Discussione:Strage di Palazzo d'Accursio

Segnalo questa discussione in Squadrismo che può fornire fonti utili per questa pagina. Appena ho dieci minuti mi ci metto al lavoro. --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:57, 19 ago 2010 (CEST)

Ho letto quella discussione ma sinceramente spero che non venga "esportata" anche qui; essendo io di Bologna ho sentito (e letto) le varie tesi da sempre e quando ho creato la voce ho esteso al massimo il punto di vista neutrale scrivendo Ancora oggi la dinamica di queste eplosioni è controversa ma l'opinione maggioritaria propende oggi verso un lancio di bombe dall'interno del Palazzo verso l'esterno effettuato dai socialisti presenti, così come rimangono controverse le reali cause della morte delle vittime., e citando le diverse fonti.

In realtà avevo, nella voce, sottolineato che tutte le vittime erano decedute a causa dei colpi di proiettile e non in conseguenza dello scoppio delle bombe; questo è stato modificato ma ho preferito lasciarlo così proprio per non creare discussioni in merito ad un avvenimento che anche per noi bolognesi è ancora in parte oscuro. --Peter63 (msg) 12:24, 19 ago 2010 (CEST)

Modifiche dell'utente Barbicone

Si sta facendo un po di confusione in questa voce:

1. Non riesco a vedere il senso di inserire la frase "Esistono tutt'oggi fonti che dubitano di tale versione" e poi metterci il template di mancanza della fonte.
2. A suo tempo creai la voce in modo da mantenere il punto di vista neutrale scrivendo: Ancora oggi la dinamica di queste eplosioni è controversa ma l'opinione maggioritaria propende oggi verso un lancio di bombe dall'interno del Palazzo verso l'esterno effettuato dai socialisti presenti, così come rimangono controverse le reali cause della morte delle vittime e naturalmente citando le fonti; il testo è stato cambiato ed ora è scritto "La strage si verificò con la deflagrazione di alcune bombe a mano, lanciate dall'interno del palazzo dalle guardie rosse, che provocarono la morte di dieci socialisti presenti all'esterno", citando le fonti da me inserite e poi si scrive dell'esistenza di opinioni contrarie senza citarle.
3. Si è portata una citazione dell'autore nel testo e poi, dopo che è stata da me riportata in nota, si porta nel testo l'autore (Mimmo Franzinelli).
4. E' stato inserito il template di mancanza di fonte a: furono incriminati e, il 23 aprile 1923, condannati solo tre attivisti socialisti che sfuggirono all'arresto riparando come rifugiati politici in Unione Sovietica che si trova nel testo di Santini citato
5. Idem per la frase che è stata eliminata: "tra i quali pare non fosse presente alcun rappresentante del Partito fascista"
6. Il capoverso Antefatti, già sufficientemente breve, è spezzato in due, il testo diventa farragginoso e, scritta in questo modo, sembra che si parli della giunta precedente e la lettura non è più fluida: cfr
   1. L'elezione a Sindaco di Bologna del socialista Ennio Gnudi, preceduta dall'amministrazione del primo Sindaco socialista della città Francesco Zanardi, appartenente alla corrente massimalista, vicina alla posizione di Giacinto Menotti Serrati che caldeggiava l'adesione del partito all'Internazionale Comunista, aveva, nello scenario storico e politico che si stava prospettando, contribuito a creare tensioni tra le classi del proletariato e quelle padronali a causa di intenti e di interessi apertamente contrapposti, a ciò si aggiungeva la manifesta ostilità che i fascisti avevano espresso a seguito del risultato delle elezioni amministrative.
   2. L'elezione a sindaco di Bologna del socialista Ennio Gnudi venne preceduta dall'amministrazione del primo sindaco socialista della città Francesco Zanardi, appartenente alla corrente massimalista, vicina alla posizione di Giacinto Menotti Serrati, che caldeggiava l'adesione del partito all'Internazionale Comunista. Essa aveva, nello scenario storico e politico che si stava prospettando, contribuito a creare tensioni tra le classi del proletariato e quelle padronali, a causa di intenti ed interessi apertamente contrapposti, a cui si aggiungeva la manifesta ostilità che i fascisti avevano espresso a seguito del risultato delle elezioni amministrative.

Per ora evito di modificare ma vorrei leggere qualche parere. --Peter63 (msg) 04:33, 5 set 2010 (CEST)

1. Siccome nel testo si diceva che esistono versioni discordanti ho mantenuto tale informazione. Ma siccome non c'è uno straccio di fonte, ovviamente, ho inserito il "senza fonte".

2. Le fonti da te inserite affermano che le bombe le hanno tirate le guardie rosse ed i morti li hanno fatti quelle bombe. Ho quei libri.

3. In questo modo si fa notare che tale versione è confermata ed ammessa da storici anche dichiaratamente della stessa fazione politica dei responsabili della strage.

