Discussione:Spaghetti

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C Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) C Seri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti attendibili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file o altri sono inadeguati. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nell'agosto 2013

E i maccheroni?

Il termine maccheroni è da includere nella voce, se non altro perché la prima menzione della pasta alimentare in un documento di Amalfi del XI secolo (molto prima di marco Polo!) parla di maccheroni, e poi perché Alberto Sordi nella frase citata nella voce dice maccheroni, m'avete provocato.. etc etc. Mikils 09:53, 24 mar 2006 (CET)

Ma qui si parla di spaghetti, perchè non scrivi l'articolo maccheroni? --L'uomo in ammollo 10:02, 24 mar 2006 (CET)

Le ricette

L'ultima parte della sezione mi sembra POV ma mi diverte troppo per riuscire a modificarla.--Nnaluci 00:38, 25 mag 2007 (CEST)

In inglese...

Ancora mi sto contorcendo dalle risate! ahahahaha!

«In Sicily, the accepted method for determining how well cooked the noodles are, is to throw a cluster against the wall. Once the first cluster sticks, the pasta is ready for consumption»

(en.wikipedia.org)

--Bizio★(post@) 11:19, 13 giu 2007 (CEST)

ah ah ah --L'uomo in ammollo 11:32, 13 giu 2007 (CEST)

...si, l'ho corretto io... era inaccettabile! :D --Bizio★(post@) 18:35, 13 giu 2007 (CEST)

Prima di Marco Polo già in Sicilia durante il dominio arabo

Ho aggiunto questa informazione che ho letto a scuola. Daviduzzu

Tra l'altro en.wiki non si pone neanche il problema e dà per certa la'origine italiana degli spaghetti...--82.52.134.167 (msg) 22:32, 11 gen 2010 (CET)

Spaghetti o maccheroni??

Decidetevi! Alberto Sordi in questa scena mangia spaghetti o maccheroni?! A me sembrano spaghetti o al massimo bucatini! Cirimbillo (msg) 01:12, 3 gen 2010 (CET)

Invenzione spaghett

Temo ci sia un errore. Reperti archeologici cinesi mostrano che gli spaghetti esistevano in Cina già diverse migliaia di anni fa. Poi comunque io conosco di libri che dicono che sia la cottura al dente che gli spaghetti, sono stati inventati a Napoli. Poi esportati a Genova e poi a Palermo. Insomma, metterei più condizionali e forse che imperativi certi.--o'Sistemone^insultami 03:11, 16 mag 2011 (CEST)

Il problema e' che si fa una gran confusione sia su wiki che anche da parte dei ricercatori della materia.

Si riconducono a questo nome "Spaghetti" qualunque cosa che abbia la stessa forma ma e' evidente che gli spaghetti sono un nome proprio di uno specifico formato di impasto di semola di grano duro in questo senso che e' anche l'unico filologicamente corretto, il termine compare per la prima volta a napoli all'inizio dell'ottocento le fonti che lo testimoniano sono moltissime e non vedo quindi la ragione di accorpare in una unica voce prodotti completamente diverse tra loro.

Sarebbe come dire che piadina, tortillas, empanadas ecc... sono la stessa cosa, naturalmete la cultura prevalente questo non lo ammette ed infatti su wiki esistono voci distinte per ognuna di queste specialita'.--shellenberg (msg) 13:50, 11 ago 2011 (CEST)

Se è a conoscenza di fonti bibliografiche che provino l'una o l'altra teoria...la pregherei di citarle e di apportare quindi le correzioni alla voce che più rittiene opportuno compiere. Così facciamo chiarezza sull'argomento. Ne gioverebbe tutta wiki. Distinti saluti.--o'Sistemone^insultami 14:13, 11 ago 2011 (CEST)

Certo che posso citarne le fonti, ad esempio e' risaputo che "il termine "spaghetti" appare invece per la prima volta circa cinquecento anni dopo, nel 1824, nel poema giocoso del commediografo napoletano Antonio Viviani Li maccaroni di Napoli."

