Discussione:Popoli del Mare

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La prova che i Filistei non erano indoeuropei è scritta nella Bibbia, infatti il loro dio principale si chiamava Dagon ed era rappresentato con un idolo mezzo uomo e mezzo pesce, derivava da una divinità delle messi in cui la parte del pesce era sostituita dalla spiga di grano, tale divinità è rappresentata tra gli idoli della Mesopotamia ed era certamente di derivazione anatolica. Nessun dio indoeuropeo è mai stato rappresentato senza le gambe, infatti nella tradizione mitologica indoeuropea gli dei sono rappresentati in modo antropomorfo ed agiscono come gli uomini, per poterci intessere i miti orali alla base della loro tradizione religiosa.

Il termine Filisteo forse significava 'proveniente da Festo' città di Creta in cui è stato trovato un disco in ceramica coperto di una scrittura sconosciuta : il famoso Disco di Festo , che sarebbe la testimoniannza di un antico patto tra le diverse popolazioni dei Popoli del Mare per attaccare insieme l'Egitto.

io no so come si pronunci Eqweš ma nel lazio se non erro c'erano gli Aequi

Perplessità di un altro utente:

(1) Strano, perché gli Anatolici sono membri rispettabilissimi della famiglia indoeuropea. (2) Inoltre, qualcuno ha mai visto un'immagine attribuita a Dagon? (3) Per quanto si ritenga che i Filistei siano legati a Creta, la loro derivazione dal nome di Festo mi sembra alquanto impropria. (4) Il disco di Festo non è soltanto ancora indecifrato ma è, a detta dei massimi esperti (Godard) a tutti gli effetti indecifrabile.

Spostato da inserimento anonimo nel testo

Sposto qui perché i popoli di cui si parla non sembrerebbero citati nei documenti egizi che sono alla base di tutta la questione: quindi non sarebbero popoli del mare e non se ne dovrebbe parlare qui. Oppure? - --MM (msg) 16:48, 29 ago 2006 (CEST)

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[titolo sezione] Libu e Meshwesh I Libu (o Labu) sarebbero gli antichi abitanti della Libia occidentale. Nel XII secolo a.C. erano un popolo marittimo che abitava le isole della Dalmazia, ma fu scacciato dalla sua terra d'origine a causa dell'invasione degli illiri, poi i Libu migrarono in Libia fondandovi un regno. Erano un popolo dai capelli rossi e si mescolarono alle popolazioni locali dei Meshwesh che abitavano la Libia orientale. Quest'ultimi non erano un popolo marittimo, praticavano la circoncisione, ed erano forse i discendenti degli Hyksos che dominarono l'Egitto nel XVI secolo a.C.. I re dei Libu furono forse i registi principali delle invasioni dei popoli del mare, in quanto pretendevano di conquistare l'Egitto e per questo a più riprese tentarono di attaccarlo con eserciti di mercenari assoldati tra i popoli dell'Asia Minore, fino a quando nel X secolo a.C. una dinastia di re libici divenne sovrana in Egitto.

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Le informazioni su questi popoli sono state ricavate dal sito già inserito nei collegamenti esterni :

• (EN) I Popoli del mare e i Filistei sul sito dell'Università statale di Pennsylvania

Inoltre i Libu ( o Labu, o Rebu ) già vengono citati all'inizio della voce. --87.16.233.14 12:02, 30 ago 2006 (CEST)

Certo, e io mi sono spiegata in modo orrendo qui sopra, scusa: in entrambi i casi questo accade non perché facciano parte dei "Popoli del mare", ma perché sono citati nella medesima iscrizione, come una delle tribù loro alleate nella loro prima incursione: per questo ho tolto il testo dalla pagina, perché questa dovrebbe parlare solo di questi ultimi. L'ho messa qui nella pagina di discussione perché non so bene dove possa essere messa: se le informazioni sono corrette, comunque, puoi anche farne una pagina a sé o metterla nei Libi o nella storia della Libia (ma, ripeto, non mi sembra star bene qui). Ti spiace farlo tu, che puoi probabilmente individuare meglio la pagina giusta? --MM (msg) 20:31, 30 ago 2006 (CEST)

Dati fantasiosi

Chiedo venia, ma il sig. Melis è scrittore autodidatta e non mi risulta che abbia mai conseguito alcuna laurea (tantomeno in storia o archeologia!) per poter fare certe affermazioni sui Shardana. Difatti alcuni dati da lui inseriti, sebbene tanto propagandati nei suoi forum, non corrispondono a realtà, o, almeno, non hanno alcun riconoscimento ufficiale, e sono basati su teorie personali dell'autore, o di chi, come lui, non ha raggiunto titolo adeguato per poter affermare ciò. Ho ritenuto pertanto doveroso eliminarli, almeno nel rispetto di chi fa ricerca archeologica, e finchè tali dati del Melis non acquisteranno credibilità o riconoscibilità ufficiale da parte degli addetti ai lavori, cioè di veri e titolati studiosi della materia.

