Discussione:Isola di Passo

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Ciao Nicola Romani! Ho visto che hai fatto un rollback a caldo dello spostamento Isola di Passo --> Paxò. Conosco bene la convenzione esonimi italiani, se vogliamo richiamarla cito il punto 2) sulla sovranità di stato italofono (quali erano le Isole Ionie all'epoca della loro indipendenza prima e dopo il trattato di Vienna). "Paxò" non è un nome greco, è un esonimo italiano, anche se a prima vista può non sembrarlo!

Ma al di là di questo mi sono riccamente documentato, ho inserito tutto un paragrafo con puntuale citazione delle fonti per il cui reperimento ho speso una giornata: hai dato un'occhiata alla mia ricerca? Con quali asserzioni sei in disaccordo? Ciao, --Wiskandar (msg) 23:03, 1 gen 2013 (CET)[rispondi]

Ciao Wiskandar, lungi da me mettere in dubbio la tua preparazione!! ;-) e lungi da me mettere in dubbio Paxò. Il problema è che si è notevolmente stabilizzata la versione "Passo"... quindi dovremmo applicare il punto 3 della linea guida Esonimi. Così infatti la citano anche Sapere [1] e Treccani [2] (ma non quella del Ventennio che invece usa Paxo![3]) e l'Enciclopedia della Geografia DeAgostini (ediz. 1996) a p.595-596. Tra l'altro mannaggia a me avevo pure una carta geografica degli anni '90 che la riportava così e che al momento non trovo. A latere ti segnalo che si trova su carte geografiche e nautiche a partire dalla fine del '600 anche come Pachso o Pachsu anche se a volte la "s", per via dei caratteri tipografici usati all'epoca sembra più una "f". --Nicola Romani (msg) 01:00, 2 gen 2013 (CET)[rispondi]

Ciao Nicola, grazie della rapida risposta! Le fonti che citi sono senz'altro affidabili, ma il problema è che di quest'isola tutto si può dire tranne che il suo nome sia notevolmente stabilizzato: persino la Treccani è variabile, mentre Sapere si dimostra addirittura incoerente all'interno di una singola voce (v. sotto)... ho allargato la ricerca ad altre fonti cartacee ed online ed ecco il risultato in ordine cronologico:

Enciclopedia Italiana (1931) → "Paxos" (voce "Corfù")

Enciclopedia Italiana (1933) → "Paxo" (voce "Isole Ionie")

Enciclopedia Italiana (1935) → "Paxo" (voce "Paxo")

Enciclopedia Italiana (1937) → "Paxo" (voce "Zante")

Guida d'Europa del T.C.I. - Grecia (1977) → Paxi [pag. 107]

Atlante Generale Metodico De Agostini (1984) → Passo

Atlante Turistico d'Europa del T.C.I. (1984) → Paxí e Andípaxi

Grande Atlante Geografico d'Europa e d'Italia De Agostini (1995) → Paxoí e Andípaxoi

Enciclopedia Rizzoli Larousse (2003) → "Paxo (o Paxos)", voce "Paxo"

Dizionario d'Ortografia e di Pronunzia (2007) → "Paxo (raro Passo)" (voce "Paxo")

Enciclopedia Italiana (2011) → "Passo (o Paxo)" (voce "Passo")

Sapere.it → "Passo" (voce "Corfù (nomós)") ma, nella stessa voce: "Antípaxos"; in altra voce (alla "Isole Ionie"), "Antipasso"

Ho poi fatto una ricerca su Google Libri sulla base di due criteri: 1) solo pagine in lingua italiana; 2) ricerca estesa a due lemmi per risolvere la polisemia di "passo". Ne viene fuori quanto segue:

Paxo + Antipaxo → 76 occorrenze
Paxos + Antipaxos → 48 occorrenze
Paxò + Antipaxò → 30 occorrenze
Passo + Antipasso → 15 occorrenze
Paxoi + Antipaxoi → 1 occorrenza

Il quadro si conferma complicato e frammentato. Per questo avevo spostato a Paxò che è forma piuttosto stabile fino all'Ottocento e soprattutto dominante nelle fonti originarie (libri e persino atti legislativi) pubblicate nelle isole Ionie (e quindi da gente che scriveva delle proprie isole). Purtroppo dalla fine dell'Ottocento la popolazione di queste isole ha perso l'uso dell'italiano e quindi l'endonimo è diventato un esonimo, finendo coll'essere tirato di qua e di là, sia nel senso esterofilo (Paxos, Paxoi) sia nel senso esterofobo (Passo), col risultato di cui sopra.