Insomma si fa un gran casino tra pasta maccheroni e spaghetti come se l'uno fosse sinonimo dell'altro ma io che sono napoletano:-)

non potrei mai fare i maccheroni alle vongole, al limite con questi ultimi faccio una bella lardiata:-))

Ah dimenticavo, la fonte e' il dizionario della crusca, mica micio micio, bau bau:-)).--shellenberg (msg) 16:41, 11 ago 2011 (CEST)

Allora attendiamo le modifiche alla pagina ;-). Saluti.--o'Sistemone^insultami 16:59, 11 ago 2011 (CEST)

Per adesso mi astengo da interventi sostanziali sulla voce, in attesa di maggiori informazioni sull'argomento. Comunque ritengo che non vi siano dubbi che se si tratta la voce "spaghetti" ci si debba riferire specificamente alla voce in oggetto e non a generici maccheroni o tagliatelle o noodles che dir si voglia. Quindi a meno di interventi che ne sconsiglino l'adozione sarei intenzionato,per adesso, a far chiarezza almeno su questo aspetto--shellenberg (msg) 13:12, 10 set 2011 (CEST)

Diffusione

Ma nella infobox, la voce "Diffusione" sta per luogo in cui si mangiano gli spaghetti, o luogo in cui questi vengono prodotti? Che io sappia, le uniche regioni che ad oggi producono gli spaghetti in Italia sono Puglia, Campania e forse Emilia Romagna. Andrebbero citate solo queste tre regioni o si lascia il più generico "Italia"?--o'Sistemone^insultami 20:38, 8 lug 2011 (CEST)

Origine siciliana

Gli spaghetti sono nati in Sicilia e ne ho citato le fonti. Perché l'utente IlSistemone me le cancella?--Siciliaortodossa^insultami 01:12, 9 ago 2013 (CEST)

Perchè le fonti non sono riconosciute da tutti nè tanto meno hanno validità internazionale dato che gli spaghetti sono di sicuro di origine asiatica. Tuttavia, il sito della Barilla, nonchè altri testi storici e no, attribuiscono l'origine alla città di Napoli. Quindi, quando non si ha un dato certo su un fatto, si lasciano tutte le possibilità aperte. Ora...se tu vuoi integrare una parte nella voce...ben venga. Ma se tu vuoi sostituire una cosa che piace a te, con una che non ti piace. Allora lì diventi fazioso scorretto di parte e bugiardo. A quel punto, aspetti che un altro faccia il lavoro che dovresti fare tu, ossia integrare le parti e non sostituirle. Io, che mi annoio di stare dietro ai duemila utenti periodici di wikipedia che oggi ci sono e domani no...faccio prima se rollbacko. Quindi...da qui le conslusioni. Ora ti ho segnalato ad un amminsitratore...domani ripristinerò la voce. --o'Sistemone 01:17, 8 ago 2013 (CEST)

Ho riportato la voce alla versione pre-edit war. Va da sé che ci vuole ben altro del sito di un comune per dire che gli spaghetti siano di orgine siciliana, come ci vuole ben altro che maccheroni.it e pastaround.it per dire che è di orgine napoletana. Magari il sito della Barilla è accettabile, ma va "integrato" e prego IlSistemone di citare gli "altri testi storici e non" di cui parla in voce. Ci vogliono fonti di qualità (bibliografia) e verificabili. Mi riservo poi di prendere provvedimenti nei vostri confronti appena avrò 10 minuti di tempo visto che vi siete resi protagonisti dell'abbattimento di un paio di Pilastri.--Dome ^{A disposizione!} 22:22, 9 ago 2013 (CEST)

Ho citato libri e fonti sufficientemente autorevoli, aderendo al suggerimento dell'amministratore. Faccio notare però, che non è stata mia intenzione imporre un punto di vista, ma far risaltare, come si può vedere dalle mie fonti, che persino libri stranieri riconoscono l'origine siciliana degli spaghetti e che la stessa versione precedente di questa pagina dà contezza del racconto di Idrisi, che vede la lavorazione degli spaghetti a Trabia, in Sicilia (prima testimonianza storica). Il sito della Barilla non è certo una pubblicazione accademica. Peraltro, molti volumi di cucina sostengono che i maccheroni arrivarono a Napoli anche piuttosto tardi, non prima del Cinquecento. Indicare un'origine napoletana degli spaghetti non attribuisce serietà e rigore a questa voce, atteso che Idrisi parla di date e luoghi, mentre sulla presunta origina napoletana non vi sono prove. Se il racconto del geografo arabo Idrisi è buono per provare che gli spaghetti non sono cinesi, visto che la sua testimonianza risale a 100 anni prima della comparsa di questo formato in Asia, allora vale anche per indicare che il luogo di origine è la Sicilia, dato che Idrisi attesta che la pasta si produceva lì e veniva esportata in Calabria ed altri paesi mediterranei, cristiani ed islamici. Diversamente, allora è meglio eliminare la testimonianza idrisiana ed affidarci ai "si dice" della Barilla. --Siciliaortodossa 23:13, 9 ago 2013 (CEST)

Gli spaghetti sono una pasta a sezione tonda, ciò significa che per ottenerli si debba usare una trafila. Ora come attestano le fonti, un simile attrezzo è entrato in uso nei pastifici solo a partire dal '500 (ingegno per maccheroni), prima la pasta lunga era di sezione piatta(tagliatelle ecc..) e i documenti storici fanno ritenere che ciò avvenne a napoli.--shellenberg (msg) 13:10, 31 ago 2013 (CEST)

Controversia sulle origini

Si tratta del più diffuso formato di pasta della cucina siciliana, successivamente adottato anche da quella napoletana, a cui probabilmente si deve il nome.

