Discussione:Angeli (Neon Genesis Evangelion)

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	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello completo (giugno 2018).
A Voce adeguatamente accurata. Tutti gli aspetti principali del tema sono affrontati con la dovuta profondità. Il tema è stabile e non dovrebbe necessitare di aggiornamenti futuri. (che significa?) A Voce scritta in buon italiano e con buono stile. Sintassi e lessico adeguati, linguaggio chiaro e scorrevole, con uso attento di termini specifici. Strutturazione in paragrafi soddisfacente. (che significa?) A I contenuti della voce sono interamente verificabili tramite fonti autorevoli e attendibili. Il tema è stabile e non dovrebbe necessitare di aggiornamenti futuri. (che significa?) A La voce è corredata da un adeguato numero di immagini e altri supporti grafici, in tema con il contenuto della voce, oppure non ne necessita alcuno. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel giugno 2018

Copyviol

Mi pare ache alcume parti siano integralmente copiate dal sito http://www.evangelion.mangaitalia.it/cab5.html. Sullo stesso sito ci sono anche le immagini. Non ho capito bene con che licenza sono stati rilasciati i contenuti e quindi prego un amministratore o qualcuno più esperto di me di verificare. --MitRouting 23:02, Ago 7, 2005 (CEST)

LE INFORMAZIONI SONO STATE COPIATE PIERPARI DA http://www.stefanopoggioli.com/evangelion/main.html (http://www.stefanopoggioli.com/evangelion/cab5.html)

Il titolo della voce dovrebbe essere Shito, o almeno al singolare. Le immagini sono "screenshot" e valgono come fair use. Qualcuno ha modificato a capocchia tutti i nomi delle pagine che avevo inserito. --Iron Bishop (¿?) 23:14, Ago 7, 2005 (CEST)

ops! io? Ricordo di aver spostato qualche titolo che si riferiva ad Evangelion... non so se c'era anche questo. HΙΓΓ ◄discussione 01:21, Set 4, 2005 (CEST)

Elaborazioni aggiuntive?

Voce molto interessante, ma mi sembra che chi ha steso alcune parti vada ben oltre la trama della storia e aggiunga considerazioni derivate da altre fonti. Un grosso lavoro, ma dovrebbe stare in un'altra sezione. All'inizio della storia, gli "Angeli" sono i "mostri" di turno (un genere di questo tipo di telefilm) e non è detto che il legame con gli angeli della tradizione occidentale sia così significativo. Non nella serie TV, almeno. (In caso contrario, spero che si citi una fonte). Anonimo --79.16.94.147 (msg) 18:10, 1 mar 2009 (CET)

Modifiche e fonti

Tento di ri-organizzare la pagina, citando le fonti (dato che sono del tutto assenti) e sistemando un po' la formattazione.--2.40.103.180 (msg) 20:55, 7 giu 2013 (CEST)

Avviso incipit

Recentemente, è stato inserito nell'incipit della voce un template c, con il testo «Necessaria una rivisitazione totale delle fonti e, di conseguenza, dell'articolo, in quanto si danno per fondate voci tratte da articoli che esprimono giudizi tutt'altro che oggettivi». Contestualizzandolo, e specificando sin da ora che esso proviene da una discussione su Neon Genesis Evangelion Italian Fan, vorrei qui esporre:

• Le note citano, per la maggior parte, fonti come Evangelion Chronicle, ben 18, Evangelion Encyclopedia edita da Dynit Italia nella Platinum Edition (credo 5), The Unofficial Evangelion Guide, di Fujie, che nonostante sia unofficial e le sue parole vadano prese molto per le pinze, resta una fonte quantomeno terziaria relativa a NGE. Tra l'altro, è stata utilizzata su aspetti per lo più descrittivi.
• Citando i program book della Gekijoban della serie (di cui posseggo due in scan, in originale, se si vuole disporre del testo nipponico ;)), che sono fonte dell'incipit: «To be sure, Sachiel, Shamshel, Ramiel and the other names given to the Angels except for the 1st Angel Adam are all angel names. Further, just as the name of the 6th Angel which appeared from the ocean is that of "fish" angel, Gaghiel, and the name of the 10th Angel which plummeted down from satellite orbit is that of "sky" angel, Sahaquiel, the names of the Angels bear a mysterious symbolism with the attributes, place of initial confirmation, and conditions of appearance of each Angel» (traduzione da Evaotaku). Su EIF si è contestato quest'aspetto. Eppure pare confermato da questa fonte.
• I 'simbolismi' vengono citati anche in Evangelion Chronicle, specificando come il 'simbolo' di Sachiel sia '水 Mizu' (acqua), di Kaworu '自由意志 Jiyuu ishi" (libero arbitrio), e così via. E sono confermati anche dai booklet della Platinum Edition, che sostiene: «The names of the Angels are the same as the names of angels that appear in the Bible, and each of their spheres of influence, characteristics, and the situations in which they appear are consistent» (testo trascritto qui)
• Questo in accordo anche con quanto scritto nella Evangelion Encyclopedia, che credo sia stata scritta sul materiale originale, con il quale spesso concorda pienamente.
• Tempo fa su EIF si contestò la frase su Kaworu "per Shinji inoltre si rivela un interesse omosessuale", con frasi come "è un vandalismo" etc. Tuttavia, come fonte vi è un libro di interviste ufficiali ad Anno, Anno Hideaki Parano Evangerion :)
• Ed è stato contestato che quanto in genere detto in questa voce costituisca una "forzatura". Ma in quanto confermato dalle fonti, parte o tutte non importa, risulta difficile condividere l'accusa di non-enciclopedicità.
• Ci sono delle fonti effettivamente di dubbia enciclopedicità. Per esempio, Nerv archive. Ma credo siano limitatissime, e chiunque verifichi le fonti nelle note a piè di pagina credo se ne possa accorgere. Ma in mezzo a libri, enciclopedie, riviste supervisionate dalla Gainax, siti ufficiali dalla Dynit, questo non costituisce un problema che comprometta a tali livelli la qualità, l'attendibilità, e la verificabilità dell'articolo.
• La fonte "Fabio Bartoli", contestata anch'essa e addirittura citata come il "meglio", nel vaglio dell'articolo di Evangelion è stata giudicata autorevole. Credo che un articolo accademico antropologico sia diverso da un "sito personale". Lo dico perché c'è chi ha detto che si citano "siti personali". "Ci sono addirittura le fonti!". Sì, ci sono. E sono niente male. Per ultimo, è stato anche scritto "Secondo Fabio Bartoli", mica "sicuramente Anno pensava.."
• Oltre a quanto già detto, con la consapevolezza della presenza di informazioni e frasi quantomeno controverse, la voce non sembra per citati motivi contenente molte informazioni classificabili come «campate in aria».
• Si è detto che alcune fonti stesse rimandano a pagine personali, quasi come se il sito EIF e Distopia possano essere usati come fonti certe delle teorie dei fan. In tutto questo, citare i program book e un'enciclopedia supervisionata dalla Gainax come Chroncile non è tuttavia la stessa cosa di copia-incollare da, chessò, Distopia e siti tematici Eva-raleted simili.
• Sui riferimenti religiosi in sé, con argomentazioni come "Anno [sic, in quanto è perlopiù Tsurumaki fonte di dichiarazioni in merito] ha detto", si specifica che non sia questo il luogo per dilungarsi in merito, altrimenti si rischia di andare off-topic in tal sede. Altresì sottolineando come nessuna fonte e intervista di Anno, Sadamoto, Takeda, Okada o chicchessia contraddica quanto esposto qui.
• Si è menzionata nelle critiche la Cabala. La teoria della "Cabala" di Claudio Gatta, tempo fa virale, per i motivi qui menzionati, non ha nulla a che fare con la voce.
• Tutto il discorso qui presente è stato scritto qui anche per il futuro.

