Wikipedia:Bar/Discussioni/Col

Non se può più. Da diversi giorni mi tocca intervenire per controllare numerose voci modificate per scoprire che nel testo la preposizione articolata "con il" è stata modificata in "col". È un'alluvione di "col" e di tempo perduto in inutili verifiche. Esiste un modo per dissuadere questo andazzo? --Gierre (msg) 11:03, 18 ago 2019 (CEST)

Uhm, non vorrei sbagliare ma mi pare che la situazione sia sostanzialmente all'inverso, cioè che ci sia qualcuno (che edita da ip) che si è messo in testa che "col" sia sbagliato e che fa modifiche a raffica del tipo "col"->"con il". Io, e mi pare anche altri, ne ho annullate parecchie perché non mi sembra opportuno agire in questo modo sistematico. Comunque parliamone, "col" è davvero sbagliato? Deve essere corretto? --ArtAttack (msg) 11:54, 18 ago 2019 (CEST) PS: comunque sono d'accordo, non se può più :D

Sottoscrivo il "non se ne può più". La situazione è all'inverso: questo tizio, che ha avuto l'onore di una UP proprio per le sue manie ortografiche, sostituisce tutti i "col" con "con il" (e ultimamente con perifrasi non sempre equivalenti), ma anche "coi" con "con i", e altre valangate di edit tutti perfettamente inutili. "Col" è una preposizione articolata perfettamente legittima, che si trova in numerosi dizionari, e del tutto equivalente a "con il".

Vale quindi il principio indicato in Wikipedia:Bot/Richieste/Errori_comuni: Sono perciò deprecate le sostituzioni di una variante grafica di una parola con un'altra che le sia equivalente sul piano della correttezza o addirittura di una parola con un suo sinonimo che non siano un chiaro miglioramento stilistico della stesura delle voci se non per il gusto di alcuni utenti e che possano quindi configurarsi come un caso di danneggiamento di Wikipedia per sostenere una propria opinione. Per non parlare dell'aggravio di lavoro segnalato da Gierre dovuto alla verifica delle modifiche.

Trattandosi evidentemente di WP:DANNEGGIARE, oltre che di WP:EVASIONE, si procede con rollback e blocco (o segnalazione) a vista. Me ne sto occupando già da qualche giorno, insieme a Parma e Daimona, con un filtro, ma il rischio di falsi positivi è alto quindi ci vuole un po' di pazienza. Avere una lista delle segnalazioni (ne apriamo una qui sotto?) potrebbe tornare utile. --Equoreo (msg) 13:30, 18 ago 2019 (CEST)

"Col" va benissimo, cosa c'é? Suona di toscanismo? Come "codesto"? Eppure sono parole nella grammatica italiana. Vedi tutte le voci "Madonna col Bambino", categorie, ecc. Non c'è da fare nessuna sostituzione. --Sailko 14:53, 18 ago 2019 (CEST)

Personalmente ritengo che un'enciclopedia debba avere uno stile più semplice possibile, usando dei termini o delle espressioni un tantino elaborate solo quando strettamente necessario. Se si parla di "Madonna col Bambino" probabilmente ci si riferisce ad una statua o un dipinto e in questo caso si deve utilizzare il titolo originale dell'opera, per cui "col" va benissimo, ma se in una voce di chimica trovassi scritto "l'idrogeno si combina col fluoro formando acido fluoridrico", probabilmente lo sostituirei in "l'idrogeno si combina con il fluoro formando acido fluoridrico", in modo da non complicare ulteriormente una voce che già tratta un argomento abbastanza complicato. In generale, tanto più una voce tratta di argomenti tecnico-scientifici, tanto più si dovrebbe semplificare il linguaggio usato nella voce, considerato che già la voce sarà piena di termini strani come "cinetica di reazione", "costante di dissociazione", "costante di Arrhenius". Poveretto il lettore deve già faticare abbastanza per comprendere questi termini tecnici, per cui se vedo un "col" in una voce di matematica, fisica, chimica e simili, è molto probabile che lo tolgo.

Nelle voci che non hanno un taglio tecnico-scientifico, ad esempio voci di taglio umanistico, a mio parere si potrebbe avere uno stile un po' più elaborato ma sempre avendo in mente dei limiti che sono fissati semplicemente dal buonsenso.

