Discussione:Josef Mysliveček

Dalla mia pagina di discussione utente. --Paginazero - Ø 16:58, 29 gen 2007 (CET)

Ciao. C'è un IP che da giorni continua a togliere dalla pagina in oggetto la frase seguente: "Nel 1775 iniziò a mostrare i primi sintomi della sifilide, malattia che alla fine lo portò a una deformante paralisi facciale e alla perdita dell'olfatto." Poichè non lo motiva e, dopo avere anche trovato diversi fonti sulla notizia (messe in voce) mi sono scocciato di rollbackarlo, non si potrebbe bloccare la voce? (Così magari s'iscrive e dice perchè gli scoccia tanto che la causa di morte del compositore si sappia). --alf · scrivimi 15:36, 29 gen 2007 (CET)

Ciao. Sai non mi piace quando si scrivono le cose senza avere i documenti veri. E della malattia di Josef Mysliveček non si sa quasi niente. Allora e meglio non scriverlo. Nessuno puo dire se lui aveva questa malattia o un´altra (carie). E anche qui non si dice niente del suo incidente stradale che aveva al fine dei anni 70. ed era grave ferito. "Il principio fu d´una ribaltata di calesse, poi sono capitato nelle mani dei dottori ignoranti". Cosi Mysliveček ha raccontato la sua disgrazia a giovane Mozart. Molti ricercatori pensano che al suo naso poteva entrare una infezione e cosi era la sua faccia snaturata. Poi non so peche sulla pagina non si dice niente del soprano Caterina Gabrielli. Lei non era solo un amore grande di Mysliveček, ma ultimi anni della sua vita ha rovinato la carriera del compositore. E scusa, ancora non so usare questa pagina ed aspettavo chi mi risponde per spiegare quello che qui faccio. Ti saluto. Hanka

Dove posso continuare ? Qui ?

Allora: la sifilide di Mysliveček ha una vasta presenza sul web. Non vuol dire che sia vero, però è un indizio. Se però tu hai i riferimenti ai documenti veri, che dicano che non l'aveva - o che motivino che non si sa o altro, non c'è che da citarli. In reltà io citerei sia quello che i dice (e il perchè lo si dice: mica sarà inventato di sana pianta) sia la situazione accertata. Come inserirei anche - con fonti - le altre notizie. Infatti almeno una delle fonti che ho inserito io (il Mozart forum) parla di una lettera di Mozart, a cui non ho accertato. Quanto alla Gabrielli, direi che è un'altra notizia da inserire. Io non ho particolari conoscenze su Mysliveček, l'ho tra gli osservati perchè fu legato a La Bastardella... Ti suggerirei però di creare un utente e fare le tue modifiche da loggato, in modo che si possa parlare, sennò i motivi - come nel caso di questa frase contestata - non si capiscono.

Riassumendo, io proporrei di dire (se ci sono indizi in entrambe le direzioni): " per alcuni M. era malato (etc.) ... altri contestano perchè (etc.)..." --alf · scrivimi 17:31, 29 gen 2007 (CET)

Direi che possiamo togliere il blocco, così si possono fare le modifiche su cui troviamo un accordo. --Paginazero - Ø 18:33, 29 gen 2007 (CET)

La lettera di Mozart di cui ho parlato era scritta il 11 di ottobre 1777 ed era la lettera di Mozart a suo padre. Perche loro erano abituati copiare tutte le lettere che hanno ricevuto dagli altri per essere informati tutti e due di tutto quello che e succeso. Invece Mysliveček quasi non ha scritto le lettere, purtroppo. Lui ha scritto soprattutto le richieste, alcune sono conservate. Allora questa e la lettera che ha scritto Mysliveček a giovane Mozart e lui poi ha scritto tutto a suo padre: "Lei e troppo sensibile al mio male, io la ringrazio del suo bon Cuore. Se parte per Praga gli faro una lettera per il Conte Pachta. Non si pigli tanto a Cuore la mia disgrazia. Il Principio fu d´una ribaltata di Calesse, poi sono capitato nelle mani dei Dottori ignoranti, pazienza. Ci sara quel che Dio vorra."

Anche e vero che Lucrezia Agujari (1743-1783), La Bastardella, era forse il primo amore di Mysliveček, ma poi era sposata e Caterina Gabrielli (1730-1796) chiamata La Cocchetta era il suo amore che ha durato tutti gli anni. Purtroppo lei gli ha portato tanti problemi,forse solo problemi, ma era un ottimo soprano.

