Wikipédia:Törlésre javasolt lapok/J. Cassel

Törlési megbeszélés lezárt jegyzőkönyve

---

Az alábbi törlési javaslatot archiváltuk. Kérjük, ezt a megbeszélést már ne módosítsd! A további hozzászólásokat a cikk vitalapjára írhatod. Ezt a lapot már ne szerkeszd!

Az eredmény: A szócikk nem módosult május 9-e óta (több mint egy hónapja), a törlési megbeszéléshez (ami több mint egy hónapja tart) nem érkezett hozzászólás június 6-a óta (pár órával kevesebb mint 5 napja), és mivel a szócikk automatikusan nem nevezetes, de olyan forrás sem került elő, amely a nevezetességét alátámasztaná azt, így a szócikk törölve. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. június 11., 02:15 (CEST)

J. Cassel

(cikk • cikk szerkesztése • vita • vita szerkesztése • lista • munkalap szerkesztése • történet • hivatkozások • log • dellog • figyel • töröl • átnevez • jogsértőz • levéd • lezár • WP:AK)

A cikkalany wikiképessége kétséges: a cikk egyetlen olyan forrást sem sorol fel, ami érdemben tárgyalná a cikkalanyt. Konkrétan, hadd idézzem teljes terjedelmében azt, amit a cikk egyetlen forrása a cikkalanyról ír: „J. Cassel”. A cikk egyébként szubcsonk. Egyértelműen  törlendő Malatinszky ^vita 2015. április 30., 04:45 (CEST)

 maradjon Egy Európa-bajnoki bronzérmes válogatott jégkorongozó a régi-régi időkből (hőskor) vagyis nevezetes! Engusz ^vita 2015. április 30., 05:32 (CEST)

Melyik irányelvre vagy közösségi megállapodásra alapozod ezt az érvelést? – Laci.d ^vita 2015. április 30., 05:57 (CEST)

•  törlendő Akár bele is lehetne írni, hogy „életéről semmit nem tudunk”, hogy ne haljon ki ez a szép szokás se. Az ilyen sportolóknál, akikről annyit tudunk, hogy egyszer játszottak egy csapatban, bőven elég, ha listaszócikk van. – Laci.d ^vita 2015. április 30., 05:57 (CEST)

Te melyikre hogy nem az? Egyébként egy kedves szerkesztőtárs bővítette, mert vette a fáradtságot és utánézett még néhány adatnak és nem csak annyira képes, hogy hmmm, ez rövid, akkor ráteszem a törlés sablont. Engusz ^vita 2015. április 30., 07:29 (CEST)

Én éppenséggel a WP:NEV-re alapozok, amelynek tartalmát a linkre kattintva Te is elérheted. – Laci.d ^vita 2015. április 30., 08:00 (CEST)

•  átirányítás legyen A bővítés utáni három forrás közül kettő csak a nevét említi, a harmadik ezen kívül annyit mond, hogy túl lassú volt (az adott mérkőzésen). Ennyi kevés a nevezetességhez; javasolnám az ilyeneket listacikkben gyűjteni. --Hkoala 2015. április 30., 07:39 (CEST)

 megjegyzés Idáig csak a keresztnevét nem tudtuk, a bővítés óta azonban abban sem lehetünk biztosak, hogy a vezetékneve Cassel vagy pedig Van Cassel. --Malatinszky ^vita 2015. április 30., 07:42 (CEST)

 maradjon Nem kell kapkodni, valaki majd rátalál egy másik könyvre is és bővíti tovább. Ez egy sporttörténeti személy, lehet róla cikk bármely nyelvű Wikipédián. Személy szerint örülök, hogy a magyar volt az első. Andrew69. 2015. április 30., 08:00 (CEST)

• Listacikket érdemes lehet róluk írni, mert sporttörténeti érdekességek, de sajnos túl kevés adat és forrás ismert róluk, így önálló szócikkre nagy eséllyel kevés a meglévő forrásanyag. Így átirányítás készítendő, ami a releváns listaszócikkre mutat. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2015. április 30., 08:39 (CEST)

Mondjuk ha ezek a cikkek (Brussels Royal IHSC, Championnat d'Europe de hockey sur glace 1911 Équipe de Belgique de hockey sur glace ) meglennének magyarul, oda talán ideiglenesen lehetne átírányítani, de szerintem inkább meg kellene írni a többi csapattársát is, és ezt is bővíteni például egy korabeli újság felhasználásával. Szerintem ér annyit egyébként ez a cikk is, mint az olasz vasúti megállóhelyekről készített bot csinálta valami. Andrew69. 2015. április 30., 09:03 (CEST)

• Önálló cikk írható egy olyan sportolóról, akiről szubcsonkot meghaladó információval rendelkezünk, feltéve, hogy a sportoló megfelel a Wikipédia:Nevezetesség (sportolók)-ban leírtaknak, tehát:

• ha vagy valamelyik modern téli és nyári olimpia érmese,
• vagy egy paralimpia aranyérmese,
• vagy egy labdarúgó-világbajnokság győztes csapatának tagja. Ezt így szavaztuk meg.

Csakhogy J. Cassel nem ilyen.

Mégis lehetne róla önálló cikk a WP:NEV alapján, ha részletesen foglalkoznának a személyével két jó forrásban.

Csakhogy J Cassel nem ilyen, csakis olyasmi tudható róla, ami listacikkben vagy átfogó cikkben a nevének említését teszi lehetővé, semmi többet.

Önálló cikkre nem jogosult, a cikk  törlendő.

Ha az illető átfogó cikk egyelőre még hiányzik, akkor is létre lehet hozni annak a vitalapját, és a már fellelt egy szem forrást ott feltüntetni.