Fosse per me, toglierei tutti i "col" dove non sia strettamente necessario, così come "ed", "pel", "mal", "tal", "codesto", "quantunque", ecc., ovvero termini che appartengono ad un linguaggio più ricercato di quello comunemente utilizzato. Allo stesso tempo, ci sono anche dei termini utilizzati nel linguaggio comune che eliminerei quando possibile, come "praticamente", "teoricamente", "vediamo che", "ovviamente", ecc., in quanto spesso privi di un significato reale e inseriti anche questi solo per "farcire" il discorso. --Daniele Pugliesi (msg) 15:48, 18 ago 2019 (CEST)

Sì, è come spiegato da ArtAttack ed Equoreo: da mesi quell'ip, che evidentemente non sopporta le preposizioni articolate "col" e "coi", sta sostituendole ossessivamente con le altre, come se non fossero ugualmente corrette anche quelle. Sinceramente non trovo che il discorso sia meno comprensibile quando si utilizza "col" al posto di "con il": anche se un po' meno usato, fa pienamente parte del linguaggio comune anche quello (a differenza delle preposizioni "colla" e "colle", usate davvero pochissimo), perciò tale inutile sostituzione, soprattutto se compiuta in questo modo ossessivo, rientra in pieno nel danneggiare. Ovviamente, sarebbe scorretta esattamente allo stesso modo anche un'ossessiva sostituzione compiuta all'inverso. Inutile sottolineare che esistono modi migliori per passare il tempo e che moltissime voci di Wikipedia sono affette da problemi decisamente più gravi...--Parma1983 17:14, 18 ago 2019 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Nessuno mette in dubbio che lo stile debba essere asciutto, evitando ricercatezze stucchevoli (quindi "pel", "collo", "od", "orbene"...) o infarcimenti inutili. Ma "col" è una preposizione articolata senza alcuna accezione regionale o arcaica, usata quotidianamente nel linguaggio sia comune che alto (al contrario dell'analogo "collo) e del tutto equivalente al "con il". Non si capisce il senso di questa crociata! O forse vogliamo mettere in discussione anche "sullo", "del", "ai", "dagli", "nei"...?

Poi nessuno vieta di fare qualche sostituzione nei casi cacofonici ("col collare", "coi coyote"...), ma non ha senso espungere termini assolutamente validi e inclusi nei dizionari italiani contemporanei perché a qualcuno non piacciono.

Linguaggio asciutto non vuol dire piatto e squallido: se "rapido" è sinonimo di "veloce" non è che andiamo a sostituirli tutti perché la prima è nota al 90% della popolazione e la seconda al 98%; magari lo facciamo con l'arcaico "ratto".--Equoreo (msg) 17:50, 18 ago 2019 (CEST)

Secondo me da queste considerazioni dovrebbe essere creata una linea guida che indichi agli utenti (amministratori e non) cosa fare quando ci si trova davanti una situazione simile, in modo da evitare, seguendo le considerazioni di Parma1983, sia di svolgere sostituzioni inutili sia di fare annullamenti inutili. Penso ad esempio che sarebbe molto utile una tabella che riassuma i termini o espressioni più controversi e che dia delle indicazioni (anche di massima) per ciascuno di essi. --Daniele Pugliesi (msg) 00:04, 19 ago 2019 (CEST)

Se in una voce di matematica o fisica è la parola "col" a creare confusione, probabilmente la voce è da vetrina. --Horcrux (msg) 00:08, 19 ago 2019 (CEST)

[@ Daniele Pugliesi] Gli annullamenti in certi casi sono necessari per far desistere chi si è incaponito in modifiche inutili. Un elenco "che riassuma i termini o espressioni più controversi" non credo sia possibile perché non c'è nulla di intrinsecamente controverso in queste modifiche, la controversia la vede solo chi la fa. Si potrebbe fare un elenco ex post ma sarebbe di dubbia utilità perché chi fa questo tipo di modifiche può farle su qualsiasi cosa e può vederne sempre di nuove. Potrebbe anche essere controproducente perché il tizio che dice "non c'è nell'elenco delle cose vietate? allora si può fare" lo trovi sempre. Le linee guida indicate da Equoreo inquadrano adeguatamente il problema e la gestione concreta non è troppo diversa da quella di un comune troll. --ArtAttack (msg) 10:53, 19 ago 2019 (CEST)

[@ ArtAttack] Ancora non sono molto convinto in generale, comunque cercherò di ricordarmi di questa discussione nel caso in cui fossi tentato di fare sostituzioni inutili durante un attacco di "col"-ite. --Daniele Pugliesi (msg) 11:08, 19 ago 2019 (CEST)