Nell'opera del poeta e commediografo napoletano Antonio Viviani “Li maccheroni di Napoli”, pubblicata nel 1824, compare per la prima volta il termine spaghetti e vi sono illustrate le varie fasi della lavorazione. Nella descrizione della Sicilia tramandataci da Idrisi al tempo di Ruggero II nel Libro di Ruggero si recita:

«La Trabia ha una pianura e dei vasti poderi nei quali si fabbrica molta quantità di paste(Yttriyya) da esportarne in tutte le parti, specialmente nella Calabria e in altri paesi di musulmani e di cristiani. (...)»

Il termine arabo "Yttriyya" , la cui origine etimologica risalirebbe al greco itrion poi lat. itria, indicherebbe una pasta tirata a fili sottili, e poiché Idrisi scrive nel 1154, questa testimonianza, se ve ne fosse bisogno, sfata la leggenda che attribuisce a Marco Polo l'introduzione della pasta in Italia.. Lo stesso etimo individua la presenza di paste alimentari nel sud italia, in epoca antecedente la presenza araba, riconducendola all'epoca Greco-Romana. Stando alla testimonianza del viaggiatore arabo-siculo, il luogo di origine della pasta sarebbe il paese siciliano di Trabia, mentre la stessa parola "maccheroni" ("maccarruni") deriverebbe dal verbo siciliano "maccari", cioè "schiacciare", in provincia di Palermo, espressamente citato dal geografo. A quanto sembra, originariamente la pasta lunga siciliana doveva consistere in un tipo molto sottile di spaghetti.

Note

Ho spostato qui in ossequio alle policy le parti oggetto di controversia. Lascerei perdere i vari siti internet e mi concentrerei sulla bibliografia di qualità per evitare ricerche orginali e POV, cercando di evidenziare cosa sia accettato dalla maggior parte del "mondo accademico". Non abbiate fretta. Wikipedia non scappa. Usate questa pagina per trovare una versione condivisa. Nel frattempo segnalo la discussione al progetto tematico competente ed evitate per cortesia di modificare la voce prima che la questione non sia stata risolta. Grazie.--Dome ^{A disposizione!} 14:58, 10 ago 2013 (CEST)

Se posso permettermi, suggerirei al moderatore di lasciare almeno al citazione di Idrisi, che non è controversa, ma è effettivamente presente nel Libro di Ruggero. Nessuno, del resto, in ambito scientifico, mette in dubbio che quella di Idrisi sia la prima testimonianza della pasta, che il geografo arabo vede per la prima volta a Trabia, indicata come luogo d'origine degli speghetti, da dove venivano esportati in tutto il Mediterraneo. --Siciliaortodossa 15:30, 10 ago 2013 (CEST)

OT. Non esistono moderatori su Wikipedia. Non siamo un forum. Io sto agendo da normalissimo utente visto che non sto usando le funzioni tecniche aggiuntive.--Dome ^{A disposizione!} 15:40, 10 ago 2013 (CEST)

Circa il luogo ove per primi comparvero, non mi pare ci siano molti dubbi riguardo si tratti della Cina, vedi banalmente questo (la chiusa, soprattutto). Circa il fatto che nel bacino del Mediterraneo siano comparsi prima di un'eventuale fantasiosa introduzione da parte di Marco Polo, c'è appunto la testimonianza sugli itriyya ecc. a sostegno di un'introduzione in Sicilia da parte degli arabi e da qui la diffusione lungo la costa tirrenica, vedi Dickie e Serventi, Sabban, pp.14-15, visto che le "fonti" italiane come Rea sono spesso letteratura più che storia. Con buona pace della Barilla e dei campanilismi vari.--Shivanarayana (msg) 18:25, 10 ago 2013 (CEST)

PS se ci fossero dubbi, tra i vuoti campanilismi comprendo anche affermazioni come "Che gli spaghetti siano nati a Trabia in Sicilia è un fatto oggettivo".--Shivanarayana (msg) 18:29, 10 ago 2013 (CEST)