Una ragionevole soluzione potrebbe essere quella di intitolare la voce Paxo (senz'accento), che al di là di tutto mi pare la variante più equilibrata: maggioritaria nelle fonti ed equidistante tra il purista Paxò, l'esotico Paxos e l'ipercorrettistico Passo (che andrebbero citati comunque nell'incipit). Che ne pensi? --Wiskandar (msg) 18:00, 2 gen 2013 (CET)[rispondi]

Io ritengo che il titolo attuale vada bene, perchè innanzitutto è italiano e - facendo un breve controllo - ho visto che è utilizzato ben prima del periodo fascista ... e persino da fonti non italiane! Inoltre tutto il discorso che fai nel paragrafo "Toponimia", anche se cita fonti, è però un discorso tuo (e quindi una ricerca originale), dato che usi dei singoli richiami a fonti per affermare delle cose che pensi tu e che - almeno a mio modo di vedere - servono in pratica semplicemente a giustificare uno spostamento. In particolare io ti contesto questi passi: "Per tutto il periodo della dominazione veneta e fino alla seconda metà dell'Ottocento, il nome dell'isola è sempre stato prevalentemente con accentazione tronca (Paxò) e come tale è riportato in tutta la letteratura in lingua italiana dell'epoca (opere geografiche[1], portolani, dizionari enciclopedici[2], saggi storici[3])"; se uno scrive questo solo perchè si è fatto un giro su google libri e non ha trovato fonti in cui ci fosse scritto "Passo" non vuol dire che può scrivere una cosa del genere, come se si fosse in una discussione all'articolo; quello è l'articolo, non la discussione. Ingiustificato poi è il passo "Anche negli atti ufficiali e amministrativi, sia d'epoca veneziana sia del tempo dell'indipendenza delle Isole Ionie in cui l'italiano era lingua ufficiale, appare costantemente attestato l'uso del nesonimo tronco[4]," che cita la costituzione delle Isole Ionie, quindi non d'epoca amministrativa veneziana che copre vari secoli a quanto ne so. Riguardo alla affermazione "Tra la fine dell'Ottocento e l'inizio del Novecento, sulla spinta dell'irredentismo e del fascismo, alle forme consolidate (Paxò e Paxo) si aggiunge la variante Passo[5]," poi vorrei sapere se è tratta paro paro dal libro citato, altrimenti è da cancellare (anche perchè il nome Passo io l'ho trovato anche in testi di lingua straniera, come accennavo sopra: irredentisti anche loro?). Con riserva anche su tutto il resto del testo, che fa affermazioni che dovrebbero essere dimostrate da puntuali citazioni, dato lo spostamento che si è tentato di fare (e che in effetti si è fatto). --Spe DIt --18:24, 5 gen 2013 (CET)[rispondi]

Ciao Spedit, per motivare adeguatamente la tua preferenza dovresti andare più a fondo, perché quanto scrivi vale per molte varianti in esame. Se dicessi: “Io ritengo invece che il titolo Paxò vada bene, perché innanzitutto è italiano e – facendo un breve controllo – ho visto che è utilizzato ben prima del periodo fascista... e persino da fonti non italiane!” (cit.), la mia argomentazione sarebbe altrettanto inoppugnabile [Paxò, Paxo e Passo sono ugualmente esonimi italiani, utilizzati da tempo ed attestati nei contesti più svariati] e quindi occorrono altre motivazioni a sostegno della tua tesi.

Circa il paragrafo che ho inserito: non ha lo scopo di giustificare alcuna opinione personale, ma si prefigge di fornire una visione d'insieme: infatti riconosce e contestualizza tutte le principali varianti del toponimo, realtà questa finora ignorata dalle stesure precedenti. Il testo è lì -e non in una pagina di discussione- appunto per questo, perché non è un parere cristallizzato, bensì un pezzo di enciclopedia libera al quale tutti possono apporre modifiche/migliorie. L'aggiunta di fonti ha l'unico scopo di dare esempi pertinenti e di dare maggiore autorevolezza ad una voce che fino a ieri era parziale (citava solo “Passo”) e totalmente priva di fonti (il banner "senza fonti" campeggia tuttora). Chiarito questo, provvederò ad emendarlo per quanto possibile in modo che la voce ne esca arricchita e i tuoi dubbi risolti; ma questo è un discorso a latere rispetto alla discussione per la scelta del nome della voce.

Lo spostamento a Paxò lo motivo nel modo seguente: è l'esonimo italiano usato da più tempo e per più tempo, l'unico che ha stabilmente costituito una variante dominante, l'unico usato in modo consolidato nell'uso ufficiale e l'unico usato in modo consolidato come endonimo. Riconosco che oggi è disusato, ma d'altro canto mi pare di aver dimostrato che oggigiorno non esiste un toponimo stabilizzato (vedasi l'analisi delle fonti qui sopra riportata). Se non vogliamo tenere il toponimo “classico”, dobbiamo per forza fare una scelta e preferire una delle varianti attuali ad un'altra, ma a questo punto con criteri rigorosi. --Wiskandar (msg) 00:07, 8 gen 2013 (CET)[rispondi]