[@ Daniele Pugliesi] ieri l'ho pizzicato e bloccato io, aveva compiuto quattro sostituzioni. Due le ho annullate al volo perché non si corregge ciò che è già corretto. Le altre due mi hanno messo in dubbio perché cambiava la locuzione prepositiva insieme col con insieme al. A me quest'ultima suona meglio, però la Crusca dice che sono entrambe corrette, quindi rollback, concordo con ArtAttack, meglio scoraggiarlo e in ogni caso se una forma è corretta non si tocca --Actormusicus (msg) 13:33, 19 ago 2019 (CEST)

[@ Actormusicus] Non so se farti i complimenti o cos'altro. Purtroppo non è possibile capire cosa passa nella mente delle persone. Chi già ci ha avuto a che fare forse un po' ha capito il soggetto, mentre io posso solo dire che mi sembra un po' senza senso annullare qualcosa che è corretto solo perché è stata fatta un'azione inutile che non doveva essere fatta. E allora l'annullamento non è pure un'azione "inutile"? Bo... i wikiavi nella notte dei wikitempi hanno deciso che questa è la procedura migliore, anche oggi c'è un largo consenso a proposito, a me personalmente mi sembra che in un modo o nell'altro cambia poco, per cui che dire? Spero solo che dietro a questo "sparare contro l'UP" non ci siano altre motivazioni personali (del tipo: "questo utente si è comportato male nei miei confronti, ora ci penso io"). Personalmente penso che ogni tanto si può anche chiudere un occhio, se vogliamo come atto di misericordia nei confronti dei wikipeccatori e per uscire in qualche maniera da questo circolo vizioso in cui gli UP stuzzicano, gli amministratori reagiscono, e via di seguito a mai finire. --Daniele Pugliesi (msg) 13:45, 19 ago 2019 (CEST)

[@ Daniele Pugliesi] per carità! comprendo perfettamente le tue ragioni e non ho difficoltà ad ammettere che talvolta lasciar correre possa essere la scelta migliore (il che lo faccio valere specie quando la voce l'ho scritta io). Però qui da un lato c'è un'insistenza abnorme, dall'altro è anche una questione di rispetto per chi ha esteso l'articolo e c'è anche il rischio che a tutto ammettere si producano edit war (a me piace di più così, no a me invece così) e peggioramenti (immagina, che ne so, una sostituzione sistematica di sé stesso con il pure corretto, ma non altrettanto, se stesso). Donde il principio. Niente che fare - nota la forma, da non correggere :-) - con l'orgoglio ferito degli admin (o degli utenti registrati) :-P --Actormusicus (msg) 14:00, 19 ago 2019 (CEST)

Quindi, in merito alla UP sopra segnalata, correggere abomini come "ed io" porta al blocco? L'importante è saperlo così si evita.--151.34.241.198 (msg) 21:47, 19 ago 2019 (CEST)

Se hai letto la discussione e le linee guida dovresti aver capito cosa porta al blocco e cosa no. Cosa porta al blocco te lo dico in estrema sintesi: le modifiche inutili e reiterate. Se vuoi partecipare costruttivamente a wikipedia facendo piccole modifiche sistemaiche, puoi farlo purché siano migliorative e concordate preventivamente. Le attività che prevedono edit massicci devono sempre essere concordate prima. Relativamente al caso specifico che hai citato, direi che "ed io" non ha nulla di abominevole, vedi qui.--ArtAttack (msg) 22:25, 19 ago 2019 (CEST)

Quello che porta al blocco è la violazione consapevole e reiterata del WP:CONSENSO comunitario. Se la comunità stabilisce che "ed io" ed "e io" (ma anche col/con il, sia-sia/sia-che...) vanno entrambi bene, quella è legge! Ci potranno essere delle valide eccezioni, ma nessuno è autorizzato a fare sostituzioni di massa, per quanto abominevole trovi una delle due forme, senza andare contro il volere della comunità. Se qualcuno non si adegua, le prime volte supporremo la buona fede e lo informeremo della decisione presa, di cui forse non era a conoscenza. Se dopo gli avvisi (che nel caso di specie sono stati svariate decine) continua imperterrito, vuol dire che evidentemente del parere della comunità se ne infischia: ne prendiamo atto, ma qui non sappiamo che farcene di gente non collaborativa.--Equoreo (msg) 01:36, 20 ago 2019 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Aggiungo soltanto una precisazione: l'uso della d eufonica è "normato" dal manuale di stile, perciò, anche se poco utile, una modifica che consenta di allinearsi ad esso non sarebbe in linea di principio scorretta (ma anche in un caso del genere sarebbe sbagliato iniziare a modificare a raffica centinaia di voci). Nel caso in esame, invece, non esiste da nessuna parte alcuna regola che stabilisca che sia meglio usare una preposizione o l'altra e quindi entrambe le forme sono pienamente lecite e corrette. E comunque, indipendentemente dalle proprie preferenze verso una forma o l'altra, nessuno può negare che l'ip sia stato ripetutamente avvisato e bloccato per via di queste modifiche ma che ciò nonostante abbia continuato imperterrito a effettuarle. Evidentemente non intende dare ascolto a nessuno--Parma1983 01:45, 20 ago 2019 (CEST)