La musica di Mysliveček e la mia preferita e mi dispiace che era molti anni dimenticata. Per fortuna mi sembra che adesso si esegue sempre piu.

Mi chiedo scusa per tanti errori perche l´italiano non conosco molto bene. Nemmeno scrivo gli accenti perche uso una tastiera ceca. Allora non sono gli accenti nemmeno nella lettera di Mysliveček dove erano scritti giusto. Ti ringrazio e ti saluto. Hanka

Il tuo italiano è molto buono, complimenti. Mi sono permesso di aggiungere la versione di Mysliveček a spiegazione della deformazione del volto, oltre alla sifilide. Spero che questo sia un compromesso che accontenta tutti. --Paginazero - Ø 09:01, 30 gen 2007 (CET)

Ho fatto anche io qualche integrazione con materiale dal web (e un po' riorganizzato alcune parti...). Non sono però riuscito a trovare documenti su dove nasce l'ipotesi della sifilide. Manca ancora la parte sulla Gabrielli, che fra l'altro su it.wiki non ha una voce (e neanche su en...). E si potrebbe partire ad esempio da qui. Ciao. --alf · scrivimi 10:45, 30 gen 2007 (CET)

Ciao Paginazero, ti ringrazio tantissimo di quello che hai scritto sulla pagina. Pero ora non so dove posso scrivere se qui o sulla discussione di Mysliveček :-( Io uso anche Skype e quando vuoi scrivermi il mio nick e XXXXXX. Vorrei dirti le altre informazioni di Mysliveček, non voglio scriverle su Wikipedia da sola perche il mio italiano non e buono. Devo ancora ringraziarti tanto perche la vostra pagina di Mysliveček e la piu bella e ampia pagina quella che l´ho trovata su internet. Un saluto. Hanka

Ciao. Io comunque non sono Paginazero (sono l'altro partecipante alla discussione). Suppongo che su Mysliveček tu possa continuare a scrivere a me, visto che P0 l'avevo allertato io (è un amministratore) per la storia della frase aggiunta e rimossa, e parte delle modifiche le ho fatte io. Per quello che riguarda le comunicazioni, puoi farle sulla pagina mia oppure su quelle della voce (nel secondo cose se riguardano direttamente la voce e hanno un interesse più allargato). Per il momento, riporto anche questo intervaneto là.... Se ti registri qui su wp, avrai una pagina come questa su cui potremo invarti le risposte. --alf · scrivimi 11:38, 30 gen 2007 (CET) (P.S: Ho censurato il tuo nick skype, così magari eviti un po' di spam).

Hanka, siamo noi che ringraziamo te per averci aiutato a rendere la biografia di Mysliveček migliore. Se hai altre modifiche da fare e non sei sicura del tuo italiano, puoi proporle in questa pagina. Děkuji. :o) --Paginazero - Ø 13:09, 30 gen 2007 (CET)

Tante grazie delle tue parole e anche del tuo ceco :-) Paginazero, sei molto gentile. Ora comincio a capire come funziona Wikipedia e vorrei registrarmi come mi ha raccomandato Alf. Se avete ancora voglia di aggiustare la pagina, scrivero l´altre informazioni con tanto piacere. Ma gia avete fatto tanto ed io sono veramente felice. Un ciao da Hanka

Pero prima devo leggere di nuovo tutti i libri che ho. Un libro di Rudolf Pečman, un professore ceco, ancora non ho trovato, devo andare alla biblioteca. Ma vorrei scrivere le informazioni soprattutto della vita e della educazione di Josef Mysliveček giusti, cosi come l´hanno scritto gli ultimi ricercatori. Un ciao --hanka 13:44, 2 feb 2007 (CET)

Prenditi pure tutto il tempo che vuoi, Hanka. Non abbiamo fretta. :o) --Paginazero - Ø 13:46, 2 feb 2007 (CET)

Per me e abbastanza difficile di capire come funziona Wikipedia :-( Ma per mio compositore preferito vorrei fare qualcosa --hanka 13:51, 2 feb 2007 (CET)

Poco tempo fa ho fatto due modifiche. Una semplice, perche Mysliveček era il compositore ceco o boemo. Cecoslovacchia era formata nell´anno 1918. Poi il nome di amico di Mysliveček era Mr. Barry. Il suo nome ha scritto la prima volta František Martin Pelcl, scrittore, storico e filologo ceco a Praga nell´anno 1782 nella necrologia di Mysliveček. Di Mr. Barry non si sa niente piu. Grazie della modifica. --hanka 15:29, 2 feb 2007 (CET)