Probabilmente Evangelion ha una delle situazioni migliori su Wikipedia: due articoli in vetrina, fonti su fonti, etc. Lamentele di questo tipo non credo tocchino in nuce il lavoro qui svolto e che si continuerà a fare.--TeenAngels1234 (msg) 17:10, 14 nov 2015 (CET)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150211222043/http://homepage3.nifty.com/mana/siryou4-1.htm per http://homepage3.nifty.com/mana/siryou4-1.htm

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 19:59, 20 ago 2020 (CEST)

Vandalismo

Buonasera. Quest'oggi l'utentePlink ha modificato la voce, aggiungendovi tre fonti su Shamshel. Nello specifico, le fonti e il materiale riguardano il ruolo religioso del Shamshel angelico, capitano di tale gerarchia angelica e con tale compito spirituale. Pur convenendo sulla buona fede e l'accuratezza delle info, ho annulato la silenziosa modifica scrivendo, come si conviene, il motivo nel campo oggeto, cioè: "RO". L'utente ha annullato a propria volta, con un laconico: "Macché RO". Ha, fra l'altro, inserito un cartellino giallo sulla mia TP accusandomi di vandalismo. Basito, ho semplicemente ripristinato la versione già approvata con educazione e buon senso, scrivendo: "Sì, è al limite di RO mischiare fonti che non hanno a che fare con NGE; e, in ogni caso, non sono informazioni che interessano la voce, visto che non hanno attinenza e non influiscono sul riferimento". Pensieri al riguardo?--TeenAngels1234 (msg) 22:02, 19 mar 2021 (CET)

Devo ancora leggere le tue argomentazioni sulla modifica...--Plink (msg) 22:04, 19 mar 2021 (CET)

E io le tue, visto che sarebbe tuo dovere farlo. E, comunque, ci sono: è al limite di RO mischiare fonti che non hanno a che fare con NGE; e, in ogni caso, non sono informazioni che interessano la voce, visto che non hanno attinenza e non influiscono sul riferimento. Il tuo testo dice: «Shamsiel (in ebraico: שִׁמשִׁיאֵל‎?), anche Shamshiel o Samsaweel,[108][109] nel libro di Enoch è uno dei 200 angeli vigilanti caduti, o grigori, che generarono i nefilim,[110] il cui nome significa Sole di Dio,[111] che sarebbe stato poi assegnato quale guardiano del giardino dell'Eden dopo la cacciata di Adamo ed Eva». Le fonti non si riferiscono a Evangelion. E su questo. Il testo non ha attinenza con la serie, neanche, né con la figura del Samshel di NGE, né con il riferimento religioso. Il mio testo, fontato da Evangelion Chronicle, dice soltanto quello che è attinente alla serie, in maniera più coincisa e chiara, con fonti più pertinenti e senza andare nel pericoloso campo della giustapposizione delle fonti, che è "al limite della RO". Un wikpediano risponderebbe alle argomentazioni, invece di sostenere di non vederle neanche.--TeenAngels1234 (msg) 22:13, 19 mar 2021 (CET)

Mi pare un argomento molto debole: nella voce, prima della mia modifica era riportato questo dato: Shamshel (in ebraico: שִׁמשִׁיאֵל‎?), nelle antiche fonti sacre, è il nome dell'angelo del giorno, guardiano del giardino dell'Eden[108][109], dove una delle fonti citate è "Julia Cresswell, The Watkins Dictionary of Angels: Over 2,000 Entries on Angels and Angelic Beings, Duncan Baird Publishers, 2011", una fonte evidentemente generalista e non Evangelion-correlata. Poiché l'informazione mi appare subito molto superficiale, verifico la fonte e riscontro che in realtà fa riferimento a Samsaweel, includendolo tra i grigori secondo quanto riporta il libro di Enoch... A questo punto si rende necessario un ulteriore approfondimento per precisare opportunamente il dato... da qui il testo da te riportato con le fonti corrette. Sotto diverso profilo, le ricerche originali sono ben altra cosa rispetto alla precisazione delle nozioni, per cui la motivazione dell'annullamento da te fornita irritualmente nel campo oggetto è completamente sbagliata.--Plink (msg) 22:37, 19 mar 2021 (CET)

Il libro di Julia Cresswell, infatti, nomina Evangelion, anche se non riguarda la serie, a differenza degli altri che neanche citano il riferimento. Quindi non mischiamo le due cose. Ora. L'anteprima attuale su GB mi dà semplicemente qualcosa su Armisael e Eva. Infatti mi ha sorpreso trovarla lì, come vedi dai miei edit, e volevo eliminarla, per poi almeno momentaneamente lasciarla stare perché nomina NGE. Presumo che sia qualche rimasuglio di una vecchia versione e che debba essere in realtà nella sezione sull'altro angelo come approfondimento; è passato molto tempo dalla segnalazione di qualità e può darsi che mi sia sfuggita. E, no, la mia argomentazione non è debole. L'obiezione, se leggi meno di sfuggita il testo sopra, è ed è più della somma di tutte le parti. E, repetita iuvant: non ci interessa sapere questi dettagli sul Shamshel angelico in questa voce. Crea quella sull'angelo vero, se proprio vuoi, ma qui, mi dispiace, non credo ci sia posto.--TeenAngels1234 (msg) 22:53, 19 mar 2021 (CET)

