Vita:2022 a jogalkotásban

Lektor

Jelenleg a lap nem szócikk, hanem lista, ami a jogszabályok sorszámaiból, típusaiból és címeiből áll. De mint lista formájában is megkérdőjelezhető az enciklopédiában való helye, át kéne gondolni nem-e sérti meg a Mi nem való a Wikipédiába? irányelv „A szócikk nem közkincsek vagy egyéb forrásanyagok tárolóhelye” kitételét. Továbbra a nevezetessége is kétséges. – balint36 ^utaspanasz 2022. július 27., 22:29 (CEST)

A lektorsablon nem erre való: "A kétségbe vont tartalmú, és ezért egy hozzáértő által szaklektorálásra szoruló lapokat jelöljük meg ezzel a sablonnal." A lektorsablont akkor lenne indokolt, ha kétségbe vonnád azt, hogy a felsorolt dolgok valóban jogszabályok, esetleg a szerző összekeverné a törvényeket a miniszteri rendeletekkel. Itt erről nincs szó: te azt vonod kétségbe, hogy egy ilyen komplex listának van-e helye a Wikipédián. Erre meg csak azt tudom mondani, hogy ezeket a jogszabálylistákat évek óta gyártják az ebben az irányban érdeklődő szerktársak, és idáig tudtommal senkit sem zavart. Én nem piszkálnám ezt. Mindenesetre a lektorsablont most leveszem. --Malatinszky ^vita 2022. július 27., 23:05 (CEST)

@Malatinszky "idáig tudtommal senkit sem zavart" És ez valóban azt is jelenti, hogy egyáltalán nincs is semmi gond ezzel? A közútnak elnevezett mellékutakkal is ez volt: évekig ez ment, senkit se zavart, majd meg lett piszkálva, és végre a rendes nevükön vannak. De piszkálni miért ne piszkáljam? Miért, mi lesz, ha valamire rámutatok, hogy felül kéne vizsgálni? Megharagszik rám valaki, aki majd megy, és jól bemószerol? De ha elvetted a sablont, mert szerinted nem ez illik, akkor kérnék vissza egy másikat tőled, amire illik az, hogy a vitalapon van észrevétel a problémával kapcsolatban. – balint36 ^utaspanasz 2022. július 27., 23:19 (CEST)

Mondjuk annyiban jogos a sablon, hogy a szócikk címe nincs összhangban a szócikk tartalmával. A 2022 a jogalkotásban szócikktől én nem csak azt várnám el, hogy kapok egy listát az abban az évben meghozott törvényekről, hanem más egyéb információkat, például, hogy mit tartalmaz az törvény, miért hozták létre, milyen előzményei vannak, stb.. A mostani tartalom mellett a szócikknek inkább megfelelne a 2022-ben meghozott törvények és jogszabályok listája (vagy ehhez hasonló). Mivel ez nem más mint lista ezekről, ami tényleg nem több mint közkincs szövegek gyűjteménye. Mindez áll a többire is ebben a sorozatban. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2022. július 27., 23:13 (CEST)

@Balint36:-- A közkincsről a Wikipédia megfelelő irányelve a következőket mondja:

"A szócikk nem közkincsek vagy egyéb forrásanyagok tárolóhelye, mint amilyen könyvek teljes szövege, forráskódok, történelmi dokumentumok, levelek, törvények, beszédek és egyéb olyan források, amik csak eredeti formájukban és nyelvezetükkel idézve hasznosak. Ezeknek a helye a Wikiforrás-projekt. Természetesen az teljesen helyénvaló, ha szabadon elérhető forrásokkal egészíted ki vagy pontosítod egy cikk szövegét (mint amilyen például A Pallas nagy lexikona)."