Proposta per la voce e bibliografia

Questo e allora il mio testo:

Josef Mysliveček è nato con il fratello - gemello Jáchym, il 9 di marzo 1737 a Sovovy mlýny (mulini di Sova) Praga 1 - Malá Strana (Piccola città), la parte chiamata Kampa. Nei mulini a Kampa e Šárka (Dubový mlýn, un altro mulino di Matěj Mysliveček) si cantava spesso. Quando Josef aveva tre anni, il papà Matěj Mysliveček ha comprato la casa U modrého šifu, ora la via Melantrichova, Praha l - Staré Město (Città Vecchia). Quando il papà nella sua casa ha aperto una botiglieria, aveva piccolo Josef una bella possibilità di ascoltare tante canzoni. Nei anni 1744-1747 è andato con suo fratello nella scuola elementare. Si ha trovata in convento dei dominicani di San Jiljí, sempre a Praga - Città Vecchia. Tutte le materie nella scuola erano insegnate in ceco. La influenza dei maestri Ildephons Hancke e Antonín Rameš erano per piccolo Josef molto importanti. Molta atenzione era dedicata al canto e alla musica. L´educazione della musica aveva l´effeto sistemato e paziente. Si può dire che in convento lui ha preso una educazione professionale. Quando i fratelli hanno finito la scuola triviale, sono andati a studiare un ginnasio dei gesuiti a Klementinum (ora il sede della Biblioteca Nazionale). La scrittrice russa Marietta Šagiňan nellì anno 1962 ha trovato un documento dell´anno 1753 , dove c´è scritto che Josef Mysliveček è bocciato della logica ed ha abbandonato il ginnasio nell´anno 1753. Però gli anni dello studio in ginnasio erano molto importanti per lo studio della musica. Quei anni già era un bravo violinista. Josef e Jáchym avevano anche una sorella, Marianna. Lei è nata nell´anno 1741. Nell´anno 1766 è andata in convento a Brno.

Il primo di gennaio 1749 è morto papà Matěj Mysliveček e dopo tre anni la mamma è sposata di nuovo. Il patrigno si chiamava Jan Čermák ed era anche mugnaio. Quando i fratelli hanno studiato il ginnasio hanno preso anche l´ore private da un inventore, architetto e professore Jan Ferdinand Schor. Del mestiere di mugnaio s´interessava di più Jáchym, invece Josef desiderava studiare la musica. Però tutti e due dovevano essere i mugnai perché era desiderio di loro papà e gli hanno dato questa promessa prima della sua morte. Josef Mysliveček ha studiato mestiere da un mugnaio, signore Wáclav Klika (era nello stesso molino, dove Mysliveček è nato) dal 4.5.1753 al 31.3.1756. Il 26.10.1761 tutti e due hanno finito il suo capolavoro ed erano diventati i mugnai. Ma Josef ha lasciato tutti i diritti al suo fratello ed ha preso la strada del musicista e compositore.

Josef Mysliveček era bravo violinista e anche organista e suonava nelle chiese a cantorie. L´opera a Praga era aperta nell´anno 1738 e Mysliveček nei anni 1752-1763 la visitava spesso. Poteva vedere l´opere di Antonio Duni, Baldassar Galuppi, Giambattista Pescetti, Adolph Hasse, Domenico Fischietti, Niccolò Jommelli e gli altri compositori. I libretti gli sono piaciuti così tanto che più tardi usava gli stessi libretti per le sue opere. Voleva studiare la musica ed ha iniziato da František Václav Habermann (1706-1782), ma lo studio gli sembrava lento ed ha trovato un nuovo maestro Josef Ferdinand Norbert Seger (1716-1782). Il maestro Seger era un pedagogo molto famoso, aveva gli alunni come F.X. Brixi, Antonín Koželuh, Vincenc Mašek, Václav Pichl, Jan Křtitel Vaňhal. Loro poi sono diventati bravissimi compositori cechi. Ma quando Josef Mysliveček ha conosciuto l´opera Ezio di famoso compositore Giambattista Pescetti, era in autunno dell´anno 1760, ha deciso di studiare l´opera da lui a Venezia. Venerdì, il 5 di novembre 1763 ha abbandonato la sua patria. Era già un compositore valente perché a Praga ha composto non solo la musica da camera, ma anche la musica orchestrale.