--Karmela posta 2015. április 30., 12:34 (CEST)

Nem értelek titeket! Egy jégkorong-Európa-bajnokság és az ott szerzett érem nem tesz nevezetessé? Egy olasz vagy francia vasútállomás amiból van esok mert a bot csinálja miért nevezetes? A sportnevezetesség elv, amit egy ugyan ilyen "botrány" miatt szavaztak meg, köszönhetően Malatinszky-nek (akár csak most) nem jó, mert rengeteg sportág van a világon, mi lenne ha valaki a NASCAR-t írná vagy a kínai asztalitenisz bajnokságot?– Aláíratlan hozzászólás, szerzője Engusz (vitalap | szerkesztései)

Nem, önmagában az érem nem tesz nevezetessé, hanem az, ha az érem kapcsán említésnél többet írtak róla, tehát van olyan forrás, amiből rendes cikket lehet írni. Egyébként én téged nem értelek, hogy miért nem veszed figyelembe a fenti javaslatot; milyen információ vesztődik el, ha bedolgozod egy listába? --Hkoala 2015. április 30., 18:15 (CEST)

 átirányítás legyen és bedolgozandó listába, a fentiekkel egyetértve.--Bajnoczki ^vita 2015. április 30., 19:01 (CEST)

@Engusz: A botrány az lenne, ha ignorálnánk, amit wikipédisták legjobb meggyőződésük szerint és masszív többséggel megszavaztak, tehát hogy csak az kaphat önálló cikket, akiről önállóan is van mit írni. Szerezzünk érvényt a saját játékszabályainknak! Ez most úgy megy, mintha minden egyes meccs alkalmából megkérdőjeleznék a játékosok a labdarugás szabályait. --Karmela posta 2015. április 30., 19:31 (CEST)

A magam részéről többre tartom az ember szerkesztését, mint egy gépét (bot) és hátha más is így gondolja. De ha már szóba kerültek a szabályaink, akkor ennek a sportolónak a nevezetessége ugyanannyi, mint a korábban kritizált játékvezetőké. Ha van elégséges forrás a sporttevékenységéről, akkor lehet cikk is róla (Nem kellenek triviális életrajzi adatok. Elég az ha játszott, szerepelt és nyert.) Fontos, hogy míg csak szubcsonk volt a cikk addig lehetett volna törölni, most már szerintem nem. Andrew69. 2015. április 30., 20:18 (CEST)

Esetleg később nem lesz róla több információ, pl a neve? Lehet róla cikk persze, ha van elég forrás, elég információ a nevezetességhez. Egyelőre ez  törlendő - nyiffi ^üzenj! 2015. április 30., 20:33 (CEST)

Az a gondom, hogy rosszul fogjátok meg a nevezetességet. Ha ugyanis több ezer semmi cikkünk van, akkor ezt nem szabad kitörölni (nincs erkölcsi alapunk rá). Felsorolok pár olyat, mely töredéke infót sem tartalmaz, mint a törlésre javasolt J. Casselt: Stazione di Capranica-Sutri, Stazione di Oriolo, Stazione di Vico Matrino. Ha esetleg tényleg nem olyan gond, hogy nincs forrás meg az se, hogy a települést se tudjuk hol található az önálló cikkel megírt stazionénk, akkor ide írom, hogy nem ezt a cikket kellene törölni, hanem szinte az egész Kategória:Olaszország vasútállomásaiba, Kategória:Hollandia vasútállomásaiba sorolt több száz és a Kategória:Franciaország vasútállomásaiba sorolt több ezer forrásolatlan majdnem semmit. Andrew69. 2015. május 1., 08:24 (CEST)

• Mindig van más törölni való is, egyiket sem törölhetnénk ki a másik miatt? Ha gyomlálandót látsz máshol, akkor indíts - külön - törlésit, majd megnézzük ott, hogy van-e ahhoz forrás. Más cikkeket nem itt kell megbeszélni. --Karmela posta 2015. május 1., 09:00 (CEST)

@Andrew69.: Annyiban mindenképp egyetértünk, hogy a végletesen információszegény (ahogy te mondod „semmi”) cikkek törlése nem szorítkozhat a múlt század eleji belga jégkorongozókra, sem általában a sportolókra vagy sportbírókra. Szerintem is alaposan meg kellene vizsgálni, hogy melyik vasútállomás-cikkek wikiképesek; biztosra veszem, hogy messze nem az összes. (Talán nem kerülte el a figyelmedet, hogy az elmúlt napokban B.Zsolt és Gyurika együttműködésével vagy háromszáz francia állomás-cikket töröltünk ki Pallertivel együtt.) Arra, hogy ezt hogy lehet jól csinálni, szerintem tanulságos példa ez a projekt amibe Hkoala, Gyurika, Vadaro és még néhányan elég sok munkát fektettünk, és aminek a révén nem egy cikk törlődött, viszont számos oldal lényegesen bővült és rengeteg hibára is fény derült. A végén mindenképp sokat javult a Wikipédia, pedig néhány éve még rengeteg veszekedés volt a szinnyeis cikkek körül.