PS - se ogni wikipediano decidesse di apportare il suo contributo inserendo teorie personali, non so dove si andrebbe a finire. --Jackblues 01:31, 15 gen 2007 (CEST)

Che sia autodidatta e che non abbia una laurea in materia non dimostra automaticamente nulla sulle sue teorie; tutte le affermazioni vanno corredate di fonti, senza aggettivare o sminuire l'autore (al massimo per esprimere critiche c'è la voce dedicata alla sua biografia). Non penso esista nessuno che possa distribuire patenti di veridicità e falsità categoriche sulle teorie altrui. --felisopus (distraimi pure) posta 12:18, 15 gen 2008 (CET)

Guarda, proprio perchè "sue teorie personali" non riconosciute dall'archeologia ufficiale mi pare un motivo più che sufficiente per dubitarne la "veridicità", se capisci cosa intendo, e quindi eliminarle. Non voglio dire che il testo è stato bocciato da diversi archeologi di mia conoscenza, sennò sembrerei troppo di parte. Tu stesso puoi cercarti un archeologo di fiducia e sottoporgli il testo. Esistono diversi studi su i sherdani e bisogna prenderne atto e basarsi su ciò che dicono archeologi e storici, non gli appassionati. Altrimenti, caro Felisopus, su wikipedia scriviamo pure che l'onorevole Andreotti è nato in Bulgaria, che è stato il primo uomo a mettere piede sulla luna e che magari era amico dei faraoni. Se per te non è necessaria la "patente di veridicità" può darsi che invece questa lo sia per coloro che fanno ricerca e che sono seri. C'è una bella differenza tra appassionato e archeologo. Si chiama laurea.

--Jackblues 19:27, 2 feb 2008 (CEST)

--- eppure i libri di Leonardo Melis sono oggetto di discussione presso università erstere... anche in america: http://www.second-congress-matriarchal-studies.com/birnbaum.html inolotre Melis ha discusso le sue tesi in diverse città estere...la televisione bulgara lo ha intervistato il 02/12/2007 er lo ha invitato a maggio a rtelazionare su Popoli del Mare a SOFIA. Quanbto agli archeologi ... patentati... beh! mettiamo un velo pietoso sulla questione. Shard.

Quali archeologi e storici avrebbero "discusso" tali testi infine approvandoli? Parliamo di gente riconosciuta, che ha una laurea e che svolge professionalmente tale lavoro o parliamo di appassionati e di autodidatta, organizzazioni prive di alcun riconoscimento come la sopracitata che si rifà ad una conferenza di studi sul matriarcato e che quindi non hanno titolo per poter confermare o meno qualcosa? Anche coloro che vanno al Costanzo Show a parlare dell'arca di Noè non dimostrano, attraverso l'apparizione o presenza in TV, quanto affermano se non sostenuti da archeologi, storici, ricercatori universitari e professionisti esperti in materia. --Jackblues 12:33, 4 feb 2008 (CEST)

--- era un convegno che si ripete ogni due anni in tutto il mondo... per la cronaca la dott.ssa CIAVOLA BIRNBAUM è... ARCHEOLOGA! Così come lo erano in gran parte i convenuti. Gli altri erano esperti e docenti di STORIA. ...

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La BIRNBAUM è un'antropologa e ha basato i suoi lavori sulle opere di Melis("A book recommended to me by sardinian scholars, Lawrence Melis, Shardana. I Popoli del Mare, has been helpful because of its extensive documentation."http://www.second-congress-matriarchal-studies.com/birnbaum.html ) ,quanto è corretto usare le sue teorie per giustificare quelle dello stesso Melis?--MrCazzuola (msg) 23:48, 29 mag 2008 (CEST)

Mi sembra che stiamo facendo una discussione da forum: e perché la differenza si chiama laurea e non dottorato? Ed una persona che non ha dato la tesi e basta sarà titolato a parlare di archeologia? Ed una persona laureata in discipline affini o diverse? E soprattutto, chi e quando l'ha deciso? Per favore, le tesi si valutano nel concreto, non dando giudizi sull'autore. Già il fatto che il testo sia stato analizzato da archeologici autorizzati è un'implicita ammissione che è al centro di un dibattito ed ha quindi la rilevanza necessaria per comparire in queste pagine. --felisopus (pensaci bene) posta 13:14, 22 feb 2008 (CET)

Felisopus, per curiosità, ma tu gli egiziani li hai studiati sui libri di storia o sui romanzi Urania? Evidentemente a te piace la fanta-archeologia, a me no. Esistono diversi volumi che trattano dei popoli del mare e quello scritto dal Melis comprende teorie fantasiose respinte dall'archeologia ufficiale che ben conosce l'argomento. Ho l'impressione che tu sappia queste cose e finga di non capire. Le opinioni personali non devono essere riportate su wikipedia. Riguardo "l'archeologa" citata, caro amico che non ti firmi, prima di tutto vorrei vedere dove sta scritto che la Lucia Birnbaum sostiene le tesi del Melis e poi ricordarti che la medesima non ha nemmeno titolo per parlare di ciò. Non è archeologa ma è specializzata in storia americana. Ad ognuno il suo mestiere. --Jackblues 14:00, 23 feb 2008 (CEST)

Non scaldiamo troppo gli animi! Wikipedia non è il posto per flame, edit war e attacchi personali. Lo scopo del progetto è di realizzare insieme un'enciclopedia. Irrigidirsi sulla propria posizione e dimenticare la buona fede altrui (e spesso la buona educazione) è una forma di vandalismo che non contribuisce alla crescita dell'enciclopedia. Discuti civilmente per far crescere quest'enciclopedia, grazie.