Dopo il primo successo di Mysliveček, l´opera - cantata Il Parnaso confuso, l´ambasciatore di Napoli ha ordinato un´altra opera per il Teatro di San Carlo. Per la nuova opera Mysliveček ha scelto una leggenda di Bellerofontés. Quando ha cominciato a studiare l´opera, ha incontrato per la prima volta il soprano Caterina Gabrielli (12.11.1730 - 16.2.1796). Lei era un soprano molto famoso quei anni e cantava spesso anche le opere di Mysliveček, ma purtroppo anche ha colpito grave la vita del compositore e alla fine ha motivato anche la sua caduta. L´opera Armida non aveva successo perché la voce di Gabrielli quei giorni non era a posto, aspettava il bambino (Gazetta Universale 29.12.1779, Musikalisches Almanach für Deutschland auf das Jahr 1783, str. 132, Gazetta Universale 5.1.1780, 12.1.1780). La prima era eseguita il 26. di dicembre 1779 e fra una settimana e nata la figlia di Gabrielli (Gazetta Universale 5. ledna 1780), l´altro motivo che l´opera non aveva il successo erano problemi fra lei e il tenore Luigi Marchesi. Gabrielli voleva rovinare la carriera di Marchesi, invece era lei chi non cantava bene ed era quasi fischiata (Musikalisches Almanach für Deutschland auf das Jahr 1783, pag. 132. Il terzo motivo può essere una realtà che l´opera anticipava l´epoca e la gente non la poteva capire. Poi Gazetta Universale scrive il 12 di gennaio 1780 che Gabrielli nella opera Armida ha incluso le arie di Giuseppe Sarti (1729-1802) e le arie importanti di Mysliveček non cantava. Invece il tenore Luigi Marchesi le arie di Mysliveček le ha cantate. Anche questo dimostra il carattere di Gabrielli ed i problemi che portava agli altri.

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I scrittori e ricercatori piu importanti che hanno scritto i libri di Mysliveček:

Charles Burney, Tagebuch einer Reise, sv. II. str. 271, 1772 Ebeling,Hamburg la necrologia, Wiener Zeitung z 22. febbraio 1781 Ulisse Prota Giurleo - L´ab.Galiani messo in imbarazzo da un musicista boemo - Nostro tempo, Napoli, dicembre 1957, Mysliveczek, Josef - Enciclopedia dello spettacolo sv. VII, sloupec 989-990, Roma 1960 František Martin Pelcl - Joseph Misliweczek. Ein Tonkünstler, Abbildungen böhmischer und mährischer Gelehrter und Künstler, Praha 1782, sv. IV, str. 189-192 Jaroslav Čeleda - Josef Mysliveček tvůrce pražského nářečí hudebního rokoka tereziánského - Praha 1946 Marietta Šagiňan - Voskrešenie iz mjortvich, Mosva 1964, in ceco - Zapomenutá historie, Praha 1965 Rudolf Pečman - Josef Mysliveček, Praha 1981 Dario della Porta - Josef Mysliveček (Giuseppe Venatorini). Profilo biografico-critico, Roma 1981

Il testo che ho scritto comprende le ricerche di questi ricercatori.

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Per ora e tutto quello che ero capace di tradurre. Vi prego ad aggiustare il mio testo come volete voi. Vorrei scrivere ancora qualcosa della malattia di Mysliveček, le opinioni di Ulisse Prota Giurgleo, Marietta Šagiňan e Rudolf Pečman, ma mi sembra molto dofficile tradurrlo :-( Forse prossima volta.... Vorrei ancora dire che il testo che si trova sul sito: ..........Tornò dunque a Praga dove trovò un'occupazione di violinista .... non puo essere vero, perche Mysliveček ha abbandonato Praga prima volta in autunno 1763 e poi e tornato solo due volte quando ha visitato Praga per pochi giorni. Ho visto che le informazioni sono dalla pagina scritta in francese, ma non e scritto nemmeno li da dove e tornato a Praga. Poi non e vero che Mysliveček ha studiato l´universita, era solo un ginnasio dei gesuiti dove ha studiato. Alf se hai qualche domanda, scrivimi ed io ti rispondo con tanto piacere. Tante grazie. --hanka 14:07, 14 feb 2007 (CET)