Saranno campanilismi, ma intanto la tv coreana è venuta a Trabia per girare un documentario sulle origini dell pasta: http://www.gds.it/gds/multimedia/cronaca/gdsid/237882/pg/3/ . I coreani sono asiatici e non credo abbiano interesse a dire che gli spaghetti siano nati in Sicilia e non in Asia. Evidentemente la questione delle presunte origini cinesi non è pacifica nemmeno nel continente asiatico. Nel Mediterraneo ed in Cina si impastano acqua e farina da millenni, anche in forma di fili. Che fili impastati dagli ebrei, dagli etruschi o dai cinesi siano all'origine degli spaghetti, è tutto da dimostrare. Persino un testo in inglese scritto da un autore dal chiaro cognome cinese sostiene che gli spaghetti come li conosciamo oggi sono quelli nati a Trabia: http://books.google.it/books?id=FgtFxedkgbcC&pg=PA494&dq=trabia+spaghetti+arab&hl=it&sa=X&ei=1pkGUq2KM_D14QT0jYA4&ved=0CEUQ6AEwAg#v=onepage&q=trabia%20spaghetti%20arab&f=false . Emerge in ogni caso che, anche se in Cina fosse nato prima qualcosa di lontanamente simile, le due "invenzioni" sarebbero state indipendenti. Non si tratta di campanilismo: di questo passo, ho il timore che tra un po' saremo costretti a provare inconfutabilmente che la cassata sia siciliana, per non passare da campanilisti. --Siciliaortodossa (msg) 21:49, 10 ago 2013 (CEST)

Il problema è non cadere nelle ricerche originali pur di sostenere una propria opinione, ma riportare quello che la maggior parte della "comunità scientificia" sostiene.--Dome ^{A disposizione!} 17:44, 11 ago 2013 (CEST)

@Siciliaortodossa: evito di impelagarmi in discorsi sulle relazioni internazionali tra Cina e Corea del Sud per contrastare affermazioni personali come "non credo abbiano interesse a dire che gli spaghetti siano nati in Sicilia e non in Asia" o di contrastare il POV (le "verità indubitabili") del Giornale di Sicilia, si tratta di semplici prese di posizione che come argomentazioni davanti alle fonti valgono zero.

Restando sulle fonti, il testo che citi dice tutt'altro, come chiunque intenda l'inglese può leggere da sè. Tra parentesi dice anche che lo stesso alimento lo consumava Avicenna più di un secolo prima all'incirca nell'odierno Uzbekistan, una zappa sui piedi riguardo la tesi precostituita di Trabia come luogo di origine certo degli spaghetti che tale fonte dovrebbe sostenere, se ce ne fosse bisogno. Il testo semplicemente argomenta sull'insussistenza della leggenda degli spaghetti portati dalla Cina in Italia da Marco Polo (che pare conoscesse gli spaghetti prima di vederli in Cina), stop.

Campanilismo è semplicemente la diagnosi più benigna dell'origine dei paralogismi e delle "riletture" delle fonti che insisti a sciorinare (in aggiunte alla palese improprietà nell'uso del termine "oggettivo"), è il caso te ne dia per inteso.

A me non interessa punto imporre una tesi sull'altra, mi interessa il metodo e sono qui a dirti occhio, stai andando contromano in autostrada. Uno può non credere al primo avviso, ma insistere a non credere ad avvisi ulteriori implica che se vai a sbattere non è perché gli avvisi siano mancati, è che non li hai voluti cogliere.--Shivanarayana (msg) 19:04, 11 ago 2013 (CEST)

Mi pare di aver appunto detto che fili di farina venivano impastati sin dall'antichità in tutto il Mediterraneo, dall'Etruria alla Palestina, in Cina ed anche in Persia (ecco Avicenna!). Che quelli che mangiava Avicenna o che consumavano gli ebrei o gli arabi nel deserto fossero simili agli spaghetti moderni, è tutto da dimostrare. Poi che "Repubblica" o il "Giornale di Sicilia" non siano fonti autorevoli, siete liberi di pensarlo. Ma la sola fonte autorevole che abbiamo è quella di Idrisi, che attesta proprio gli spaghetti come li conosciamo oggi a Trabia. Il Libro di Ruggero scritto da Idrisi, che è stato escluso dalla voce, non è una fonte autorevole forse? Qui l'enciclopedia del cibo e della cultura lo dice chiaramente (http://books.google.it/books?id=qikOAQAAMAAJ&q=encyclopedia+spaghetti+Sicily+trabia&dq=encyclopedia+spaghetti+Sicily+trabia&hl=it&sa=X&ei=iBENUrTxA6W47AbDqoDoDw&ved=0CDwQ6AEwAg): "Il primo chiaro riferimento italiano alla pasta essiccata - quindi conservabile - ed all'industria della pasta viene dalla Sicilia araba. Nel 1138 ad un geografo marocchino, Abu Abdullah Muhamed ibn Idris (conosciuto come Idrisi in siciliano) fu affidato da Re Ruggero...". Vogliamo almeno indicare nella voce che questa è la prima testimonianza sull'industria della pasta e sull'esistenza della pasta essiccata in Occidente, al di là del suo luogo d'origine? Così come è attualmente la voce è monca. Ho pertanto inserito una modifica la più obiettiva possibile, che non accredita come siciliana l'origine degli spaghetti (lasciando aperto il dibattito sul punto), ma si limita a citare che quella di Idrisi è la prima fonte letteraria sulla presenza della pasta essiccata in Italia e sull'industria della pasta stessa; questa non è un'opinione, men che meno minoritaria, ma un fatto riconosciuto da tutte le fonti e dalla fonte primaria, che è il Libro di Ruggero. --Siciliaortodossa (msg) 20:13, 15 ago 2013 (CEST)