Maquesta ^Belin 14:17, 23 feb 2008 (CET)

Ho lasciato il breve riscontro delle teorie di Melis, precisando che queste non sono state accolte dagli ambienti accademici (che da uno dei siti riportati nei collegamenti esterni sulla pagina di Melis mi pare pacifico): la cosa permette di sapere che esistono e di valutare, in base al proprio giudizio sugli ambienti accademici, l'autorevolezza della teoria e dovrebbe, credo, lasciare tutti soddisfatti. MM (msg) 01:41, 7 mar 2008 (CET)

Quoto Felisopus....--Shardan 15:07, 7 mar 2008 (CET)

La citazione riportata dell'intervista espone le ricerche di Ugas in modo incompleto e temo che in tal modo non gli si faccia un buon servizio. Leggendo il brano riportato (con tagli) fuori dal tessuto di indizi che forma il suo contesto, sembra che Ugas abbia voluto affermare che i Shardana siano identificabili con i Sardi costruttori dei nuraghi (II millennio a.C.]] in ragione della presenza del toponimo su una stele fenicia sarda di qualche centinaio di anni più tarda (cosa che detta così sembra un'affermazione tutt'altro che di rigorosa logica e consequenzialità), mentre in realtà, la presenza del toponimo rappresenta una sorta di ciliegina su una torta. Mi sembra che sarebbe meglio sia per l'enciclopedia che per Ugas che nel nostro testo ci limitassimo a riportare le sue conclusioni (identificazione dei Shardana citati dai documenti egizi come i Sardi costruttori dei nuraghi, in opposizione alla teoria che vede tutti i popoli del mare di origine orientale, e loro ruolo nelle rotte commerciali e nello sviluppo del mondo mediterraneo in quest'epoca) senza tentare di riportare le sue ragioni. L'intervista, accessibile in rete, mi pare che più che riportarla a pezzi, facendola divenire fuorviante, a mio avviso bisognerebbe citarla nella nota o nella bibliografia (magari diventa inutile citarla in entrambi i luoghi).

Ancora: io eliminerei l'enfasi sui titoli accademici di Ugas: basta leggere l'intervista per notare che parla su solide basi di chi sa cosa vuol dire fare una ricerca scientifica in campo storico-archeologico e di solito gli studiosi seri e le persone che valgono non hanno alcuna necessità di trovare autorevolezza in titoli altisonanti (ma poi non è contraddittorio celebrare l'importanza di "cosa" uno dice contro il "pezzo di carta" del titolo e contemporaneamente sottolineare la presenza di tutti i "pezzi di carta" che dovrebbero testimoniare che cosa?).

Infine: non ho capito per quale motivo l'ordine in cui sono esposte le diverse teorie sia stato modificato: non sto dicendo che non vada bene (se prima era casuale e ora segue un criterio x per me va bene, anche se tendenzialmente preferirei l'ordine cronologico nel quale le diverse teorie sono state divulgate): sono solo curiosa di capire con quale criterio è stato riformulato questo ordinamento.

MM (msg) 19:19, 7 mar 2008 (CET)

A riguardo della citazione, sono d’accordo con te per fare in modo che ci sia una maggior chiarezza sulle datazioni, sia per non far torto ad Ugas, sia per non farlo a Wikipedia. Per quanto riguarda la stele di Nora, ciò che Ugas sottolinea, imho, è il fatto che il toponimo SHRD esistesse prima che i fenici arrivassero a Nora per inciderlo su quella stele. Cioè i fenici arrivarono nel IX secolo su una terra già chiamata SHRD dalle genti autoctone,(sulla datazione i pareri sono contrastanti, per alcuni è del XI). A riguardo dei titoli accademici, anche per me se ne può fare a meno, li ho inseriti solamente perché sembrava – da certi interventi – che la loro importanza fosse assai rilevante. Per l’ordine cronologico, ho solo spostato Ugas dall’ultima posizione alla prima (il resto è rimasto lo stesso), perché – imho – è alla sua tesi che dovremmo dare maggior peso in quanto le sue affermazioni sono il risultato di anni di ricerche archeologiche sul campo. P.S Avevo inserito l'immagine di quel bronzetto con lo scudo tondo perchè - secondo Ugas - lo scudo tondo è una prova inconfondibile (solo loro lo usavano) che unisce gli Shardana dei nuraghi alle raffigurazioni dei guerrieri Shardana nel tempio di Karnac. Saluti --Shardan (msg) 11:41, 8 mar 2008 (CET)

Onestamente mi lascia perplessa che la presenza del toponimo su una stele fenicia del IX secolo (nell'intervista mi sembra che Ugas ritenga valida questa datazione) sia una prova che quello dovesse essere il nome locale del territorio da secoli prima: a mio avviso prova solo che per i Fenici quella terra o una parte di essa si chiamava SHRD, ma nulla ci dice del nome che davano alla propria terra i costruttori dei nuraghi di qualche secolo prima. La cosa è comunque significativa, ma non mi pare che rappresenti una "prova" determinante: perché lo dovrebbe essere magari sarà spiegato nelle pubblicazioni scientifiche di Ugas, ma dalla sintesi presente nell'intervista non si evince e detto così sembra un po' campato per aria. Secondo me andrebbe spiegato meglio, oppure l'esistenza della stele con quel toponimo andrebbe solo citata, senza commenti sul suo significato o la sua importanza.

Quanto all'ordine in cui sono presentate le varie teorie, se il criterio dell'ordinamento è quanto sembrino a te (o a me, se è per questo, almeno AFAIK) attendibili, temo che sia un criterio POV, e dunque non accoglibile all'interno di un'enciclopedia basata sul seguire un "punto di vista neutrale". Credo dunque che dovremmo individuare un criterio più oggettivo (ad esempio l'ordine cronologico in cui queste varie ipotesi siano state presentate). MM (msg) 12:30, 8 mar 2008 (CET)

Se l’oggetto del contendere è sapere se furono gli Shardana o i fenici a battezzare la Sardegna, temo che siamo fuori tema. Io comunque penso che l’idea più plausibile (tanti ricercatori lo hanno ipotizato) sia quella che furono gli Shardana a dare il nome alla Sardegna. Capisco benissimo che se c’è una prova sul toponimo SHDR, quella è la stele di Nora, ma sembra verosimile che se gli Shardana arrivarono in Sardegna prima dei fenici, combatterono e poi si fusero con le popolazioni megalitiche indigene, e chiamarono tale terra, terra degli Shardana ossia SHDR, i fenici - che arrivarono dopo - non hanno fatto altro che constatare - che- in effetti - tale terra si chiamava SHDR.