Ahhoz, hogy ez működjön, szükség van kompromisszumkészségre, együttműködni akarásra, és ennek többek közt része az is, hogy az a tábor, aminek te és Engusz is része vagytok, ne védje a védhetetlent, ne küzdjön foggal-körömmel az ilyen törlési kezdeményezések ellen, ne lépjen fel szinte reflexszerűen minden sport témájú cikk megmaradásáért. Ehelyett szerintem arra kéne törekednünk, hogy megtaláljuk azokat a minimumokat, amik alatt nem érdemes cikket írni, mert nem emelik az enciklopédia színvonalát. Nehezen tudsz meggyőzni arról, hogy az ilyen nevét-se-tudjuk sportolók cikkei, mint amelyikről most vitatkozunk, egy ilyen minimum fölött vannak. --Malatinszky ^vita 2015. május 1., 19:03 (CEST)

 megjegyzés Hadd mutassak rá, hogy minden új információ és forrás, ami a cikkbe a TMB kiírása óta belekerült, valójában nem a cikkalanyról szól, hanem mindenféle csapatokról és versenyekről, amelyekben a cikkalany történetesen részt vett. A J. Casselről szóló információ minden egyes esetben csak triviális említés (tipikusan szó szerint pusztán annyi, hogy „J. Cassel”); még a legelmélyültebb tárgyalás is csak annyit mond róla, hogy egy mérkőzésen „nagyon lassú” volt. Malatinszky ^vita 2015. május 1., 19:12 (CEST)

Megint látszik, hogy másról beszélünk, bár sok érveléseddel akár egyet is lehet érteni. A wikiképesség szerintem ugyanis szinte minden létező dolognál megállhat persze bizonyos korlátokkal (a korlátoknak egyébként a szócikkszám növekedésekor egyre gyengébbnek kell lennie). Lehet cikkünk vasúti megállóhelyről és lehet egy kevésbé ismert sportolóról is, még a botos szerkesztéseket is el tudom fogadni. Törölni akkor kellene valamit, ha egy noname énekes vagy egy xxx-lábú focista akarná fényezni magát és ilyen okból születne róla cikk. Ez a sportoló teljes bizonyossággal állítható, hogy a maga idejében sporttörténelmet írt és születtek róla olyan források, melyek vele is foglalkoztak. Amit eddig összehoztunk bőven megállja a helyét, mint vázlatos életrajz ezért nem szabad törölni. De befejeztem és nem írok erről többet, mert nem értek egyet alapból az ilyen jellegű törléssekkel, ha a többség elfogadja akkor úgy se tehetek semmit. Azt azonban szeretném kérni, hogy ne menjünk el abba az irányba, hogy engem besorol bárki is valami táborba főleg negatív felhanggal. Ha lehet élnék azzal a joggal, hogy én válasszam meg kihez akarok tartozni és kikkel vállalok szívesen egy közösséget. Nem azért álltam Engusz mellé, mert összeszövetkeztünk, hanem azért, mert szerintem meg kell hagyni az ő szabadságát, hogy írjon akár kevésbé ismert sportolókról is cikket. Szerintem ez a táborba sorolás nem egy ilyen vitalapra tartozik és egyébként is olyan felvetés, amit nem értek miért kell ehhez a törlési javaslathoz tenni, de egyébként meg sehova se való (Soha többé táborokat!). Például Laci.d kedves személyes ismerősöm és itt mást gondol, de emiatt nem sorolom be sehova és nem gondolom azt, hogy pl. bármiben is rád hasonlítana és azt sem, hogy esetleg Karmellával egy követ fúj. Valahol az lenne a normális, ha mindenki szabadon elmondhatja mit gondol és ezért nem éri semmilyen megkülönböztetés. Andrew69. 2015. május 1., 21:07 (CEST)

 maradjon az érvek mellette szólnak --Hello world ^vita 2015. május 2., 12:11 (CEST)

 maradjon Teljesen egyértelműen nevezetes sportolóról van szó. A fentiek is erről győztek meg. Az mélyen elszomorít, hogy van olyan szerkesztő, aki most már hónapok óta hadjáratot indít olyan szócikkek ellen, amelyek wikiképések és elég lenne hozzá egy egyszerű műhelyvita. Ehelyett folyamatosan törléssel, "halálbüntetéssel" fenyegetőzik. Mélységesen elszomorít, hogy semmilyen együttműködés nincs benne. Csurla ^vita 2015. május 3., 17:42 (CEST)

•  törlendő, illetve  átirányítás legyen. Rendkívül sajnálatosnak tartom, hogy a vita - megint - ilyen érzelmi vonalra terelődött. Nincs szó itt semmiféle kivégzésről, az illetőnek a neve - azt is feltüntetve, hogy még a nevét sem ismerjük pontosan, különböző formákban fordul elő – természetesen szerepelhet a wikiben, listákban, a sportág vagy a belga sport történetéről szóló cikkekben. Ez persze némi munkát igényelne. Önállóan viszont nyilvánvalóan nem wikiképes, minden elfogadott szabályunkkal szembe megy, a nevezetessége, wikiképessége mellett érv nincs, csak hevület. Nagyon sajnálatos, hogy azokat a szerkesztőket kiáltják ki ellenségesnek, akik a közösen elfogadott szabályainkat szeretné betartatni. Úgy terveztem, hogy az öt nap lejártával törlöm a cikket, de megint a régi dilemmába ütköztem: megbántsak általam egyébként nagyra becsült szerkesztőket, vagy engedjem a közös projekt színvonalának lecsúszását. Ezért inkább kifejtem itt az álláspontomat (és elkerülöm az ítéletvégrehajtó szerepét :-))) Kérem, gondolkodjatok el ezen, itt nem háborúról van szó, bár a vitában vannak, akik csak, az adminok ütésének lehetőségét látva szólalnak meg, a tartalmi kérdés hidegen hagyja őket. Mások az ezer éve ismert és elvetett Pokémon-teszt típusú érveléssel jönnek elő - igen, biztos vannak még rosszabb, feleslegesebb cikkek is, de ez az érvrendszer egyenes út az átlagos színvonal lefelé nyomásához. Ennyi energiával, ami itt fent kibuzgott a vita résztvevőiből, már rég lehetett volna írni írni egy cikket a belga sport történetéről, vagy más, összefoglaló jellegű cikket, listát, ahol ez a sportember szerepelhetne.--Szilas ^vita 2015. május 4., 07:48 (CEST)