Mi sfugge il senso: da quando le voci su wiki devono essere "autistiche", con sistemi di fonti autoreferenziali? Se pubblichi un dato, devi scriverlo corretto e con le fonti appropriate. Se in una fonte che parla specificamente dell'anime c'è scritto che il cielo è rosso, non puoi scrivere nella voce che il cielo è rosso, perché è ovviamente sbagliato. Se una fonte fornisce dati sbagliati, allora non la riporti in voce. Questa voce per come è concepita, fornisce informazioni sull'angelo per come appare nella serie e informazioni bibliche o da altri testi mistico-religiosi sull'angelo di derivazione. Come devono essere corrette e verificabili le informazioni direttamente pertinenti alla serie, così devono esserlo quelle ulteriori, ma devono essere supportate da fonti attendibili, quindi specifiche della materia. Non puoi parlare di argomenti biblici citando come fonti le pubblicazioni su Evangelion. Ora in questa voce, sull'angelo Shamshel erano pubblicati dati sbagliati, addirittura rispetto alla stessa fonte già citata. A questo punto mi sa che vanno verificate una per una tutte le informazioni bibliche riportate nella voce, oppure vanno tagliate.... E per favore non cambiare il titolo del topic, non parliamo del tuo amor proprio, ma delle info su Shamshel: il titolo serve a definire l'argomento.--Plink (msg) 01:19, 20 mar 2021 (CET)

Eh? E dove l'informazione non sarebbe corretta? Se posso chiederlo, eh. Perché questo mi pare proprio un sofismo. L'informazione delle fonti su Eva infatti non è, o almeno non è parsa finora, scorretta. Hai mai pensato che forse, ma proprio forse, in tutti questi anni una ricerca sull'accuratezza delle informazioni sugli angeli l'abbia fatta anche io? Ma giusto per sbaglio, perché in otto anni me so annoiato e non c'avevo niente da fare. Shamshel e la sua associazione mi pare siano ben confermati dalle fonti, confrontando anche la sua creabile voce Shamsiel. Se Shamshel è il guardiano dell'Eden ed è l'angelo del giorno, cosa c'è nella voce di sbagliato? Lo dico senza malizia, eh, perché potrebbe essermi sfuggito qualcosina, e sono umano anche io. Se vuoi continuare ad arrampicarti sugli specchi fai pure, la figuraccia non la faccio io. Ma il rispetto è la prima cosa. Dovrei io accusarti di vandalismo, di amor proprio, di atteggiamento non costruttivo e deleterio. Ho tutte le carte in regola per farlo. Ma non lo faccio, perché sono educato. E la tua insistenza arrogante e l'assurdità del cambio titolo di sezione è la dimostrazione. Si critica sempre ciò che si è. Se cerchi grana e scuse per attaccare briga, visto che è quello che sembra, mi dispiace, non troverai soddisfazioni da una persona rispettosa come me. A fronte di tutto questo, il vandalismo è il tuo, caro mio. Non risponderò ulteriormente a commenti sullo stesso tono, perché so campare. Aspetto il parere di qualcun altro. Chiedo umilmente un terzo parere neutrale di chi mi ha aiutato a stendere le voci su Eva, come [@ WalrusMichele] e [@ Phyrexian]. Sperando di non disturbarli.--TeenAngels1234 (msg) 14:56, 20 mar 2021 (CET)

[← Rientro] Ragazzi, stiamo calmi ed abbassiamo i toni per cortesia. Se volete un parere terzo, per favore riassumente nella maniera più stringata (e pacata) possibile le vostre posizioni, non costringeteci a leggere cronologie e discussioni lunghissime. Parliamo dei contenuti, le accuse, almeno fra utenti esperti, lasciamole perdere, per pietà. --Phyrexian ɸ 15:04, 20 mar 2021 (CET)

Grazie mille. Il testo originale della voce, con fonti un testo su NGE e uno che lo nominava, riporta un info sull'angelo dei testi sacri. Ha diversi nomi, attributi e ruoli, ma il succo è che, da fonti NGE e fonti generaliste, Shamshel è il nome dell'angelo del giorno e ha il ruolo di guardiano dell'Eden. Ho annullato le varie specifiche, spiegando di ritenerle superflue, invitando a creare la voce sull'angelo dei testi sacri. Questo è il succo. Credo che anche Plink possa convenire su questo riassunto.--TeenAngels1234 (msg) 15:16, 20 mar 2021 (CET)

Non convengo, nei riassunti si perde sempre il senso della storia. Come ho già scritto quassù, nella voce, prima della mia modifica era riportato questo dato: Shamshel (in ebraico: שִׁמשִׁיאֵל‎?), nelle antiche fonti sacre, è il nome dell'angelo del giorno, guardiano del giardino dell'Eden[108][109], dove le fonti citate sono "Sony Magazines (a cura di), Evangelion Chronicle, Volumi 1 - 40, De Agostini Japan, 2006-2010", una fonte sulla serie, e "Julia Cresswell, The Watkins Dictionary of Angels: Over 2,000 Entries on Angels and Angelic Beings, Duncan Baird Publishers, 2011", una fonte evidentemente non Evangelion-correlata. Poiché l'informazione mi appare troppo superficiale, verifico l'unica fonte immediatamente accessibile (Cresswell) e riscontro che in realtà fa riferimento a Samsaweel, includendolo tra i grigori secondo quanto riporta il libro di Enoch, senza alcun accenno al giardino dell'Eden... Do per buona la fonte Sony Magazine, che allo stato non posso verificare, e lascio il riferimento al giardino dell'Eden, ma modifico così il testo, precisando sostanzialmente quanto già molto sinteticamente riportato da Cresswell: Shamsiel, Shamshel o Shamshiel (in ebraico שִׁמשִׁיאֵל‎^?), nel libro di Enoch è uno dei 200 angeli vigilanti caduti, il cui nome significa Sole di Dio, che sarebbe stato poi assegnato quale guardiano del giardino dell'Eden dopo la cacciata di Adamo ed Eva, lasciando il riferimento alle fonti che già c'erano. A questo punto, dopo pochi minuti, TeenAngels1234 annulla la modifica motivando "RO"^119378872. Prendo atto della sua solerzia e ritorno a lavorarci con altre fonti, anche se l'utente già dimostra così di non aver verificato le fonti pure già citate nella voce. Riformulo quindi il testo con aggiunta di altre fonti specialistiche, contestando che sia una RO, in questo modo^119380632: Shamsiel (in ebraico: שִׁמשִׁיאֵל‎?), anche Shamshiel o Samsaweel,[108] nel libro di Enoch è uno dei 200 angeli vigilanti caduti,[109] il cui nome significa Sole di Dio,[110] che sarebbe stato poi assegnato quale guardiano del giardino dell'Eden dopo la cacciata di Adamo ed Eva.[111][112]. TeenAngel1234 entra quindi in edit war discutendo nel campo oggetto^119382010 per due volte consecutive, tra l'altro in modo eufemisticamente molto poco costruttivo^119382080. A questo punto vado nella sua talk e gli do un warning invitandolo a discutere nella talk della voce il merito della questione. Cosa che non senza fatica alla fine si convince a fare, aprendo qui un topic "vandalismo", che ben illustra lo spirito con cui si muove. Il testo in questione della voce ora così recita: Shamsiel (in ebraico: שִׁמשִׁיאֵל‎?), anche Shamshiel o Samsaweel,[108][109] nel libro di Enoch è uno dei 200 angeli vigilanti caduti, o grigori, che generarono i nefilim,[110] il cui nome significa Sole di Dio,[111] che sarebbe stato poi assegnato quale guardiano del giardino dell'Eden dopo la cacciata di Adamo ed Eva.[112], lasciando quale fonte del riferimento al giardino dell'Eden quella preesistente che non ho potuto verificare, che però non è una fonte specifica sull'argomento, ma una fonte sull'anime, quindi non proprio affidabile, e infatti nessuna delle altre fonti citate - e men che meno quelle da ultimo postate da TeenAngels1234 nel suo penultimo intervento qui - fa riferimento a Shamsiel come guardiano dell'Eden. Precisato l'antefatto, ora la discussione riguarda anche la pretesa di TeenAngels1234 di impedire l'uso di fonti specialistiche nella voce, come ho già detto più su.^119385144--Plink (msg) 16:22, 20 mar 2021 (CET)