Lascio a te individuare il criterio migliore per inserire le varie teorie, per me la questione è di lana caprina, ciò che conta è la loro validità.

Sono intervenuto su questa voce principalmente per migliorarla inserendo immagini, e capisco che alcune potevano non essere giuste, e giustifico anche che tu le abbia tolte. Non mi interessa continuare, se tu vuoi lavorare sulla voce, fallo in tutta tranquillità, io volevo solo sostenere Felisopus che mi sembrava attaccato ingiustamente. Saluti --Shardan (msg) 14:07, 8 mar 2008 (CET)

Gli studi genetici sulla popolazione sarda indicano che i Sardi attuali sono largamente i discendenti diretti di una popolazione che abitava l'isola gia' dalla fine del Paleolitico, e che questa popolazione era affine alle popolazioni paleoiberiche. Studi sul DNA mitocondriale antico hanno dimostrato che i Sardi attuali, in particolare gli attuali abitanti dell'interno dell'isola sono i diretti discendenti delle popolazioni nuragiche. Gli apporti genetici esterni hanno scarsa entita' e sono rilevabili solo sulle coste, in particolare in Gallura. L'archeologia dimostra una continuta' storica nello sviluppo della civilta' sarda e non sono state trovate evidenze di invasioni esterne durante l'eta' del bronzo. Inoltre molte radici preromane presenti nei toponimi e fitonimi sardi sono riconducibili a radici paleoiberiche. Ritengo pertanto molto improbabile che la Sardegna sia stata conquistata da una civilta' esterna durante l'eta' del bronzo. O gli Shardana sono i sardi nuragici oppure hanno un'altra origine senza nessuna relazione con la Sardegna. --Tyrsenos (msg) 17:41, 10 ago 2008 (CEST)

• infatti gli shardana non si sono mai addentrati nell`interno dell`isola , colonizzarono solamente la costa occidentale...tra l`altro non è che bisogna pensare che tutti i Sardi discendano da loro , formarono piu che altro una aristocrazia guerriera...senno sarebbe come dire che tutti i laziali discendono dai Patrizi romani...Tra l`altro la relativa diffusione dell`aplogruppo G in Sardegna indicherebbe una migrazione di un popolo dall`Asia Minore.

tra l`altro non è solo Melis che dice che gli Shardana emigrarono dall`oriente anche un linguista di fama interanzionale come Massimo Pittau lo afferma

http://www.gatc.it/biblioteca/letture/pittau-parentelasardietruschi.htm

L'aplogruppo G e' ritenuto uno dei marcatori della neolitizzazione. Inoltre, in Sardegna e' concentrato prevalentemente nel Nord dell'isola, notoriamente un'area (Gallura) abitata da una popolazione non sarda di recente origine esterna (dalla Corsica, quindi di etnia italiana centro-settentrionale). --Tyrsenos (msg) 13:24, 24 ago 2009 (CEST)

ma quali radici paleoiberiche ? è praticamente certo che in Sardegna nel II millennio a.c. si parlava una lingua indoeuropea del quale il sardo attuale ha molte reminescenze.Non solo! in Sardegna sono stati ritrovati i primi documenti scritti di tutta l`Europa Occidentale !

http://www.antikitera.net/download/Tavolette_nuragiche.pdf

Forse non vi è ben chiaro che tutto quello che si pensava della storia sarda fino a qualche anno fa è completamente da riscrive...i giganti di Monti Prama ce lo hanno dimostrato — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Agrippa87 (discussioni · contributi) 13:08, 28 nov 2008 (CET).

shardana o sherden =sardi,siamo sicuri?

La tesi secondo cui tra i popoli del mare vi sarebbero gli shardana ,o sherden , identificabili con gli attuali sardi ,venne formulata per la prima volta verso la fine dell'800 da uno studioso francese ,tal Lenormant,che indica tra i "popoli del mare", i "Pelasgi" di Creta, i "Tsekkri" o Teucri della Troade,i "Daanauu" o Danai del Peloponneso, i "Tursha " o Tirsheni ,gli "Ushasha" o Ausoni,gli "Shakalasha" o Siculi... queste identificazioni sono del tutto gratuite ,la scrittura geroglifica egizia fornisce solo l'intelaiatura consonantica delle parole e non rende quindi possibile identificare un popolo; giusto a titolo d'esempio con la stessa intelaiatura consonantica s-r-d in italiano esistono due parole che non hanno il minimo nesso sardi e sordi ,oppure con s-r-d-n si può formare la parola serden=sardi e la n immagino si sia persa per strada;) o sardina o sardinia, qui è evidente come l'assonanza di due parole non è ragione sufficiente per sostenerne una comune origine a meno che non si voglia sostenere in questa sede che le sardine sono state scoperte dai sardi :) ...comunque dal momento che il sottoscritto non ha particolari titoli accademici per parlare ,tranne l'abilitazione all'insegnamento della storia ;) , onde non sembri che il mio sia uno sproloquio rimando per la voce "popoli del mare" al libro di J.Mellaart ,del 1981 pp. 86-88 "Dove nacque la civiltà" certo che sarà utile al redattore della voce per emendarla da tesi un pò "vetuste e gratuite" ;) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Brenna,il notturno (discussioni · contributi) 11:51, 16 ago 2008 (CEST).