Bene bene, molto bene. Per tutto il ttesto ci vorrà un po' di tempo, perchè adesso sono abbastanza preso. Ma ho riportato la bibliografia. Dagli una controllata, perchè alcune voci le ho interpretate. Ciao --alf · scrivimi 16:06, 14 feb 2007 (CET)

Bibliografia Evans, Angela e Dearling, Robert. "Josef Myslivecek (1737-1781) a thematic catalogue of his instrumental and orchestral works" München: Katzbichler, 1999, (ISBN 3873971321) Charles Burney, Tagebuch einer Reise, vol. II. pag. 271, 1772 Ebeling,Hamburg e necrologio sulla Wiener Zeitung del 22 febbraio 1781 Ulisse Prota Giurleo - L´ab. Galiani messo in imbarazzo da un musicista boemo - Nostro tempo, Napoli, dicembre 1957 Ulisse Prota Giurleo - Mysliveczek, Josef - Enciclopedia dello spettacolo vol. VII, pag. 989-990, Roma 1960 František Martin Pelcl - Joseph Misliweczek. Ein Tonkünstler, in Abbildungen böhmischer und mährischer Gelehrter und Künstler, Praha 1782, vol. IV, pag. 189-192 Jaroslav Čeleda - Josef Mysliveček tvůrce pražského nářečí hudebního rokoka tereziánského - Praha 1946 (in lingua ceca) Marietta Šagiňan - Voskrešenie iz mjortvich, Moskva 1964 (in lingua russa), Zapomenutá historie, Praha 1965 (la versione in lingua ceca) Rudolf Pečman - Josef Mysliveček, Praha 1981 (in lingua ceca) Dario della Porta - Josef Mysliveček (Giuseppe Venatorini). Profilo biografico-critico, Roma 1981

Dovevo aggiustare perche: Charles Burney ha scritto: Tagebuch einer Reise.... e anche: un necrologio sulla Wiener Zeitung.... Ulisse Prota Giurleo ha scritto: L´abate Galiani messo in imbarazzo ..... e anche: Mysliveczek, Josef - Enciclopedia....

O posso aggiustare il testo direttamente sulla Voce, come vuoi. Non voglio che tu perda tanto tempo solo sulla pagina di Mysliveček e anche c´e tempo di farlo. Ancora una volta tante grazie --hanka 14:18, 15 feb 2007 (CET)

Be Bold!! :) --alf · scrivimi 16:09, 15 feb 2007 (CET)

Fatto. La bibliografia e a posto, penso. --hanka 19:26, 17 feb 2007 (CET)

Oggi ho messo gli accenti al testo, così sarà più facile ad aggiustarlo. Almeno spero...--hanka 17:56, 18 feb 2007 (CET)

Si - Sib

Scusate, ho notato fra il catalogo di Mysliveček molte opere in Si maggiore: già cinque diesis in chiave sono troppi, per il '700; se poi ci aggiungiamo il fatto che (sempre stando a quello che leggo in questa pagina) non c'è un'opera in Si bemolle maggiore... Mi viene il dubbio che tutti quei Si in realtà siano Si b. Non so come verificarlo, però... Grazie.

La lista delle composizione l'ho scritta io quasi un anno fa traducendola dalla wikipedia inglese, senza però controllarne la veridicità. Appena posso controllo e magari, visto che sono un certo numero, le riorganizzo in tabelle. Ciao. --Dromofonte 17:25, 25 lug 2007 (CEST)

è il caso di citare Newman?

chiedo scusa per l'intromissione. Anzitutto molti complimenti per la cura con cui sono condotte voce e discussione. Mi chiedo solo se è il caso di citare in nota Robert Newman e per di più gratificarlo del titolo di musicologo. Per come lo conosco, Newman è solo un pasticcione sensazionalista, appassionato di "teorie del complotto" che sostiene fino all'inverosimile (date un'occhiata ai suoi interventi in diversi forum di argomento musicale, nei quali ha imperversato per lunghi periodi: Beethoven Reference Site; Mozartforum, e - per ultimo - Classical Music Mayhem; en passant: è stato "bannato" in tutti). Metti che di tante e tali che ha detto ne abbia anche azzeccato qualcuna: anche in quel caso l'ha azzeccata per sbaglio. Manca ogni serietà metodica per poterlo chiamare musicologo!--Cuccumiau (msg) 16:19, 19 feb 2009 (CET)

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