Razgovor:Alojzije Stepinac

Manipulacija sa potpisima ispod fotografije sa Alojzijem Stepincem

Alozije Stepinac (krajnje desno) pozdravlja, zajedno sa ostalim pripadnicima klera, te poglavnikom Pavelićem (krajnje lijevo) nacističke časnike.

Našao sam jednu sliku na hrvatskoj Wikipediji; čini mi se, da su podaci manjkavi ili možda čak krivi.

1. Pitanje: datum toga snimka, gdje, kakvom zgodom, tko je sve na slici?

2. Kod hrvatske Wikipedije je natpis: „Alojzije Stepinac (krajnje desno) pozdravlja, zajedno sa ostalim pripadnicima klera, te poglavnikom Pavelićem (krajnje lijevo) nacističke časnike”. Pitanje: Gdje su nacistički časnici, koje „pozdravlja” Stepinac? Dali je katolički „pozdrav”, kad imaš ruke sklopljene na molitvu, kao što vidimo na ovoj slici? Jednako imaju sklopljene ruke i njegova dva pratioca. Zato nije točno, da on sa (dva) pripadnika klera „pozdravlja” bilo koga od ljudi; na molitvu sklopljenim rukama može doduše pozdravljati nekoga, ali to je u ovom slučaju Bog! Ako je na slici stvarno, onda nekoga pozdravlja Pavelić i njegov pratilac. A iz slike se ne može zaključivati, koga.

3. Prijedlog: ili bolje dokumentirati i utemeljiti sliku ili je maknuti iz Wikipedije zajedno sa nesigurnim ili možda pristrasnim objašnjavanjem. Piše naime ovako, a slika govori drugačije. Neću da određujem: ali na prvi pogled smatram, da je to bila neka sahrana, zar ne? Tada se naime nosi crno liturgijsko odijelo, kakvo imaju na ovoj slici crkveni dostojanstvenici. Ako nije bila, onda objasnite, koji je to događaj bio i gdje. Inače slici nije mjesto ovdje, pogotovo ne sa tendencioznim i lažnim natpisom!

4. Manipulacija je ovdje baš u tome. U ovoj slici, za koju (tobože) autor nije poznat, u originalu ne piše, da pozdravlja nekoga Stepinac, nego Pavelić, što se iz slike i vidi. Menjanje objašnjenja ima dakle neku svrhu: manipulaciju sa čitaocem ili gledateljem slike. Možda bi se još našlo nedosljednosti i manipulacija u cijelom članku. Pa o tome neka istražuju stručnjaci. Da nije sve u mom pisanju čisto hrvatski, kao što ćete primijetiti, to nije manipulacija, nego jer nisam Hrvat. Onaj, tko hoće, moći će ipak dovoljno razumijeti sadržaj.

--Stebunik (razgovor) 22:42, 18. lipnja 2010. (CEST)

Gdje je Infobox za blaženoga Alojzija Stepinca?

1. Drago mi je, što je natpis ispod sporne slike prihvaćen. Ako netko ima, mogao bi staviti gore još koju sliku: iz nadbiskupova života i pastoralnog rada u vrijeme prije rata ili iz vermena poslije rata.

2. Razmišljao sam, koga poglavnik Ante Pavelić (ako je stvarno on na slici?) pozdravlja. Jednostavno objašnjenje bi bilo, da je to pozdrav zastavi. Vide se i neki vojnici (čiji?) sa kacigama. Tko ima bolje objašnjenje, neka ga dade!

3. Infobox za blaženog kardinala. Trebalo bi uzeti Infobox, kao što dolikuje blaženicima. Već poslovica kaže: Čast – komu čast. Ako nema za to nitko vremena, jednom kasnije ću to staviti ja. Tebalo bi provjeriti, da li ima Stepinac odgovarajući Infobox u drugim jezicima Wikipedije. U engleskoj Wikipediji ima Infobox kardinala; ali je to "premalo" i ja sam i njih upozorio, da je Alojzije Stepinac sada „blaženi” i da treba dati tome prikladan i odgovarajući okvir. --Stebunik (razgovor) 21:57, 27. srpnja 2010. (CEST)

Mogu ti odgovorit' na drugu točku. Pavelića ne vidim, vojnik u pozadini je, sudeći prema uniformi, pripadnik Wehrmachta, tj. Heera.— Prethodni nepotpisani komentar napisao je Wustefuchs (razgovor • doprinosi)

Solunaš

Što se ne napiše nešto o tome kako je Lojzek bio srpski dobrovoljac na Solunskom frontu i pucao na poštene Hrvate u austrougarskoj vojsci?--Wustefuchs (razgovor) 18:23, 12. siječnja 2011. (CET)

Isprike, napisano je, dodao sam još da je se kući vratio u oficirskom činu...— Prethodni nepotpisani komentar napisao je Wustefuchs (razgovor • doprinosi)

Wustefuchs, molim lijepo kloni se takvih komentara. "pošteni Hrvati", tko su ti? Nije on bio srpski dobrovoljac, malo se informiraj o tome tko se sve i zašto borio na solunskom bojištu. Hrvati ni u kom slučaju nisu bili većinski za opstanak Austro-Ugarske, a to što se ideja o južnoslavenskoj državi na ravnopravnoj osnovi pretvorila u srpsku hegemoniju, to je već druga dobro poznata priča. --Flopy ^razgovor 21:27, 12. siječnja 2011. (CET)

Samo što je Stepinac prešućivao progone Hrvata u Jugoslaviji i bio kućni prijatelj diktatora-kralja Aleksandra, a za NDH je na sva zvona govorio kako se Srbi ne smiju progoniti.--Wustefuchs (razgovor) 08:56, 15. siječnja 2011. (CET)

Wustefuchs, neću ni komentirati ovakvo što. Ovo je mjesto za raspravu o sadržaju samog članka, a ne za iznošenje nečijih (krivih) osobnih mišljenja. --Flopy ^razgovor 09:35, 15. siječnja 2011. (CET)

30. rujna 1943 je nadbiskup Alojzije Stepinac govorio ovako

Možda bi bilo dobro, da se pogleda cijeli Stepinčev govor 30. rujna 1943, koji je doduše u članku dobro prikazan, ali kao sadržaj. Eto tog govora iz originalnog tipkopisa:

Galerija slika

<gallery> File:1943 Stepinac01.jpg|Stepinac-govor 30. IX. 1943 prva stranica File:1943 Stepinac02.jpg|Stepinac-govor 30. IX. 1943 prva stranica sa donjim dijelom File:1943 Stepinac03.jpg| Stepinac-govor 30. IX. 1943 druga stranica File:1943 Stepinac04.jpg| Stepinac-govor 30. IX. 1943 druga stranica sa donjim dijelom File:1943 Stepinac05.jpg| Stepinac-govor 30. IX. 1943 treća stranica </gallery> --Stebunik (razgovor) 23:23, 9. veljače 2011. (CET)

Cijeli je govor bio skeniran sa lista u tim file-ma, ali je izbrisan, pošto od njegove objave još nije prošlo 70 godina. Njegov kratki sadržaj, kao što spomenuh, je objavljen na hrvatskoj Wikipediji. Za godinu dana ponovo ću ga objaviti - tada će imati svoju Wikipedijsku starost. Imam još jedno pitanje: suradnik Wustefuchs je spomenuo, da na gornjoj slici ne vidi Antu Pavelića. Po njegovu - tko bi bio onaj, koji diže ruku u pozdrav? Hvala.--Stebunik (razgovor) 05:48, 15. studenog 2012. (CET)

Htio bih skrenuti pažnju na dvije pogreške:

• Brisanje je bilo pogreška, jer hrvatski Zakon o autorskom pravu dopušta reprodukciju "javnih političkih, vjerskih i drugih govora održanih u tijelima državne ili lokalne vlasti, vjerskim ustanovama ili prilikom državnih ili vjerskih svečanosti te izvadaka iz javnih predavanja" (v. čl. 89[1])
• Istek autorskih prava nastupa 70 godina od smrti autora, a ne 70 godina od objave. S obzirom na prethodnu točku, ovo nije bitno; govor se može iskoristiti u skladu sa zakonom. GregorB (razgovor) 17:57, 22. ožujka 2014. (CET)

Bio bih zahvalan, da netko to obnovi. Vi, koji se na to razumijete, pišite onima, koji to mogu vratiti. Hvala i Bog platio! Uostalom, možda ću uspjeti sa novim skenerom bolje skenirati čitev govor i to po dužini cijele stranice.--Stebunik (razgovor) 22:46, 8. rujna 2014. (CEST)

Mnogo sam vama zahvalan na vašim savjetima i citiranjima odgovarajućeg zakona, jer konačno sam uspio prenijeti na Wikimediu Commons taj znameniti Stepinčev govor od 30. rujna 1943. Zadnje stranice nisam skenirao, jer na njoj je jedno dijete nešto šaralo sa olovkom i to u ćirilici; konačno bi se to šaranje moglo smatrati originalnim radom. Original sam dobio 1983. godine u Beogradu od rodbine slovenskog svećenika i politika Antona Korošeca. Oni su ga pomno čuvali mnogo godina, što je bilo jako rizično, jer na take stvari su bile tadašnje vlasti pohlepne. Kad sam prvi puta skenirao, nisam mogao skenirati odjednom tako velikih stranica - neobično velikog formata 33,5 x 21 time, da su dvije stranice zajedno (velik list). Kasnije sam nabavio dovoljno veliki skener, pa sam tek sada - kad imam i više vremena zbog zabrane izlaska osobama iznad 65 godina u Srbiji povodom korona-virusa - uspio to skenirati u originalno obojenim fajlima, zatim ojačanim u Picasa, pa onda i u sivoj verziji, koja dakako nije tako dobra. Izgleda dakle, da je svaka kopija originalno natipkana pisaćom mašinom sa nekim posebnim slovima, kojih danas ne bih mogao ubrojiti u neku poznatu vrstu.--Stebunik (razgovor) 03:01, 20. ožujka 2020. (CET)

Skenirao sam i posljednju stranicu, makar je na njoj nešto našarano. Na taj način je govor i papir u cjelini. Na svoje čuđenje se može na toj stranici vidjeti govor treće zadnje stranice govora, dakako obrnuto, jer je pisaća mašina jako udarala pa su slova takoreći prekucala stranicu.--Stebunik (razgovor) 03:56, 20. ožujka 2020. (CET)

Slike

Datoteka:Alojzije Stepinac on trial.jpg

Datoteka:Sarcophagus of blessed Alojzije Stepinac in Zagreb.jpg

U dijelu o suđenju nema slike, a postoji (lijevo) pa bi ju trebalo ubaciti. Sliku sarkofaga zamijeniti boljom (desno). 89.172.234.152 14:56, 16. prosinca 2012. (CET)

Naziv članka

Treba biti "Alojzije Stepinac", ne "Blaženi Alojzije Stepinac" jer je "blaženi" titula koja nije dio osobnog imena, pa po konvencijama ne treba biti dio naziva članka (kao "doktor" i sl.) Hrvatska Wikipedija je iz nekog razloga jedina koja ovo radi. GregorB (razgovor) 18:12, 22. ožujka 2014. (CET)

GregoreB, nažalost na hr.wikiju ne postoje konvencije imenovanja mnogih članaka, pa ni članaka o kleru. Ne znam za druge wikije, ali engleska je wikipedija više-manje dobro riješila ovo pitanje svojim konvencijama Wikipedia:Naming conventions (clergy) (poučan je dio Saints!). Gledajući malo širu perspektivu, bilo bi dobro da se religijski članci pišu u skladu s neutralnom točkom gledišta (opet usp. en.wiki) pri čemu je izbjegavanje tituliranja osoba poželjna neutralna stilska preporuka (iznimke su uvriježena imena). Ovo se tiče i nereligijskih titula također. Dakle, na primjer, ne predsjednik Ivo Josipović ili još gore predsjednik prof. dr. sc. Ivo Josipović, nego samo Ivo Josipović. U ovom slučaju i u mnogim sličnima valjalo bi stoga članak imenovati samo kao Ime Prezime, tj. Alojzije Stepinac. Conquistador (razgovor) 13:40, 24. ožujka 2014. (CET)

Samo mala korekcija poveznice: en:WP:NCCL. Da, solidno je riješeno, no za naše potrebe sasvim je dovoljno ne biti originalan, dakle ne ići na rješenja koja se ne primjenjuju ni na jednoj drugoj Wikipediji i za koja nema nekog posebnog razloga. GregorB (razgovor) 13:59, 24. ožujka 2014. (CET)

U skladu sa neutralnom točkom gledišta, trebalo bi izbjegavati religijske titule, pogotovo za suvremene osobe, čija su imena prepoznatljiva i bez titule. Kad je u pitanju svetac koji je poznat samo kao "Sveti X", ostavio bih titulu, jer sveti Mihovil ipak bolje zvuči nego Mihovil. Također, ako pogledate Abercije, vidjet ćete da već imamo članke svetaca bez titula. --Argo Navis (razgovor) 14:33, 24. ožujka 2014. (CET)

Tako je. Kako je Conquistador napomenuo, upravo ovo je logika en wiki smjernica, dakle pridjev "sveti" ima isključivo ulogu razdvojbe. Ako je Mihovil po logici stvari primarno članak o osobnom imenu Mihovil, onda bi svetac morao biti Mihovil (svetac), što bi bilo u redu da ne postoji Sveti Mihovil, puno prirodnija razdvojba. Ima smisla. Međutim, bez obzira na to što nemamo članak Mihovil, također bih podržao naziv članka Sveti Mihovil jer ne ostavlja nedoumicu oko sadržaja. Abercije je u redu iz istog razloga. GregorB (razgovor) 15:07, 24. ožujka 2014. (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Argo Navise i GregoreB, slažem se s napisanim načelima. Ova tema već je prije bila pokrenuta (v. arhiv). Donatus je ondje na tragu ovdje navedenih načela. Bilo bi dobro pretresti argumente za i protiv određene konvencije o imenovanju članaka, uzevši u obzir što širu perspektivu (ne samo svece), i onda konsenzusom odlučiti što i kako. Engleske su konvencije dobra osnova za razmatranje. Conquistador (razgovor) 17:26, 24. ožujka 2014. (CET)

Ne nalazim smjernicu za nazive članaka na hr wiki - postoji li već nešto u tom smislu? GregorB (razgovor) 18:08, 24. ožujka 2014. (CET)

GregoreB, naravno da je ne nalaziš jer ne postoji. Tu i tamo (1, 2, 3, 4, 5) možeš nabasati na neke naznake o potrebi standardizacije natuknica (imena članaka), ali nigdje se ne ide dublje u problem. Ponovit ću, nije potrebno izmišljati toplu vodu ako je engleska wikipedija već o tome donijela smjernice. Valja ih samo analizirati i vidjeti da li se mogu implementirati na hrvatsku wikipediju bez problema. Bilo bi dobro da se o smjernicama o natuknicama razmišlja obostrano, kao advocatus Dei i advocatus diaboli, za i protiv, a tek potom usvoje kao hrvatske wikipedijske smjernice. Bitno je da se pritom gleda što šire i sveobuhvatnije, uzveši u obzir i eventualne probleme koji bi mogli iskrsnuti u budućnosti. Conquistador (razgovor) 19:35, 24. ožujka 2014. (CET)