• si siamo abbastanza sicuri ,come lo spieghi il fatto (fra i tanti che ti posso citare) che vicino a dove abito io sono state trovate tonnellate di reperti egiziani fra i quali scarabei in avorio , collane ecc..gli egiziani in Sardegna non ci sono mai venuti è evidente che qualcuno ce li ha portati . — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Agrippa87 (discussioni · contributi) 12:11, 28 nov 2008 (CET).

sarebbe come dire ,seguendo il tuo criterio ,che i messapi hanno saccheggiato la Grecia perchè in Puglia si trovano manufatti ellenici — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Brenna,il notturno (discussioni · contributi) 20:40, 23 ott 2009 (CEST).

Dauni Paolobod (msg) 19:38, 20 gen 2018 (CET)

shardana o sherden = sardi, molto probabile!

Per riflettere sul tema occorre grande conoscenza della cultura nuragica che ti invito ad approfondire. Esistono infatti centinaia di raffigurazioni bronzee di guerrieri e imbarcazioni simili alle raffigurazioni egizie dei popoli del mare, immortalate nei bassorilievi di Medinet Abu, le quali fanno pensare a forti analogie, sicuramente superiori e maggiormente fondanti rispetto a quelle di altre teorie sui popoli del mare. Questi resti culturali testimoniano meglio di quanto possa essere fatto da qualsiasi testo o libro scritto a oltre 3000 anni dai fatti, la fondatezza della teoria sugli Shardan. Ma per suffragare la tesi SHRD - Sardi, sappi che tali consonanti sono le stesse rinvenute a nora vicino a Cagliari, in una celebre stele fenicia datata attorno al 1000 a.C. Inoltre, dal momento che, giustamente, si richiedono citazioni scientifiche, ti rimando a questo articolo assai più recente degli anni '70, che indica una forte correlazione tra la civiltà nuragica e i resti di una fortezza dei popoli del mare rinvenuta in Israele ad El Awat. L'Articolo è stato scritto nel 2002 dal Prof. Zertal - Università di Aifa - responsabile degli scavi archeologici israeliani. A tale proposito guarda il primo link nella sezione collegamenti esterni della voce Popoli del Mare di wikipedia: Philistine Kin Found in Early Israel, Adam Zertal, BAR 28:03, May/Jun 2002. Da quì potrai scaricare il documento corredato di fotografie con un click su - the original article - e riflettere su cosa ci facessero in Israele, attorno al 1200 a.C., culture estremamente simili alla Civiltà Nuragica. La tesi è infatti che tra la civiltà nuragica e i resti di El Awat vi siano forti connessioni culturali basate sull'architettura e sui resti ceramici. Tutto ciò non dovrebbe portare nessuno a dire che si tratta di teorie degli anni '70, oramai superate,... tuttaltro, esistono tantissime evidenze in merito che testimoniano una certa fondatezza della teoria SHRD - Sardi.

Saluti M.Oppo — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 81.117.149.114 (discussioni · contributi) 12:27, 6 ott 2008 (CEST).

se le evidenze sono delle convergenze nelle forme delle strutture architettoniche immagino che gli shardana siano imparenti con gli Scoti delle higlands scozzesi o con i contadini pugliesi visto che le strutture abitative dei villagi nuragici sono assai simili a quelle scozzesi nel medioevo o ai trulli della valle d'itria , per non parlare delle "pagghiare" salentine

mi spiace ma allo stadio attuale sono solo ipotesi ,se poi gli shardana vogliamo per forza metterli in sardegna è un'altra questione ... — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Brenna,il notturno (discussioni · contributi) 20:50, 23 ott 2009 (CEST).

shardana o sherden = sardi ? probabile non equivale a sicuro

Rispondo subito alla " * si siamo abbastanza sicuri ,come lo spieghi il fatto (fra i tanti che ti posso citare) che vicino a dove abito io sono state trovate tonnellate di reperti egiziani fra i quali scarabei in avorio , collane ecc..gli egiziani in Sardegna non ci sono mai venuti è evidente che qualcuno ce li ha portati . " ... mi duole sottolineare che il ritrovamento di "tonnellate" di scarabei , in mancanza di fonti scritte che lo attestino con sicurezza , è solo la prova che qualcuno ce li ha portati ,almeno i primi , visto che nulla impedisce ad un buon artigiano di copiare modelli il cui originale è stato prodotto altrove ;) ... del resto anche se fossero stati prtati tutti lì , le tonnellate di scarabei cui tu fai riferimento è più plausibile pensare che più che essere frutto di una razzia ai danni di un popolo che li ha sconfitti - non dimentichiamo infatti che gli egizi i popoli del mare li ributtarono in mare !!! - siano il risultato di continui contatti commerciali tramite la mediazione prima dei fenici e poi dei cartaginesi che , a quanto mi risulta , pare avessero occupato le coste dell'isola

Circa la somiglianza dei bronzetti sardi , con guerrieri con elmi con corna di toro ad es. , premesso che il toro , in quanto simbolo di potenza sessuale , adornava molti elmi di molte culture , va comunque ricordato che le popolazioni egee del medesimo periodo della civiltà nuragica , come testimoniato dal mito del minotauro o dalle raffigurazioni di giochi con i tori nei palazzi minoici , avevano già sviluppato una complessa simbologia legata al bovino ... inutile pensare ad una specificità che collega i bassorilievi di medinet abu con i bronzetti nuragici ... fino all'apparizione delle aquile romane e delle lupe di Roma , il toro è stato l'animale più abusato , se pensi che , nella guerra sociale che oppose Roma agli alleati italici , è costantemente raffigurato un toro - simbolo delle genti italiche - che abbatte la lupa di Roma

Comunque rimane il fatto , incontestabile , che la presunta discendenza o parentela degli SHRD con i sardi non è attestata da nessuna fonte scritta ; finchè questo fosse avvenuto nel "deserto di sale" potrebbe anche essere comprensibile ma , purtroppo , tra archivi dei faraoni egizi - che hanno lasciato testimonianze scritte per 3000 anni - fenici e cartaginesi , che scrivere sapevano se ricordo bene , e greci ... beh mi pare un pò forte sostenere che nessuno se ne sia accorto o lo abbia reputato di così scarso rilievo da non annotarlo ... a meno che , ovviamente , non si voglia credere alla tesi di una congiura anti-sarda che dura da qualche migliaio di anni ;)

circa i particolari costruttivi degli edifici , faccio , rispettosamente notare che la struttura dei nuraghi , meglio delle capanne con muri di pietra a secco , è identica alle "pagghiare" salentine ... non mi pare vi siano prove di una colonizzazione nuragica della Puglia ;)

Distinti saluti — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Brenna,il notturno (discussioni · contributi) 17:58, 3 gen 2009 (CET).