@Szilas: Te vagy az első, aki itt az adminokkal foglalkozik, előtted senki sem tette ezt. Ejnye! - Csurla ^vita 2015. május 4., 22:10 (CEST)

 kérdés Na ez már kezd több, mint érdekes lenni, de ha így van akkor sok-sok sportoló cikkét kéne górcső alá venni. A félreértések elkerülése érdekében szeretnék megkérdezni egy olyan személyt (Laci.d), akinek van jogi jártassága is. Ez a kijelentés: „nyilvánvalóan nem wikiképes, minden elfogadott szabályunkkal szembe megy” megállja-e a helyét a vizsgált személlyel kapcsolatban? Ha igen melyik irányelv melyik pontja mondja ki kategorikusan, hogy nevezetessége hiányában törölni kell a magyar nyelvű Wikipédiából ezt a sporttörténeti szempontból úttörő jégkorongozót. Andrew69. 2015. május 4., 09:08 (CEST)

Andrew69., kis türelmet kérek, igyekszem még a mai napon elvégezni a kért értelmezést, de sajnos elég elfoglalt vagyok. – Laci.d ^vita 2015. május 5., 08:29 (CEST)

Előre is köszönöm. Andrew69. 2015. május 5., 08:57 (CEST)

Andrew69., megvizsgáltam az irányelveket, hogy válaszolni tudjak a kérdésedre.

• Először is vizsgáltam, hogy akad-e olyan speciális nevezetességi irányelv, amit figyelembe kell venni. A sportolókról szóló irányelv nem tartalmaz olyan pontot, ami Casselre illene. Vagyis az általános irányelv szerint kell vizsgálni.
• A nevezetességről/wikiképességről szóló irányelv szerint „egy téma vélhetően akkor elég nevezetes és alkalmas arra, hogy önálló szócikk szülessen róla, hogyha megbízható másodlagos források, melyek a tárgytól függetlenek, jelentős mértékben (nem triviális említések szintjén) feldolgozták azt”.
  • Több feltételnek kell megvalósulnia, hogy egy cikk megfeleljen a nevezetességi irányelvnek, és így megfelelő önálló szócikket lehessen készíteni belőle. A „források” megfogalmazásból következik, hogy legalább kettőre van szükség, amelynek kritériumat részletesen értelmezi is az irányelv. Ezek közül a jelentős mértékű feldolgozást emelném ki.
  • Ezt a következő pontokban részletesen elemzik. „»jelentős mértékben feldolgozták«: Azt jelenti, hogy a források részletekbe menően foglalkoznak a szócikk tárgyával, és nincs szükség saját kutatásra a bővítéséhez. A jelentős mértékű feldolgozás több, mint egy-két triviális említés, de nem szükséges, hogy a szócikk tárgya a forrásként használt anyag fő témája legyen.”
  • A szócikk forrásait áttekintve látható, hogy Cassel neve csak felsorolásszerűen szerepel bennük, ami csak „egy-két triviális említés” szintjét jelenti.
• Azzal, hogy mi a teendő olyan szócikkel, ami nem felel meg a nevezetességi irányelvnek, külön szakasz foglalkozik az irányelven belül. Itt az szerepel, hogy „ha jóhiszemű keresés után sem találhatók megfelelő források, akkor fontold meg, hogy a szócikk tartalmát bedolgozod egy másik, a témát nagyobb léptékben tárgyaló szócikkbe!” Ezt többen ajánlották már a szerzőnek, és mint látható, ez az irányelv-kompatibilis, wikikonform megoldás. Amennyiben ez nem történik meg, az irányelv következő mondata szerint „törölni kell”.

Remélem sikerült kielégítő választ adnom a kérdésedre, és a lehetséges megoldásra. – Laci.d ^vita 2015. május 5., 22:40 (CEST)

Köszönöm szépen. Nyilván olvastam én is az előírásainkat és ezek szerint többnyire ugyanúgy értelmezem, ahogy te is. A sportolókról szóló semmit sem ír elő. Az általános nevezetességi irányelv szerint meg lehet törölni, ha nem állja meg a helyét forrás, de erre nincs gyakorlat (szokás) és valljuk meg csapatjátékokban általában a csapatról szól a forrás meg a közös eredményről. Az értelmezésed szerint akkor törölni kellene nagyon sok pl. labdarúgó cikkét is? Ezzel szemben ahogy írtad a Wikipédia:Nevezetesség sajnos nem irányelv. Expressis verbis ne feledjük el ez útmutató! Ez azért fontos, mert azt írja Az itt leírtak a wikipédisták elfogadott szokásait foglalják össze, amiket illik követni, hacsak nincs nagyon jó okod, hogy eltérj tőlük. Szerintem már csak emiatt is kerülendő a törlés (bár kétségtelen, hogy de jure nem nevezetes cikk esetében alkalmazható lehetne ilyen eljárás, de szerintem a törlés ellen szavazók magas száma is mutatja, hogy a nem nevezetessége erősen kérdéses illetve egyértelműen vitatott), hiszen szembe mennénk a többi Wikipédia és a saját magunk által is követett gyakorlattal. Az átirányítás meg lehetne, de nincs hova és erre sincs nagyon a csapatsportoknál kialakult gyakorlat. A korábban elkövetett játékvezetők elhibázott törlései mellett nem nagyon tudok olyat, hogy törölgetnénk sportolókat, de főleg nem a sportágban érintett Európa vezető nemzeteinek képviselőit. Andrew69. 2015. május 6., 06:35 (CEST)

Ha csapatról szól a forrás, akkor a csapatról kell írni és nem egy tagját kiemelni, akiről a vezetéknevén kívül semmit nem tudunk. --Sasuke88  ^vita 2015. május 7., 17:47 (CEST)

Nagyon sok valótlanság, csúsztatás hangzott itt el a törlés pártiaktól:

• A forrásokban csak annyi van róla, hogy "J. Cassel" vagy
• Az életéről nem tudunk semmit, pedig
  • a forrásokból kiderül, hogy Európa-bajnoki bronzérmes volt és belga bajnokságot is nyert az IHSC Brussels csapatával.
  • a WP:NEV-nek is megfelel szerintem.
  • a törléspártiak legfőbb baja, hogy ezzel az enciklopédia színvonala csökken. Ez furcsa, mert ilyen irányelv nincsen és azt sem tudhatjuk, hogy ez hogyan mérhető?! Két vasútállomástól nem csökken, egy belga hokistól igen? Mi ebben a rendszer? Semmi! - Csurla ^vita 2015. május 4., 22:10 (CEST)

Első sorod első felével egyetértek, és erre a legjobb példa az azután pontokba szedett gondolatok. Nyilván te is tisztában vagy ugyanis vele, hogy az „életéről semmit sem tudunk” szófordulat olyan szócikkekben szerepelt, ahol pontosan annyit tudtunk az illetőről, hogy csinált egyetlen valamit (tipikusan az ókorban költött vagy bekerült a Szinnyeibe), azon kívül pedig semmi mást. Például, hogy mi volt a teljes neve vagy mikor született, halt meg, mi volt a polgári foglalkozása. Pedig ezek azért elég alapvető információk, és nevezett személy nem az ókorban élt. – Laci.d ^vita 2015. május 5., 08:29 (CEST)

Ha ennyi vita előtt-közben el sem olvassátok nem csak a mások hozzászólását (az enyémet), de a WP:NEV-et, vagy a Wikipédia:Nevezetesség (sportolók) irányelveket sem, akkor tényleg kár vitatkozni. Különben is ezzel a témával álmodtam, ennyit nem ér meg az egész. Részemről ebből a vitából kiszálltam.--Szilas ^vita 2015. május 5., 09:11 (CEST)

 megjegyzés Íme egy újabb példa arra, hogy az obskurus sportolók cikkeinek megmaradásáért foggal-körömmel harcoló szerktársak olyan rendkívüli agresszivitást tanúsítanak minden egyes ilyen törlési megbeszélés során, hogy azzal elriasztják a közösség kevésbé konfrontatív tagjait. Legközelebb, amikor szóba jön, hogy miért morzsolódnak le a szerkesztők, remélem, eszetekbe jut ez a kis incidens is. --Malatinszky ^vita 2015. május 5., 14:37 (CEST)

Szilas és te mintha nem ezt megbeszélést olvasnátok. Pont Szilas az aki nem olvasta mások hozzászólásait. Én agresszívitást nem tapasztalok, de azt igen, hogy te provokálni próbálsz. Nem dölünk be. Kár a gőzért. - Csurla ^vita 2015. május 5., 18:45 (CEST)

Én meg azzal értek egyet, hogy tényleg nem sok információ van a cikkben (magam után szabadon majdnem semmi). De a módszer nem lehet az, hogy nevezetesség hiánya miatt töröljük (ha szubcsonk lenne, akkor kellene), hiszen átfogóan kell nézni és azt kell látni, hogy van egy lelkes szerkesztő, aki írja a jégkorongozók cikkeit és törekszik a teljes csapat (bajnokság) megírására. Ezt nem szabad korlátozni, mert szembemegy a szerkesztői szabadsággal. Itt nem arról van szó, hogy valaki magáról tesz fel reklám vagy önfényezés miatt valamit. Enguszt hagyni kell dolgozni. Talán nem sikerült még teljesen elvenni a kedvét, így a mai nap az általa végzett munkát megköszönöm és Hockey Barnstart adományozok a részére. Andrew69. 2015. május 5., 09:20 (CEST)

Nem tudom, miért lenne Engusz munkájának a lebecsülése, ha az általa összegyűjtött információ nem húsz darab cikkben, hanem egy darab listacikkben helyezkedik el? (Noha többen is javasoltuk ezt a megoldást, erre semmilyen ellenérv nem érkezett.) A megadott források nem J. Casselről, mint önálló személyről szólnak, hanem a csapatról, aminek ő az egyik (semmivel sem kiemelt) tagja, tehát célszerűbb lenne a belga válogatottról egy összefoglaló cikket írni, és Casselt oda átirányítani. A könnyűzene területén ugyanez a megoldás érvényesül: az önmagában nem nevezetes zenészeket az együttes cikkére irányítjuk át, lásd WP:NEVZENE. Azt sem értem, hogy miért kell az információkat kétszer beírni, egyszer a Ppályafutása, másodszor pedig a Sikerei, díjai szakaszban. --Hkoala 2015. május 5., 15:03 (CEST)

Mert a listacikkekben sokkal nehezebb kibogarászni az információt. Voltaképpen bármilyen témából lehetne listacikket írni, Magyarország miniszterelnökeiből is. De fontosabb, hogy az információk jól legyenek átadva, minthogy mondvacsinált szabályaink mentén hadakozzunk. -Nl ^vita 2015. május 5., 19:06 (CEST)

Lehetne róluk is, ha csak annyit tudnánk egész életükről, hogy melyik párt színeiben indultak a tisztségért. – Laci.d ^vita 2015. május 5., 19:24 (CEST)

Miért ne lehetne bármilyen más esetben?? És ha megtennénk, elég rossz is volna. -Nl ^vita 2015. május 5., 20:40 (CEST)

Azt hittem itt komoly megbeszélés zajlik, de sebaj. Természetesen lehetni bármit lehet, ami nem lehetetlen. – Laci.d ^vita 2015. május 5., 21:07 (CEST)

•  maradjon az érvek mellette szólnak Viktorpp ^vita 2015. május 5., 12:44 (CEST)

