Discussioni utente:93.44.139.81

Avviso Avvisosenzafonti su Bertrand Russell

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Shivanarayana (msg) 19:52, 19 ago 2024 (CEST)

Il discorso del first strike in realtà lo ricordavo ma metterlo così è troppo WP:POV, visto che Russell faceva un discorso ben più complesso di un "ammazziamoli tutti", non credi?

Tra parentesi un problema simile mi sembra presente qui^140616573. Per quanto abbia solo vaghi ricordi di averne letto, farlo passare per un massacro di operai pacifici e indifesi è un po' eccessivo. Aldilà che non erano tempi adatti a protestare in maniera pacifica, nell'Homestead strike i primi a sparare furono molto probabilmente i sindacalisti e ci furono dei morti anche tra i Pinkerton. Credo sarebbe il caso di provare a rendere la questione in maniera meno tranchant. Se poi l'hai fatto per controbilanciare un tono eccessivamente agiografico della bio di Carnagie, che non era certo un angioletto, non lo so non avendo tempo di leggere tutto. Ti ringrazio se avrai modo di considerare la questione del POV linkato sopra, ciao!--Shivanarayana (msg) 20:02, 19 ago 2024 (CEST)

quella parentesi sul "pacifismo-guerrafondaismo" di Russell riprendeva la controversia sovietica, di cui già è presente la sezione apposita con tanto di fonti. Come aggiunta la ritengo comunque necessaria, sebbene ridondante: normalmente un pacifista non lo si immagina guerrafondaio, pertanto inserire quell'informazione - comunque senza il termine corretto di "guerrafondaio pseudopacifista" per non essere radiato dal relativismo di questi tempi - assieme all'aggettivo "pacifista" chiarifica meglio la questione ai fini enciclopedici. --93.44.139.81 (msg) 20:06, 19 ago 2024 (CEST)

"Nel 1893, tra il sindacato Amalgamated Association of Iron and Steel Workers e la Carnegie Steel Company, scoppiò il sanguinoso scontro dell'Homestead Strike, in cui morirono 7 operai." Non mi è proprio chiaro come io l'abbia fatto "passare per un massacro di operai pacifici". Su chi abbia sparato per primo, Forbes dice che siano stati i Pinkerton. Ma non è mia intenzione aprire la questione.

"Nel 1893, dopo dei moti di ribellione sindacali che smossero i lavoratori americani, Carnegie fece sparare sui suoi operai delle acciaierie di Pittsburgh per impedire la formazione di un sindacato. Quindici operai rimasero uccisi." Questo non si riferisce all'Homestead Strike ed è stato un massacro di operai pacifici. Nonostante, anche qui, io non abbia mai detto ciò. --93.44.139.81 (msg) 20:13, 19 ago 2024 (CEST)

non ho mai espresso neanche la teoria di Russel che voleva sterminare tutti. Russell voleva attaccare le basi militari sovietiche, non i civili. Le conseguenze sarebbero state numerosissime morti civili di guerra, ma non ho mai espresso, ne penso, che queste fossero le intenzioni di Russell. Non mi sembra sensato fare processo alle intenzioni. Quello che avevo scritto è un fatto: Russell sosteneva l'idea dell'attacco preventivo all'Unione Sovietica. --93.44.139.81 (msg) 20:19, 19 ago 2024 (CEST)

Nessun processo alle intenzioni ma scrivere "Russell sosteneva l'idea dell'attacco preventivo all'Unione Sovietica" non è un fatto, è una semplificazione che, se mi permetti, è pure grossolana. A partire dall'aver scritto certe cose in un certo momento storico ("sosteneva" dà l'idea di un discorso portato coerentemente avanti per molto tempo, e non è questo il caso) e di essere più volte ritornato sulla questione, negando peraltro esplicitamente di aver mai sostenuto l'idea di un attacco preventivo.

È un discorso che possiamo riprendere eventualmente nella discussioni di quella bio visto che sto andando a memoria ma posso sicuramente recuperare delle fonti, che devono essere la base di qualsiasi dibattito qui, cordiali saluti.--Shivanarayana (msg) 20:26, 19 ago 2024 (CEST)

cito la stessa pagina wikipedia, che porta la fonte: "Russell sostenne in una conferenza pubblica del 1948 la possibilità che ci fosse la necessità di un attacco nucleare preventivo, su obiettivi militari, contro l'Unione Sovietica, al fine di eliminare il comunismo e impedire che ottenesse la bomba atomica." (fonte citata: https://www.economist.com/books-and-arts/2001/07/19/love-bertie)

"sosteneva" è un termine adeguato. Sebbene negli anni '50 si sia ricreduto, la sua era certamente un'idea maturata, e non un momento di follia. Era una cosa che pensava. Riconosco, comunque, che usare "sostenne" sarebbe stato più chiaro.