Meno male che doveva essere stringata la cosa. Le accuse non sono neanche degne di risposta, perché la poca costruttività non è stata mia e non accuso nessuno. Sorvolo su certe cose, per il bene della voce e per non sparientirmi. Quello su cui risponderò è: sì, gentilissimo Plink, le fonti le ho verificate. Grazie mille. Solo, sono 340-epassa in questo momento. Permetti, ma giusto per comune buon senso, che non ricordi a memoria 340 riferimenti? CMQ. Tornando a noi. Non capisco sinceramente dove voglia andare a parare Plink, ma la giustapposizione delle fonti va scoraggiata, assieme alla inutile digressione non discussa prima (devi discutere). E bisognava, fra parentesi, lasciare la versione già presente per crianza. Siccome la crianza io la conosco, mi permetto di dissentire un po' sull'ultima frase «e infatti nessuna delle altre fonti citate - e men che meno quelle da ultimo postate da TeenAngels1234 nel suo penultimo intervento qui - fa riferimento a Shamsiel come guardiano dell'Eden». Siccome il testo di prima, che era semplice, coinciso quanto basta, diceva soltanto "angelo del giorno e guardiano dell'Eden", cito di nuovo le stesse fonti. Davidson, Dictionary of Angels p. 26, cita Shamshiel come Angel of the Day (Angel of Daylight). Stesso testo, p. 271. Sempre Shamshiel, also guardian angel of Eden. A meno che qualcosa non mi sia sfuggito, no, le fonti che ho fornito lo confermano. Questo solo per lecita informazione, eh.--TeenAngels1234 (msg) 17:36, 20 mar 2021 (CET)

Giusto per lecita informazione. Io sono stato accusato di vandalismo senza basi. Che è di per sé un vandalismo e una assurdità. Da qui il titolo. Ergo, le intenzioni discutibili non sono mie.--TeenAngels1234 (msg) 17:39, 20 mar 2021 (CET)

Mi pare che guardi il dito e non la Luna... Il testo della voce come era prima delle modifiche recava un dato superficiale e senza fonti coerenti, è un fatto. Alla mia modifica che rendesse il dato coerente con le fonti citate, tu hai annullato adducendo una WP:RO che non sta né in cielo né in terra. Alla mia modifica più precisa con fonti specialistiche hai iniziato una edit war senza entrare nel merito. Quando finalmente siamo entrati nel merito, hai tirato fuori la storia delle fonti che devono essere solo Evangelion-correlate (non si sa perché, aspetto ancora una risposta...), ma poi qui in talk ora hai richiamato fonti specialistiche... E solo adesso, nell'ultimo intervento, citi un'altra fonte specialistica per sostenere il dato sul giardino dell'Eden, che però prima non era supportato. Va bene presumere la buona fede, ma mi sembra un po' il gioco delle tre carte. Per inciso, ripassati WP:CONSENSO, che non è dato dallo status quo, ma dagli argomenti. In verità, non capisco tu dove vuoi andare a parare... se non mantenere un punto che mi pare abbia pure perso di vista, personalizzando impropriamente e inutilmente la discussione. Ora che hai portato una fonte utile, credo che il testo si possa riformulare così: Shamsiel (in ebraico: שִׁמשִׁיאֵל‎?), anche Shamshiel o Samsaweel,[108][109] nel libro di Enoch è uno dei 200 angeli vigilanti caduti, o grigori, che generarono i nefilim,[110] il cui nome significa Sole di Dio,[111] già assegnato quale guardiano del giardino dell'Eden.[112], sostituendo Sony Magazine con Davidson.--Plink (msg) 18:19, 20 mar 2021 (CET)

Questi giochetti non serviranno a nulla. Innanzituto, ho specificato una cosa. Ho messo WP:RO all'inizio, ma già dopo ho precisato e ho detto che la giustapposizione di fonti va scoraggiata. Quindi. Secondo. L'edit war non è iniziata da me, ma da te. Diamo a Cesare quel che è di Cesare. Tu avresti dovuto lasciare la versione vecchia e iniziare immediatamente, ma proprio seduta stante, una discussione qui in TP. Non c'è scritto da nessuna parte, ma per educazione, buon senso e intelligenza sarebbe convenuto. Ma proprio per deontologia, e lo sottolineo questo termine cinquanta volte, e onestà. E così non è stato. La giustapposizione di fonti, per inciso, va scoraggiata in generale, e questo è apodittico. Andiamo nello specifico. Primo. La modifica non aggiunge nulla alla riassuntiva frase "angelo del giorno e dell'Eden"; questa è economia editoriale. Secondo, è al limite della trivia; in questi mesi ho tolte molte info sugli altri angeli religiosi in questa voce, e per lo stesso motivo. Terzo, non è una informazione controversa che necessita di più fonti, e dovresti proprio spiegarmi il motivo per cui citare addirittura tre testi diversi insieme per un singolo angelo. Quarto. Con educazione ho proposto quello che per buon senso è più che lecito: creare semplicemente la voce sull'angelo religioso. Punto. Tanto difficile? Non mi pare. Personalizzazione, dove? Non mi sembra una proposta così assurda la mia. Ah, e, comunque, la fonte specialistica l'ho citata prima. Altro che gioco delle tre carte. E infatti non ho mai, ma proprio mai messo in discussione la veridicità della info, e ho sempre e solo detto: Ma che bisogno c'è di specificarlo e supportarlo? Finora non ho creato voci sugli angeli religiosi perché non sapevo sinceramente quanto potessero essere enciclopediche. Quindi, no. Semmai io, con educazione e senza ego, anche laddove si è fatta una cosa squallida come quella visibile nella mia TP, non ho risposto neanche a tutte le accuse a raffica lanciate in poche righe istericamente, perché non puoi rispondere a cose che neanche hai implicato. Mi fa semplicemente ridere l'arroganza di consigliarmi WP:CONSENSO, perché ti sfugge da giorni che non ho implicato mai una difesa dello status quo. Io, sinceramente, rifletteri. Per deontologia. Quindi, che vogliamo fare? La creiamo questa voce su questo angelo o no?--TeenAngels1234 (msg) 18:31, 20 mar 2021 (CET)