•  törlendő vagy  átirányítás legyen. Akármennyire is szomorú, de nem nevezetes. Annak ellenére, hogy 20. századi személy, gyakorlatilag semmit nem tudunk róla. A megadott források csak triviálisan említik, tehát azok alapján nem teljesíti a WP:NEV kritériumait. A Wikipédia:Nevezetesség (sportolók)-ban sincs olyan speciális passzus, ami rá vonatkozna. És hogy én is érzelgős útra tereljem a "vitát", ha a cikk megmarad, akkor nyugodtan kukába lehet dobni az összes nevezetességi irányelvet, mert minek. Én sem szeretném, ha ettől a törléstől elmenne Engusz kedve a cikkírástól, de a "szerkesztői szabadság" nem emelkedhet az irányelvek fölé, vagy ezután én is írhatok mondjuk az összes animeszereplőről cikket? --Sasuke88  ^vita 2015. május 5., 14:28 (CEST)

•  maradjon. Annak ellenére, hogy keveset tudunk róla, azt a keveset a cikk tartalmazza. Milyen posztokon játszott, milyen csapatban játszott, milyen eredményeket ért el, stb. Ha az irányelvekhez való ragaszkodás azt eredményezné, hogy az információk csak nehezebben lesznek megtalálhatók, akkor az irányelvek a rosszak. Egyértelműen és határozottan a maradás mellett állok. -Nl ^vita 2015. május 5., 14:53 (CEST)

@NI:Rosszul tudod, hogy az információk nehezebben találhatók meg. Keress rá például Aszalai Sebestyénre, aki szintén nem elég nevezetes egy önálló cikkhez, és azt a keveset, amit tudni lehet róla, rögtön megtalálod. --Hkoala 2015. május 5., 20:05 (CEST)

Rosszul tudom?? Már ne haragudj, de ez nem valami okosság, amit megtanítasz nekem, hogy jól tudjam, ezt tapasztalom, például az általad belinkelt oldalon is. Egy telehányt lapot látok, ahol úgy kell az információt kisilabizálni. Biztos nagyon fennkölt és akadémikus dolog direkt megnehezíteni az információk megtalálását, de egy szépen rendezett és tagolt oldallal talán a wikipédia eredeti célját is elérnénk, mások állandó nevelgetésének görcsös akarása helyett. -Nl ^vita 2015. május 5., 20:40 (CEST)

 megjegyzés Ha átirányítás lenne egy olyan szócikkre, ami az adott szezonról/csapatról/valami hasonlóról szól - nem igazán vagyok járatos a sporttal kapcsolatos szócikkek világában - akkor az olvasó sokkal nagyobb eséllyel találkozna vele, mint így. Mert most őszintén, ki fog rákeresni egy olyan belga sportolóra, akiről több mint 100 év alatt se dokumentált le többet az emberiség a (vezeték)nevénél, és az adott szezonban elért eredményeinél? Senki. Így ha valaki esetleg kíváncsi is lenne rá (mármint azokra akik játszottak és érmet szereztek ebben a szezonban) az se fog rátalálni, név alapján pedig nagyon valószínűtlen hogy valaki keresné. J. Cassellel senki nem foglalkozott, még sporttörténészek sem dolgozták fel semmilyen módon az életét, eredményeit, ha megtették volna akkor nem lenne törlési megbeszélésen, hiszen meglenne a két forrás. (Ha mindenáron a praktikum irányából szeretnénk megközelíteni a kérdést, valójában azonban nem felel meg a jelenlegi irányelveknek, azon lehet vitatkozni, hogy jók-e az irányelvek, de itt most nem ezt vitatjuk meg.)--Bajnoczki ^vita 2015. május 5., 22:53 (CEST)

 kérdés Érdeklődjük a belgáéknál, hátha találnak valami nyomtatott forrást róla? Gyurika ^vita 2015. május 5., 22:56 (CEST)

Egy próbát szerintem megér.--Bajnoczki ^vita 2015. május 5., 23:25 (CEST)

Konkrétan hol érdeklődnétek? Malatinszky ^vita 2015. május 5., 23:53 (CEST)

Belga/francia/holland kocsmafal, nekik hazai pályán könnyebb találni valamit, mint nekünk itt, az ottani archívumok, szaklapok ismerete nélkül. Gyurika ^vita 2015. május 5., 23:58 (CEST)

 támogatom Jó ötlet felveted? Esetleg segítsek benne, hogy mit kérdezzünk meg? Andrew69. 2015. május 6., 06:47 (CEST)

 maradjon Olimpiai érmesként szerintem egyértelműen nevezetes. Az, hogy kevés róla az információ az sajnálatos, de hát Anonymusról sem tudunk sokat - még a nevét sem -, mégis van róla külön cikkünk. – Hollófernyiges ^vita 2015. május 6., 07:56 (CEST)

Olimpiáról még nem tudunk, de az EB 3. helyre van forrás. Andrew69. 2015. május 6., 08:08 (CEST)

Nem olimpián volt, hanem jégkorong EB-n, és ott szerzett nem ő, hanem a csapata (!) bronzérmet. Mellesleg a cikk egyetlen mondata sem szól konkrétan róla, hanem arról szól, hogy a csapat, amiben játszott mit ért el. --Sasuke88  ^vita 2015. május 6., 13:55 (CEST)

 maradjon Ez a cikk tartalmazza azt, amit róla lehet tudni és ami miatt valaki keresheti az illetőt. Pascal Z ^vita 2015. május 6., 09:40 (CEST)

•  kérdés: Őszintén szólva, ki fogja keresni nálunk ezt az illetőt, ha még a saját hazájának sem volt annyira fontos, hogy többet kiderítsen róla ennél, és még a saját hazájának Wikipédiáján sem vélték olyan jelentősnek, hogy (külön) szócikket készítsenek számára? Második kérdés: Ha mégis keresné valaki, vajon miért nem találná meg a megfelelő listaszócikkben, ha oda átirányítás is készül a nevéről? Erre fentebb hoztak kiváló példát. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. május 6., 15:00 (CEST)