Hvala! (Posebno me zanimalo kako je došlo do toga da se filmovi nazivaju s godinom u zagradi, što je bizarno i antilogično u najvećem broju slučajeva; to je međutim tema za neku drugu raspravu.) Slažem se da je u općem slučaju dobro sagledati širu problematiku, i upravo u tome vidim manjkavost: nema smjernice koja bi dosljedno objasnila opća načela imenovanja članaka. Jednom kada se dogovore šira načela, lakše je rješavati partikularne slučajeve kao što je ovaj. Oko 80 (!) Wikipedija ima pisane smjernice za imenovanje članaka, pa je neobično ih da hr wiki nema. To je stranica koju bih osobno volio napisati i dati na razmatranje, iako mi glas razuma jasno govori suprotno... :-) GregorB (razgovor) 20:25, 24. ožujka 2014. (CET)

GregoreB, nema na čemu! (Što se tiče filmova, vidi ovo. Inače se slažem s tvojom ocjenom imenovanja filmova.) Ako si već iskazao volju za pisanjem smjernica o natuknicama, onda počni što prije. Pritom se obvezno konzultiraj i s Uputama tiskanog izdanja HE-a (N. B. Organizacija natuknice, Slijed sastavnica unutar natuknice, Inačice natuknice i dr.). Ovo pišem samo zato da stekneš širi uvid u leksikografsku praksu. Otvori podstranicu u svojem suradničkom imenskom prostoru i počni s izradom prijedloga. Što se glasa razuma tiče, jednom sam se opekao ne slušajući ga. Vjerujem da ćeš ti imati više sreće. Conquistador (razgovor) 11:32, 25. ožujka 2014. (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Mislim, da postoje oznake obje vrste. Tako ima hrv. Wikipedija za pape ovako: „Ivan XXIII.“, dok ima za papu Aleksandra III. „Aleksandar III., papa“. Područje papa ima hrvatska Wikipedija uostalom jako siromašno obrađeno! Engleska Wikipedija međutim ima dosljedno kod papa naziv službe „pope“, npr. Pope John XXIII, Pope Alexander III, a jednako i slovenska: Papež Janez XXIII., Papež Aleksander III. To mi je dobro poznato. Ako gledamo dakle u Wikipediji npr. nazive papa kod raznih naroda, imaju najviše te dvije varijante, gdje je spomenut papa ispred ili iza. Ako bismo izostavili naziv »papa«, nastala bi zbrka zbog obilja jednakih imena, npr. već samo kod imena Aleksandar! Slično je sa svecima. Kod svetaca bi bilo dobro dodati naziv »sveti«, da se razlikuje od drugih osoba sa istim imenom. »Sveti« je trajni naziv, dok su drugi stepeni, npr. Sluga Božji, Časni, Blaženi – samo privremeni, i ne bismo ih morali upotrebljavati u nazivu članka, nego možda kao potpis pod slikom ili u naslovu odlomka članka, koji o tom blaženiku (itd.) govori. Uostalom biste morali provjeriti, kako je sa drugim »blaženicima« u hrvatskoj Wikipediji. Ako svi oni imaju naziv »Blaženi« u naslovu članka, neka ga ima i Alojzije Stepinac. Ako nemaju oni, neka ga nema ni on. Zato usporedba sa Ivom Josipovićom nije na mjestu. Više bismo morali upotrebljavati pokaznicu »razdiobu«, a ne mijenjati nazive članaka. Za religijsko područje važe druga pravila nego za svjetovno. Nažalost vode glavnu riječ na religijskom području baš oni, koji o tome nemaju pojma. Uzmimo samo ime Franjo. Ako bi bio naslov članka: Papa Franjo, onda Sveti Franjo, onda Franjo Josip – odmah bismo znali, o kome se radi. Zašto jednostavno, kad možemo komplicirano.--Stebunik (razgovor) 23:24, 8. rujna 2014. (CEST)

Dok neki blaženik postane svetac, treba ponekad dosta vremena. Odatle i oznaka "blaženi" odnosno "bl." u naslovu imena ovog članka. Stebunik je dobro primijetio: za religijsko područje ipak važe malo drukčija pravila. Ne zove se članak o svetcu "Petar", niti "Franjo", niti od BDM da se članak zove samo "Marija".

Alojzije Stepinac je blaženik Katoličke Crkve, ma koliko god da se to nekima ne sviđalo, i tu činjenicu mora se poštovati. Kubura (razgovor) 03:53, 9. rujna 2014. (CEST)

I dalje ne vidim valjani razlog zašto bi se članak zvao "Blaženi Alojzije Stepinac":

• "Blaženi" je titula koja se katkad, u određenim kontekstima, dodaje na ime i prezime, kao "doktor", "akademik", "kardinal" i slično. Takve titule nemamo u naslovima drugih članaka, pa nije jasno zašto bismo je imali u ovome.
• Analogija s papama i svecima ne stoji, jer pape i svece se mahom oslovljava osobnim imenom. Postoji npr. sveti Franjo i papa Franjo, pa je očito da ne možemo staviti naslov samo "Franjo", moramo razdvojbom u imenu naznačiti o kome se radi. Mislim da to nije sporno. Međutim, tamo gdje razdvojba u imenu nije potrebna, nema razloga da je bude.
• "Ako svi oni imaju naziv »Blaženi« u naslovu članka, neka ga ima i Alojzije Stepinac. Ako nemaju oni, neka ga nema ni on." Nemaju svi, niti približno.
• "Zato usporedba sa Ivom Josipovićom nije na mjestu." Ne, na mjestu je. Ako nazovemo članak "Blaženi Alojzije Stepinac", zašto ne i "Predsjednik Ivo Josipović" ili "Doktor Franjo Tuđman"? GregorB (razgovor) 22:48, 9. rujna 2014. (CEST)

Ne shvaćaš narav vjerske kulture, niti imaš znanje o vjerskoj kulturi, a ideš se miješati u to.
Zašto svi koji su blaženici nemaju oznaku bl. (blaženi) u imenu članka, to je druga stvar. Dade se riješiti preusmjeravanjem tako da i oti članci dobiju oznaku bl. . Kubura (razgovor) 04:34, 10. rujna 2014. (CEST)

Kubura, nemoj se zamarati nagađanjem o mojim znanjima o vjerskoj kulturi. Radije probaj odgovoriti na točke koje sam gore iznio. GregorB (razgovor) 19:19, 10. rujna 2014. (CEST)

---

Članak bi se trebao zvati „Alojzije Viktor Stepinac“ jer je „to“ predmet članka. „Blaženi“ je obilježje predmeta članka i kao takvo spada u sadržaj a ne naslov članka zajedno sa svim ostalim obilježjima predmeta članka. Također vidjeti „Normalizacija baze podataka“. -- Neven Lovrić (razgovor) 19:50, 11. siječnja 2015. (CET)

OK, ali zašto "Viktor"? Bill Clinton, ne "William Jefferson Clinton". GregorB (razgovor) 20:57, 11. siječnja 2015. (CET)

Stoga što mu je to dio punoga imena i prezimena. Po logiki korištenja što kraćega imena i prezimena, članak bi se mogao zvati „Stepinac“ a po logiki korištenja nadimka koju navodiš primjerom, članak bi se trebao zvati „Lojzek Stepinac“. -- Neven Lovrić (razgovor) 01:48, 12. siječnja 2015. (CET)

Razmisli zašto se članak (opravdano) ne zove "William Jefferson Clinton", već Bill Clinton, pa će biti jasno i zašto se članak ne bi trebao zvati "Alojzije Viktor Stepinac". GregorB (razgovor) 09:34, 12. siječnja 2015. (CET)

---

Na slovenskoj Wikipediji imali smo mnogo puta debate o toj temi. Na ovoj stranici u glavnom su skupljene sve. Ako vam što pomože, možete malo pretražiti stranicu (ali bolje, da ne, jer ima puno toga ). Isto smo razmotrivali argumente za i protiv, ali na kraju se zajednica odlučila za variantu bez naslova (sa izuzetkom sveti Petar ili sveti Luka... - sva stara svetačka imena, u kojima naslov služi kao dio imena, ne samo kao naslov). Dakle, englesko rješenje. Osobno zauzimao sam se za variantu sa naslovima, jer smatram, da je to dio kulturne biti naših katoličkih zemalja. Dakle nije samo religijsko pitanje, nego također pitanje hrvatskog (kao i slovenskog ili austrijanskog...) identiteta (s posebnim naglaskom na literaturi i povijesti umjetnosti). Istovremeno mislim, da je također iz religijskog vidika ljude ovakvih kvaliteta treba dodatno ispostaviti, i zato napraviti izuzetak za ovu vrstu naslova. No, bez obzira, kako čete odlučiti, vjerujem da nije pitanje između dobre i slabe variante, nego dobre i još bolje. Ja bih želio, da barem Hrvatska Wikipedija kao poslednji otok na ovom području očuva naslove. Tako, želim vam najbolji rezultat i što manje konflikta. --Janezdrilc (razgovor) 00:28, 1. veljače 2015. (CET)

Dakle, "Blaženi Alojzije Stepinac" bio bi "dio kulturne biti naših katoličkih zemalja". Koji je dokaz za tu tvrdnju? Ako kažem da nije dio kulturne biti, kako bi me razuvjerio?

Pitanje "hrvatskog identiteta" nije enciklopedijsko pitanje ako se taj identitet ne da iščitati iz supstrata (tj. izvora i prakse). GregorB (razgovor) 12:45, 8. veljače 2015. (CET)

Sažetak

Rasprava se vodila od ožujka 2014. do veljače 2015., konsenzus nije postignut te je rasprava zamrla. Točno je da nemamo stotine pravila i potpravila kao engleska Wikipedija, koja onda nitko ne zna, ali nije da nigdje ne pišu osnovne smjernice imenovanja članaka - pišu ovdje. Što bi bilo da imamo stotine pravila i potpravila, onda bi se znalo što imamo još manje nego sada?

• Svetci - Trenutačno stanje je mislim takvo da sve članke o katoličkim, a možda i svim kršćanskim svetcima zovemo Sveti Ime [Prezime] [Pridjev].
• Pape - Neki pape imaju pridjevak papa, neki nemaju (primjer zašto je to nekad zaista nužno - Ivan I.). To je više rezultat stihije pri pisanju članaka nego namjere, jer suradnici uvijek rade najbolje što znaju, a ako ih nitko ne zaustavi i uputi da može bolje onda oni naprave kako su započeli. Kako je papa kroz povijest bilo podosta (u kategoriji su 274 članka, Franjo je 266. papa), uniformiranje imena članaka o papama je nemali posao, prije kojeg treba odrediti koji je naziv najbolji, da se ne bi radilo dva puta. Iako sam upravo ja prije 2 godine započeo članak o papi Franji samo kao Franjo (sjećam se kako je u prvih par sati nastala velika buka nekih koji su počeli premudro tvrditi da naziv Franjo nije dobar, nego mora biti Franjo I., pa je na kraju ipak ispalo da nitko nije prvi dok netko ne postane drugi), danas mi izgleda malo logičnije da bi članak Franjo možda trebao pisati o onome što sada piše u članku Franjo (ime), a članak o papi bi se mogao zvati Papa Franjo. To je gore mislim Suradnik:Stebunik napisao da tako imaju engleska i slovenska wikipedija. Ako ću isto misliti i za tjedan dana, predložit ću tu promjenu na stranici za razgovor članka Papa i dotične kategorije. Time bi imena nekih članaka bila nešto dulja, ali bi cijela kategorija bila nešto sustavnija.
• Ako provedemo ovo što sam gore napisao, onda bi efektivno i ovdje vrijedilo (za svetce i pape) za religijsko područje važe druga pravila nego za svjetovno. Onda bi lako mogli i blaženike tako imenovati, pogotovo jer je takvih članaka relativno malo (u kategoriji Blaženici nalazi se 61 članak). S druge strane, blaženici su često privremena kategorija, pa je upitan smisao isticanja privremene kategorije. Opet, upravo ta privremena kategorija je najčešće stuba do one konačne stube koja je istaknuta u imenu članka, pa se može argumentirati zašto onda i ova stuba ne bi bila istaknuta?

Ovo je sažetak - nije zaključak, da se ne bi krivo shvatilo. Ne može predložak o raspravi stajati vječno - ako rasprave nema. Nisam siguran da je tu moguće reći nešto novo, iznijeti neki novi argument koji već nije napisan, prije mi se čini da treba doći do pametnog zaključka. SpeedyGonsales 00:58, 5. prosinca 2015. (CET)

Kršćanski identitet

Ovdje ću u posebnom odlomku (jer nema veze s imenovanjem članka, nego s nečim drugim gore spomenutim) citirati dio članka Nine Raspudića objavljenog u lipnju 2011. u povodu dolaska pape u Zagreb (tekst je na dnu, na vrhu je hrpa reklama):

»Umberto Eco, jedan od najvećih živućih književnika i teoretičara ateist je koji se nikada nije libio oštro kritizirati neke poteze Crkve pa i aktualnog pape. Ali za razliku od Nikoletina Bursaća iz naših medija, Eco je doktorirao na temu estetike sv. Tome Akvinskog, izvrsno poznaje katoličku vjeru i tradiciju pa je s kardinalom Carlom Mariom Martinijem mogao razmjenjivati briljantna pisma na temu vjere i nevjere objavljena 1996. pod naslovom U što vjeruje onaj koji ne vjeruje?.. Isti taj Eco je u recentnoj polemici oko križeva u učionicama talijanskih škola branio križ kao „skoro sekularni simbol“. Prostor sekularnog nije apstraktni prostor koji bi bio neko nulto, prirodno stanje čovječanstva, nekontaminiranog religijom, koje je moglo nastati bilo kada i bilo gdje. Sekularno društvo nastalo je unutar kršćanske civilizacije, ukratko Voltairea ne bi bilo bez kršćanstva, kao ni Umberta Eca niti Pier Paola Pasolinia. Eco je toga svjestan, za razliku od naših giganta mišljenja s Indexa, Jutarnjeg i sličnih uglednih medija čiji autori katoličku crkvu poimaju na liniji boljševičkih komesarskih priručnika – prezentiraju je javnosti kao međunarodnu pedofilsku udrugu koja maže oči narodu nekakvim srednjovjekovnim bajanjem. Za razliku od Ratzingera, oni su obrazovani, prosvijećeni, beskompromisno na strani siromašnih, djece i znanosti.«

(Nino Raspudić, www.komentar.hr, lipnja 2011.)