L'ip è arrivato anche alle voci di chimica![1] Come avevo accennato, a me personalmente non cambia niente e questi annullamenti di massa mi sembrano poco utili quanto le stesse modifiche dell'IP (il senso della voce non cambia sostituendo "col" --> "con"), per cui lascio agli amministratori il compito di svolgere un eventuale user check se necessario e di provvedere ad annullare se ritengono sia il caso. --Daniele Pugliesi (msg) 17:24, 26 ago 2019 (CEST)

Ho visto che ha svolto anche questa modifica che mi pare corregga una frase che prima era errata. Visto che alcune delle modifiche che svolge sono "neutre" (cioè non aggiungono né tolgono valore alle voci), mentre altre come questa sono delle correzioni vere e proprie, secondo me sarebbe più utile lasciarlo fare. Tanto prima o poi i "col" finiranno e dovrà decidersi a bluificare i link, aggiungere fonti o svolgere altre modifiche più utili. Lo so che non dovremmo pensare in termini di età anagrafica, però forse si tratta di un adolescente che non essendo preparato su certi argomenti per ora si limita a queste "sciocchezzuole", e magari crescendo contribuirà in maniera più sostanziale. O forse è un bot che ha preso le sembianze umane... --Daniele Pugliesi (msg) 17:30, 26 ago 2019 (CEST)

E quindi espungiamo dal modello linguistico che Wikipedia offre alcune forme perfettamente lecite solo perché qualcuno -allegramente ignorante visto che arriva a sacrificare il significato per levare i col- ha deciso per capriccio che vada fatto? --Vito (msg) 17:32, 26 ago 2019 (CEST)

[← Rientro] L’italiano contemporaneo scritto preferisce decisamente le forme analitiche (con la, con le, con il, con i, con lo, con gli), pur ammettendo quelle sintetiche, per lo più in alcuni casi di locuzioni cristallizzate di largo uso già citate e altre tipiche del linguaggio parlato (col cavolo (e simili), su col morale). Quindi non direi che «"Col" è una preposizione articolata perfettamente legittima, che si trova in numerosi dizionari, e del tutto equivalente a "con il"». Vedi È corretto scrivere “coi normanni”? da Treccani.it. Sull'opportunità di "correggere" tutti i "coi"... è un altro discorso. --Pulciazzo 18:52, 5 set 2019 (CEST)

E in vece "Col" è una preposizione articolata perfettamente legittima e del tutto equivalente a "con il", non c'è proprio nulla di cui discutere. La comunità, tramite consenso, può decidere di preferire una forma. Questa decisione non c'è mai stata e fino a quando non ci sarà entrambe le forme hanno pari dignità. Non importa quale sia usata maggiormente nello scritto, nel parlato, nella letteratura, nel giornalismo, eccetera... Ergo le modifiche in massa sono illegittime e dannose. --Phyrexian ɸ 03:00, 15 set 2019 (CEST)

Tipico caso di WP:DANNEGGIARE, del primo ip ovviamente, "col" è corretto e lui sta portando avanti una crociata da anni, pare non abbia nulla di meglio da fare.--Kirk Dimmi! 06:53, 15 set 2019 (CEST)

[@ Phyrexian] Ho solo risposto secondo la mia esperienza. Non ho legittimato le modifiche di massa. Spero importi e si discuta sempre al bisogno. --Pulciazzo 07:42, 15 set 2019 (CEST)

Mi è stata linkata questa discussione, anch'io sono perfettamente d'accordo sull'eliminare la preposizione semplice "col", capisco che si utilizzi nel parlato, ma nello scritto è una forma ormai arcaica.-- Met 71 01:42, 20 set 2019 (CEST)