• non è ho voglia di risponderti... fra qualche mese esce il libro di Ugas (docente dell'università di Cagliari) vediamo se contesterai anche il suo lavoro ( a parte il fatto che all'estero l'equazione Sardi=Shardana è appurata da un pezzo)

la parentela SHRDN non è attestata in nessuna fonte scritta  ???? questa è bella...a Nora in Sardegna è stata ritrovata una stele fenicia che indica chiaramente che la Sardegna era la terra degli SHRDN ovvero degli SHaRDaNa (visto che i fenici non conoscevano le vocali)

io non credo in nessuna teoria anti-sarda , come tra l'altro non credo alle teorie di Melis ne a quelle di Frau ...semplicemente Shardana=Sardi Nuragici...senza andare a cercare Sumeri,Akkadici,Atlantidei etc... --Agrippa87 (msg) 22:33, 3 gen 2009 (CET)

Che baraonda inutile. Mi pare logico affermare che per capire se i sardi fossero gli sherden occorra capire la civiltà nuragica, che è piuttosto complicata e sofisticata.

All'utente che affermava che i Nuraghi fossero edificati praticamente alla bello e meglio, invito ad andare a vedere il nuraghe di nulvi con massi perfettamente squadrati e combacianti. Inoltre per capire un po di più di cosa si parla, dovreste prendere in considerazione che i Nuragici (fatto ormai acclarato) commerciavano con Cipro e con creta, tirinto ossia il teatro delle scorribande dei pdm. nessuno lo ha fatto.

stuadiate la civiltà nuragica e poi potete discorre un po sul merito.

quanto alle fonti scritte, occorre dire che gi archivi del 1200 furono tutti distrutti, tranne quelli egizi che infatti sono gli unici a descrivere in modo complessivo gli accadimenti. ma proprio su Sardo eponimo della sardegna e dei sardi c'è la testimonianza di Pausania il quale afferma che era soprannominato Erakle dagli Egizi. Questo dice nulla? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da DedaloNur (discussioni · contributi) 19:11, 12 mag 2009 (CEST).

1-mai detto che un nuraghe sia edificato alla bell'e meglio , ho solo notato la somiglianza strutturale tra i nuraghi e costruzioni di zone mai interessate dalla dominazione shardana — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Brenna,il notturno (discussioni · contributi) 20:56, 23 ott 2009 (CEST).

Teoria confutata da 70 anni ??

giusto per curiosità chi l'avrebbe "confutata" questa tesi ??

Botta e risposta

Non interverrò più sull'argomento se i sardi siano i discendenti o meno dagli shardana ecc. e non per mancanza di argomenti , mi pare che - come del resto in altre voci riguardanti la storia dell'isola - si tocchino - è un'impressione ovviamente - nervi scoperti che rimandano ad atti di fede vera e propria...perchè dico ciò ?

1-basta farsi un giro e la prima cosa che salta agli occhi è che quasi ogni voce di storia sarda deve la sua formulazione attuale a polemiche infinite e comunque molte delle affermazioni tutt'ora presenti sono oggetto spesso di valutazioni contrastanti circa la loro fondatezza.

2-un tasso di conflittualità così elevato relativamente a voci di storia regionale è un unicum , penso che certe forme di revisionismo storico si potrebbero riscontrare solo nelle voci di storia lombarda ...se i leghisti sapessero usare il pc si capisce

3-Botta:

"Gli studi genetici sulla popolazione sarda indicano che i Sardi attuali sono largamente i discendenti diretti di una popolazione che abitava l'isola gia' dalla fine del Paleolitico, e che questa popolazione era affine alle popolazioni paleoiberiche. Studi sul DNA mitocondriale antico hanno dimostrato che i Sardi attuali, in particolare gli attuali abitanti dell'interno dell'isola sono i diretti discendenti delle popolazioni nuragiche."

Risposta:

"infatti gli shardana non si sono mai addentrati nell`interno dell`isola , colonizzarono solamente la costa occidentale...tra l`altro non è che bisogna pensare che tutti i Sardi discendano da loro , formarono piu che altro una aristocrazia guerriera...senno sarebbe come dire che tutti i laziali discendono dai Patrizi romani...Tra l`altro la relativa diffusione dell`aplogruppo G in Sardegna indicherebbe una migrazione di un popolo dall`Asia Minore."

...così non se ne esce , la mia impressione è che la "carità di patria" ottunda la vista ma , ripeto , è una mia impressione su una questione che la metodologia adottata da wikipedia nella compilazione delle voci , per altri versi così efficace , impedisce che sia trattata con i crismi della scientificità...questo ovviamente non è un problema , semplicemente - e solo per voci diciamo "dibattute" come quelle di storia sarda - basta tornare a fonti più consolidate vuoi perchè operano una selezione dei loro compilatori sulla base di criteri accettati in seno alla comunità scientifica , vuoi perchè espongono solo tesi da detta comunità avvalorate , vuoi infine perchè dette tesi sono esse stesse state sottoposte al vaglio anche sulla base di criteri metodologici rigorosi che nella presente discussione spesso sono stati ignorati.