Ako ja to dobro iščitavam, Raspudić je htio reći da su Mesić (gore nespomenut ali je aluzija očita) i neki hrvatski novinari ili na razini Nikoletine Bursaća, ili su giganti mišljenja kao drug komesar koji je Nikoletini objašnjavao da Boga nema a da će se njive orati karakterom, bez konja a kad se oslobodimo, više ni kiše ne će trebati, jer će sve u komunizmu rasti samo obasjano valjda karakterom. Odlična mašina taj karakter. Ore bez konja, a izgleda da tu mašinu od 1945. do 1990. skoro nitko nije imao kad je takva odlična država uspjela propasti. Da je bilo više mašina koje oru same, država ne bi propala! Možda bi trebalo kupiti najmanje jedan karakter i pokloniti nekome tko će biti na Pantovčaku 7. prosinca 2015. u 14 sati, da nam BDP počne rasti brže od kamata na javni dug.

Kršćanska Hrvatska ima kršćanski identitet, giganti mišljenja i Nikoletine ga nemaju i ne razumiju ili ne žele razumjeti da su manjina. To ne znači da će tako biti zauvijek, ali Hrvatska je takva od stoljeća sedmog. Ako bi zaključivali po inerciji običaja, prije će krepat giganti mišljenja i njihov karakter nego kršćanstvo i kršćani. Ako bi zaključivali po nedavnim kretanjima u jednoj drugoj velikoj (po broju vjernika) vjeri, u današnje vrijeme modernizacije i globalizacije i promjenama kulturnih i ostalih identiteta - jedan velik dio ljudi se vraća vjeri. Po cijenu života. Ignorirati značaj vjere mogu samo karakteri staljinovskih proporcija. Imamo mi takvih giganata mišljenja u našim medijima. Zato jesmo tu gdje jesmo. SpeedyGonsales 01:52, 5. prosinca 2015. (CET)

Terminologija i kronologija

Ispravljena je socijalistička terminologija u podnaslovima članka. Obrisan je nekakav sažeti pregled zbivanja nakon Stepinčeve smrti koji je bio ubačen u sredinu članka, u 1941. godinu. U planu je dodavanje tijeka kauze, jer spomenuti to u dvije duže rečenice a osporavanjima i prijeporima dati dva odlomka nije ravnomjeran prikaz. --Pravo (razgovor) 20:42, 13. prosinca 2015. (CET)

Blaženi ili ne blaženi

Ranije sam i ja bio oduševljen sa dodavanjem naziva „blaženi“ ili „sveti“ kod katoličkih blaženika ili svetaca. Sa vremenom sam promijenio mišljenje jer sam uvidio, da to ipak nije najbolje rješenje – osim kod „starih“ svetaca, koji su „dio naše kršćanske baštine“, npr. „Sveti Luka“, „Sveti Nikola“… Kod modernih svetaca (a pogotovo blaženika i Slugu Božjih) je stvarno najpraktičniji naziv – bez obzira na opravdanost gornjih mišljenja – samo ime i prezime dotičnika. Zašto? Sada je na primjer naslov članka „Blaženi Alojzije Stepinac“ – što će se morati mijenjati, kad bude – kad-tad – proglašen svetim. To znači, da „blaženi“ nije stalnica uz to ime. Uz to je dovoljno jasno, o kome se radi, sa navodom imena i prezimena (ne postoji netko drugi sa istim imenom i prezimenom u Wikipediji - sa sličnom težinom). Sličan je slučaj i sa slovenskim blaženikovm „Lojzetom Grozdetom“. Makar sam najprije bio oduševljem tim dodatkom, uvidio sam, da je bolje samo ime i prezime – a ispod (možda i iznad) slike u članku – u infoboxu – napisati stepen njegove beatifikacije odnosno kanonizacije. Zato mislim, da bi stoga bio bolji naziv članka „Alojzije Stepinac“ – pa i tada, kad bude proglašen svetim – makar tada naslova članka neće trebati više mijenjati. To Stepincu ne bi ništa oduzelo od njegove slave i veličine, kao što mu ne oduzimlje ni protivljenje i nerazumijevanje nekih krugova, koji za to imaju neke razloge ili možda predrasude. Druga je stvar kod papa, gdje pridjevak papa odmah pokazuje, o kome se radi - jer kod nekih imena postoje i druge osobe sa istim nazivom, npr. kraljevi... --Stebunik (razgovor) 23:58, 17. ožujka 2020. (CET)

Opet prijeti brisanje

Kao što možete vidjeti a i kopirati na ovoj stranici za razgovor, prenio sam na Wikipediju onaj znameniti Stepinčev govor od 30. rujna 1943. Ali: sam govor se može objaviti, ali ne i preslikati (zbog autorskih prava tobože), zato mu prijeti opet brisanje, što bi bila šteta; kad je jednom izbrisan, jako se teško opet postavi natrag na Wikipediju. Za to bi trebala dakle dozvola Duhovnog stola. Oni, koji ste blizu Zagrebačkoj nadbiskupiji, budite tako dobri, da za svaku od ove četiri slike priskrbite dozvolu Zagrebačkog duhovnog stola. To bi trebalo biti u ovakom obliku: (Možete staviti odmah ovamo na ovu stranicu ispod):

“Zagrebačka nadbiskupija“, koja nosi autorska prava ovog govora, dozvoljava, da se objavi javno taj govor blaženoga Alojzija Stepinca od 30. rujna 1943 pod licencom »Wikimedia Commons (CC BY-SA 3.0)«.

Hvala svima, koji ćete pomoći i neka vam Bog da snage, da prebrodite poteškoće izazvane koronavirusom i zemljotresom.--Stebunik (razgovor) 16:27, 29. ožujka 2020. (CEST)

Ipak je opet izbrisano

"Gorljivi" protivnici Stepinca ipak su uspeli izbrisati taj znameniti Stepinčev govor, jer se nije našao niko od Duhovnog stola, da bi se udostojao dati svoju dozvolu kako je naznačeno. Mogao je posredovati neko od brojnih hrvatskih Wikipedista, koji za druge nevažne stvari i svađe imaju ogromno vremena, a za neku tako jako korisnu versko-kulturno-narodno-istorijsku aktuelnost - baš ih briga! Šteta i hvala na nedelatnosti. Pa onda su nam svega drugi krivi - a mi nemamo vremena - ko da sada nešto veliko radimo, kad nam koronavirus to ne dozvoljava. --Stebunik (razgovor) 11:09, 3. travnja 2020. (CEST)

Jedan prigodni citat

Iz Stepinčeva osobnog dnevnika:[2]

Svijet ide uistinu u propast ako ga čudesnim načinom ne spasi ruka Božja. Pobijedi li Njemačka bit će grozan teror i propast za male narode. Pobijedi li Engleska ostati će na vlasti masoni, Židovi, prema tome nemoral, korupcija u našim zemljama. Pobijedi li SSSR onda je đavo dobio vlast nad svijetom i pakao. Dakle, kuda ćemo Gospodine nego k Tebi podići oči? [naglasak moj]

Bez sekundarnog konteksta čini mi se da nema smisla uklapati ovo u članak, ali ako bi se našao način, ne bi bilo loše. GregorB (razgovor) 19:18, 10. veljače 2021. (CET)

Još jedan citat

Prema članku Hrvoja Klasića:

Veliki je interes Srba šizmatika da uđu u Katoličku crkvu. Sigurno to čine pod dojmom da vlast podržava katoličanstvo. Ali ne može se poreći niti da ih tjera i sva bijeda šizmatičke crkve... Vjerujem, kada bi poglavnik Pavelić bio 20 godina na čelu vlade, šizmatici bi bili posve likvidirani iz Hrvatske. [naglasak moj]

Klasić nažalost ne ulazi u analizu, ali osobno iščitavam da "likvidirati" ovdje ne znači fizičku likvidaciju, već na nestanak pravoslavlja kao religije.

Javio se i Jure Krišto s nekom vrstom demantija, gdje kaže da "Klasić dokumente ne čita pažljivo, a ‘zločince’ prosuđuje po unutarnjoj matrici", no gornji citat i ne spominje, valjda mu je ponestalo prostora. Kaže i ovo:

Ovdje samo riječ o porijeklu pisama: pisma (ima ih nekoliko) pribavljena su iz javnosti zatvorena arhiva Državnog tajništva. Dogovor je u Komisiji bio da se u javnost ne izlazi ni s čim što se događalo u njezinu radu, što se odnosilo i na te dokumente.

... što otvara dodatna pitanja (tj. kako i zašto Stepinčeva pisma nakon 80 godina dobivaju status tajne). GregorB (razgovor) 22:51, 1. travnja 2021. (CEST)

Da su Nacisti pritiskali Srbe u srpskoj kvizlinskoj drzavi da uvedu rasne zakone kontra Hrvata, zanima me jel bi Kristo smatrao da su sveci pravoslavni svecenici koji bi pisali da je manje zlo to sto su Srbi sami uveli rasne zakone kontra Hrvata, te ti isti svecenici naveliko podrzavali Srpske kvizlinske vlasti, kao sto je Stepinac u pismima Papi naveliko podrzavao NDH i Pavelica koji je potpisao rasne zakone. Isti Pavelic za koga sam Stepinac navodi da ce likvidirati sizmatike (pravoslavce) iz Hrvatske. I da se radi samo o nestanku pravoslavne vjere, jel bi bila uredu slicna velika podrska netkome cija politika je bila likvidacija, to jest nestanak katolicanstva kao vjere u Srbiji ili BiH?

S obzirom sto je Stepinac, kao sto sam pise, podrzao Pavelicev prijedlog da se protjeraju Srbi-pravoslavci iz NDH u Makedoniju, zauzvrat da se Slovenci-katolici protjeraju u Hrvatsku, tu se radilo i o Stepincevoj suglasnosti etnickom ciscenju Srba (koje je predlozio Pavelic, a ne Nijemci), te se tako nije samo radilo o “likvidaciji” njihove vjere, vec o fizickom protjerivanju Srba. Vidim da Kristo u 2. djelu brani tu Stepincevu suglasnost na protjerivanje Srba iz NDH, s tim sto je sve Stepinac ucinio za slovenacke katolicke svecenike. Znaci Kristo bi zagovarao i pravoslavne glavesine koji su se suglasili s etnickim ciscenjem Hrvata, pod uslovom da su se ti isti zauzimali za makedonske pravoslavne svecenike, itd.

Thhhommmasss (razgovor) 23:38, 1. travnja 2021. (CEST)

Thhhommmasss, rasni zakoni su ciljali zajednice neeuropskog porijekla, tj. Židove i Rome. Možeš to izravno sa izvora čitati ovdje http://jusp-jasenovac.hr/Default.aspx?sid=5729, te dobro objašnjeno ovdje http://jusp-jasenovac.hr/Default.aspx?sid=5729 Srbi u NDH su bili žrtve nekih drugih politika, također zločinačkih. RadioElectrico (razgovor) 18:39, 13. travnja 2021. (CEST)

Ima i 2 dio odgovora gdje gornji citat spominje.--Rovoobob Razgovor 00:43, 2. travnja 2021. (CEST)

Fascinantno kako se Krišto pravi glup. Mogu samo zamisliti kako bi komentirao da je npr. Milan Martić rekao da će "za 20 godina katolici biti likvidirani iz Hrvatske". Također ništa sporno, pretpostavljam. GregorB (razgovor) 09:32, 13. travnja 2021. (CEST)

Citat iz Osservatore Romano

U clanku je napisano: "Kada je u veljači 1942. godine, u Zagreb stigao njemački časnik radi preuzimanja više od 5 tisuća hrvatskih Židova koji su se nalazili u Koncentracijskom logoru Jasenovac u njemačke logore, te potom deportacije svih drugih Židova, redstavnik Svete Stolice opat Marcone i nadbiskup Stepinac su protestom kod vlasti NDH pokušali zaustaviti tu deportaciju"

Za to je citiran Osservatore Romano. Medjutim navedeni link ne vodi na clanak, ali sam nasao isti clanak u cijelini prenesen ovdje. Clanak spominje Stepinca samo jednom, u uvodu, kad kaze da je papinski nuncio, Marcone, poslan u NDH da savjetuje i pomogne Stepincu. Sto se tice intervencije kod hrvatskih vlasti, sve to su ucinili Masucci i Marcone, i pri tom Stepinac uopce nije spomenut, jos manje pise da je on bilo sto u vezi s tim ucinio.

Btw, clanak takodjer pise da su ti Zidovi poslani iz "hrvatskih koncentracijskih logora" u Auschwitz, a ne iz Jasenovca. Tomasevich i Goldstein navode da je tih 5.000 Zidova poslano iz ustaskih koncentracijskih logora Tenja i Loborgrad, plus da je oko 800 od tih Zidova uhitila NDH policija u racijama u Zagrebu, drzali ih u Klasicnoj gimnaziji, i onda ih je NDH policija odmarsirala na kolodvor i strpala u vlakove za Auschwitz, a NDH vlasti platile Njemackoj za njihov prijevoz u nacisticke logore smrti, sve iste NDH vlasti koje je Stepinac do samog kraja javno podrzavao Thhhommmasss (razgovor) 21:20, 21. travnja 2021. (CEST)

Hvala na pomoći: Stepinac se u članku doduše spominje, ali ne u pogledu ovog Marconeovog protesta povodom izručivanja Židova. Tome je mjesto u člnaku u Ramiru Marconeu @Thhhommmasss RadioElectrico (razgovor) 18:43, 26. travnja 2021. (CEST)

Treba srediti veoma ne-enciklopedijski odlomak, “Spašavanje srpske djece”

90% tog odlomka su dugacki copy/paste citati iz samo dva, veoma pristrana izvora, tj Informativne Katolicke Agencije i Glasa Koncila. Prvi izravni copy/paste citat je dugacak 373 rijeci, dok je drugi copy/paste citat dugacak cak 523 rijeci - to je skoro 4 standardnih stranica copy/paste-a. Ti citati su veoma ne-enciklopedijski, ulaze u daleko previse djetalja, te ih treba drasticno skratiti Thhhommmasss (razgovor) 00:35, 5. svibnja 2021. (CEST)

Nažalost česta je praksa da se u članke lijepe mnogobrojni i/ili predugački citati. To nije enciklopedijski; enciklopedija prirodno sažima i prepričava, bavi se bitnim i ignorira nebitno. Citirati treba kad je ono što se kaže osobito bitno ili recimo kada je točna formulacija bitna za razumijevanje i ne da se prepričati.