Igen, ebből a megközelítésből: Tud valaki bármiféle érvet felhozni amellett, hogy az olvasónak miért lenne jobb így, mintha be lenne dolgozva a csapat cikkébe? --Bajnoczki ^vita 2015. május 6., 15:09 (CEST)

Ez a megközelítés már volt. Feljebb Hkoala és NI között. Én az utóbbi szerkesztővel értek egyet ebben. A legtöbb szócikkhez az olvasó nem úgy jut, hogy beírja a keresőbe, hanem egy másik oldalon található linken keresztül. - Csurla ^vita 2015. május 6., 16:08 (CEST)

Senki nem fog rákeresni, mint ahogy a 300ezer szócikkünkből kb. 296000 további szócikkre sem fog soha senki rákeresni a címével. 3-4000 olyan cikkünk van, aminek a címét valaha is valaki beírja a keresőbe. Ezzel szemben a cikkeink nagy részét böngészéssel, más lapokról átnavigálva olvassák el az emberek. Ha be van dolgozva egy másik cikkbe, akkor az információ jobban el lesz rejtve. Ez miért jó bárkinek is? Nem az a célunk, hogy minél több emberhez minél több infót eljuttassunk? Az olvasót egyáltalán nem érdekli, hogy nálunk milyen kritériumok vannak a cikkek mennyiség szerinti osztályozására, hogy valami csonknak minősül-e vagy sem. Arra kíváncsi, hogy mit tudunk róla. Ha keveset tudunk, de az ott van, akkor az pont elég. Hogy egy életszerű példába illesszem a vitatott cikk kérdését: Simán lesz jó pár ember, aki a jégkorong történetét olvasgatja oldalainkon, és észreveszi, hogy a ma már nem számottevő belga jégkorongnak, jéé, régen még érmei is voltak. Rákattint az adott EB cikkére, esetleg a belga válogatott cikkére, majd érdeklődve tovább kattint, mit lehet tudni a csapat egykori játékosairól. Ha itt megtalálja a cikket, akkor látni fogja, hogy mit tudunk róla. (Hogy többféle néven is említik, hogy nem tudjuk, mikor született, hogy nem tudjuk mikor halt meg, hogy melyik csapat játékosa volt, hogy válogatott volt, hogy melyik tornákon ért el eredményt, hogy milyen posztokon játszott. Ezek mind-mind információk, igen, az is, hogy valamit nem tudunk.) Ha egy nagy összefoglaló cikkbe van mindez ömlesztve, akkor azon sokkal nehezebb kiigazodni, vagyis kevesebb infó fog eljutni az ember agyához. Mert sajnos az ember ilyen, lát egy telehányt oldalt, akkor nem rögzíti, nem marad ott, ha meg lát egy jól strukturált, egyszerűen felépített oldalt, akkor azon szívesebben el fog időzni. Így működik a wikipédiánk. Nem lehet minden cikket egyformára megírni, mert mindenről mást tudunk. -Nl ^vita 2015. május 6., 16:19 (CEST)

Ergo tegyük komfortossá a semmit. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. május 6., 16:28 (CEST)

Tehát valaki a belga jégkorongsportot taglaló szócikkben meglátja J. Cassel nevét, és rákattint, mert érdekli J. Cassel élete. Ehelyett a szócikkben megtalálja azt, amit már olvasott ott, ahonnan érkezett. Még az sem derül ki számára, mikor született J. Cassel. Nem látom ez mennyiben szolgálja az olvasók érdekét. Amennyiben a redundancia a cél, akkor természetesen remek lehetőség. – Laci.d ^vita 2015. május 6., 17:09 (CEST)

Amit leírsz olyat senki sem akar. Vagy lista szócikk, vagy önálló szócikk, de olyan nincs, hogy mind a kettő, amit te taglalsz. Tehát redundanciáról nincs szó. - Csurla ^vita 2015. május 7., 20:47 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Átirányító linkformák a szócikkeken belül is megadhatóak (átirányítások), akár még közvetlenül szakaszra ugrató linkként is, sőt – azt hiszem – horgonnyal még közvetlenül a megjelölt kifejezésre is . Szóval mi itten a probléma? Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. május 6., 16:24 (CEST)

Várjuk a választ a franciáktól Gyurika ^vita 2015. május 6., 17:14 (CEST)

A válasz meg is érkezett.--Szilas ^vita 2015. május 7., 06:46 (CEST)

És jönnek újabb válaszok és sorolnak lehetséges újabb forrásokat és adatbázisokat, ahol próbálkozhatunk. Gyurika ^vita 2015. május 8., 21:12 (CEST)

A nevét pl. már tudjuk. -Nl ^vita 2015. május 9., 11:07 (CEST)

Mi számít_megbízható_forrásnak? oldalról: „Éppen ezért a szerzői kiadású média – akár könyvek, hírlevelek, személyes honlapok, szabadon szerkeszthető wikik, blogok, a közösségi oldalakon található személyes profilok, internetes fórumok – nem elfogadhatóak forrásként.” Mellesleg attól nem lesz nevezetes, hogy tudjuk a nevét. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. május 9., 11:49 (CEST)

 megjegyzésPillanatnyilag van egy forrásunk, amely szerint a cikkalany neve Jean Cassel, és van egy másik, amely szerint a neve Van Cassel; egyelőre mindkét állítást és a kapcsolódó forrásokat visszatettem a cikkbe, és örülnék, ha azok ott is maradnának addig, amíg ezt a bizonytalanságot fel nem sikerül oldanunk.