Sostituire Evangelion Chronicle con Davidson? Spero di aver capito male, perché lì veramente sarebbe l'assurdo. Dobbiamo lasciare la fonte che specifica che il nome di Shamshel viene da quello omonimo, non citare un testo sul Shamshel religioso e basta. Come s'è sempre detto dai tempi del vaglio su NGE sette anni fa. Davison non è una fonte necessaria; Evangelion Chronicle e un link alla voce sull'angelo religioso basta e avanza. Se proprio vogliamo lasciare Davison, mettiamo una nota condivisa da qualche parte che dica qualcosa come: "Per informazioni sugli angeli religiosi, vedere [riferimento Davidson]" per i vari paragrafi.--TeenAngels1234 (msg) 18:35, 20 mar 2021 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Prova a rileggere i tuoi interventi tra un paio di giorni, e poi vienimi a ribadire che non ne stai facendo una questione personale... Per chiarezza finora sono io che ho sorvolato, ma non tirare troppo la corda. Adesso te lo spiego semplice semplice: leggo la voce e sull'angelo di derivazione Shamsiel c'è scritto: Shamshel (in ebraico: שִׁמשִׁיאֵל‎?), nelle antiche fonti sacre, è il nome dell'angelo del giorno, guardiano del giardino dell'Eden[108][109]. Verifico l'unica fonte cui mi è possibile accedere in tempo reale e leggo: "Samsaweel o Samsapeel: one of the GRIGORI who taught Mankind the signs of the sun (1 Enoch 6). In sostanza, nulla di quanto indicato dalla fonte è riportato nella voce. È questo il senso originario della modifica, che tu hai annullato tacciandola come RO... Quindi il resto. Ora il mio consiglio è: fatti un giro, distraiti, e poi chiarisciti qual è il tuo obiettivo. Scrivere una voce corretta e coerente con le fonti, o insistere in questa diatriba personale futile e dannosa?--Plink (msg) 18:47, 20 mar 2021 (CET)

A quanto pare chiedere scusa è molto difficile per certa gente. Peccato, ché spari a raffica accuse a cose mai implicate. Distraiti un po' e poi fatti un bellissimo esame di coscenza. Mi dispiace, ma pretendo rispetto. Se pretendere rispetto è insistere su una diatriba personale, mi sa che hai le idee un po' confuse, e che scrivere voci corrette e coerente non è tra le tue priorità. Di nuovo per lecita informazione, ho chiarito tempo fa che la fonte in voce a cui ho acceduto infatti dalla mia anteprima non parla di Shamshel, almeno nella mia anteprima, ma di Armisel. Quindi, doveva semplicemente essere spostata lì, e fine, come ho accennato secoli fa. Il resto sono scuse e mancanze di rispetto da chi questa situazione l'ha creata e di cui ha tutta la responsabilità. Questi sono i fatti. E (non) mi dispiace.--TeenAngels1234 (msg) 19:09, 20 mar 2021 (CET)

E qui rido io (cit.)...--Plink (msg) 19:16, 20 mar 2021 (CET)

C'è da piangere.--TeenAngels1234 (msg) 19:18, 20 mar 2021 (CET)

No ragazzi, avevo chiesto, per favore, di riassumere stringatamente le posizioni, perché non ho tempo da dedicare a questa discussione che iniziava già lunga, e oggi mi trovo una discussione lunga il triplo. [@ Plink], se non convieni io rinuncio e andate ad aprire una richiesta di pareri sui contenuti. Non sui comportamenti, spero che non sia necessario, visto che entrambi siete due utenti esperti, e state dando uno spettacolo, sia qui che in crono, veramente poco edificante. Ecco la mia opinione, ed è il massimo che posso fare.
Nel merito, da quel che vedo, a partire dalla prima motifica di Plink del 19 marzo, alla sua ultima sempre del 19, alla voce è stato aggiunto un breve testo, fontato. Ad occhio la modifica mi sembra pertinente e le fonti adeguate, ma non sto indagando, e sto volutamente ignorando tutti i passaggi intermedi della cronologia. Capisco però l'obiezione di [@ TeenAngels1234], questa voce parla di un cartone animato degli anni '90, non di creature mitologiche o antichi testi sacri. Quindi prendere fonti che parlano di creature mitologiche e dire "toh, magari c'entra qualcosa", è sì molto vicino alla RO. La correlazione fra il materiale sorgente (antichi testi) e l'oggetto della voce (cartone animato) la devono fare le fonti, esplicitamente. D'altro canto però, questo non significa che, se fra il materiale sorgente e l'oggetto della voce una correlazione palese esiste, il primo non possa essere citato, scevro però di elementi deduttivi che ci farebbero cadere nella RO. Detto questo, non ho indagato nello specifico e non ho ancora un'opinione su questa particolare modifica, ma avere una voce sull'angelo mitologico ben fontata aiuterebbe.
Nel metodo, il testo l'ha aggiunto Plink, e TeenAngels1234 ha annullato la modifica con motivazione. Poteva motivare in modo più chiaro, gentile, collaborativo? Sì. Poteva aprire subito una discussione invece che annullare? Sarebbe stato meglio. Ma plink ha dato il via a una guerra di modifiche, ed è il primo a discutere in campo oggetto, con motivazioni ben meno collaborative, arrivando ad accusare di vandalismo. Invece di aprire qui una discussione, che a quel punto era l'unica cosa che doveva fare. TeenAngels1234 ha pensato bene di continuare con la guerra di modifiche. Ora, se io non conoscessi i vostri nickname vi giuro che sareste già stati bloccati. Avete torto marcio entrambi, per essere chiari, non è assolutamente accettabile che due utenti esperti come voi si diano battaglia sulle pagine dell'enciclopedia. E anche dopo esservi spostati in discussione, state continuando ad usare toni ed attacchi personali parimenti inaccettabili, quindi ve lo dico una volta sola, finitela subito perché al prossimo commento sull'uomo e non sulla palla il blocco arriva.
Io capisco che ci si possa risentire se vengono annullate delle modifiche con motivazioni che non si condividono. Capisco che ci si possa risentire ad essere accusati di vandalismo. Visto che però siete qui entrambi per la voce e per fare qualcosa di buono, fermatevi un attimo, pigliatevi una tisana, cercate di ricordarvi che siete qui per lo stesso motivo e discutete, pacatamente, solo sui contenuti. In questo modo per un utente terzo è anche più facile capire le posizioni e dare un parere nel merito. La voce, per quanto riguarda quel passaggio, intendetela come protetta alla versione sbagliata, ovvero lasciatela così come sta fino a quando non raggiungete qui (o in rdp, se proprio non ce la si fa) un consenso per la modifica definitiva. Tutti sbagliamo e ogni tanto ci incazziamo per niente, ma adesso fatevela passare per cortesia. --Phyrexian ɸ 08:27, 21 mar 2021 (CET)