Članak je inače dosta jednostran, tu nažalost samo slijedi popularne trendove, a oni pak determiniraju izvore koji stoje na raspolaganju. Ovo je sistemski problem koji se ne da jednostavno riješiti, no kad pogledamo materijal koji stoji na raspolaganju, neutralan autor ipak ne bi sročio ovakav članak. On ostavlja dojam izrazitog truda da se subjekt prikaže u povoljnom svjetlu, čini se da je većina sadržaja podređena tom cilju. GregorB (razgovor) 09:55, 5. svibnja 2021. (CEST)

Danas je dodano 552 rjeci copy/paste iz pastirskog pisma od rujna 1945., u odlomku "Napeti mir" Ajde da napravimo copy/paste cijele knjige Batelje, pa da zavrsimo. Ovo nema absolutno nikakvog smisla, te je totalno ne-enciklopedijsko, Ja smatram da se trebaju takvi posve ne-enciklopedijske stvari ukloniti, dok se na svedu na nesto sto lici WP pravilima 21:47, 6. svibnja 2021. (CEST)

Daista je oko pola poglavlja "Spašavanje srspke djece" preuzeto iz ta dva izvora dostupna na web-u. Međutim je ovo s IKA-e doslovni citat priopćenja sa znanstvenog skupa, a ovo iz "Glasa Koncila" doslovni citat svjedočenja Marka Vidakovića, dakle najbližeg suradnika Diane Budisavljević. Tu se, u principu, plastičnije opisuje ono što je rečeno u prethodećem dijelu poglavlja, koji je poduprt s 6 različitih izvora. Inače, nabiskupa Stepinca se u Dnevniku Diane Budisavljević - u svezi spašavanja srpske djece - uredno spominje na str. 20, 54, 55, 56, 75, 76, 95, 99, 115, 117, 118, 119, 124, 126, 128, 139, 146, 147, 148, 151, 154, 155, 158, 159, 164, 166, 170 i 171. Pa ako želite doprinijeti, proučite. https://hrcak.srce.hr/54981.@Thhhommmasss @GregorBRadioElectrico (razgovor) 17:44, 10. svibnja 2021. (CEST)

Ne sumnjam da apologetskih radova koji gorljivo žele dokazati da je Stepinac bio "antifašist" ima napretek; u tome leži dio problema, kao što sam ranije spomenuo.

Pogledajmo strukturu cijelog ovog poglavlja u članku. Dovoljno je razmotriti naslove:

• 2.5.1 Prvi dani nove države
• 2.5.2 Otpor postupanju protiv Srba i Židova
• 2.5.3 Otpor prisilnim vjerskim prijelazima
• 2.5.4 Protiv Jasenovca i rasizma
• 2.5.5 Propovijed od 31. listopada 1943.
• 2.5.6 Propovijedi protiv rasizma
• 2.5.7 Spašavanje srpske djece
• 2.5.8 Vlasti NDH protiv Kaptola i Stepinca
• 2.5.8.1 Pripreme za uhićenja Stepinca 1942. godine
• 2.5.8.2 Pripremanje atentata 1943. godine
• 2.5.9 Prosvjed zbog angloameričkog bombardiranja hrvatskih gradova
• 2.5.10 O etničkom čišćenju Hrvata od strane talijanskog okupatora

Samo prvo poglavlje ima neutralan naslov. Sve drugo je apologija Stepincu: protivio se represiji, Jasenovcu, rasizmu, spašavao Srbe i Židove, vlast ga nije voljela, itd.

U stvarnosti, međutim:

• Stepinac je priželjkivao A. Pavelića na vlasti po mogućnosti još "20 godina"
• Vidio je moguću pobjedu V. Britanije u Drugom svjetskom ratu kao nešto negativno
• Bio je antisemit
• Bio je vrlo nesnošljiv prema pravoslavlju
• Primio je visoko odlikovanje od A. Pavelića (Red za zasluge – Velered sa zviezdom)

Ovo nisu subjektivne tvrdnje i mogu se lako poduprijeti. Članak međutim prezentira samo jednu stranu. Ne znam kako bih okarakterizirao kad se napiše cijeli zid riječi o spašavanju srpske djece, a ni slova o gore navedenim točkama. GregorB (razgovor) 18:41, 10. svibnja 2021. (CEST)

GregorB, Alojzije Stepinac definitivno nije bio Antisemit. On je protiv rasizma - u to doba se rječju "rasizam" označavalo pojavu koju danas zovemo antisemitizmom - pisao i propovijedao još 1930.-ih godina, a 1937. god. je u Zagrebu bio uspostavio odbor za pomoć ljudima koju su se od nacističkih progona bili sklanjali u Jugoslaviju. Imaš o tome više u wiki članku "Stepinac i Židovi". Ako ima nekih mjesta gdje Stepinac izriče nekakvo svoje oduševljenje s Pavelićem, ili govori o Velikoj Britaniji lošije nego što o istoj govori primjerice Josip Broz Tito - citiraj. @GregorBRadioElectrico (razgovor) 13:21, 20. svibnja 2021. (CEST)

Nije mi nikako jasno zašto ovdje postoji otpor prema uklanjanju neenciklopedijske sadržine, prepisanih pamfleta i revizionističkih stavova? Jednostavno se izbriše i ostavi rečenica koja tu tezu spominje sa referencom na taj kvazi-izvor. Ponekad je korisno za izvor koristiti knjigu nekog priznatog istoričara, a ne koristiti razno-razne portale. Kažem knjigu a ne politički pamflet. Pravi se medvjeđa usluga Stepincu kao svećeniku!--AnToni_(razgovor) 18:49, 10. svibnja 2021. (CEST)

@GregorB slazem se da treba promjeniti podnaslove odlomka na neutralnije, kao u clanku o Stepincu na en.wiki. Npr “Prislini vjerski prijelazi” ili “Odnos do prisilnih vjerskih prijelaza”, umjesto “Otpor vjerskim prijelazima”, jer Stepinac se nije protivio politici vijerskih prijelaza, vec ih je samo pokusao regulisati.

Za drugo mislim da treba ici odlomak, po odlomak, pa cu navesti sto smatram da su najproblematicniji odlomci, a pozivam i druge da ucine isto. Pomoglo bi takodjer kad bi se drugi pridruzili pri uredjivanju Thhhommmasss (razgovor) 21:40, 11. svibnja 2021. (CEST)

@RadioElectrico Barem si skratio nesto iz odlomka o spasavnjau srpske djece. Navedeni “znastveni skup” je organiziran od strane Crkve i biskupa Kosica, dakle veoma pristrane osobe sto se toga tice, i skup je izazvao oprecne reakcije, i to treba navesti. Jedno je citirati Dianu Budislavljevic koju mnogi povjesnicari citiraju, a drugo je citirati ocita POV gledista, I to treba uciniti na kratko, a ne 216 rijeci (tj. skoro jedna tipkana stranica) izravnog copy/paste-a iz glasila Katolicke agencije o tom skupu (kad "zaborave" spomenuti podatke Kamila Breslera kako je 1.700 djece, to jest 74% pomrlo tokom "zbrinjavanja" u "prihvatilistu" u Sisku, to dokazuje o kakvom krajnjem POV, to jest čistom lažiranju se tu radi) Isto bih smatrao da bi 216 rijeci copy/paste-a npr o Jastrebarskom iz glasila antifasista bio neprimjeran (btw, brojni citati iz Glasa Koncila o Stepincu u ovom clanku su kao citati iz Borbe o Titu – oboje veoma pristrani) Citat Vidakovica je OK ali i njega treba skratiti, a ne 253 rijeci copy-paste-a, znaci jos jedna tipkana stranica. Kad sam citirao Dianu, citirao samo svega po 2-3 recenice, i smatram da za Vidakovica treba slicno Thhhommmasss (razgovor) 22:13, 11. svibnja 2021. (CEST)

Gledajmo ovamo, Stepinac se bio značajno angažirao oko spašavanja srpske djece koja su bila odvojena od roditelja (uglavnom nakon Bitke na Kozari, u srpnju 1942. god., gdje su njihovi roditelji uglavnom odvedeni na prisilni rad u Njemačku) i našla se po ustaškim logorima. O tome posve uredno pišu i dr. Vidaković i Diana Budisavljević, i Kamilo Bressler. I što sada tu treba kritizirati? Okolnost da je doprinos A. Stepinca spašavanju te djece posve neosporan? RadioElectrico (razgovor) 13:00, 20. svibnja 2021. (CEST)

Tesko je reci je li Stepinac bio antisemit. Pisao je neke stvari koje zvuce antisemitski, no spasio je ili je pokusao spasiti neke Zidove, ali od genocidnih NDH vlasti koje je sve do samog kraja javno podrzavao. Jos 10.4.1945. je priredio Te Deum za NDH koji jos uvijek imao “privremene” rasne zakone na snazi, po kojima su upravo tada masovno ubijali stotine preostalih Zidova u Jasenovcu. Da je neki vodja pravoslavne crkve javno podrzavao i slavio neke srpske kvizlinske vlasti koje su vrsile genocidu nad Hrvatima, tj. sustavno ih 80% istrebljivali do novorodjencadi, jel bi on bio svetac, ne glede jel spasio nekog Hrvata tu I tamo, te nesto opce propovjedovao o ljudskim pravima?

Sto se tice Srba, Stepinac se absolutno nikada nije usprotivio protjerivanju Srba, tj etnickom ciscenju, cak je hvalio Pavelica za koga je rekao da ce “likvidirati” Srbe iz NDH. Nije se protivio ni nasilnom prekrstavanju Srba, to je samo neuspjesno pokusao regulisati, nikada nije izustio rijec prosvjeda protiv masovnog ubijanja i protjerivanju pravoslavnih svecenika, itd. Srpsku djecu jeste pomogao udomiti preko Caritasa, nakon sto je prvo duze vremena bio nevoljan pomoci, I nakon sto je sama Budisavljevic, bez njegove pomoci uspjela izvuci djecu iz koncentracijskih logora, u kojima su unatoc tome, NDH vlasti koje je Stepinac podrzavao, uspjele istrebiti desetine tisuca djece

Stepinac je bio kompleksna osoba. Povijesnicari koji su ga sposobni objektivnije sagledati – poput Tomasevicha, Biondich-a, Phayer-a, Alexander, West-a, Goldstein-a, itd – vide pluse i minuse, dok neki samo minuse (npr. McCormick). Vecina smatra da Stepinac nije bio nit zlocinac, nit svetac. Ta razlicita gledista V.I. treba izbalancirati u clanku, jer je bio, i jos uvijek jeste veoma jednostran, pogotovo s tim bezkrajnim copy/paste citatima iz primarnih ili veoma jednostranih izvora Thhhommmasss (razgovor) 23:06, 21. svibnja 2021. (CEST)

Thhhommmasss, čitam sada sa zakašnjenjem ovo što si ovdje napisao (ima tih unosa više, pa sam preskočio). Dakle vjerski prijelazi su uobičajena stvar, makar vjerska zajednica koja je napuštena takvu stvar uglavnom negativno doživljava. Katolička ckrva je uvijek prihvaćala pravoslavce koji su joj htjeli pristupiti, a i pravoslavne crkve prihvaćaju da im pristupaju kršćani koji istupaju iz Katoličke crkve. Bio je između dva svjetska rata dosta takvih prijelaza na pravoslavlje, a jedan znamenitiji se dogodio na otoku Visu, gdje je dio domicilnih Hrvata pristupio Srpskoj pravoslavnoj crkvi, koja je tamo uspostavila parohiju i sagradila crkvu (nazočnost SPC na Visu su "likvidirali" - komunisti nakon II. svjetskog rata). Nema ničega dvojbenog u reguliranju procedure koja je u suštini regulirana kanonskim pravom - kako katoličkim, tako i pravoslavnim. Međutim se kanonskim pravom (i katoličkim i pravoslavnim) propisuje da prijelaz smije biti jedino dobrovoljan: tako su Stepinac i drugi hrvatski biskupi i uredili, makar su neke usijane ustaške glave pokušale da to ide masovno i pod prisilom. Ne znam zašto u istu rečenicu stavljaš progon nad Židovima (kojemu se Stepinac protivio, makar ne onoliko učinkovito kao bugarski patrijarh i francuski katolički biskupa - koji su se mogli osloniti na svoje narode i države koji su u odnosu na Njemačku uživali daleko povoljniji status nego NDH i Hrvati) i nekakav odnos srpskih biskupa prema hipotetskom genocidu u kojemu bi postradalo 80% Hrvata. Hijerarhija SPC se nije - koliko je meni poznato - nikad i nikako zauzela za Židove (antisemitizam je na području Jugoslavije uglavnom, zapravo, bio pojava raširena među Srbima, koji su ju u 19. stoljeću importirali iz Rusije), a u pogledu hrvatskog pitanja je u pravilu zauzimala velikosrpska stajališta. I prije, i za vrijeme, i poslije II. svjetskog rata. Dakle, konkretni povijesni događaji uopće ne podupiru tu tvoju "hipotetsku tezu". RadioElectrico (razgovor) 21:08, 15. lipnja 2021. (CEST)

@RadioElectrico- Dobro kad neke vlasti budu vrsile genocidu nad Hrvatima, istrebljivali ih do novorodjencadi, kao sto su ustase cinile sa Zidovima i Srbima, te lokalna crkva, recimo pravoslavna, bude javno podrzavala te iste vlasti, kao sto su Stepinac i vecina crkva u Hrvata podrzavali genocidni NDH, ti ces onda prvi braniti akcije iste pravoslavne crkve da "spasavaju" Hrvate "dragovoljnim" prijelazima na pravoslavlje, jer nema "dragovoljnijih" prijelaza no kad tebi i tvojima prijeti istrijebljenje, jel da? Pogotovo ako ta ista pravoslavna crkva ne izusti ni rijec osude kad te srpske vlasti koje javno podrzavaju pobiju 150 hrvatskih katolickih svecenika te protjeraju vecinu ostalih, kao sto ni Stepinac nit nitko drugi iz Crkve u Hrvata nije izustio ni rijec osude na ustasko klanje pravoslavnih svecenika i biskupa. I takodjer ne izuste rijec osude kad te sprske vlasti ukinu stranu, vatikansku katolicku crkvu, i iste vlasti koje vrse genocidu nad Hrvatima stvore srpsku katolicku crkvu, kao sto Stepinac nije zucnuo ni rijec osude kontra pokusaja totalnog izbrisanja SPC i stvaranja ustaske pravoslavne crkve - jer u cemu je problem, pa ti Hrvati koji prezivje genocide imat ce tu svoju srpsku katolicku crkvu

Osim toga kao sto pise Tomasevich, katolicka crkva je dugo godina sprovodila krizarske ratove i napadala Bih da uniste nezavisnu bosansku krscansku crkvu (btw katolicki krizari pljackali, razorali i klali po pravoslavnom Carigradu, za sto se papa Ivan Pavao II ispricao, te klali pravoslavce i Zidove na Bliskom istoku tokom krizarskih ratova). Onda kasnije katolicka crkva velikom vecinom podrzavala velikohrvatske ustashe koji us okupirali cijelu Bosnu, gdje je bilo manje no 25% Hrvata, te su ustashe u Bih vladale dobrim djelom preko crkve, kad su samo u Bih pobili vise Srba no svih zrtvi na sve strane tokom svih ratova 90-ih. Plus ustase istrijebile 400 godina staru Zidovsku zajednicu u Bih, koja je izbjegla iz Spanjolske tokom Inkvizicije, onda dosli u Bosnu gdje su mirno prezivjeli stotine godina pod Otomanima, Austrougraskom, starom Jugoslavijom, sve dok se nisu pojavile velikohrvatske ustase, podrzane od crkve u Hrvata, te ih istrijebili do novorodjencadi. Sarajevski biskup Ivan Saric, u svom biskupskom listu objavio da istrebljenje Zidova, predstavlja "oslobadjanje covjecanstva." Znaci po tvojoj logici ocito treba pod hitno ukinuti takvu crkvu u Bih Thhhommmasss (razgovor) 21:29, 15. lipnja 2021. (CEST)

Ne-enciklopedijsko pisanje u odlomku "Napeti mir"