Infatti ho lasciato solo il riferimento alla pasta essiccata. Il resto, visto che siamo vicino ad una RO, l'ho levato.--Dome ^{A disposizione!} 11:05, 22 ago 2013 (CEST)

Ho riportato quanto affermato dalla ricercatrice, A. Martellotti, oramai parecchio tempo fa, supponendo, con ciò, che fosse chiaro che al tempo di Idrisi si parlava di tagliatelle, non di spaghetti. Evidentemente a chi ha scitto la voce non è chiara la differenza, tra spaghetti e tagliatelle. Che tra le altre cose erano note ben prima che ne parlasse idrisi. Quindi, ritengo di intervenire personalmente per correggere questo evidente errore. Che poi lo si faccia proprio nel paese in cui gli spaghetti sono nati, rasenta il ridicolo.--shellenberg (msg) 23:36, 16 mag 2015 (CEST)

"tria" in Puglia ed altre storie riguardo la presunta origine cinese degli spaghetti.

cari wikipediani, la frase "I capelli d'angelo sono probabilmente la variante più simile all'antico progenitore siciliano[9], ancora oggi chiamati tria in Sicilia ed in Puglia." è semplicemente sbagliata. Il formato di pasta chiamato "tria" in Puglia, per la precisione nel Salento di cui sono originario, non ha NULLA a che vedere con i capelli d'angelo.

ciceri e tria: http://www.simpleitaly.com/images/cicerietria.jpg

capelli d'angelo: http://www.piaceredelgusto.com/wp-content/uploads/2014/03/brodo-con-capelli-dangelo.jpg

Oltretutto la fonte indicata non dà nessun riferimeno alla denominazione tria per i capelli d'angelo, chiamati invece capiddi d'ancilu o scuma.

Qui tre citazioni da pubblicazioni universitarie riguardo l'origine degli spaghetti prese da foodtimeline.org (un'ottima fonte per chi è interessato alla storia della cucina)

"Certain ideas about the history of food are part of the general cultures. We all know, or think we know, that pasta originated in China, that it was brought back to Venice by Marco Polo, and that it spread from there first throughout Italy and later to the rest of Europe...It is an extravagant application to the realm of food...called the "myth of origin." Yet histories that confidently repeat widely held opinions often neglect contradictory evidence. For example, the sources how that pasta did not come to Italy from China by way of Venice but spread northward from the Mezzogiorno, where noodles were eaten long before Marco Polo traveled to the Orient." ---Food: A Culinary History, Jean-Louis Flandrin & Masssimo Montanari [Columbia University Press:New York] 1999 (p. 1-2)

"Culinary mythology: Marco Polo's supposed introduction of pasta from China to the Western world. This durable myth, which requires that nothing should have been known of pasta in Italy until 1295, when Marco Polo returned from the Far East, can easily be shown to be wrong by citing references in Italy to pasta of an earlier date. What is interesting about the myth is the question of how it arose. An explanation was offered to a distinguished audience at Oxford University by the famous Italian authority, Massimo Alberini: As far as I can make out, the Chinese' story originates from an article entitled A Saga of catai that appeared in the American magazine Macaroni Journal in 1929. There it was written that a sailor in Marco Polo's expedition had seen a Chinese girl preparing long strands of pasta, and that the sailor's name was Spaghetti. Obviously an "unlikely tale." It is tempting to add that the Macaroni Journal explanation may itself be a myth; but no better explanation has been offered. The question of interaction between oriental and occidental forms of pasta and the extent to which particular forms may have travelled either eastwards or westwards, through C. Asia, is a different one, of a subtlety and complexity sufficient to deter myth-makers from trying to intervene with it." ---Oxford Companion to Food, Alan Davidson [Oxford University Press:Oxford] 1999 (p. 232) 88 (p. 273-4)

The very real contribution Marco Polo made with regards to introducing foods of Asia to Europe was his description of the cuisine and dining habits of the people he met on his journeys.