Ennek teljesen megfelelnek a jogi tárgyú szócikkek, amelyeket bármikor szerkesztettem. Nem teljes körű másolásról, hanem mondatok másolásáról van szó, a cikk témája szerint szükséges mértékben. Ezt a fenti szöveg nem tiltja. --Linkoman ^vita 2022. július 28., 12:31 (CEST)

Illetve a lektorálandóságot továbbra is fenntartom - amit Malatinszky vett le, és jelezte, hogy már nem hajlandó ezzel foglalkozni -, annyi extra kiegészítéssel (inkább nyomatékosítással, mert volt róla szó), hogy a címből olyan enciklopédikus leírást lehetne elvárni, amit HuFi is leírt, viszont ez (és a többi hasonló tematikájú) valójában egy lista. Ez megoldható vagy egy szemléletváltással, vagy egy névváltoztatással. – balint36 ^utaspanasz 2022. július 28., 13:00 (CEST)

Nevezetesség

Felmerült a kérdés, hogy a cikk témája (milyen jogszabályok keletkeztek Magyarországon 2022 folyamán?) nevezetes-e. Szerintem a válasz igenlő: lehet olyan független, megbízható forrásokat találni, ami ezzel a témával részletekbe menően foglalkozik:

• A Jogászvilág című internetes szakkiadvány például minden héten tartalmaz egy Jogszabályfigyelő rovatot, amely -- a cikkhez hasonlóan -- áttekinti az előző héten megjelent érdekesebb jogszabályokat. Egy találomra kiválasztott példát ezen a helyen lehet megnézni.
• Hasonló profilú forrás a SzocOkos portál Jogszabályfigyelő rovata.
• Hasonló forrás található a Fővárosi Kormányhivatal intranetjén.

A fentiek nyomán leveszem ezt a sablont is. --Malatinszky ^vita 2022. július 27., 23:20 (CEST)

Keresem, keresem, de egyiket se látom elhelyezve a szócikkben. – balint36 ^utaspanasz 2022. július 27., 23:25 (CEST)

@Malatinszky: -- Jelzem, visszavonta a szerkesztésedet. Úgy tűnik, elszabadult a hajóágyú...--Linkoman ^vita 2022. július 30., 12:37 (CEST)

Sajnos a Linkoman típusú hajóágyú már évek óta el van szabadulva. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2022. július 30., 12:38 (CEST)

Mit tartalmaz az irányelv a közkinccsel kapcsolatosan?

Idézem: "A szócikk nem közkincsek vagy egyéb forrásanyagok tárolóhelye, mint amilyen könyvek teljes szövege, forráskódok, történelmi dokumentumok, levelek, törvények, beszédek és egyéb olyan források, amik csak eredeti formájukban és nyelvezetükkel idézve hasznosak. Ezeknek a helye a Wikiforrás-projekt. Természetesen az teljesen helyénvaló, ha szabadon elérhető forrásokkal egészíted ki vagy pontosítod egy cikk szövegét (mint amilyen például A Pallas nagy lexikona)."

Ebből a szövegből nyilvánvaló, hogy a közkincs-jelleg nem indok arra, hogy teljes szöveggel emeljünk át bármilyen, egyébként jogtisztán felhasználható közkincs jellegű forrást. (Gondolom, a Wikidézet való erre. ) A közkincs normális felhasználására az utolsó mondat is utal.

Jó lenne, ha minden egyes szerkesztő tisztában lenne ezzel. --Linkoman ^vita 2022. július 28., 12:07 (CEST)

Jelenleg a szócikk közkincsek címét tároló (lista)szócikk. Semmi más. Jó lenne, ha tisztában lennél ezzel. – balint36 ^utaspanasz 2022. július 28., 12:54 (CEST)

Továbbá az is eléggé kérdéses, hogy csak külső anyagok listáját tartalmazó lista, az mennyire enciklopédikus tartalom. – balint36 ^utaspanasz 2022. július 28., 13:02 (CEST)

Hozzászólás

Az alábbi problémáimat és javaslataimat szeretném csatolni az eszmecseréhez.