Ovom odlomku je dodan sljedeci copy-paste od 552 rijeci (jednako 2 tipkane stranice) iz pastirskog pisma od rujna 1945. Opet to je posve ne-enciklopedijsko - ne treba ni 552 rijeci copy-paste-a deklaracija ZAVNOH u hr.wiki clancima o 2. svjetskom ratu. Povjesnicari dole navedeno svedu na nekoliko recenica ili kraci paragraf, i isto treba uciniti s ovim:

U Pastirskom pismu Stepinac i drugi biskupi Jugoslavije pišu: "Ponajprije nas, predragi vjernici, rastužuje i zabrinjuje bolna i strašna sudbina mnogih svećenika, pastira vaših duša. Već za vrijeme rata velik je broj svećenika poginuo, ne toliko u samim ratnim borbama, koliko više uslijed osuda sadanjih vojnih i građanskih vlasti. Kad su se svršile ratne operacije, nisu prestale smrtne osude katoličkih svećenika. Njihov broj prema našim podacima iznosi: 243 mrtva, 169 u zatvorima i logorima, 89 nestalih, svega 491. K tome pridolazi 19 ubijenih klerika, tri ubijena laika redovnika i četiri časne sestre ... Sudovi, koji su izricali te smrtne osude vršili su svoj postupak kratko i sumarno. Optuženici najčešće nisu znali za svoju optužnicu do pred samu raspravu... Nespojivo je naime s naravnim kršćanskim osjećajem pravde, koji je vrlo budan u našim vjernicima, da se izriče smrtna osuda zato, što je netko drugoga političkog mišljenja, a nije inače počinio nijednog drugog zlodjela. Zakoni su pravde iznad pojedinih političkih nazora i vrijede za sva vremena i za sve ljude podjednako. U ime te vječne pravde mi dižemo svoj glas pred svima vama, predragi vjernici, na obranu nepravično osudjenih svećenika. Ali ne samo njih, nego i drugih tisuća i tisuća, vaših sinova i vaše braće, koji su kao i oni osudjeni na smrt, a da nisu mogli dati svoje obranu, kako je dozvoljava svaka kulturna država...Time, što uzimamo u zaštitu tolike nevino osudjene svećenike, nikako ne mislimo braniti krivce. Dopuštamo, da je bilo i takvih svećenika, koji su se – zavedeni nacionalnostranačkom strašću – ogriješili o sveti zakon kršćanske pravde i ljubavi i koji su radi toga zaslužili, da odgovaraju pred sudom zemaljske pravde. Moramo medjutim istaći, da je broj takvih svećenika više nego neznatan, i da se teške optužbe, što su se u štampi i na skupštinama iznosile protiv velikog dijela katoličkog svećenstva u Jugoslaviji, imaju uvrstiti u red tendencioznih pokušaja, da se svijesnim lažima zavara javnost i oduzme ugled Katoličkoj Crkvi...Velik broj svećenika leži po raznim logorima, osudjen na dugogodišnji prisilni rad... Katoličke tiskare su većinom zatvorene i onemogućene... Agrarna reforma oduzimlje i izvlašćuje od Crkve sva zemljišta sa svim gospodarskim alatom bez ikakve otštete, kao da ih je Crkva stekla krađom... Koliko šikanacija moraju trpjeti časne sestre bolničarke, ne samo u državnim, nego i u vlastitim bolnicama! Postupak nekih imenovanih upravitelja u sestarskim bolnicama pokazuje očitu namjeru, da se časnim sestrama onemogući njihovo karitativno djelovanje na dobro bolesnika i da im se oduzmu bolnice, koje su svojom mukom, svojim rukama i svojim neprocjenjivim žrtvama sagradile i uzdržavale.... Još nas nešto osobito boli. To je materijalistički i bezbožnički duh, koji se danas javno i potajno, službeno i neslužbeno, širi po našoj domovini. Mi, katolički biskupi Jugoslavije, kao učitelji istine i zastupnici vjere, odlučno osudjujemo ovaj materijalistički duh, od kojega se čovječanstvo ne smije nadati ničemu dobru. A zajedno s tim osudjujemo dakako i sve one ideologije, i sve one društvene sisteme, koji svoje životne oblike izgradjuju ne na vječnim načelima objave i kršćanstva, nego na šupljim temeljima materijalističke, dakle bezbožne, filozofske nauke... tražimo punu slobodu katoličke štampe, punu slobodu katoličkih škola, punu slobodu vjeronauka u svim razredima nižih srednjih škola, potpunu slobodu katoličkog udruživanja, slobodu katoličke karitativne djelatnosti, potpunu slobodu ljudske ličnosti i njezinih neotudjivih prava, puno poštivanje kršćanskog braka, vraćanje svih oduzetih zavoda i institucija. Samo pod tim uvjetima moći će se srediti prilike u našoj državi i ostvariti trajan unutrašnji mir

Thhhommmasss (razgovor) 22:14, 12. svibnja 2021. (CEST)

Izbaciti citat. U krajnjem slučaju parafrazirati u sažetom obliku, ali najbolje je pokriti tu temu kroz sekundarne izvore, što vidim da je već napravljeno. GregorB (razgovor) 11:30, 13. svibnja 2021. (CEST)

Odnos prema komunistima i neodobravanje plana obnove Jugoslavije

Kakve veze s Stepincem imaju rečenice kao: Inače je činjenica, da su Hrvati na području NDH pretežnim dijelom ginuli uslijed djelovanja postrojbi NOVJ i saveznika. Od 155.142 osoba koji su poimenično popisane 1950. godine kao pali borci NOVJ ili žrtve fašizma, bilo je Hrvata tek 55.802? može li mi netko objasniti, jer ovo brišem jer nema veze s Stepincem.

Slazem se da nema veze sa Stepincem, dok Zerjavic procjenjuje da je ukupno nesto vise Hrvata bilo pobijeno od nacista-fasista-ustasha, s tim dodatkom sto su zrtve partizana bili u ogromnoj vecini pripadnici NDH vojski, dok npr. u Bih on procjenjuje da su samo ustase pobile vise hrvatskih civila no partizani, a ustase-nacisti-taljani pobili vise no 2 puta vise hrvatskih civila u Bih no partizani. Prvo smatram da je broj Hrvata pobijenih na svakoj strani relativno nevazan u clanku o Stepincu. A ako jeste, onda cu dodati Zerjaviceve drukcije podatke za hrvatske zrtve, te cu dodati dodatne brojke o pobijenim Srbima te istrebljenim Zidovima i Romima u NDH kog je sve do kraja Stepinca podrzavao, to jest podrzavao je stranu koju povjesnicari smatraju najzlocinskijom i najgenocidnijom Thhhommmasss (razgovor) 00:06, 4. lipnja 2021. (CEST)

Ima dosta u clanku sto je nerelevantno i treba ukloniti, npr: "Slavko Alojz Kramar opisuje kako je veći broj slovenskih obitelji, među kojima i njegova, u srpnju 1941. godine najprije naseljen po srpskim kućama oko Dvora na Uni, a kada je ndje ubrzo nastao partizanski ustanak - Slovence su državne vlasti naprosto prevezle vlakom do Virovitice i ondje ih ostavili da se sami snađu kako znaju i umiju". Dakle pocelo je s tim da bi se opravdalo Stepincevo suglasje protjerivanju Srba iz NDH, zauzvrat da se Slovenci dovedu u Hrvatsku. Onda se to rasirilo na to sto su Njemci namjeravali sa Slovencima, sto opet nema veze sa Stepincom. Ali ako vec idemo u tom smjeru onda moze ukratko o sudbini tih Slovenaca u NDH, koje je prema svjedocenju slovenackih prognanika Stepinac "spasio" od gostoprimstva u Srbiji, kad se suglasio da ih dovedu NDH, gdje su bili maltretirani, neki ubijeni. Ali tu treba samo na kratko o opcoj sudbini tih ljudi - ne vidim razloga da se dalje raspreda o jednom slovenackom prognaniku u Virovitici, koji nema nikakve direktne veze sa Stepincem, nit taj primjer nesto bitno ilustrira.

Ne en.wiki imaju pravilo Wikipedia:Relevance, koje bi trebalo primjeniti i na hr.wiki, za sto je relevantno za ukljuciti u clanak, a nerelevantno treba brisati Thhhommmasss (razgovor) 00:51, 9. lipnja 2021. (CEST)

Ja sam stavio što mi se učinilo relevantnim, imajući u vidu sadržaj toga odlomka, gdje se Stepincu (?) predbacivalo da su Slovenci koje su Nijemci prognali iz Slovenije (navodno) bolje primljeni u Srbiji, nego u Hrvatskoj - sve kod činjenice da u citiranim "slovenačkim" izvorima uopće nije bilo sadržano ništa slično. Ako je pitanje slovenskih prognanika u NDH nebitno - samo izbrišite (ali sve, molit ću lijepo). Ovo da Hrvata na području RH ima među palim antifašističkim borcima i žrtvama fašizma tek oko 1/3 (makar su bili oko 85% stanovništva), i da je od te manje-od-trećine oko 70% bilo s područja koje su kontrolirali Talijani i Četnici (Istra, Dalmacija) - možda i ne bi bilo osobito važno, da Stepinac nije na suđenju nakon rata izričito rekao: "Hrvatski se narod plebiscitarno izjasnio za hrvatsku državu i ja bih bio ništarija, kad ne bih osjetio bilo hrvatskog naroda, koji je bio rob u bivšoj Jugoslaviji" (prilično znamenita je ta njegova izjava). Uglavnom: malo je Hrvata tih godina uzelo učešća u borbi protiv NDH - izuzevo ovih iz Istre i Dalmacije, koji su se prilično masovno digli protiv Italije, pa su se posljedično našli i u borbi protiv NDH. Htjeli to mi sagledavati ili ne, znatna većina Hrvata je u II. svjetskom ratu podržala NDH. I posljedično, Hrvati su uglavnom "padali" na strani NDH. Usp. podatke obrađene za kraj u okolici Splita, gdje su Hrvati ipak dosta često išli u partizane: Dugopoljski žrtvoslov (1941. – 1948). Stepinac je bio na onoj strani, gdje je tada bila uvjerljiva većina njegovog naroda. RadioElectrico (razgovor) 18:32, 9. lipnja 2021. (CEST)

Uzgred, Žerjavić je procijenio da je u Jugoslaviji izginulo ukupno oko 125 tisuća pripadnika (svih) koloboracionističkih vojski. U tome koliko su civila pobili NOVJ, OZNA i JA, izabrao je uopće ne dati procjenu (ispravite me, ako griješim). Pa kada Žerjavić govori o "pobijenim civilima", naprosto ne govori tko ih je pobio. Pretpostavljam da Žerjavić naprosto nije imao odakle formirati procjenu za one civile, koji nisu kao "pobijeni od Nijemaca" i sl. popisani u poimeničnim jugoslavenskim popisima, na koje su jugoslavenske vlasti u više navrata dosljedno uvrštavale 1. pale antifašističke borce, 2. žrtve fašizma i 3. žrtve zračnih bombardiranja. Tj., nikoga drugoga. Iz ovog srbijanskog službenog izvora o preko 59 tisuća (poimenično navedenih) postrijeljanih osoba nakon što su komunisti 1944. god. zavladali Srbijom, danas možemo vidjeti da je tih po komunistima pobijenih civila bilo jako mnogo, čak i tamo po Šumadiji i Južnoj Srbiji: http://www.otvorenaknjiga.komisija1944.mpravde.gov.rs/. Pisao je i Vladimir Geiger o preko 60 tisuća folksdojčerskih žena i djece koja su postradala u komunističkom proganjanju nakon rata. Ovo ne bih "bistrio" u ovom članku, ipak je to tema za negdje drugdje. Ovo spominjem samo stoga, da ne bismo uređujući članak o Alojziju Stepincu, patili od plodova komunističke propagande koja je 50 godina uporno prikazivala kako su u partizane svi išli dobrovoljno (a nisu), kako partizani nikada nisu ubijali civile (a jesu) i koja se militantno trudila sakriti svaku grobnicu poginulih "na neprijateljskoj strani" (AVNOJ je 1945. godine i službeno donio propis da se sve grobove "neprijatelja" ima sakriti; od toga se kasnije donekle odstupilo jedino u pogledu grobova njemačkih vojnika, na inzistiranje Njemačke u pregovorima oko plaćanja ratne štete). Čak sam u Kutini vidio veliku kosturnicu Bugarskih vojnika (koji su u Hrvatskoj izginuli 1945. godine boreći se protiv NDH i Nijemaca) sa zahvalom "poginulima za slobodu", ali bez napomene da su u kosturnici - Bugari... Pa u Kutini nitko ne zna da tu zapravo nisu pokopani "partizani", kao što praktično nitko ne zna da su u Hrvatsku od NDH zajedno s partizanima oslobađalo oko 300 tisuća Bugara... (Za druge članke teme, rekoh.) RadioElectrico (razgovor) 19:07, 9. lipnja 2021. (CEST)

Slovenačke prognaničke organizacije

Thhhommmasss, ponovo vraćaš dio članka koji glasi ovako:

Slovenačke prognaničke organizacije i povjesničari navode da su Slovenci bili loše primljeni i maltretirani u NDH (za razliku od gostoprimstva koje su doživjeli u Srbiji), da su ustaše daleko gore maltretirale i ubijale Srbe koje su protjerivali zauzvrat, da su naselili Slovence u domove koje su NDH vlasti oduzele Srbima i financirali izdržavanje Slovenaca novcima koje su oduzeli Srbima.[35][36] 266 etničkih Slovenaca nalazi se na popisu pobijenih u Koncentracijskom logoru Jasenovac. Nasuprot Krištu, povjesničar Jozo Tomasevich navodi kako su NDH vlasti same Njemcima predložile protjerivanje Srba iz NDH,[37] a i sam Stepinac pisao Papi da je "kao dobar katolik" Kvaternik predložio Njemcima da dovedu slovenske svećenike u Hrvatsku, i zauvrat da ustaše protjeraju Srbe iz NDH. Siegfried Kasche, njemački veleposlanik u NDH, je izvjestio da su do rujna 1941. NDH vlasti, suprotno dogovoru, ilegalno protjerale daleko više Srba, sve skupa 118.000, u poređenju sa svega 17.700 dogovorenih, te samo 9.400 Slovenaca koje se Njemci protjerali u NDH.[38] Medju tim Srbima, ustaše su protjerale i 353 pravoslavnih svećenika, to jest pola pravoslavnih svećenika u NDH.[37] Za razliku od zauzimanja za katoličke svećenike, Tomasevich navodi kako Stepinac nikada nije izustio nijednu riječ prosvjeda protiv masovnog ubijanja i protjerivanja pravoslavnih svećenika od strane NDH vlasti.[39][40] Dapaće, u istom pismu Papi u kojem izražava svoju suglasnost ideji za protjerivanje Srba, zauzvrat da se Slovenci dovedu u Hrvatsku, Stepinac piše kako će pod Pavelićem "šizmatici" (tj. Srbi-pravoslavci) u NDH biti "posve likvidirani."[23]