"Marco Polo's accounts of China are too well known to warrant further attention, but a word needs to be said about his reliability. John Haeger, among others, has questioned whether Marco Polo saw as much as we usually assume...There is no question that he relied on others' acounts--usually reliable ones, but sometimes rumors--for his descriptions of some remote, off-route places... Of Yuan food, Marco tells us a good deal, all of it confirmed by others. The importance of dairy products, especially horse milk, is clear. Dried skim milk was a staple...Wine is described as being made of rice and flavored with spices...The luxury of the Great Kaan's table service is described...and from Marco's note on the Yuan planting of shade trees, it seems that the Great Kaan was as industrious as the modern People's Republic in lining the highways with them...Marco notes the sharp contrast between the Central Asian influenced north and the refractory south in choice of foods: in the south "they eat every kind of flesh, even that of dogs and other unclean beasts, which nothing would induce a Christian to eat"...The importance of the salt monopoly is stressed." ---The Food of China, E.N. Anderson [Yale University Press:New Haven] 1988

--Edo.nisme (msg) 15:34, 27 mag 2017 (CEST)

Origine sicilana.

"come una zona con molti mulini dove si fabbricava una pasta a forma di fili leggermente arrotondati" hahaha. E' ridicolo, e quel che è peggio è che nessuno interviene. Attendiamo con ansia una prossima versione del testo che li dica definitivamente tondi, per poi dirli di chiara origine sicilana. --2.34.60.193 (msg) 14:03, 25 set 2019 (CEST)

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I primitivi spaghetti siciliani?

A me sembra più una speranza che altro. A parte l'eccessivo peso dato alla pasta che nessuno ritiene sia stata inventata in sicilia ( occupata quasi mezza pagina). Che facciamo citiamo idrisi ogni volta che si parla di un formato particolare? Non capisco nemmeno dove ci sia la minima traccia di spaghetti siciliani. L'unica fonte che parli di quella pasta, (messa apposta alcuni anni fa per ribadire che non si tratta di spaghetti) ci dice che sono tagliatelle. Questa voce é dedicata alle tagliatelle? Non mi pare. shellenberg (msg) 15:09, 22 ago 2020 (CEST)

In ogni caso. Non c'è un solo sito autorevole che attribuisca agli spaghetti una origine siciliana, quelli che lo scrivono fanno evidentemente dei voli pindarici attribuendo un significato al termine itriyya (lunghi fili), il significato di spaghetti, mentre come dicono in moltissimi sono delle tagliatelle. La Guida del T.C.I. (1931) e quella del (1956), dicono che questo formato è di origine campana. La Barilla (scusate se è poco) ne attribuisce l'origine sempre alla campania, csì fanno numerosi altri siti. La ricercatrice Anna Martellotti e autorevoli studiosi dell'argomento dicono che al massimo quelle di IDRISI erano TAGLIATELLE. Lo dice anche la logica. Però noto con disappunto che, sebbene si tratti di un POV oltretutto non condivisibile, nessuno osa intervenire, Come Mai? Noto anche che lo stesso vale anche per altre voci come ad esempio La parmigiana di melanzane. La quale non cita UNA FONTE che non sia napoletana, e che anzi dichiara esplicitamente che alcune delle tesi riportate nel testo sono risultate non veritiere (va bene?) però le stesse non vengono rimosse e neppure si osa intervenire. Mah? C'è qualche cosa che non quadra in Wiki.--shellenberg (msg) 19:33, 5 set 2020 (CEST)

Spaghetti o... altro

Non capisco! Questa pagina parla di pasta; di pasta secca, delle tagliatelle, delle lasagne, del Libro di Ruggero oppure di SPAGHETTI? Ora a parte che l'Itriyya esisteva ben prima che Idrisi (1154) ce ne parlasse, come dimostra Isho bar ali (885) e lo stesso Avicenna che scrisse almeno un secolo prima di Idrisi. Tradotto dell'arabo. Itriyya= E una preparazione in forma di (cinghie, strisce, lista, nastri). IBN SlNÀ cioè Avicenna (980-1037) citato da Ibn al-Baytâr (1187-1248) nel suo Garni al-mufridât tradotto da L. Leclerc, Recueil de simplest t. I, n° 100. Quindi quantomeno la voce può essere tacciata di localismo; e poi non si parla mai di mai spaghetti, come asseriscono le fonti più autorevoli, ma semmai di tagliatelle, dunque anche fuori Tema. Inoltre cita come fonti: ricerche scolastiche, articoli di giornalisti e siti Web. Mai che sia presente tra esse un ricercatore, anzi uno c'è ma le dice tagliatelle). Si tratta chiaramente di POV. Infine la voce è infarcita di opinioni personali ed il massimo della faziosità lo raggiunge con le seguenti frasi "i primordiali spaghetti siciliani"??? e con "una pasta a forma di fili leggermente arrotondati" ma che significa, e sopratutto dove è scritto?--shellenberg (msg) 15:25, 11 set 2020 (CEST)