Először is, nem a legszerencsésebb helyen folyik a vita. De hát persze értem, hogy kellett egy hely. Azonban, ha labdarúgócsapatokkal kapcsolatos általános megbeszélnivalónk van, azt sem a Barça vitalapjára írjuk. Csak mert most éppen az került kézbe. Most az a helyzet, hogy legalább a 2020 a jogalkotásban, a 2019 a jogalkotásban, a 1989 a jogalkotásban és a 1867 a jogalkotásban vitalapján folyt valami érdemi, de nem kifejezetten a vitalaphoz tartozó lapra illő párbeszéd. Nem érdemi még máshol is.

Jobb lenne egy központi szócikk, pl. Magyarországi jogalkotás. Ebben a szócikkben kellene közölni az olvasókkal azt is, hogy az általános okosságokon felül az egyes évekre léteznek ezek a listák. Akkor ennek a központi cikknek a vitalapján lehetne ez az egész eszmecsere.

Egyébként majdnem van ilyen szócikk, egy azóta nem véletlenül távol lévő szerkesztő tollából. (Meglehetős egyetértésben kitiltották.) Csak nem ez a címe, hanem Jogalkotás, így általánosságban. De valójában csak hazai szempontból tárgyalja, sőt, talán kifejezetten a jogalkotási törvényt ismerteti. (Nem olvastam végig tüzetesen, mert úgysem értek hozzá.)

  • • •

Szeretném elmondani azt a vélekedésemet, hogy szerintem sem a lektor, sem a forrás sablon nem adekvát az adott helyen. Azt magam is érzékelem, hogy volnának rendezni valók, de nem ezekkel. Ezek szerint Malatinszky nem tudott jobbat javasolni, én sem tudok. De a sablonozást jelen formájában tévesnek érzem.

A nevezetességi elvárásokról szóló Útmutató, ahogy tartalmilag látom (mert definíciószerűen nincs kifejtve), a jellege miatt az átlagos szócikkekre vonatkozik. De például a most szóba jött listákra nem. (Hogy a vitalapokra sem, az átirányításokra sem, az egyértelműsítőkre sem, az igaz, de az más névtér.)

A Mi nem való a Wikipédiába? irányelv példái sem fedik le a kifogásolt listáikat. Még leginkább a Mire nem való a Wikipédia? 4. pontja (a Wikipédia nem linkgyűjtemény) tartozik ide. És a Mire nem valók a Wikipédia-szócikkek? 13. pontja (a szócikk nem kizárólag külső linkek gyűjteménye). Valamint a 14. (A szócikk nem kizárólag belső linkek gyűjteménye.)

Azonban az eddig látott xxxx a jogalkotásban szövegek általános esetben külső és belső linkeket is tartalmaznak, ebből a szempontból hasonlítanak az átlagcikkekre. Esetleg néha még magyarázatot vagy sajtóhibára utaló megjegyzést is adnak a felsorolások.

Listák meg bőven szerepelnek a Wikipédián, ezeket lehet tanulmányozni, némelyik bővebb, némelyik szűkszavúbb, külső és belső linkjeik vannak, de szimpla hivatkozás-gyűjteményeknek ezek se nagyon tekinthetők.

Csak jogsértő módon közreadható törvényszövegek nincsenek bemásolva. (Nem is lenne értelme. Egyébként is mintha közkincsnek minősülnének.)

A listák alapját képező jogszabályoknak nincs több független feldolgozásuk, ahogy ezt joggal meg szoktuk követelni a Wikipédia esetében. Viszont alighanem bármelyik jogász vehemensen tiltakozna a jogi szövegek értelmező kifejtése, hangulatilag átfogalmazott vagy népszerűsítő átirata ellen. Maguk a jogszabályok szükségképpen csak egyetlen szöveggel létezhetnek, ez ugyan a lexikonszerkesztés szempontjából speciális eset, de az oka teljesen érthető.

  • • •

Linkoman nem egyszerű eset, például nem szokta meghallgatni a javaslatokat. Pedig akikkel hadakozik, még célszerű javítást is ajánlottak (szemléletváltást, és hogy ezeket a listákat tekintse és címezze listáknak.)