[× Conflitto di modifiche]Intervengo perché chiamato in causa. Mi associo a Phyrexian nel richiedere cortesemente uno sforzo alla sintesi, Teen e Plink eddai siete entrambi grandi, intelligenti e navigati, che senso hanno questi continui battibecchi? Nel metodo invito a ripassare lo schema di Wikipedia:Consenso: se un'aggiunta non è concordata si lascia lo status quo e se ne discute, non si forza la mano cambiando le carte in tavola. Nel merito credo che in questa voce qualsiasi approfondimento richieda di mettere mano a fonti che non siano direttamente inerenti a Neon Genesis Evangelion sia da evitare in quanto si rischia di mischiare la fiction del cartone con la mitologia senza che sia possibile dimostrarne del tutto l'attinenza o la voluta identificazione da parte dei creatori. Se sulla figura angelica mitologica esistono fonti robuste, che credo Plink abbia trovato, invito piuttosto a creare la voce Shamshel e a spostare lì i contenuti oggetto di controversia. A quel punto da questa si potrebbe aggiungere un semplice wikilink e togliere la descrizione dell'angelo mitologico, che mi sembra di capire Plink giudichi incorretta o lacunosa, lasciando alla voce autonoma il compito di spiegare e la possibilità di approfondire. Mi sembra una soluzione di compromesso che metta d'accordo tutti. Stessa cosa si potrebbe fare per gli altri personaggi ispirati a figure mitologiche, nel caso anche lì esistano le pagine autonome e ci si renda conto che le descrizioni qui contenute siano troppo slegate dal soggetto della voce. --WalrusMichele (msg) 08:43, 21 mar 2021 (CET)

Più semplice e sintetico di così^119400119 non saprei... I riferimenti "mitologici" sono già nella struttura della voce, non è una mia idea. C'era un'informazione difforme rispetto alla stessa fonte già citata. C'è stata una cattiva lettura da parte di TeenAngels1234 che ha dato il via a una situazione paradossale. Null'altro da dire.--Plink (msg) 19:14, 21 mar 2021 (CET)

Ecco grazie, così è già più chiaro. Ricontrollando i diff credo infatti che se [@ Plink] ti fossi limitato a questa modifica specificando nel campo oggetto che andavi a correggere le informazioni in base alla fonte anche Teen sarebbe stato d'accordo o più aperto al dialogo. Ricontrollando la voce vedo che nella descrizione di ogni personaggio c'è una frasetta che rimanda alla sua controparte mitologica con le informazioni minime desumibili da fonti di Evangelion e sostanzialmente solo quelle utili a contestualizzare o spiegare le loro caratteristiche o il loro ruolo nella storia (es Sachiel e il discorso sui cherubini per giustificare le lance protrattili). Imho questo è il massimo livello di approfondimento che è giusto dedicare, mentre andare a inserire informazioni sugli angeli mitologici non necessari alla comprensione di Evangelion o aggiungendo fonti che esulano dal tema costituirebbe una cattiva organizzazione di informazioni all'interno dell'enciclopedia. Quindi ripeto, se si ritiene Samsaweel enciclopedico (come le fonti sembrano giustificare) è senza dubbio meglio creare la voce e spostare lì le informazioni strettamente legate alla figura mitologica. Ritornando al discorso sezione Shamshel, [@ TeenAngels1234], credo che l'inclusione di quell'informazione («nelle antiche fonti sacre, è il nome dell'angelo del giorno, guardiano del giardino dell'Eden») e di una fonte esterna a Evangelion (Cresswell) sia stato uno strappo alla regola dettato dalla necessità di contestualizzare la frase «Il nome, secondo le fonti ufficiali, costituisce un'allusione alla sua lotta con l'Unità 01, che si svolge in pieno giorno e termina poco prima del tramonto.» Me lo confermi? Se sì l'unica cosa che dobbiamo aggiungere è una frasetta per dire che la figura mitologica è il portatore dei segni del sole (come dice Cresswell) o il cui nome significa Sole di Dio (come riporta la fonte The Ethiopic Book Of Enoch trovata da Plink). L'informazioni che c'era prima «è il nome dell'angelo del giorno» invece da dove viene? È indicata tale e quale in Evangelion Cronicle? Puoi controllare? In ogni caso una breve frase basta. Tutto il resto sui grigori, i nefilim e il guardiano dell'Eden può andare nella voce apposita. Quindi suggerisco una frase del genere:

Shamsiel è ispirato alla figura di Samsaweel (in ebraico: שִׁמשִׁיאֵל‎), che negli antichi testi sacri è il nome dell'angelo del giorno. (fonte Evangelion Cronicle se effettivamente riporta questo) Il nome, secondo le fonti ufficiali, costituisce un'allusione alla sua lotta con l'Unità 01, che si svolge in pieno giorno e termina poco prima del tramonto.

Shamsiel è ispirato alla figura di Samsaweel (in ebraico: שִׁמשִׁיאֵל‎), che nel libro di Enoch è uno dei grigori che insegnò all'umanità i segni del sole (fonte Cresswell). Il nome, secondo le fonti ufficiali, costituisce un'allusione alla sua lotta con l'Unità 01, che si svolge in pieno giorno e termina poco prima del tramonto.