4. Se quella frase ha una fonte, inserisci la fonte in fondo alla frase, come si fa di solito. Che discorsi sono? Se non è segnalata la fonte... la frase non è referenziata.

5. Ho spiegato nell'oggetto della modifica che il PNF è stato creato nel 1921. Come facevano ad esserci esponenti del PNF in un'aula consiliare del 1920? Leggi l'oggetto quando qualcuno fa modifiche che non ti tornano, per favore. Sennò uno perchè fa fatica a scriverlo?

6. La versione precedente era troppo lunga, la punteggiatura è fatta apposta per spezzare e far respirare chi legge.

--Barbicone (msg) 04:44, 5 set 2010 (CEST)

In attesa di sentire qualche terzo parere:

• Era sufficiente lasciare il testo originale: Ancora oggi la dinamica di queste eplosioni è controversa ma l'opinione maggioritaria propende oggi verso un lancio di bombe dall'interno del Palazzo verso l'esterno effettuato dai socialisti presenti (citata fonte), così come rimangono controverse le reali cause della morte delle vittime (citata fonte).
• La fonte era per il capoverso, è assurdo mettere la (stessa) fonte ad ogni virgola.
• Troppo lungo un capoverso di 5 righe? Le linee guida di Wikipedia tendono proprio a scoraggiare l'uso della frequente punteggiatura proprio per non spezzare continuamente i periodi e, ripeto, il concetto in questo modo risulta confuso.

Io comunque per ora non modifico niente. --Peter63 (msg) 14:59, 5 set 2010 (CEST)

1. No, il testo originale era sbagliato. Le fonti citate sostengono soltanto il lancio delle bombe da parte delle guardie rosse (non citate nel testo originale peraltro), che provocarono i morti in questione. Se le fonti dicono qualcosa lo si deve scrivere esplicitamente, non con giri di parole.

2. Ho tolto la frase su Franzinelli adesso adesso ;)

3. Riuniti. Però ho riunito la parte sui fascisti assieme a quella seguente, sennò era davvero troppo lungo. Wikipedia scoraggia l'uso frequente della punteggiatura, ma i periodi brevi sono quelli fatti di soggetto+verbo+compl.ogg., non certo quelli di due righe...--Barbicone (msg) 16:46, 5 set 2010 (CEST)

A seguito di discussione della voce nel Progetto Guerra ho riportato la voce alla struttura originaria, citando le fonti e riportando le differenti opinioni. Invitando chiunque voglia modificare la voce a consultare o ad intervenire nella discussione --Peter63 (msg) 17:29, 16 set 2010 (CEST)

Scusa Peter, ma in discussione tutto è emerso tranne che vi fosse consenso attorno alla vecchia versione. Quindi ho provveduto a ripristinare. Poi - sulla scorta dei suggerimenti di Franz e Bonty - ho provveduto ad aggiungere anche Onofri, in incipit nonostante secondo me sia ingiusto rilievo ad una tesi non minoritaria, ma solitaria. Come ho detto e ho ripetuto, sono dispostissimo a fare tutte le modifiche del mondo e a cambiare idea, ma devono arrivare altre fonti. --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:24, 16 set 2010 (CEST)

Non dovevi annullare la modifica, tra l'altro hai tolto delle modifiche estetiche e di struttura che rendevano la pagina più equilibrata, non si fa.

Comunque fai come vuoi; io a suo tempo creai la voce perché mancava poi l'uso che le persone ne fanno non deve per me diventare un tormentone. Non mi piace distribuire avvisi di vandalismo o bollare utenti come problematici; in discussione, dove vado sempre in caso di contrasti, erano emerse altre cose e mi sono regolato di conseguenza ma se non lo si vuole accettare io più di tanto non posso (e non voglio) fare. Per me il caso è chiuso e torno ad occuparmi di altre voci. --Peter63 (msg) 19:00, 16 set 2010 (CEST)

Giulio Giordani

Varrà la pena creare una pagina per Giulio Giordani, su cui fiorì una vastissima agiografia in quanto "protomartire" del fascismo. Non solo lapidi (ancora visibili a Bologna, come quella in Via Guerrazzi), ma opuscoli, poesie, celebrazioni a non finire...— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Kevin1971 (discussioni · contributi) 10:34, 1 giu 2013 (CEST).