Továbbá közli, hogy fölösleges forrást adni, mert mindig a Magyar Közlöny. Ezt nekem honnan kellene tudnom? Egyébként is inkább csak mostanában. Egy régi eset: Tanácsok Közlönye, 1964., miniszteri utasítás a háztáji sertéshízlalásról. Kellhet? Kellhet. Ritkán, de kellhet.

Egy helyen azt is olvastam, hogy nem szimmetrikusan képzeli el ezeknek a szócikkeknek a fejlesztését, hanem a törvények tekintetében teljességre törekszik, más jogszabályok esetében válogat. (Mindezeket ismét csak Linkoman szerkesztő mondja, ugyanis úgy veszem észre, hogy gyakorlatilag ő az egyetlen jogász érdeklődésű szerkesztőnk. A most elemzett jogalkotási listákat egyedül állítja elő.)

Ezeket a fentiekben felsorolt elvi meggondolásokat is valahol együtt lenne jó megadni. Nem itt-ott, vagy sablonokra reagálva.

Hogy a jogszabályok életútját (módosítások, hatály megszűnése) nem akarja követni, azt gondolom értjük.

Szeretném a javára írni, hogy nekem igenis volt hasznomra némelyik ilyen xxxx a jogalkotásban szócikk. Bár nem a mostaniak, hanem történelmiek. (A jelenkori jogszabályalkotási cunami mellett talán eleve nehezebb.)

A régebbieknél, amik engem érdekeltek, azt is jó tudni, hogy mi az elsődleges forrás. Valóban, elég régen a Magyar Közlöny. De nagy meglepetéssel észleltem például, hogy valamikor az (országos!) jogszabályok közreadója a Budapesti Közlöny volt. (Ráadásul egy ideig Tanácsköztársaság lapcím alatt.)

Nyilván nincs mindenhez online hozzáférésű jogszabályforrás, de azért lehet találni. (És amihez van, ahhoz sem biztos, hogy a teljes szöveg elérhető. Továbbá vagy ingyenes vagy nem.)

Viszont olyan követelmény soha nem volt, hogy minden forrásnak online ellenőrizhetőnek kell lennie! Magam is tudok olyan adatot, aminek az alátámasztása a Széchényi-könyvtár egy nem kölcsönözhető kötete. De jogom van odamenni és elolvasni, hogy rendben van-e, az olvasónak is. Ez elvben korrekt Wikipédia-forrás.

Online (ami persze jóval kényelmesebb) én ezekkel találkoztam: net.jogtar.hu (Wolters Kluwer), Complex Jogtár, Magyar Közlöny, az Arcanum gyűjteményében több is, a legfrissebb a 2019-es Magyar Közlöny.

Rendeletek még az Országgyűlési Könyvtár gyűjteményeiben is. Háttéradatok itt is: Milyen hivatalos közlönyök léteztek Magyarországon?

Úgy emlékszem, egy érdekes CD is létezik a jogszabályokhoz (Ezer év törvényei), aminek az online letölthetőségét a jogtulajdonosok (vagy kicsodák) voltak szívesek megszűntetni. (Legalábbis 1945-től.)

Ezeket a listákat (melyek láthatólag tényleg nem szócikkek) tehát én hasznosnak tartom. Fárasztónak elég fárasztók, de a jogi nyelv és hozzáállás már csak ilyen. Itt-ott lehetnének segítő és kommentáló megjegyzések, már ahol lehetséges és értelmes. Például a köztársasági elnök 2021-es ténykedésében szerepel a 83/2021. (II. 25.) KE határozat Dandártábornok szolgálati viszonyának megszüntetéséről és a 84/2021. (II. 25.) KE határozat Dandártábornoki kinevezésről. Mindez valójában tartalmilag, nem-jogász megfogalmazásban: Mergancz Sándor honvéd dandártábornok ezentúl rendőr dandártábornok lesz. (Magában a jogszabály-listában a neve sem szerepel.)