Shamsiel è ispirato alla figura di Samsaweel (in ebraico: שִׁמשִׁיאֵל‎), che nel libro di Enoch è uno dei grigori il cui nome significa Sole di Dio (fonte The Ethiopic Book Of Enoch). Il nome, secondo le fonti ufficiali, costituisce un'allusione alla sua lotta con l'Unità 01, che si svolge in pieno giorno e termina poco prima del tramonto. --WalrusMichele (msg) 09:05, 23 mar 2021 (CET)

Grazie Tricheco, la terza mi sembra la migliore soluzione. Il mio errore è stato dare per scontato che TeenAngels1234 conoscesse la fonte già citata e poi pensare che allora volesse più fonti.--Plink (msg) 16:04, 23 mar 2021 (CET)

[← Rientro] Sono sempre favorevolissimo alla creazione sulla voce sull'angelo, e magari su qualche altro che sia enciclopedico e non orfano. Riporto i testi giapponesi sulle fonti su Eva: «なお、シャムシエルはユダヤ、キリスト教の神話や伝承における天使の名で、「神の力強き息子」と称される第4天の支配者。 エデンの園を守護する天使の王子でもあり、モーゼを連れて天国を案内したとされる。 「光輝の書」によれば365の軍団を率いるとされており、また、「エノク書」においては「昼」を司る天使とされ、堕天使のひとりにも数えられている» (Evangelion Chronicle, vol. 10, p. 22)。Che si traduce in: «Per inciso, Shamsiel è il nome di un angelo della mitologia e del folklore giudaico e cristiano, ed è il capo del Quarto Cielo ed è chiamato "il potente figlio di Dio". Egli è anche il principe degli angeli che custodisce il Giardino dell'Eden, e si dice che abbia guidato Mosè nei Cieli. Secondo il "Libro dello Splendore" [Zohar] si dice che egli guidi 365 legioni, e nel "Libro di Enoch" è considerato l'angelo incaricato di controllare il "giorno" e viene annoverato fra gli angeli caduti.» Come ho detto, quando scrissi la voce controllai che le informazioni sugli angeli o su altri riferimenti di Evangelion Chronicle fossero accurate al di fuori di Eva, e praticamente tutto quanto riportato in questo caso trova riscontro in fonti "spirituali", come The Encyclopedia of Angels di Guiley (p. 326) e le fonti che ho citato prima. Secondo me il primo testo di Walrus è il più sintetico ed efficace, perché bisogna chiaramente specificare che la sua funzione è quella di angelo del giorno ed è quella che interessa a noi per il riferimento. Le altre due fonti di Eva parlano proprio di questo. La prima, Chronicle, dopo aver ripetuto le stesse cose di prima aggiunge (adatto un po' per questioni di leggibilità, e correggete pure errori di traduzione o trascrizione del testo): «かの天使の時間帯といえる日中に侵攻し、初号機を圧倒したものの、日没間近の夕暮れ刻に斌減されたのは皮肉といえるだろう»。«È ironico che l'invasione [di Shamshel] avvenga di giorno, che può essere considerato proprio il periodo di tempo [governato] dall'angelo, travolgendo l'Unità 01, ma che sia finita al tramonto, all'imbrunire» (vol. 7, p. 3). Oguro, invece, spiegando i vari riferimenti sacri dice: «例えば、海中から登場したサキエルは「水」の天使と同じ名であるし、昼間に現れたシャムシェルは「昼」の天使と同じ名だ»。«Sachiel, ad esempio, che è comparso dal mare, porta il nome dell'angelo dell'acqua e Shamsiel, che appare di giorno, ha lo stesso nome dell'angelo del giorno». Quindi, rispondendo a [@ WalrusMichele], le fonti lo indicano proprio come tale, e, come ho detto, anche Davidson, Dictionary of Angels, lo indica anche come semplice Angel of the Day (Angel of Daylight). Ergo, una volta creata la voce sull'angelo spirituale per me si deve lasciare solo l'attributo del giorno, senza nome o funzione gerarchica. L'eccezione l'avevo fatta per "guardiano dell'Eden", perché in varie analisi su NGE si faceva una connessione fra i suoi falsi occhi e la sua funzione di guardiano, o anche con le sue fruste luminose, simili a quelle di Sachiel e alle "spade di fuoco" dei cherubini, ma non ho trovato una fonte ufficiale che confermasse quest'altro sottoriferimento e decisi di lasciarla comunque.--TeenAngels1234 (msg) 19:56, 23 mar 2021 (CET)

Intanto ho provveduto a spostare il riferimento di Cresswell, che, come ho detto, parlava in realtà di Armisael e non di Shamshel, nella sezione idonea.--TeenAngels1234 (msg) 21:16, 23 mar 2021 (CET)

[@ TeenAngels1234], in realtà Cresswell parla anche di Samsaweel (Shamshiel), quindi può tranquillamente restare anche dove stava (tra l'altro, prima era leggibile, ora non è più consultabile). In generale, la traduzione "potente figlio di Dio", che già ha poco senso, poiché tutti gli angeli sono figli di Dio, ha origine da un probabilissimo misunderstanding originario tra i termini inglesi "son", figlio, e "sun", sole, in cui cade anche la fonte giapponese. E infatti anche Davidson lo traduce come "mighty sun of God". In realtà il significato "Sole di Dio" deriva proprio dal nome ebraico dell'angelo, שִׁמשִׁיאֵל, in cui אל sta per dio e שמש sta per sole. Quello che certamente non c'è nel nome è sia luce (אוֹר), che figlio (בֵּן), che giorno (יְוֹם). --Plink (msg) 00:26, 24 mar 2021 (CET)

Grazie a entrambi per i chiarimenti. Per quanto detto tenderei a privilegiare come fonti quelle Evangelion connesse a meno che non abbiano preso grossi abbagli. Ora le due fonti giapponesi parlano di "angelo incaricato di controllare il giorno" e "angelo del giorno" che non mi sembra troppo diverso da quanto fa Davidson nella fonte indicata da Plink a p. 271 ("light of day", "mighty sun of God"; che il signficato traslato non corrisponda esattamente al senso delle singole parole non mi sembra niente di insolito). Tendenzialmente quindi anch'io ragionerei su una formulazione e una fontazione simile a quella della proposta 1 (eventualmente si potrebbe aggiungere Davidson e il suo secondo significato se si vuole essere precisi), invitando Plink a travasare quanto già ha trovato in una nuova voce sulla figura angelica. Discorso simile nella sezione Armisael (che noto adesso), dove la frase "nella tradizione ebraica, inoltre, una donna potrebbe alleviare il dolore del parto invocandone il nome" richiede una fonte esterna ma non mi sembra del tutto pertinente e necessaria alla comprensione del personaggio. In effetti come dice Plink una revisione di queste informazioni e fonti sarebbe auspicabile per tutta la voce, in modo da avere uniformità. --WalrusMichele (msg) 08:41, 24 mar 2021 (CET)