"negando peraltro esplicitamente di aver mai sostenuto l'idea di un attacco preventivo" tralasciando che ammissione e negazione non contano, ma contano i fatti, potresti citarmi un esempio di queste negazioni? --93.44.139.81 (msg) 20:43, 19 ago 2024 (CEST)

ho notato, comunque, che avevo sbagliato la data dell'homestead strike slittandola di un anno.

Per il resto, si tratta solo di fatti. Che si trovano anche su Wikipedia, peraltro. Non si tratta di far passare qualcuno per un sadico aggressore omicida. --93.44.139.81 (msg) 20:48, 19 ago 2024 (CEST)

[← Rientro] ciao ho visto che ti è stato annullato diff^140713042. La ratio è appunto WP:POV e WP:IR, oltre a WP:INCIPIT. È la cosa più rilevante della sua biografia? Ovviamente no, quindi non ha senso stia lì. Spererei poi di non dover illustrare l'ovvio, ma già che ci siamo: andiamo a scrivere nell'incipit di Gandhi "espresse apprezzamento per Benito Mussolini"? Una roba buttata lì, fuori contesto, che senso avrebbe in un'enciclopedia? Non siamo su un social a fare engagement e polarizzazione. Quanto a ciò che definisci "fatti", un piccolo scenario. Filmo ogni giorno per 5 anni un cane e il suo padrone, tutti i santi giorni. Una volta sola il padrone, esasperato, urla contro il cane. Dei 5 anni mostro solo quello spezzone. È un fatto no? Ma la presentazione è neutrale e davvero informativa del rapporto tra quel cane e quel padrone? Direi di no e che sarebbe fin troppo facile farsi l'opinione che si tratta di uno che maltratta gli animali. Si chiama cherry picking ed è una bruttissima abitudine di molti. Per tornare a discorsi più enciclopedici, ci sono molti documenti e studi online che discutono della questione Bertrand Russell e presunto first strike, es. ne ho letto al volissimo uno. Mi pare anche abbastanza lineare il paragrafo nella voce in inglese. Mi sono dilungato sulla questione perché spero ci rifletta su anche per altri casi, non vale solo per Russell ovviamente. NB questione tecnica: se scrivi qui qualcosa indirizzato a me o altri non vengo informato e posso leggere il messaggio solo se vengo qui apposta. Trattandosi di una discussioni di un utente anonimo devo pure ricordarmi di farlo. Se devi indirizzarmi un messaggio o una risposta, scrivimi nella mia discussioni o usa {{ping}}. Buona continuazione.--Shivanarayana (msg) 15:08, 22 ago 2024 (CEST)

[@ Shivanarajana] Ciao. Parto col dire che l'inizio della biografia spetta, e siamo d'accordo, alle cose più rilevanti. Tra queste, in tal caso, l'attivismo come pacifista. Proprio su questo tema la controversia sovietica risulta rilevantissima. Non è cherry picking, e ti illustro il perché con un esempio più calzante del tuo: per 5 anni, un uomo si fa vedere mangiando solo vegano, e si proclama vegano. Una volta sola, in questi 5 anni, lo si è visto mangiare tranquillamente bistecca, salsicce e uova, per scelta libera e consapevole. Dopo si proclama pentito, dichiarando che bistecca e salsicce erano carne e non avrebbe dovuto mangiarle, senza però far riferimento alle uova, anche dopo che glielo si è fatto notare (come Russell che ripudia la bomba atomica solo quando nota che gli effetti sono ancora più devastanti di quanto credeva). Quest'uomo è vegano? Magari sì. Certo. Avrei i miei dubbi, ma magari sì. Però il punto è un altro: nel raccontare la veganità di questo individuo, non è forse importante far notare anche questo avvenimento? È vero che si tratta di un singolo caso estremamente eccezionale, ma di un'eccezione estremamente invalidante a livello logico e teorico. Specialmente se non si tratta semplicemente di veganità come stato alimentare, ma di pacifismo come stato filosofico. Lasciando perdere gli esempi, che naturalmente non sono mai del tutto calzanti, è direi piuttosto evidente che un pacifista non possa essere tale e contemporaneamente sostenere la possibilità di un bombardamento nucleare preventivo. Magari ci si pente e si diventa pacifisti sul serio. Ma viene il dubbio che sia così, quando a motivare il cambiamento d'idea si citano solo le nuove conoscenze sulla pericolosità della bomba atomica (quando bastavano anche quelle precedenti). Ma vabbè, mettiamo che si abbia completamente cambiato idea. Non è comunque una cosa abbastanza rilevante da farla notare anche a inizio biografia? Io direi di sì. Non commenterò il modo in cui hai cambiato la tua tesi in corso d'opera, trasformandola da "non è un fatto" all'idea che sì, sia un fatto, ma non abbastanza rilevante. Comunque la discussione ora ha poco senso. Anche da un altro admin la mia modifica, seppure corretta, è stata cancellata, e non mi interessa provare a riproporla. Pace --93.44.139.81 (msg) 17:57, 25 ago 2024 (CEST)