Distinti saluti a tutti — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Brenna,il notturno (discussioni · contributi) 21:42, 23 ott 2009 (CEST).

Disarmante

Il cumulo di assurdità che c'è in questa voce è disarmante. Fra queste, soprattutto l'ignoranza relativa ai dati oggettivi che definiscono la geolinguistica antica. Amicuseius (msg)

Ti prego di elencare le assurdità perchè di sparasentenze ne sono piene le fossa, se vuoi fare un discorso costruttivo, te ne saremmo tutti più gratti. Andrea Spanu — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da SpanuAndrea (discussioni · contributi) 11:12, 2 mar 2010 (CET).

Da un matematico

Citazione: "In matematica tutto è più semplice. Un teorema è valido finchè non vi sia un caso contro." Commento: si tratta di una grande sciocchezza (il termine più neutro che ho trovato). In matematica un teorema è valido solo se è stato dimostrato! (Cioè che tutti i casi "siano pro".)

Se questa è la logica sulla quale è fondata una teoria/opinione, sarebbe meglio rivedere alla base il modo di ragionare. (Scusate lo sfogo, ma non ho potuto tenermi! spr.nicola(at)gmail.com) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 84.226.67.52 (discussioni · contributi) 14:09, 6 feb 2010 (CET).

Immagino che i tuoi genitori abbiano speso molti soldi con il Cepu. Un tale di nome Albert prese delle teorie dimostratissime niente popodimeno che da Isaac Newton e le butto nel cestino, avevano fatto funzionare il mondo fino a quel giorno, un intera rivoluzione industriale venne basata su queste leggi, ma non spiegavano una cosa piccolissima: quando si scinde un nucleo viene emesso un raggio gamma, non spiegabili con le ultradimostrate teorie classiche. Albert facceva Einstein di cognome. Questo diciamo è il caso più eclattante, che coinvolge i nomi più illustri, ma la storia scientifica è piena di teoremi buttati alle ortiche perchè non spiegavano tutti i casi. Comunque stiamo perdendo il filo del discorso e stai solo a fare sterile polemica. La vi è un articolo quali sono i punti che ti disturbano? Andrea Spanu — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da SpanuAndrea (discussioni · contributi) 11:12, 2 mar 2010 (CET).

Relativo

Non tutte le teorie archeologiche "ufficiali" sono state dimostrate in maniera inappellabile...esempi eclatanti ce ne a vagoni datazioni sbagliate...scambiare un modello perfetto di nave in scala per una lanterna ad olio che secondo leggi banali (essendo bucata) non avrebbe mai funzionato..<Citazione>: Lucerna: Lampada (in pietra, ceramica o metallo) alimentata con combustibile liquido, soprattutto olio. In Sardegna le più antiche attestazioni certe di lucerne si hanno nell’età nuragica quando vengono realizzati modelli a forma di → navicella o “a cucchiaio” in terracotta.>(tratto da http://www.museosannasassari.beniculturali.it/index.php?it/107/glossario/173/lucerna ) Sfido a trovare una persona che metterebbe la mano sul fuoco per avvalorare una qualunque teoria dell'archeologia ufficiale tutto è relativo solo che pare ci sia obbligo di prendere per buono tutto quello che i libri ufficiali ci propinano.Un Grazie a Leonardo Melis che cerca la verità nella storia della sardegna e degli Shardana!MrGianfranco! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 84.223.17.218 (discussioni · contributi) 13:43, 24 feb 2010 (CET).

I supercensuratori

Mi hanno messo [senza fonte] una fonte... stiamo rasentando l'assurdo. Per quanto riguarda la similitudine dei due pozzi http://spanusoft.altervista.org/mycenean20tholos20tomb2an5.jpg, questa è la foto di Gârlo, mentre http://www.ilportalesardo.it/archeo/villaputzu1.htm qua abbiamo la foto di Villaputzu... trova le differenze. Sono in attesa di licenza per le foto, se me le passano le pubblicherò. Potrei fare lo stesso per la parte relativa ai genitali femminili ma ti dovrei mandare ad un sito porno. Probabilmente non hai mai visto i genitali femminili, e forse per questo motivo non cogli la similitudine. Mentre cogli la similitudine sui simboli fallici... è più familiare la cosa vero? A pensar male si fa peccato ma spesso ci si azzecca. Andrea Spanu — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da SpanuAndrea (discussioni · contributi) 11:12, 2 mar 2010 (CET).

La scoperta di una seconda ziggurat sarda

La scoperta annunciata anche da Tg e da riviste di archeologia a diffusione nazionale, conferma la provenienza da Ur dei Popoli del Mare e dei Shardana in particolare. La ZIGGURAT scoperta da Leonardo Melis è la seconda ritrovata in Sardegna. Quella di Melis è addirittura più grande e più integra di quella di Monte d'Accodi studiata da Ercole Contu. shardanaleo — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Shardanaleo (discussioni · contributi) 10:19, 16 mar 2010 (CET).

Collegamento non funzionante

Durante un controllo automatico il Bot ha individuato questo collegamento esterno come non funzionante. Per favore, verifica che il collegamento non sia realmente disponibile e valuta se sostituirlo o rimuoverlo. Grazie!

• http://www.geocities.com/SoHo/Workshop/3799/popoli_mare.htm
  • In Popoli del mare on 2012-01-12 15:36:11, 410 Gone
  • In Popoli del mare on 2012-01-14 19:47:02, 410 Gone

--ArcheoBot (msg) 20:47, 14 gen 2012 (CET)

Collegamento non funzionante 2

Durante un controllo automatico il Bot ha individuato questo collegamento esterno come non funzionante. Per favore, verifica che il collegamento non sia realmente disponibile e valuta se sostituirlo o rimuoverlo. Grazie!