HuFinak abban kétségtelenül igaza van, hogy az orosz hokistatisztika-rajongók fórum formailag tényleg nem felel meg a megbízhatósági követelményeinknek, de azt is látni kell, hogy az ott szereplő adatok részletessége valószínűsíti, hogy a szerző nem a kisujjából szopta az információkat, hanem volt valami forrása. Ezt a forrást lenne jó megtalálni. Ugyanabban a fórumszálban szerepel egy csomó korabeli cseh újságkivágás; azok közül valamelyik nem támasztja alá a Jean Cassel nevet?

Mindenesetre arra hadd hívjam fel a figyelmet, hogy az orosz hokistatisztika-fórum megbízhatóságától függetlenül még mindig nem sikerült egyetlen olyan forrást sem találnunk, amely számottevő mértékben foglalkozna a cikkalannyal, akárhogy hívják is. --Malatinszky ^vita 2015. május 9., 16:08 (CEST)

 megjegyzés Válaszul azoknak a szerktársaknak, akik fentebb azzal érveltek, hogy a WP:NEV csak amolyan figyelmen kívül hagyható útmutató nem pedig irányelv: Nem szívesen megyek bele a wikijogászkodásba a Wikipédia egy olyan központi alapelvével kapcsolatban, mint a nevezetesség, de ha már mégis kétségbe vonjátok a nevezetesség legitimitását, szeretnék rámutatni, hogy a WP:SPORT (ami kétségtelenül irányelv) kimondja, hogy az olyan cikkalany esetében, mint Cassel, aki a WP:SPORT-ban felsorolt „csoportok egyikébe sem tartozik bele, annak az esetében a szokásos módon meg kell vizsgálni, hogy a Wikipédia:Nevezetesség kritériumai teljesülnek-e”. Mondom, nem szívesen hivatkozom erre, mert jobban örülnék, ha fel sem merülne, hogy a Wikipédia egyik legfontosabb alapelvét kihajítjuk a szemétbe csak azért, hogy egy ismeretlen belga jégkorongozóról önálló cikk lehessen a Wikipédián, de ha nektek irányelv kell, hát irányelv van, meg is szavaztátok annak idején mindahányan. Malatinszky ^vita 2015. május 11., 08:28 (CEST)

A kérdés több fórumra is átment. Ha konkrétum nincs is, de adatbázisok és források kerültek már elő, lehet pl. a Nouveliste 1904 és 2011 közötti számaiban szórészletre keresni, a Gallica pedig vagy két tucat 20. század eleji francia sportújságot listáz. Gyurika ^vita 2015. május 11., 09:10 (CEST)

Amelyekben lehetséges, hogy szintén csak a neve szerepel a csapatnévsor egy pontján? – Laci.d ^vita 2015. május 11., 10:58 (CEST)

Honnan tudjam? Az is lehet, hogy egyáltalán nem szerepel. De már ez is előny, hogy francia sport terén már tudni fogjuk hol kell keresgélni. Gyurika ^vita 2015. május 11., 11:19 (CEST)

Keresgélni lehet, ebből kikerekedhet egy nagyszerű önálló kutatás, de mi köze ennek a wikihez?--Szilas ^vita 2015. május 12., 06:59 (CEST)

Az mitől saját kutatás, ha esetleg találsz az egyikben egy rövid cikket róla és feldolgozod? Gyurika ^vita 2015. május 12., 07:41 (CEST)

Ne haragudjatok, elvesztettem a fonalat. Sikerült olyan forrásokat találni, amelyek nemtriviális mélységben tárgyalják a cikkalanyt? Malatinszky ^vita 2015. május 17., 08:19 (CEST)

@Mindenkinek igaza van: és @Malatinszky: erre is rá kellene tenni a még nem létező Ismeretlen katona sablont, akiről csak annyit tudunk, hogy nem tudjuk, hogy mikor és hol született és halt meg; a neve A. Kovacs, vagy B. Kovacs volt, vagy lehet, hogy mégis Z. Kovacsev; az majdnem biztos, hogy magyar katona volt, de lehet, hogy szerb, vagy román; de az egészen biztos, hogy a II. világháborúban esett el a mi oldalunkon, vagy dezertált, vagy ellenünk harcolt, talán inkább az I. világháborúban, vagy Árpád apánk idejében; stb-stb-stb :D; --- aztán rá kellene tenni a még nem létező Szeretném megírni de... sablont, azonban nincs rá időm, nem találok róla forrást, csak szerintem nevezetes, majd kutatok róla valamikor; stb-stb-stb :P; --- aztán még rá kellene tenni a még nem létező Nekünk fontos, de ... sablont, mert nekünk fontos, hogy rátaláljunk, amire mások is szeretnének rátalálni, de itt se olvashatnak róla semmit; stb-stb-stb :); és még sok-sok sablont rá lehetne tenni, és még sokat lehetne vitatkozni róla itt is, meg máshol is; ....... DE minek, amíg nincs róla egy wikiképes cikk; addig szerepeljen a "valaki írja meg légyszíves ezt a cikket" csoportban, amilyen hely mintha lenne is valahol itt (vagy, ha még nincs véletlenül, akkor legyen egy ilyen is és ezeket át lehetne oda irányítani :DD, aztán arról is lehetne vitatkozni, hogy ez oda való-e :P).... :P :) ... no akko UFF.. --Phurtoo ^vita 2015. június 6., 12:00 (CEST)

Szerintem aligha lesz olyan forrás, ami alapján Wikiképessé lehetne nyilvánítani, de ha mégis lesz, akkor majd újra létre lehet hozni, addig törlendő. --Sasuke88  ^vita 2015. június 6., 20:02 (CEST)

---

A fenti megbeszélést archiváltuk. Kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a lapot ne szerkeszd!