To je umjesto teksta koji je ostao nakon mojeg uređivanja u inačici 15:14, 9. lipnja 2021., a koji je glasio:

"Slovenski prognanici iz razdoblja II. svjetskog rata i istraživači tog povijesnog razdoblja navode da su Slovenci koji su se zatekli u ratnim događanjima zahvaćenoj NDH imali teških iskustava. U talijanskom logoru Kampor na Rabu je pomrlo 1.079 Slovenaca koje su ondje internirale talijenske vlasti iz dijela Slovenije koji je bio pripojen Italiji (hrvatski otok Rab je 1941. god. također bio pripojen Italiji), 266 etničkih Slovenaca nalazi se na popisu pobijenih u Koncentracijskom logoru Jasenovac. Daljnjih preko 4 stotine Slovenaca na području NDH postradalo je u raznim ratnim događanjima. Slavko Alojz Kramar opisuje kako je veći broj slovenskih obitelji, među kojima i njegova, u srpnju 1941. godine najprije naseljen po srpskim kućama oko Dvora na Uni, a kada je ndje ubrzo nastao partizanski ustanak - Slovence su državne vlasti naprosto prevezle vlakom do Virovitice i ondje ih ostavili da se sami snađu kako znaju i umiju.[34][35] Nasuprot Krištu, povjesničar Jozo Tomasevich navodi kako su NDH vlasti same Njemcima predložile protjerivanje Srba iz NDH,[36] a i sam Stepinac pisao Papi da je "kao dobar katolik" Kvaternik predložio Njemcima da dovedu slovenske svećenike u Hrvatsku, i zauvrat da ustaše protjeraju Srbe iz NDH. Siegfried Kasche, njemački veleposlanik u NDH, je izvjestio da su do rujna 1941. NDH vlasti, suprotno dogovoru, ilegalno protjerale daleko više Srba, sve skupa 118.000, u poređenju sa svega 17.700 dogovorenih, te samo 9.400 Slovenaca koje se Njemci protjerali u NDH.[37] Medju tim Srbima, ustaše su protjerale i 353 pravoslavnih svećenika, to jest pola pravoslavnih svećenika u NDH.[36] Za razliku od zauzimanja za katoličke svećenike, Tomasevich navodi kako Stepinac nikada nije izustio nijednu riječ prosvjeda protiv masovnog ubijanja i protjerivanja pravoslavnih svećenika od strane NDH vlasti.[38][39] Dapaće, u istom pismu Papi u kojem izražava svoju suglasnost ideji za protjerivanje Srba, zauzvrat da se Slovenci dovedu u Hrvatsku, Stepinac piše kako će pod Pavelićem "šizmatici" (tj. Srbi-pravoslavci) u NDH biti "posve likvidirani."[23]"

Sada, osim što si vratio jezične i slične greške (u standardnom hrvatskom jeziku se ne kaže "slovenački" nego "slovenski", ljude se ne "izdržava", nego "uzdržava", i to ne "novcima" nego "novcem", nije "poređenje" , nego "usporedba"); vratio si sadržaj koji predstavlja loše citiranje izvora. I to, opazit ću, gdje se dva teksta na slovenskom "prevodi" srpskim riječima. Dakle u člancima dostupnima na https://www.dnevnik.si/1042731650 i http://www.slovenci-zagreb.hr/wp-content/uploads/2017/02/Slovenski_izgnanci_v_NDH.pdf ja uopće ne mogu naći riječ "maltretiran", a ne vidim niti da su uspoređivani tretmani koji su Slovencima pružili ustaše u Hrvatskoj i nedićevci u Srbiji (niti općenito da su komparirane sudbine Slovenaca prognanih u NDH i navodno bolje sudbine Slovenaca prognanih u Srbiji, što sada na hr.wiki sugeriramo). U ovoj knjizi od Kramara se dosta govori o "ubijanju" - uz upadljivu okolnost da se na pretežnom dijelu mjesta govori kako su ustaše ubijale Srbe. Koliko vidim, Kramar o lošem tretmanu Slovenaca govori prvenstveno kod logora u Slavonskoj Požegi (str. 21-30), gdje je većina Slovenaca koje su protjerali Nijemci prihvaćena prvih oko mjesec dana u ljeti 1941. godine: ondje je prehrana bila oskudna, a uvjeti smještaja bijedni; nakon toga su Slovenci useljavani u kuće prognanih Srba, pri čemu je na nekim mjestima bio problem jer se Slovence useljavalo i ondje gdje Srbi još nisu bili iseljeni. O ubijanju Slovenaca se govori na nekoliko mjesta, pri čemu - opet upadljivo - navodi kako je pretežni dio ubijenih Slovenaca zapravo predstavljaju žrtve Logora Kampor na Rabu, gdje su Talijani do 1943. smještali zatočenike iz slovenskih i hrvatskih područja koje su bili pripojili Italiji (a i sam Rab je bio pripojen Italiji). Uz to spominje popis JUSP Jasenovac, na kojem se nalazi nekih 273 Slovenaca, ali nije Kramar uspio prikupiti o tim ljudima nikakve druge podatke, izuzev za svojega vlastitog oca, za kojega navodi da je poginuo u Jasenovcu (bez detalja kada je i kako ondje završio). Spominje Kramar da se priča kako je među komunistima ubijenima u Kerestincu bilo nekoliko Slovenaca, ali nije uspio saznati ništa preciznije. Za Logor Kampor na (Italiji pripojenom) Rabu kaže da su Talijani ondje dovodili i Slovence i Hrvate, i da su ga čuvali talijanski karabinjeri. Na str. 54-56 govori najpreciznije o umrlima (naravno da je bilo ljudi koji su umirali i od prirodnih uzroka) i ubijenima; pa vidimo da je najviše takvih bilo u talijanskom logoru na Rabu, potom u Jasenovcu (na str. 44-46 opisuje taj strašni logor, ali o Slovencima koji su se ondje našli nema nekih podataka). Za umrle na drugim mjestima uopće Kramar ne govori da bi bili žrtve nekakvog terora (možda i jesu - naprosto konstatiram da Kramar takve podatke ne iznosi). Izrijekom kaže da je bilo Slovenaca koji su služili u Njemačkoj vojci i sudjelovali u borbama na području NDH, ali nema podataka koliko ih je pritom smrtno stradalo. Uglavnom, ako čemo na Wikipediji nešto pisati, pišimo ono što u izvorima doista stoji - a ne da ovdje pripisujemo neke svoje zamisli kako su recimo ustaše bili gori od nedićevaca. (Možda jesu, možda nisu - blage veze nemam. Ali onda neću ni pisati o onome što ne znam.) I kakve sve to veze ima sa Stepincem... piši radije članak o Slovencima prognanima iz Slovenije za vrijeme II. svjetskog rata. Uglavnom, smatram da tom uspoređivanju NDH i Nedićeve Srbije a/ uopće nije mjesto u ovom člankui b/ da izvori uopće ne pružaju podatke za takva uspoređivanja.@Thhhommmasss RadioElectrico (razgovor) 15:05, 11. lipnja 2021. (CEST)

Prvo ti si napisao cijeli dugacki paragraf o Slovencima i Stepincevom zauzimanju za iste, prema tome to zasluzuje nekoliko recenica sto se s njima zbilo nakon sto su dovedeni u taj NDH kog je on podrzavao, te sa Srbima s cijim protjerivanjem se Stepinac osobno saglasio. Ti si takodjer citirao prvo Krista, tvrdeci da je to sve bilo njemacko djelo, ustase pokusao predstaviti kao samo pasivne posmatrace, a ja sam direktno odgovorio na to s izvorima (Tomasevich i sam Stepinac) koji opovrgavaju Krista, navode da inicijativa za protjerivanje cetvrt miljuna Srba je dosla direktno od Ustasha, i ustase to same sprovele, cak prema Nacistima ilegalno protjerali daleko vise Srba, te povrh toga pljackali, mucili i masovno ubijali te Srbe, s cijim protjerivanjem se Stepinac saglasio. Takodjer si citirao jedan izvor koji ocito lazno tvrdi da Slovenci nisu bili dovedeni na imanja oduzeta Srbima, i ja sam onda citirao slovenacke povjesnicare i prognanicke organizacije koje to masovno opovorgavaju, plus dodaju da su i u logorima ustase Slovence izdrzavali sredstvima opljackanim od Srba. Tvoj paragraf o Slovencima je bio jos masovno duzi, i jos uvijek je duzi od mog. Dakle na sve iste stvari o Slovencima si ti naveliko raspisao, a izgleda smeta ti kad ja na to odgovorim s cinjenicama iz vjerodostojnih izvora. Btw, uklonio sam rijec maltretirati, ali sam dodao podatke diretno iz knjige slovenackog povjesnicara o prognanicima, pa nek si ljudi sami zakljuce jel su Slovenci bili maltretirani ili ne.Thhhommmasss (razgovor) 01:14, 12. lipnja 2021. (CEST)

Thhhommmasss, ja sam bio naprosto spomenuo da se Stepinac bio zauzeo za preko 500 katoličkih svećenika iz Slovenije, za što mu je katolička hijerarhija iz Slovenije zahvalna do danas. Ti si onda navalio pripovijedati o tisućama drugih slovenskih izbjeglica, s kojima je Stepinac očito imao manje veze. Pa iz novinskog članka u kojemu piše da su slovenski izbjeglici u Srbiju - gdje su ih odmah primile obitelji koje su to htjele primiti - u NHD bilo lošije, jer su ih ustaše nakanile smjestiti u kuće Srba, koje su prisilno iseljavali. TO piše u članku Kristine Božič (sada vidim, da si maknuo uredno citiranje toga članka koje sam ja bio uredio, i stavio nekakvo bez citiranja datuma, autora i medija u kojem je članak objavljen: popraviti ću to). Drugi autori pišu (citiram sada slovensko-hrvatski znanstveni rad Škiljan-Riman) da su u Hrvatskoj postradali od ustaša oni Slovenci koji su se odlučili surađivati s partizanima, tj. boriti se protiv ustaša: Kramar kaže da je među njima onima koji su grob našli u Hrvatskoj bilo 4 člana njegove obitelji (ni za jednoga od njih, začudo, ne nalazim da bi Kramar opisao vrijeme i okolnosti smrti). Gledati ću napraviti novi članak o tim slovenskim izbjeglicama u NDH, pa ćemo većinu te teme moći staviti tamo, a u ovom članku makar ostaviti link na te podatke. RadioElectrico (razgovor) 20:29, 15. lipnja 2021. (CEST)

Stepinac je dao svoju suglasnost ustaskom planu protjervanja 200.000 Srba iz NDH, zauzvrat da se 200.000 Slovenaca dovede u NDH (pravi broj je bio 260.000 Slovenaca koje su Nacisti naumili protjerati, a Stepinac cak kaze mozda i sve Slovence, kojih je bilo 800.000 u njihovoj okupacionoj zoni, znaci zauzvrat bi ustase protjerale isti broj, 800.000 Srba). Posto je Stepinac osobno dao svoju suglasnost protjerivanju 200.000 Srba, kao sto je citirano u clanku Klasica, ja cu to i dalje vratiti i citirati Klasica, ako ti to izvadis. I vratit cu 2-3 recenice citata, kao sada, sto se zbilo s tim Slovencima nakon sto su dovedeni u NDH, da im prema Stepincu bude "bolje", te sto se zbilo s protjeranim Srbima, nakon Stepincevog suglasja s istim. Ako zelis skratiti, prvo ukloni te lazne tvrdnje da Slovenci nisu dovedeni u domove oduzete Srbima, i Kristove lazne tvrdnje da NDH vlasti nisu imale nikakve veze s protjerivanjima, jer to je bila totalno ustaska incijativa da se protjeraju Srbi, NDH vlasti su strpale Slovence u logore, ne Njemci, i NDH vlasti su jedine u daleko vecem broju protjerivale, mucile i ubijale Srbe. Sad si dodao opet neku apologetiku kako nakon sto su Ustashe dovukle Slovence u NDH, te ih prvo strpali u logore, onda je poslije bilo na Slovencima da "se snadju", u zemlji gdje su prema povjesnicarima i Nacistima ustase stvarale kaos svojim masovnim klanjima, Zanimljivo kako opet slovenacke izbjeglicke organizacije ne spominju nikakve slicne probleme u Srbiji, odakle ih Stepinac i ustashe "spasili" da ih odvedu, i koja je takodjer bila ratu. Thhhommmasss (razgovor) 23:16, 15. lipnja 2021. (CEST)

Zavaravanje

@RadioElectrico objasni kako je to Stepinac tocno mislio da ce Pavelic "likvidirati" Srbe kao financijski racun, poduzece ili beskucnika, na sto si utrosio hrpe rijeci u clanku? Zasto se clanak puni s takvim ocitim besmislicama? Sam Stepinac u istom pismu se saglasuje s protjerivanjem, to jest etnickim ciscenjem 250.000 Srba iz NDH, znaci sam daje ociti primjer kako ce ustase "likvidirati" Srbe. Trebalo bi postojati pravilo WP:Nemoj Vrijedjati Ljudima Pamet s Ocitim Besmislicima

btw Staljinova likvidacija Kulaka je veoma poznat izraz, upravo iz tog vremena, koju navode kao primjer i taljanski rjecnici (i to je jedina vrsta uporabe koju navode gdje se odnosi na veliku skupinu ljudi). Kao zestoki anti-komunist, Stepinac je sigurno bio veoma upoznat s tom uporabom, i umjesto da izmislja nepostojece prijevode za likvidirati, Kristo bi mogao malo pretraziti vatikanske i Stepincev katolicke novine iz tog doba, i sigurno bi nasao uporabu likvidirati, kad se odnosi na veliku skupinu ljudi, jedino u tom smislu Thhhommmasss (razgovor) 00:23, 13. lipnja 2021. (CEST)

Thhhommmasss, ni ti, ni ja nismo pročitali čitavo to pismo, nego samo dijelove koje su Klasić i Krišto odabrali prezentirati. A ta rečenica (ili dio rečenice, ne znamo glasi ovako: "Vjerujem, kada bi poglavnik Pavelić bio 20 godina na čelu vlade, šizmatici bi bili posve likvidirani iz Hrvatske". Pa sada, ako se želiš osobno upuštati u lingvističke vode - te nam daješ primjer jedne engleske (!) rečenice gdje se spominje "likvidacija kulaka", pa smatraš da je Stepinac baš to htio, pišući na talijanskom jeziku (na tom je jeziku on u Rimu 7 godina studirao) "scizmatici.... liquidati": nađi neki citat gdje se (u talijanskom ili makar hrvatskom jeziku), govori da su naprimjer "Židovi likvidirani ih Srbije" ili "Židovi likvidirani iz Osijeka". Pa bismo imali više prava reći: "Eto znamo točno što je Alojzije Stepinac mislio reći kada je u tom svojem pismu na talijanskom jeziku iz 1941. godine pisao da bi AKO Pavelić ostane na vlasti 20 godina 'gli scismatici in Croazia sarebbero del tutto liquidati'."