Elég sok jogszabály megérdemelne saját szócikket, ezt többen is megjegyezték, sőt nem lenne baj, ha a jogi szakszerűségen felül egy slamposabb zsurnaliszta értelmezés is beleférne. Akkor én is érteném. (Mondhatjátok, hogy nosza, szerkesszek bátran, de hát szűk kivételektől eltekintve nem a területem.)

Remélem, a kollégák közreműködésével felmerült sok szempontot értelmesen és az indulati vonatkozások megszelidítésével fel tudjuk dolgozni. – Garamond ^vita 2022. augusztus 11., 16:33 (CEST)

@Garamond: Én már korábban felajánlottam, hogy legyen egy jogtudományi műhely. Itt mindenki felvázolná a műhely falán, hogy joggal kapcsolatosan mivel foglalkozna és úgy "egymás között" megvitatnánk a dolgokat a vitalapon. Ez hol működött, hol nem működött műhelyek esetében, de ki lehetne próbálni: Szerkesztővita:Apród#Legyen jogtudományi műhely?. Már jó ideje függőben tartom az egész ötletemet. Ezenkívül a műhely rátekintést adna, hogy joggal, jogtörténettel kapcsolatos szócikkekben milyen munka folyik és milyen hiányokat kell pótolni és mi az ami elhagyható. Ráadásul a műhely fogalma meg is ragadja az embert, hogy szervezett keretek között folyjon a jogtudományi szócikkek munkája. Ezenkívül a műhely keretében megbeszélnénk, hogy miről szóljon még a műhely munkája. Jogtudományi műhelysablonokat is el lehetne helyezni a szócikkek vitalapján, szinteket állítva fel, hogy egyik szócikk kevésbé kell, a másik szócikk viszont nagyon kell. Ez kevésbé kidolgozott, az viszont nagyon jól kidolgozott. Előfordulhat, hogy a szintek vitákat váltanak ki, hogy mi kell feltétlenül és mi kevésbé, mi kidolgozott és mi kevésbé kidolgozott, viszont mégis alapnak jónak tartom az ilyesmi sablonokat a vitalapon. Előfordulhat persze, hogy a szintek nem lesznek kitöltve, viszont meg kell adni a lehetőséget, hogy ezek a sablonok meglegyenek. Eddig csak Linkoman szólalt hozzá az ötletemhez a vitalapomon. És a kocsmafal (jogi)-t se tenné feleslegessé a műhely tevékenysége. Apród ^vita 2022. augusztus 11., 17:11 (CEST)

Mondanám, hogy én támogatom. De hát ki vagyok én? Egy kis mezei nyuszi. Megerősített szerkesztő. A jogi cikkeknek és gondolatmeneteknek esetenként használója, de nem nagyon bővítője.

A kocsmafal (a célja szerint nem tudom, de a tapasztalatom szerint) nem jogi szócikkek készítésére és javítására szokott szolgálni, hanem olyasmire, ha például egy életrajzi szócikk alanya kifogást emel a róla írtakkal kapcsolatban, akkor most mit kell és lehet lépni. Vagy hogy közkics-e egy lexikonban egy illusztráció.

Van továbbá jogi témájú portálunk (nem nagyon szoktam a portálokat nézegetni, ezért nincs összehasonlításom; de nem érzem túl hasznosnak).

Itt körülbelül vége is. Műhelyhez kellene néhány munkásember. – Garamond ^vita 2022. augusztus 12., 11:38 (CEST)

Ezért is tartom függőben a vitalapomon akár évekig is a műhelyindítványomat. Mert ez itt a lényeg, amit az utolsó mondatodban mondtál. 2001:4C4D:19C5:8D00:F443:43AB:2F4D:CF26 (vita) 2022. augusztus 12., 11:44 (CEST)

Hoppá, kijelentkezve voltam. Én voltam az anon. Apród ^vita 2022. augusztus 12., 11:46 (CEST)