• http://csia.unica.it/notizie/Rassegna/2004/htm/03mar/15mar2004.html
  • In Popoli del mare on 2012-01-12 15:36:11, Socket Error: "Connessione in corso interrotta forzatamente dall'host remoto"
  • In Popoli del mare on 2012-01-14 19:47:12, Socket Error: "Connessione in corso interrotta forzatamente dall'host remoto"

--ArcheoBot (msg) 20:47, 14 gen 2012 (CET)

Odissea come fonte.

A memoria, nell'Odissea vi sono dei passi a proposito di Menelao che assieme ad altri "eroi" non tornò subito a Sparta, ma si recò con gran parte delle sue navi nel Delta del Nilo per far pirateria e bottino.

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Popoli del Mare. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100227220731/http://www.centrochampollion.it/ per http://www.centrochampollion.it/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 10:40, 1 mag 2019 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Popoli del Mare. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://www.webcitation.org/query.php?url=http://www.geocities.com/SoHo/Workshop/3799/popoli_mare.htm per http://www.geocities.com/SoHo/Workshop/3799/popoli_mare.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 01:21, 17 giu 2019 (CEST)

Voce da rivedere

Ciao [@ Xoil], vedo che sei uno dei maggiori contributori della voce. Trovi che la voce vada rivista? A me sembra che gran parte della discussione si sia concentrata sul tema dei Sardi e poco sulle basi... La stessa definizione della voce appare troppo netta e si baserebbe su una voce Syria della Britannica, che non sembra mai citare né i Sea People né l'Aegean Sea. Ci sono relitti di inglese sparsi per le note. Se fossi un lettore ignaro e leggessi l'incipit e la sezione "Contesto storico" non capirei nulla. Si dà spazio a Jacq e a Manfredi, che francamente...

Mi sembra interessante la sezione sui documenti antichi, poi segue una risibile sezione sulle "Conseguenze" e poi una carrellata dei supposti popoli.

Prima di spendermi su questa voce volevo chiederti cosa ne pensi. pequod76^talk 18:36, 5 dic 2021 (CET)

A naso questo lemma è stato redatto da Liverani o mutuato dai suoi testi. Mi sembra sia questa la misura che dobbiamo adottare (dico qualitativamente, non quantitativamente). pequod76^talk 18:45, 5 dic 2021 (CET)

ciao, diversi anni fa tradussi parte di una voce della Wikipedia inglese. Io suggerirei di tradurre integralmente la voce inglese "Sea Peoples" e aggiungerei anche le ipotesi degli ultimi anni che identificano parte dei popoli del mare con popolazioni provenienti dall'Italia (non solo dalla Sardegna) [1] . Però al momento non posso, non ho il tempo libero necessario χοιl (msg) 18:46, 5 dic 2021 (CET)

chiederei aiuto anche all'utente DedaloNur, lui è un esperto sui Popoli del Mare e aggiornatissimo sulle ultime scoperte χοιl (msg) 19:03, 5 dic 2021 (CET)

Ok, allora, pingo [@ DedaloNur], ma le traduzioni secondo me non sono un buon modo di espandere il progetto it.wiki. Meglio rielaborare fonti (anche in inglese, per carità), che tradurre l'operato altrui, spesso non adeguatamente controllabile. A Dedalo dico: benvenuto il tuo intervento, purché la questione sarda rimanga in subordine ad una buona definizione di base. Non lo dico per pregiudizio, ma perché questo è stato finora l'andazzo. Né capisco perché il dott. Fischer (di cui in gu.se, la fonte indicata da Xoil) sia così ansioso di scoprire tramite il DNA che i popoli del mare venivano dall'Italia. Se il DNA restituisse altre risposte sarebbe deluso?!? Liverani spiega chiaramente che l'elemento migratorio non fu origine del collasso ma un suo tratto caratterizzante: gli organismi vicino-orientali sono crollati per consunzione interna. Spiegare questo è molto più importante che individuare l'origine dei popoli del mare, ammesso che una tal cosa sia veramente possibile. pequod76^talk 19:53, 5 dic 2021 (CET)

si ma i testi di Liberano di che anno sono? χοιl (msg) 20:08, 5 dic 2021 (CET)

Liverani χοιl (msg) 20:08, 5 dic 2021 (CET)

cmq l'ipotesi "italiana" si basa sull'archeologia non sul DNA (per ora). Vedi :https://www.academia.edu/39862378/Push_and_Pull_Factors_of_the_Sea_Peoples_between_Italy_and_the_Levant

e cmq sarebbe solo una sezione della voce, il resto (la storia, le invasioni) è più o meno condiviso da tutti gli studiosi, perchè le fonti antiche sono abbondanti χοιl (msg) 20:17, 5 dic 2021 (CET)

[@ Xoil] I testi di Liverani che sto consultando sono Antico Oriente (edizione del 2009) e Oltre la Bibbia del 2003. Non credo contenga posizioni che possano risultare contraddette da qualunque scoperta successiva, perché mirano a ricostruire una condizione di debolezza del Vicino Oriente nel Tardo Bronzo che appare acclarata, senza peraltro negare che l'elemento migratorio ha dato il colpo finale (i testi di Liverani hanno taglio storico più che archeologico). Al di là di ciò, sarebbe comunque interessante raccontare anche l'evoluzione dell'analisi storica, oltre che le ultimissime scoperte. E comunque bisogna dare voce a tutte le fonti autorevoli e pertinenti. Grazie per l'interessamento. pequod76^talk 21:49, 5 dic 2021 (CET)