Eccessivo Localismo e notizie non vere

Oltre ad essere fuori argomento poichè come risulat dalle dichirazioni di noti studiosi, l'Itriyya di Idrisi era in realtà una tagliatella e non "spaghetti" (v. Martellotti). Si deve anche segnalare che quella pasta era ampiamente diffusa nel mondo arabo ben prima della comparsa del Libro di Idrisi. Ad esempio nell'885- Isho bar ali(Īšōʻ Bar-ʻAlī, anche Iashu bar ‘Ali, Isa Bar-Ali, Jesu Bar Ali), descrisse l'Itriyya a base di semola seccate prima della cottura. Oppure ancora 900 d.C. al-Warrq, che ci parla di itriyya ec... ec... Insomma mi pare che oltre a non essere il primo a descriverne la produzione, non si trattava nemmeno di spaghetti o vermicelli, a cui questa voce dovrebbe essere dedicata, e come invece qualcuno pare suggerire.--shellenberg (msg) 20:37, 24 set 2020 (CEST)

Itriyya tagliatelle non spaghetti

o “trie” designava, e designa ancora adesso, delle sottili strisce di pasta, simili alle tagliatelle. Un altro termine, più prosaico, per definire l’itriyya era “vermicelli”. John Dickie, Con Gusto. Storia degli italiani a tavola, Laterza, 2007--shellenberg (msg) 19:25, 12 ott 2020 (CEST)

Non capisco questa attitudine a voler chiamare spaghetti, ciò che evidentemnte è altro. Non lo sono i vermicelli (attestati almeno dal V sec.), e non lo sono neppure altri formati quali gli udon. Au Moyen Age la tomate, comme chacun sait, n’existait pas en Europe et les spaghetti ne sont jamais mentionnés. Odile REDON et Bruno LAURIOUX La Constitution d'une nuvelle categorie culinaire? Sono abbastanza autorevoli come fonte?--shellenberg (msg) 12:20, 13 ott 2020 (CEST)

Abbiamo scoperto tra l'altro che vermicelli e spaghetti erano un tempo sinonimi. Molto bene (alla faccia della enciclopedicità della voce)--shellenberg (msg) 12:30, 13 ott 2020 (CEST)

Iṭriyya secondo Ibn Sīnā (Avicenna).

Questa non è una voce enciclopedica, ma un coacervo di POV. ‘Iṭriyya. (kasra,hamza,fatḥa,rašta) È un alimento che si ottiene con un impasto appiattito e tagliato a fette lunghe’ cf. Leclerc, nº 100; Ibn Sīnā, I, 264. Tanto per chiarire. Quindi: fili, CERTO. Lunghi, pure. Tondi, NO, Piatti. Cioè tagliatelle non spaghetti, anche se si preferisce rimuovere riferimenti chiari come quello della Martellotti e le sue tagliatelle; e mantenere fonti che non dicono nulla di diverso ma si prestano a fraintendimenti. Buon Lavoro.--shellenberg (msg) 18:48, 21 ott 2020 (CEST) PS. Ricordo che Avicenna visse oltre un secolo prima di Idrisi, non in Sicilia ma IN PERSIA.

Voce assolutamente parziale

Perchè si fa passare per citazione ciò che citazione non è? Questi due autori (Serventi-Sabbanun) una simile affermazione non possono, e neppure l'hanno mai fatta "Lo storico dell'alimentazione Silvano Serventi e l'antropologa, sinologa e storica alimentare Françoise Sabban, in riferimento al tipo di pasta secca sviluppatasi localmente nella Sicilia araba in seguito al contatto tra i metodi di lavorazione del làganum di epoca romana, ancora molto radicati nel Sud Italia, e le tecniche di essiccazione del mondo arabo-giudaico, ci illustrano la tipologia di itriyya del genere fidaws -consistente in piccoli filamenti lunghi solo pochi centimetri- la quale ebbe modo di evolversi sull'isola in filamenti assai più lunghi, spessi e adatti ad essere esportati; essendo essa il genere di itriyya esportabile descrittaci nella Trabia normanna del XII secolo da Al-Idrisi e conosciuta, anche nell'Italia peninsulare, col nome di vermiculi, i nostri primi vermicelli" Si tratta evidentemente di un POV citato senza fonte alcuna, ma tra virgolette, come fosse parte del loro libro dei due studiosi (e così non è). --shellenberg (msg) 19:11, 21 ott 2020 (CEST)