Lunghezza voce

Innanzitutto sentiti complimenti a [@ Riottoso] per il meticoloso e costante lavoro nel migliorare una voce che da tanto mi ero ripromesso di rimettere a posto (e che poi non ho mai auvuto il tempo di fare)! Ottimo lavoro! Una sola preoccupazione mi sorge, vedendo la voce crescere così tanto: ovvero che la lunghezza raggiunta dal testo e dal livello di dettagli in cui entra possano essere tali da rendere difficile la leggibilità e la "digeribilità" della voce da parte di un utente medio che magari ha limitato tempo per leggere una voce di questa lunghezza. Dato che le voci sono di natura enciclopedica e non sono trattazioni specialistiche ed esaustive sugli argomenti trattati, mi chiedevo se era il caso di essere più parsimoniosi con la lunghezza delle sezioni e magari riassumere un po'. La sintesi è sempre cosa buona e giusta a mio avviso. Se c'è un accordo, posso dare una mano - tempo permettendo. Ciao!--Desyman (msg) 20:10, 5 dic 2021 (CET)

Ciao [@ Desyman], innanzitutto grazie per i complimenti :) Per quanto riguarda la lunghezza, non la ritengo "lunga", anzi...considerando questa linea guida (peraltro molto vecchia) e la lunghezza attuale della voce di 57kb, direi che stiamo parlando di una voce tutto sommato "leggera". Forse è la mancanza di immagini che la rende graficamente "piena". Comunque ho praticamente finito, manca ancora qualche aggiunta nel paragrafo sulle reazioni dell'opinione pubblica. Direi che rimarrò entro i 65kb. Comunque qualche "limatura" nella scrittura ci sarà sicuro dato che quando scrivo a volte sono un po' ripetitivo :D. Ciao!--Riφttosø 20:35, 5 dic 2021 (CET)

Ciao! La leggerezza in termini di KB si deve in effetti al fatto che è per il momento scarna in quanto a apparato (icono)grafico, ma a mio avviso di testo ce n'è tanto e persino io da bolognese appassionato di storia mi sono sentito intimidito dalla voce! :D Comunque non voglio interrompere la tua fase creativa, finisci pure (tanto al momento non ho tempo per dedicarmici), poi magari se si può riassumere o eliminare ripetizioni si può sempre fare a posteriori. Se ti sembra il caso, magari tieni a mente il mio suggerimento nelle ultime sezioni che preparerai. Buon lavoro!--Desyman (msg) 20:45, 5 dic 2021 (CET)

[← Rientro] Cari wikipediani, ora che - grazie al duro e ottimo lavoro di [@ Riottoso] - abbiamo una voce di qualità assai più alta, volevo riproporre la questione della lunghezza. C'è sempre un compromesso da trovare fra la completezza e la brevità, considerando che la maggior parte degli utenti non legge molto testo su schermo. Per questo volevo proporre di sintetizzare alcune parti, magari partendo dall'incipit, cercando di sacrificare il meno possibile il contenuto. Rispetto all'incipit, opterei per una versione più breve, dato che mi sembra che molte delle riflessioni lì sviluppate sono poi riprese nel resto del testo. Ecco un primo tentativo di sintesi, sul quale mi farebbe piacere ricevere feedback:

La strage di Palazzo d'Accursio, avvenuta il 21 novembre 1920 a Bologna, fu un episodio di violenza squadrista che si scatenò in Piazza Maggiore, quando un nutrito gruppo di squadristi fascisti attaccò la folla riunitasi in occasione dell'insediamento della nuova giunta comunale presieduta dal socialista massimalista Enio Gnudi. L'episodio di Palazzo d'Accursio rappresenta un punto di svolta nella storia del capoluogo emiliano e successivamente d'Italia, innescando un processo politico che in un paio d'anni avrebbe portato il fascismo al potere.

Gli scontri, la cui dinamica non è mai stata interamente chiarita, portarono alla morte di dieci sostenitori socialisti e del consigliere comunale liberale Giulio Giordani, oltre che al ferimento di circa sessanta persone. Una vasta memorialistica e contribuiti storiografici si sono misurati sulla responsabilità dei tragici avvenimenti e su chi avesse «per primo» aperto il fuoco.

Buon lavoro a tutti!--Desyman (msg) 10:42, 5 apr 2022 (CEST)

Ciao Desyman, come detto sopra la voce è appena 63kb, addirittura leggendo le linee guida (scritte nel primo decennio del duemila) è consigliato intervenire sulla lunghezza solo sopra i 75kb. Inoltre non credo possiamo basare le lunghezze delle voci facendo ipotesi nelle quali quantifichiamo quale sia la svogliatezza degli utenti nel leggere uno schermo, insomma, già nelle segnalazioni di qualità la lunghezza in kb, seppur sia un valore specifico, è spesso oggetto a valutazioni soggettive, se dobbiamo stare a disquisire sulla voglia degli utenti di leggere non se ne esce. Poi se obiettivamente il testo è inutilmente prolisso in alcune parti si può sicuramente sistemare, ma "tagliare" perché supponiamo che chi legge non ha una capacità di attenzione superiore ai 10 minuti, allora sono contrario. --Riφttosø 20:41, 5 apr 2022 (CEST)