Parla anche di Shamshiel e di molti altri angeli religiosi, ovviamente, ma è meglio su Armisael, visto che lì cita proprio il fatto che compaia anche in questo anime. Anche in Armisael lasciai l'invocazione del nome, perché Poggio IIRC faceva una mezza allusione a questa cosa e al fatto che nella serie cerchi di spingere Rei a chiedergli aiuto per alleviare i dolori della contaminazione, ma visto che il testo era troppo ambiguo e non esplicitava la cosa lasciai questo attributo come riportato da Poggio. Io anche quella specifica la lascerei, sia mai che troviamo qualche altra fonte che confermi la cosa. Per me la soluzione migliore è proprio la prima, senza perderci in tutti gli attributi, nomi, traduzioni e gerarchie. Come testo per tutti gli angeli, come ho detto, lascerei solo una nota a Dictionary of Angels e un bel ref=name. Come detto, gli attributi riportati in voce coincidono. Li cita tutti, ma proprio tutti, anche quelli che non mi sembra il caso abbiano una voce propria, tipo Gagiel.--TeenAngels1234 (msg) 12:26, 24 mar 2021 (CET)

Se vi devo dire la verità, questa voce, ottimamente curata da TeenAngels1234, tra gli altri, è interessante soprattutto per i riferimenti alla mitologia giudaico-cristiana, che consentono un reale approfondimento dell'immaginario base della serie (insomma, io l'ho letta solo per questo)... diversamente sarebbe un banale elenco di personaggi. Io quindi cercherei piuttosto di fare l'inverso, e cioè potenziare nei limiti dell'oggetto i riferimenti culturali - laddove attestati dalle fonti Evangelion-correlate - con fonti specialistiche.--Plink (msg) 17:46, 24 mar 2021 (CET)

P.S.: la traduzione del nome Šamšî'el è indubitabilmente "Sun of God", secondo quello che è un altro testo di riferimento, J.T. Milik, The Book of Enoch Aramaic Fragments of Qumran Cave 4, p. 154, oltre a quello già citato di Knibb.--Plink (msg) 18:32, 24 mar 2021 (CET)

P.S. 2: intanto ho creato la voce Shamshiel.--Plink (msg) 22:50, 24 mar 2021 (CET)

Proprio a seguito degli ulteriori approfondimenti fatti per scrivere la voce, penso che la formula "che negli antichi testi sacri è il nome dell'angelo del giorno" sia proprio sbagliata, perché in nessuno dei testi sacri antichi (Enoch, Giubilei, Zohar) c'è un riferimento a questo. Negli antichi testi sacri, a seconda della tradizione di riferimento, si parla di Shamshiel come angelo guardiano, poi caduto, che insegnò a "leggere" il sole, o come principe del Paradiso e guida di Mosè, mai come "angelo del giorno". L'unico motivo per cui alcune fonti divulgative ne parlano talvolta come "angelo del giorno o della luce del giorno" è solo per la relazione col sole nel nome, che come visto è "Sole di Dio". Per me, se si vuole mantenere il collegamento con il nome per giustificare il richiamo in Evangelion, o si specifica che secondo alcune fonti divulgative (non i testi "sacri") è considerato l'angelo del giorno, o più semplicemente si indica il significato del nome, fonti alla mano.--Plink (msg) 00:10, 25 mar 2021 (CET)

Ovviamente sun e son è un refuso delle fonti di NGE e delle fonti spirituali, ma, sul dubbio della funzione, così non mi pare. Il terzo libro di Enoch, e per la precisione 3 Enoch 14:4 (p 242 di questo libro, riportato anche da questo sito) elenca molti angeli, dicendo: "Baradiel, angelo della grandine, Ramiel che governa i tuoni, Matariel che governa la pioggia, Shimshiel che governa il giorno, Lailiel che governa la notte". Sono tutte le funzioni indicate in voce dei rispettivi angeli di NGE. Non a caso ho messo le diverse varianti dei nomi per tutta la voce [edit: ma mancava quest'altra].--TeenAngels1234 (msg) 20:50, 25 mar 2021 (CET)

Parlando in generale, per quanto interessanti non possiamo inserire tutte queste info per ogni angelo. La voce è già di 117 829 byte e volevo passare per archiviare tutto, come con le altre, e direi che non è il caso di appesantire ancora di più una voce su NGE.--TeenAngels1234 (msg) 20:56, 25 mar 2021 (CET)

In realtà la questione non è così semplice: lo stesso Odeberg dà atto della contraddizione con 1 Enoch e della equivocità della citazione in 3 Enoch. In 1 Enoch VI, infatti, tra i capi dei caduti sono indicati sia Shamshiel (da Milik e Knibb tradotto 'Sun of God'), che Yomiel (da Milik e Knibb tradotto 'Day of God'), l'uno derivato da שִׁמשִׁ (shemesh, sole) e l'altro da ימי (yom, giorno), e in 1 Enoch VIII Shamshiel è l'angelo che insegna agli uomini i segni del Sole, per cui lo stesso Odeberg ritiene Yomiel più coerente con la nomenclatura precedente come angelo del giorno. Sulla questione più generale, 117 kb sono un'inezia, in realtà si tratterebbe di aggiungere forse altri 2 kb di dati, ma soprattutto di utilizzare fonti migliori e più affidabili.--Plink (msg) 03:22, 26 mar 2021 (CET)

A margine, è comunque sbagliato parlare di testi sacri, sono apocrifi, eccetto 1 Enoch, sacro solo per i copti.--Plink (msg) 18:25, 26 mar 2021 (CET)

D'accordo sulle precisazioni, ma ripeto quanto detto prima anche da altri sulle fonti esterne e i dettagli mitologici.--TeenAngels1234 (msg) 18:57, 28 mar 2021 (CEST)

Allora direi di concordare sulla terza formulazione proposta da WalrusMichele e chiuderla qua. È stata una discussione proficua.--Plink (msg) 00:06, 29 mar 2021 (CEST)

[← Rientro]Mi sembra la soluzione ottimale. Come ho detto, lascerei come fonte un solo testo, cioè Dictionary of Angels. Può anche darsi che sia uno di quei "libri simili a dei dizionari" usati da Anno, e infatti ci sono tutti i nomi; così lo usiamo anche per tutti gli altri angeli.--TeenAngels1234 (msg) 02:10, 29 mar 2021 (CEST)

Scusate mi ero "eclissato", per restare in tema, ma mi va benissimo la soluzione che avete trovato. --WalrusMichele (msg) 18:08, 29 mar 2021 (CEST)

Che poi gira e rigira, anche Davidson per la relazione di Shamshiel con il giorno si affida a 3 Enoch, ignorando totalmente Odeberg e i rilievi su Yomiel, che peraltro cita in modo molto superficiale (p. 320). Per non dire che considera separatamente Samsapeel e Samiel rispetto a Shamshiel... insomma una fonte molto caotica.--Plink (msg) 21:54, 30 mar 2021 (CEST)

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