che ho scritto in apertura della discussione : imho Marie-Chantal Miller non è enciclopedica in quando moglie del vero o presunto che sia pretendente al trono di Grecia, ma come socielite, per il suo essere spesso presente ai principali eventi mondani europei e perchè le fonti del settore (le riviste di costume) citano il suo essere presente a questi eventi e dedicano proprio articoli a lei dove si parla della sua biografia e della sua fortuna. --Postcrosser (msg) 15:42, 10 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Appunto: vacua "notorietà" da riviste patinate, che è cosa diversa dall'enciclopedicità.--TrinacrianGolem (msg) 16:41, 10 giu 2023 (CEST)[rispondi]

ma l'enciclopedicità si basa sulle fonti, e se fonti autorevoli e di livello nazionale danno rilevanza ad un soggetto noi dobbiamo lasciare da parte le nostre opinioni personali e riportare i fatti, l'enciclopedicità non è qualcosa di intrinseco all'argomento, è indotta attraverso le fonti --Luix710 (msg) 16:47, 10 giu 2023 (CEST)[rispondi]

[@ Postcrosser] La differenza non è a monte, è a valle :-) Loro vanno a matrimoni e funerali esattamente come tutti, solo che questi eventi ricevono attenzione indipendentemente da loro. Se i partecipanti fossero altri (uno/molti in più, uno/molti in meno) l'evento avrebbe ugualmente risalto, mentre se l'evento fosse un altro (una scampagnata, una partita a tennis) gli stessi partecipanti non basterebbero a mandarlo in diretta tv. E occuparsene ricade nel gossip, perché allora sì, abbiamo un interesse rivolto ai partecipanti di un evento che di per sé non conta nulla. La riprova è che qualche rara volta l'evento (il matrimonio, il funerale) è rilevante, ma perfino in tal caso non certo per la semplice attenzione mediatica. E non credo che basti avervi preso parte per essere enciclopedici --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 17:04, 10 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Cancellare In aggiunta (marginale) al problema macroscopico delle fonti evidenziato da Gianfranco, direi che una voce del genere, se per caso beneficiasse di rilevanza per criterio (ma così non è), meriterebbe al massimo la bozza per i criteri B3 e B4. Quanto al B3, si comincia subito col dire che è autrice per bambini, ma sorvoliamo pure, tanto ce n'è una per riga se non per parola. Il B4 è ben stato evidenziato da molti, peccato sia in effetti un C4 (cancellazione immediata) perché non soccorre alcun criterio e se anche così non fosse saremmo di fronte a una voce puramente promozionale. Dichiarazioni d'amore, conversioni religiose, anelli di fidanzamento, abiti di Valentino. Qualcuno agli albori della mia contribuzione mi annullò una modifica minima con il campo oggetto Wikipedia non è Novella 2000. Ci rimasi male perché sono tutt'altro che utente da gossip, ed era una singola informazione nel contesto di una biografia certamente enciclopedica. Qui è tutta la voce che potrebbe stare sulla carta patinata. No, Marie-Claire non parla di argomenti di spessore, e se anche lo facesse ordinariamente si smentisce in un articolo di gossip: la fonte va valutata in concreto. E no, essere moglie di un principe non ereditario a un trono inesistente non rende rilevanti per nessuna via. A margine: ammetto che è certamente onesto, ma è davvero necessario esplicitare un punto di vista smaccato in oggetto a una modifica, in una procedura di cancellazione dove dovremmo mantenere tendenziale oggettività? i punti di vista sono insopprimibili e in certa misura, per me, anche benvenuti nelle discussioni: non però al punto di apparire pregiudiziali --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 10:26, 9 giu 2023 (CEST)[rispondi]
Cancellare moglie di pretendente a nulla e che nulla di rilevante personalmente ha fatto. L'osmosi in questo caso è doppia e vale per entrambi, anche se il marito "tecnicamente" forse rientra in qualche parvenza di criterio. Fonti risibili, come abbondantemente dimostrato da Gianfranco --Aleacido (4@fc) 22:26, 9 giu 2023 (CEST)[rispondi]
Cancellare Irrilevante--Tre di tre (msg) 10:11, 11 giu 2023 (CEST)[rispondi]
Commento: Ma in generale è proprio questo famous for being famous che dovrebbe finire, non è che essere moglie di un pretendente al trono (cosa non si fa per evitare di andare a lavorare) sia enciclopedico. E poi siamo Wikipedia, non Novella 2000 o Gente. -- Blackcat 18:31, 11 giu 2023 (CEST)[rispondi]
Mi pare che la sua attività come socialite potrebbe esserci venendo tratta da elmundo el confidential ed altri. L'indizio aggiuntivo solo l'accoglimento su 28 altre wiki di cui la wiki francese è stata classificata come voce di qualità; non dico che anche la nostra stia sugli stessi livelli, ma non so cosa ci si aspetti o quali parametri vengano utilizzati per valutare le socialite in genere, ma la biografata per questo mi pare essere già rilevante. 176.243.152.216 (msg) 10:13, 14 giu 2023 (CEST)[rispondi]
Mantenere Ampia rilevanza mediatica e sociale, inoltre dubito che con la sua influenza possa essere non enciclopedica anche nelle attività collaterali come quella di imprenditrice. E poi va bene che ogni wiki è a sé, ma anche pensare che altri trenta progetti (tra cui il francese dove sta in vetrina) abbiano preso una cantonata mi sembra pretenzioso --Mats 90 ^Parla! 19:36, 14 giu 2023 (CEST)[rispondi]

La procedura di cancellazione in modalità consensuale è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Ritenuto sussistente il consenso, la pagina viene cancellata.--Parma1983 00:13, 15 giu 2023 (CEST)[rispondi]