I pronađi gdje to Stepinac tvrdi da bi ubijanje ljudi bilo dobra stvar. Imamo u članku njegove citate, gdje on jasno zauzima stajalište - da ubijati ljude kojima nije utvrđena neka osobito teška osobna krivnja - nije prihvatljivo.

Dodatno, primijetimo ipak da u tim fragmentima pisma koje su citirali Klasić i Krišto, NE čitamo: 1. da Stepinac hvali takvu tendenciju da se "šizmatike... likvidira", koju prepoznaje kod Pavelića, 2. da ne izražava nadu da će Pavelić biti 20 godina na čelu hrvatske vlade, 3. da ne izražava ni očekivanje da će Pavelić biti 20 godina na čelu hrvatske vlade (malo kome takvo što uspije - čak eto ni takvima povijesno važnim političarima poput Hitlera ili Churchilla). U principu, Stepinac je tvrdio da je hrvatska nezavisnost (... od Beograda) dobra stvar. Da bi bio nešo oduševljen s time kako su je ustaše vodile NDH, baš nešto i nemamo potvrde. Čovjek je bio javno istupao kontra Hitlera i njegovih rasističkih politika još i prije II. svjetskog rata (i ne znam za neku njegovu izjavu gdje bi ikako hvalio naciste i fašiste); a iz Rima je dobio jasne upute da treba nastojati da se spriječi provođenje "neopoganske" (nacističke) politike u Hrvatskoj. RadioElectrico (razgovor) 14:04, 15. lipnja 2021. (CEST)

Ne treba nista nagadjat sto je Stepinac mislio, sve nam sam kaze. U istom pismu naveliko hvali papi Pavelica, kao "istinskog katoličkog praktičnog vjernika". Znaci tocno znamo Stepincevu definiciju "istinskog katoličkog praktičnog vjernika" - netko tko ako ostane na vlasti ce "posve likvidirati pravoslavce". PLus izricito hvali kao "dobrog katolika" Kvaternika jer je taj dogovorio da se Slovenci dovedu u NDH, te isti broj Srba protjera. Znaci da bi se ugledao na Stepinca, neki pravoslavni biskup treba definitirati "istinskog pravoslavnog praktičnog vjernika" kao netko tko ce "posve likvidirati katolike", a "dobar pravoslavac" je netko tko dogovora da se dovedu pravoslavci te protjeraju katolici. Kad neki pravoslavni biskup to ucini, ti ces prvi jasno zagovarati da je taj svetac, i da je pod "likvidacijom" mozda mislio da ce katolike likvidirati kao bankovni racun, ili pak ih otpisati kao bezkucnika, jel da?

Ja sam za "liquidatti" citirao Klasicev prijevod, koj je ujedno i glavni prijevod te jedini naveden u rjecnicima koji se odnosi na veliku skupinu ljudi, i koji je 100% sukladan s tim sto Stepinac pise, to jest da "dobri katolici" protjeruju pravoslavce, to jest etnicko ciste Srbe. Kao sto rekoh Kristov prijevod "nestati" ne postoji ni u jednom jedinom rjecniku, za nestati je taljanska rijec "scomparire"- znaci opet se tu citiraju ciste izmisljotine, kao totalna izmisljotina da Slovenci nisu dovedeni u domove oduzete Srbima. Posto se ovih dana pisalo o dezinformaciji na hr.wiki, ovakve stvari bi mogle potpasti pod rubriku dezinformacija, jer evo definicije: Disniformation - false information which is intended to mislead Thhhommmasss (razgovor) 19:51, 16. lipnja 2021. (CEST)

Thhhommmasss, ne sjećam se da je ovdje bilo tko pisao da Slovenci nisu dovođeni u domove Srba protjeranih iz NDH. Ja sam samo ukazao da Slovenci kao takvi nisu bili zlostavljani od ustaša. Kramar izričito kaže da - nakon što nije uspjela kolonizacija njegove obitelji u Pounju jer je tamo bio izbio ustanak - oni preseljeni u "ustašku Viroviticu" (to ne govorim ja da je Virovitica bila "ustaška" nego Kramar, u knjizi napisanoj preko 70 godina kasnije, str. 7), gdje su narednih godina ustaše nastojale pronaći one pojedince (Kramar, str. 38, "pojedinac" se na slovenskom kaže "posameznik") koji su surađivali s partizanima. Koji su njemu i članovima njegove obitelji bili draži od ustaša, dodaje Kramar (str. 8). Na str. 36 kaže da je 1941. "Sprejem Slovencev na Hrvaškem je bil različen od kraja do kraja. Veliko družin, ki so bile preseljene iz taborišča neposredno v Slavonijo, so hrvaški kmetje dobro sprejeli. Mnoge družine, ki so se kasneje vrnile iz Bosne, pa so ostale prepuščene same sebi. Nihče ni vprašal, kako bodo preživeli. Bili so dneve in dneve brez hrane, imeli so le streho nad glavo in slamo, na kateri so spali. Po cele družine so ustaši razporedili po izropanih in zapuščenih domovih Srbov. Nekatere družine so sprejeli ostareli Srbi, vsi drugi pa so si iskali začasna bivanja po hlevih in skednjih. Bili so nenehno lačni, vsak se je moral znajti sam. Prosjačili so od hiše do hiše, ne le otroci, ampak tudi mame, dokler se sčasoma nekako niso znašli. Prvo pomoč so dobili od tam živečih Slovencev in dobrih ljudi".

Moramo znati da Kramar izvještava o dijelu Slovenaca koji je pred srpskim ustanicima pobjegao iz dijelova Bosne zahvaćenih ustankom, zajedno s vrlo velikim brojem Hrvata i Musliana; evo tome kod Aleksandera Korba: "...the main victims in the spring and summer of 1941 remained Serbs: in the summer months alone, Ustaša units killed over 100,000 Serbs in the countryside, expelling a further 200,000 to Serbia. In an act of resistance, Serbs staged a large-scale uprising. Soon, the NDH was ravaged by a bloody civil war that lasted for the next four years... The uprising of the Serbs, who defended themselves against Ustaša massacres, soon generated violence of its own. Royalist, nationalist groups, dominated by former Yugoslav army officers and the local Serb elites had a pronounced chauvinist, anti-Muslim character. These heterogenous Četnik groups aimed at creating a greater Serbia. They saw the war as a unique opportunity to achieve that goal by means of forced expulsions. Most cities under Ustaša control soon were crowded with Croatian and Muslim refugees. Četnik massacres on Muslims in eastern Bosnia alone cost more than 100,000 lives by 1942." (str. 5, 11) https://www.academia.edu/3443114/Understanding_Usta%C5%A1a_violence_2010_ Dakle, bilo je ljudi koji su bježali na sve strane, među njima nesumjivo visoki postotak onih koji su trpili oskudicu - kako Slovenaca, tako i Hrvata i Muslimana.

Klasić NIJE "liquidati" preveo s "ubijeni", niti "istrijebljeni2 nego s "likvidirani". Termin liquidati/likvidirani se koristi na više načina, a jedino mjesto gdje se to navodi u smislu ubijanja velikog broja ljudi (ruski kulaka) je ovdje: https://context.reverso.net/traduzione/italiano-inglese/ha+liquidato Tu se međutim radi o prijevod na talijanki jezik izvorno egleske rečenice "Worse yet, the communists used physical violence against property owners as when Stalin liquidated the kulaks of Russia and the Ukraine", koju možemo čitati ovdje: https://www.worldhistorysite.com/busvgov.html Pri tome, opažam da se engleska riječ u množini "kulaks" prevela na talijanski s "kulaks" - makar se plural u talijanskom formira dodavanjem "i" na kraju - dakle bilo bi "kulaki". Tj. riječ je o manje ili više korigiranom strojnom prijevodu, gdje prevoditelj u talijanskom tezaurusu nije pronašao riječ "kulak" (jer je riječ o ruskom nazivu za iole imućnijeg seljaka) - pa ostavlja izvornu riječ, iz engleskog teksta. A Stepinac očito nije pisao Papi na engleskom jeziku, nego na talijanskom. K tome, prlično uvriježeni termin "likvidacija kulaka kao klase" (ubaci u tražilicu) je značilo da kulacima (to je za ruske komuniste bio svaki seljak s više od kakvih 3 hektara zemlje - dakle površina kakvu se obrađuje s jednim konjem, i gdje seljak u štali može držati 1 kravu i 2 svinje) oduzima zemlja, a potom oni nisu bili istrebljivani, nego desetkovani (uglavnom, odvođenjem odraslih muškaraca na teški i često smrtonosni rad u gulag). Smatram posve očitim da je Stepinac mislio reći da "šizmatika" u NDH više neće biti ako Pavelić ostane na vlasti 20 godina. A ne da će oni svi biti "pobijeni". Argumentiraj drugačiji zaključak - ali molim, s argumentima. Nađi neki talijanski tekst o "likvidaciji židovskog stanovništva", "likvidaciji indijanskog stanovništva u dijelovima Sjeverne Amerike", što ja znam. Ja takvo što nisam pronašao.

Uglavnom, bavimo s ovdje istinom, a ne traženjem argumnata za bilo čiju demonizaciju. Ante Pavelić je bio zlikovac, velika gomila takvih je bila i među njegovim ustašama. Ali, eto, Slovence nisu nešto specijalno dirali - ni Pavelić, ni ustaše.

Uz to, molim te da se pridržavati pravila pristojnosi u komunikacij na wiki (imau na enwiki, pod Talk page guidelines). RadioElectrico (razgovor) 16:22, 17. lipnja 2021. (CEST)

Ja sam uporabio za liquidatti rijec u rjecnicima, likvidirani, isto sto uporablja Klasic, nigdje nisam naveo ubijeni, dakle posve netocno tvrdis sto sam napisao. Tocno je da kulaci nisu svi bili pobijeni, nit to taj citat navodi, neki jesu, neke su neko vremena u gulage strpali, nekima samo oduzeli zemlju. Dakle likvidacija je u tom smislu da su nestali kao klasa, s razno-raznim nasiljima. Stepinceva likvidacija pravoslavaca je da ce nestati kao pravoslavci (cak i Kristo se s tim slaze) na razno-razne nacine, medjuostalim protjerivanjem, to jest etnickim ciscenjem, s kojim se Stepinac izricito saglasio. Ako je to tek neki mali nevazni djetalj, nek neki vjerski zvanicnik hvali politicare koji ce prema njemu “posve likvidirati Hrvate“ u BiH ili Vojvodini, i to recimo "samo" protjerivanjem Hrvata iz Bih ili Vojvodine, s cim se Stepinac izricito suglasio za Srbe, ili nasilnim vjerskim prelazima Hrvata na druge vjere, koje ce ti vjerski zvanicnici pokusat samo "regulurati", dok podrzavaju vlasti koji vrse masovno nasilje nad Hrvatima, dakle sve isto kao Stepinac. I onda ti dodji prvi zagovarati i braniti to, ili pak tvrditi da je da je likvidacija ili nestatak Hrvata iz Bih ili Vojvodine posve nevazan. A znamo kako se je Paveliceva "likividacija pravoslavaca" zavrsila - prema brojnim povjesnicarima, ustaskom genocidom nad Srbima. I Stepinac nastavio sve do samog kraja podrzavati isti NDH koji je izvrsio genocide nad Zidovima, Srbima i Romima, priredio Te Deum za isti NDH 10.4.1945, koji je upravo tada likvidirao (u smisllu ubijanja) zadnjih nekoliko tisuca Zidova, Srba i antifasista u Jasenovcu.

A ako je OK sto su neki Slovenci ubijeni jer su se usprotivili prema povjesnicarima najzlocinskijim i najgenocidinijim vlastima na ovim prostorima, koje su same dovukle Slovence u NDH te ih onda poslali u logore, plus po svim slovenackim svedocanstvima bili mnogo losije tretirani no u Srbiji, onda je po istoj "logici" jos vise OK sto su neki ubijeni jer se usprotivili dosta manje zlocinackoj Republici Srpskoj Krajini. I nisu svi Slovenci ubijeni jel su bili u partizanima, za nitkog od tih slovenackih svecenika nema nikakvih dokaza da su bili u partizanima, Goldstein pise da je jedan poslan u Jasenovac jer je sa suvise malo entuziazma odrzao Te Deum za NDH. Btw ja arugemtiram cinjenice, o kojima pisu povjesnicari, daj navedi gdje sam bilo sto nepristojno rekao Thhhommmasss (razgovor) 20:06, 17. lipnja 2021. (CEST)

OK, u svezi uporabe riječi "likvidirani" smo sad, valjda, dovoljno objasnili u članku. Za ovu stranicu razgovora, opažam da Stepinac nije - koliko barem ja mogu vidjeti - nije hvalio Pavelića što se sprema "šizmatike" likvidirati (možda kao Staljin kulake, koje je "likvidirao" većinom njihovim svođenjem na kolhoznike...): Stepinac je bio jako zadovoljan što je osnovana NDH, ali nije izražavao neko zadovoljstvo načinom na koji se ona vodi.