Faccio sommessamente notare che nonostante gli apparenti sforzi dell'estensore attuale della voce i vermicelli in quanto pasta breve è lavorati a mano, oltre a non essere invenzione siciliana come la pesa secca, (vedi sopra) non sono e non hanno nulla a che vedere con gli spaghetti. shellenberg (msg) 06:16, 29 ott 2020 (CET)

Perchè ci si ostina a citare l'ittriyya che non sono spaghetti? Ragioni insondabili, o semplice campanile?

E' accaduto altre volte che abbia dovuto lottare contro le Fake News. Affermazioni subdole ma false tese ad accreditare tesi altrimenti insostenibili. Wiki in quanto enciclopedia non dovrebbe correre simili rischi poiché solo fatti acclarati o per lo meno largamente condivisi dalla comunità dei ricercatori vi trovano spazio. Invece noto con un certo dispiacere che così non è. Poco male, in fondo questa è una enciclopedia "libera" con i vantaggi e gli svantaggi che questo comporta. Tuttavia sembra che il verosimile scacci, prima o poi, tutte le evidenti le fesserie e i POV (spero). Quindi espongo per l'ennesima ed ultima volta i miei argomenti. La grande maggioranza delle fonti che parlano di Ytriyya la descrivono come una "focaccia sottile a forma di NASTRO". Alcuni sembrano più sicuri di altri, come Avicenna, C. Perry e U. Miranda ed altri. Serventi che invece è più dubbioso, viene virgolettato erroneamente con una citazione manipolata ma falsa nlla forma, nella quale asserisce che si tratta di "pasta secca STIRATA e filiforme" la quale oltretutto NON dice nulla se non che anche in questo caso siamo in presenza di taliatell/fettuccine che dir si voglia. Il capitolo in questione parla delle paste arabe tra le quali i vermicelli, ad un certo punto Seventi asserisce che per quanto riguarda l'itriyya: "non è chiaro infatti se si tratti di una pasta arrotolato con le dita" (quindi vermicelli, ma lunghi pochi centimetri) "o di un tipo di tagliatelle" insomma a parte gli evidenti dubbi (suoi e nostri), non si tratta in nessun caso di spaghetti. Cento e passa anni prima di Idrisi (Ibn Sīnā, 980-1037) chi dice che Iṭriyya: E’ una preparazione in forma di nastro/striscia trad. . Lo dice U. Miranda, C. Perry, tutti studiosi della materia e docenti universitari, oltre che traduttori dall'arabo. lo stesso concetto viene ribadito dal museo della pasta. Che vi serve di più per comprendere che si tratta di TAGLIATELLE e se proprio permane un dubbio di "vermicelli" lavorati a mano, che non hanno nulla a che vedere con i vermicelli attuali, molto simili agli spaghetti? Il museo della pasta ribadisce il concetto asserendo che si tratta di: Itriyya "pasta tagliata a strisce", voi provate a dar forma agli spaghetti tagliandoli ;-)--shellenberg (msg) 13:09, 8 nov 2020 (CET)

Perdita di credibiltà

Wiki per via di alcuni sui compilatori, sta perdendo sempre più di credibilità. Lo dimostrano i siti che non fanno più riferimento all'enciclopedia di tutti, e questa pagina ne è un esempio. Cosa avranno a che vedere gli spaghetti (1824) con l'Ittryya (Bar-Ali 850) di memoria araba? Mistero della Fede o del Campanile --schellenberg (msg) 13:43, 20 feb 2023 (CET)

credo di aver capito come non funziona

gli spaghetti sono un tipo di pasta che dà il nome dall'opera i maccheroni di Napoli (1823). poi improvvisamente è senza documentazione alcuna diventano siciliani. anche se di siciliano non hanno nulla, --schellenberg (msg) 17:51, 9 ott 2023 (CEST)

ittryya

non spaghetti --schellenberg (msg) 17:53, 9 ott 2023 (CEST)

no naturalmente poi toccherà

ai paccheri è una famosa pasta siciliana --schellenberg (msg) 17:01, 10 ott 2023 (CEST)

Note

Le note 24 2 25 sono formattate in maniera strana. Andrebbero aggiustate. --Guiseppe (郵便). 01:33, 5 apr 2024 (CEST)