Stepinac je papi naveliko hvalio “istinskog katolickog vjernika”. Pavelica, koji ce prema Stepincu “likvidirati” pravoslavce, te nazvao Kvaternika “dobrim katolikom” izricito zbog toga sto je dogovarao s Nacistima da se Slovenci-katolici dovedu u NDH, zauzvrat da ustase protjeraju Srbe-pravoslavce. Dakle Stepinac je izricito odobrio protjerivanje, to jest etnicko ciscenje Srba. Mozes bezkrajno ponavljati da to nije ucinio, unatoc tome sto si svatko moze vidjet iz njegovih vlastitih rijeci da jeste

Od 3 nacina s kojima su "istinski katolicki vjernik" Pavelic i ustase planirali, prema Stepincu "posve likvidirati" Srbe – ubijanjem, protjerivanjem i prekrstavnjem – Stepinac se saglasio sa dva. Za Stepincevu suglasnost protjerivanju, tj etnickom ciscenju Srba imamo te njegove rijeci iz pisma papi. Tomasevich navodi da se Stepinac nikada nije protivio ni prisilnom prerkstavanju Srba, nasuprot pisao je da za to postoje "najbolje perspektive”. Samo je to pokusao regulirati da bi prikazao kao “dragovoljno”, unatoc tome sto Tomasevich pise da je Stepinac veoma dobro znao da se to cini pod velikim pritiskom i s nasiljem, tokom ustaske genocide nad Srbima od strane NDH vlasti koje Stepinac podrzavao, prema tome tu nije moglo biti nikakvih “dragovoljnih” prijelaza. Stepinac se samo usprotivio prvom nacinu likvidiranja Srba, to jest ubijanju, i to koliko znam samo jednom, u tom privatnom pismu Pavelicu o pokolju Glini iz svibnja 1941. Kao sto pise Tomasevich, nikada nije javno progorovio kontra masovnog ubijanja Srba, te nit privatno, nit javno protiv masovnog ubijanja pravoslavnih svecenika, plus 3 pravoslavna biskupa u NDH Thhhommmasss (razgovor) 23:52, 23. lipnja 2021. (CEST)

Glede Slovenaca u NDH: započet ću novi članak o tom pitanju. RadioElectrico (razgovor) 14:08, 23. lipnja 2021. (CEST)

Opet nevjerodostojne tvrdnje

U clanku se bez ikakvog citata tvrdi “Inače je činjenica, da su Hrvati na području NDH pretežnim dijelom ginuli uslijed djelovanja postrojbi NOVJ i saveznika” Za razliku od tih tvrdnji bez ikakvog navoda, najsire citirani autor o procjenama zrtvi na ovim prostorima, Vladimir Zerjavic procjenjuje da su Partizani odgovorni za 84.000 od 192.000 ukupnih hrvatskih zrtvi, znaci nikako za vecinu. I od tih 84.000, ogromna vecina, to jest 70.000, su bili pripadnici oruzanih snaga NDH. Prema Zerjavicu, samo Stepinceva NDH vojska, kojoj je on bio vikar, je pobila vise hrvatskih civila (17.000), no partizani (14.000). Ja cu se tu naveliko o tome raspisati, plus dodati Zerjaviceve-ove brojke za 325.000, to jest 17%, ili svaki šesti Srbin ubijen u NDH (u poredjenju sa 192.000, ili 5% stradalih Hrvata) te procjene o 30.000, ili 80% Zidova i 25.000, ili skoro 100% Roma istrebljenih, od strane istog NDH koga je Stepinac sve do kraja rata podrzavao

Ja cu te vjerodostojne citate staviti na vrh, a sve tvrdnje bez citata, i sve nevjerodostojne izvore cu brisati. Dosta vec jednom s dezinforacijama Thhhommmasss (razgovor) 04:43, 25. lipnja 2021. (CEST)

Uz navedenu primjedbu, u pitanju je digresija koja se odmiče od teme i koju treba obrisati. Sve u svemu, članak ne zadovoljava enciklopedijske standarde, nego se svakim danom sve više i više odmiče u pisanje izvornog rada kojemu je cilj ne temu predstaviti nego kakvu sliku predočiti i stav dokazati. Kiseli trokut ^razgovor 05:03, 25. lipnja 2021. (CEST)

Slazem se da taj cijeli dugacki paragraf, s tom nevjerodostojnom recenicom, ne pripada u clanak o Stepincu, isto kao sto nisu pripadali ni dugacki paragrafi o tome sto se zbilo sa Slovencima, koji su poceli s tim da bi se opravdalo Stepimcevo suglasje protjerivanju Srba, na sto sam onda ja odgovorio citiranjem povjesnicara. Do pred par mjeseci je clanak bio totalno POV-jednostran, s dugackim citatima samog Stepinca i njegovih najvecih pobornika za kanonizaciju, bez gotovo i jedne rijeci od strane brojnih inozemnih i hrvatskih povjesnicara koji o njemu pisu dosta kriticnije Thhhommmasss (razgovor) 06:02, 25. lipnja 2021. (CEST)

Uklonio sam cijeli paragraf, jer jeste digresija, a i totalno nevjerodostojno. U sazetak sam htio staviti,ako se bude nesto od toga vratilo, ja cu onda citirati gore navedene vjerodostojne podatke Thhhommmasss (razgovor) 07:00, 25. lipnja 2021. (CEST)

Sporna tvrdnja o "jasnoj potpori" većine hrvatskog naroda uspostavi NDH

U ovoj izmjeni koristi se ovaj izvor kako bi se dokazala ova tvrdnja:

• "U to vrijeme je uspostava Nezavisne Države Hrvatske imala jasnu potporu većine hrvatskog naroda, sve ako je ona bila uspostavljena voljom Njemačke i Italije."

Broj stranice nije naveden, no čitanjem članka pretpostavljam da je u pitanju tvrdnja na str. 683:

• "Onoga travnja nije proveden formalni referendum, ali, da ga je bilo moguće provesti, rezultati bi se jedva razlikovali od referenduma kojim se je u ovo doba hrvatski narod izjasnio za nezavisnost sadašnje svoje države. Nevolja je bila u tome što borci za hrvatsku nezavisnost nisu imali mnogo birati, a državna nezavisnost, osobito u ratnim prilikama, ne postiže se bez jakih saveznika."

Kao izvor u članku navodi se don Živko Kustić koji je u članku "Iskreno oduševljenje na Veliki četvrtak 10. travnja 1941." u izdanju Panorama broj 102, Zagreb, 10. travnja 1996. napisao kako slijedi:

• "Oduševljenje koje je uslijedilo nakon proglašenja suverene hrvatske države, na onaj Veliki četvrtak 10. travnja 1941., bilo je tako iskreno i tako sveobuhvatno da se s pravom može tvrditi kako je velika većina stanovništva na hrvatskom području prihvatila novu državu kao ostvarenje svoje političke volje. Onoga travnja nije proveden formalni referendum, ali, da ga je bilo moguće provesti, rezultati bi se jedva razlikovali od referenduma kojim se je u ovo doba hrvatski narod izjasnio za nezavisnost sadašnje svoje države. Nevolja je bila u tome što borci za hrvatsku nezavisnost nisu imali mnogo birati, a državna nezavisnost, osobito u ratnim prilikama, ne postiže se bez jakih saveznika." ("Iskreno oduševljenje na Veliki četvrtak 10. travnja 1941." [3]

Čije subjektivno mišljenje ili nagađanje nije dokaz sporne tvrdnje navedene u naslovu. Uz to, jedina je njezina svrha u ovom kontekstu poduprijeti Stepinčevu nevinost pred komunističkim sudom, što čini autorsku sintezu.

Molim provjeravanje navoda u izvorima i ako je u pitanju izravno citiranje, također naznačiti krajnji izvor tvrdnje, u ovom slučaju don Živko Kustić.

Također molim suradnike da se pri korištenju izvora drže za načelom olakšavanja predvidljivosti i pri tome, kao što je praksa pri navođenju izvora, naznače na kojoj se stranici nalazi tekst koji kakvu tvrdnju podupire. Kiseli trokut ^razgovor 01:21, 26. lipnja 2021. (CEST)

Sada, Tomislav Jonjić u citiranom izvoru (svojem znanstvenom iz članku 2011. godine) doista citira Živka Kustića, kao autora koji piše da je većina hrvatskog naroda bila zadovoljna osnivanjem NDH; uz nastavak "mogle bi se navesti stotine sličnih svjedočenja". Ali mislim da ćemo moći pronaći još poneki izvor. RadioElectrico (razgovor) 16:01, 29. lipnja 2021. (CEST)

Suprotno tim tvrdnjama, Tomasevich ima cijelo poglavlje o uskoj podrsci ustasama (“The narrow popular base of the ustasha regime”), koja je vec tokom 1941. pocela dodatno brzo opadati, pogotovo nakon sto je svibnja 1941. Pavelic potpisao Rimske ugovore i predao Taljanima velike djelove hrvatske obale, te je poceo ustaski teror nad Srbima i Zidovima i represije nad Hrvatima. Svakako je ogromna vecina Hrvata bila protiv NDH kad je ozujka 1945. Stepinac jos uvijek proglasavao svoju javnu podrsku genocidnoj tvorevini s rasnim zakonima, te je priredio 10.4.1945. Te Deum za NDH, istovremeno dok je taj NDH u Jasenovcu sprovodio likvidacije zadnjih nekoliko tisuca Zidova, Srba i antifasista Thhhommmasss (razgovor) 22:04, 29. lipnja 2021. (CEST)

Tomasevich je doista o tom pitanju pisao u svojoj knjizi, i doista valja pročitati što je on ondje napisao. U poglavlju "NDH: unutarnji problemi i unutarnja politika" piše: "KP Hrvatske bio je potpuno svjestan snažne pozicije HSS-a među hrvatskim seljaštvom i u većem dijelu građanstva i inteligencije. Također je znao da Maček uživa golem osobni ugled u čitavom narodu, a osobito među seljaštvom, ugled koji je zbog njegovog boravka u koncentracionom logoru i kućnom pritvoru vjerojatno narastao. Dugogodišnje kondicionirarnje hrvatskoga seljaštva demokratskom, pacifističkom, relativno ljevičarskom i antikomunističkom ideologijom braće Radić i nacionalistički karakter koji je stranka bila poprimila u međuratnom razdoblju tijekom borbe protiv velikosrpske hegemonije 1 kraljevske diktature bile su velike barijere napredovanju komunista. Namamiti veliki broj seljaka da se pridruže partizanima i bore na njihovoj strani, za komuniste je bio daleko najteži politički problem u Hrvatskoj". U poglavlju "Kraj kolaboracionističkih režima u Jugoslaviji" Tomasevich ocjenjuje: "...NDH koju su osnovale sile Osovine nije mogla opstati kao nezavisna država nakon rata bez obzira na to tko pobijedio...Ostaje, međutim, činjenica da je velika većina Hrvata željela hrvatsku državu. Nakon što su njima tijekom 840 godina vladale druge nacije, postojala je neodoljiva psihološka i politička težnja za nezavisnošću. Međutim, politički čelnici u kritičnim povijesnim razdobljima u obzir moraju uzeti cijenu koju se treba platiti za nezavisnost, ne izraženu samo u ljudskim životima i patnjama već i u smislu nacionalne časti i držanja te u smislu izgleda opstanka novouspostavljene države. Iznad svega, nezavisnost ne smije biti privid, ona nije tek razmjena ovisnosti o jednoj naciji za ovisnost o drugoj. Vladko Maček, prvak HSS-a, koji je zastupao većinu Hrvata od početka jugoslavenske države, nije bio voljan prihvatiti „nezavisnost" koja se u travnju 1941. nudila po cijeni koju je Hitler nametnuo."RadioElectrico (razgovor) 16:12, 8. srpnja 2021. (CEST)

Tomasevich takodjer pise da je NDH bila fasisticka tvorevina, nikako nezavisna, vec pod komandom i kontrolom istih nacista i fasista, “drzava” koja je pocinila genocide nad Zidovima, Srbima i Romima. Tomasevich pise da je NDH daleko vise ugnjetavala Hrvate no prijasnja Jugoslavija, daleko vise no svi prijasnji sistemi, i da je zbog toga od samog pocetka, pa sve do kraja rata gubila podrsku Hrvata. Ni Macek niju podrzavao tu tvorevinu, vec su ga ustashe strpale u Jasenovac. Za razliku, Tomasevich pise da su Stepinac i velika vecina crkvene hierahije javno podrzavali zlocinacku tvorevinu NDH sve do kraja rata, to jest tvorevinu koja je prema njemu daleko vise ugnjetavala i Hrvate, te ju smatra posve nelegitimnom

Postoji ogromna razlika izmedju javne podrske nezavisnoj Njemackoj i javne podrske Hitlerovom Trecem Rajhu, s tim sto je NDH stvorena kao totalno podredjena tvorevina od strane tog Hitlerovog Treceg Rajha, te mu po zlocinackoj naravi naveliko slicila. Cak ni Vatikan nije priznao taj NDH, vec su prvo priznavali izbjeglicku vladu u Londonu, dok 1945. priznali nove jugoslovenske vlasti. Zapadni saveznici su priznali partizane 1943. dok je Stepinac sve do kraja podrzavao nacisticku kvizlinsku tvorevinu NDH koja je objavila rat saveznicima, te se borila na strani Nacista kontra saveznika. Stepinac je nastavio podrzavati NDH i nakon sto je rezim osudio na smrt ucesnike urote Lorkovic-Vokic, koji su s HSS-ovcima pokusali prebaciti NDH na saveznicku stranu, i koji su ocekivali Stepincevu potporu no im ju nije pruzio, te nije izustio ni rijec osude kad su ustase pogubile Lorkovica, Vokica plus HSS vodje Tomasica i Farfolija. Dakle najvise rangirane HSS-ovce ubio isti NDH koga je Stepinac podrzavao, a ne komunistiThhhommmasss (razgovor) 21:26, 8. srpnja 2021. (CEST)

Thhhommmasss, nešto si malo u zabludi ako misliš da mi ovdje imamo zadatak pisati nekakvu optužnicu protiv Alojzija Stepinca. Ponavljam, u znanstvenoj zajednici u R Hrvatskoj nakon 1991. godine nema o Stepincu nekakvih kritičkih intonacija: postoje ljevičarski intelektualci koji su povjesničari, pa daju nekakve svoje opservacije - ali ne na temelju nekakvih istraživanja kakva danas - za razliku od komunističkih vremena - mogu provoditi u punoj slobodi (eto zapravo, gdje oni o Stepincu govore loše, na najjavniji način) i s potpunijim pristupom povijesnoj građi. Tebi se jako žuri ocjenjivati da je primjerice Stepinac trebao JAVNO podržati urotu Lorković-Vokić, dakle akciju koja se po prirodi stvari provodi TAJNO (tj., ako bi o uroti javno progovorio, time bi je efektivno spriječio i izložio njene dionike teškoj opasnosti). Ljudi su Stepinca u Zagrebu računali kao "proengleski usmjerenog"; njegova nesklonost prema "poganskim" nacistima je bila prilično notorna. Da je Pavelić dao Lorkovića i Vokića ("dva najvažnija ustaška ministra") zatvoriti bilo je svima jasno, ali je njihovo ubijanje izvršeno tajno i to tek u vrijeme kada su partizani trebali zauzeti Lepoglavu. Historičari ne mogu do danas sa sigurnošću reći je li Pavelić naredio da se njegovi bliski suradnici (koji su, prilično očigledno, pregovarali sa Saveznicima uz njegovo znanje) ubiju, ili ih je netko drugi (Max Luburić?) odlučio ubiti bez takvog naloga - a kamoli da bi mogli znati da je bilo tko u Zagrebu (pa tako ni nadbiskup Stepinac) znao za te egzekucije. Neke HSS-ovce su ubili ustaše, druge su ubili partizani - već kako je koji HSS-ovac nekome bio od koristi ili na smetnju: znamo da je bilo na visokim funkcijama u NDH dosta HSS-ovaca, a da su neki drugi HSS-ovci bili uz partizane i čak kasnije ministri u Narodnoj Republici Hrvatskoj. Prilično je jasno da je Stepinac imao dobro mišljenje o nekim ustaškim vođama - primjerice o Slavku Kvaterniku - a o drugima loše. Među ovima drugima je bio i Ante Pavelić, i to je prilično jasno. U jugoslavenskim vremenima je postojalo jedno posvemašnje poistovjećivanje NDH i ustaškog pokreta; koje među Hrvatima tog doba - pa tako i među katoličkim svećenstvom i samim Alojzijem Stepincem - nije bilo tako potpuno. Narodi i države, uostalom, traju duže od režima koji ih vode. Da je NDH kojim slučajem uspjela preći na stranu saveznika - poput Rumunjske i Bugarske, i za razliku od Mađarske gdje su Nijemci takav korak uspjeli spriječiti; očito ustaše ne bi ostali na vlasti. Međutim je to bilo u vrijeme urote Lorković - Vokić 1944. god. bilo nemoguće, jer su se ti pregovori događali u vrijeme kada su saveznici već bili odlučili da će ići s iskrcavanjem u sjevernoj Francuskoj (nisu to znali Lorković i Vokić, a zacijelo ni saveznički predstavnici s kojima su oni pregovarali u Italiji): zapravo je urota razotkrivena (vjerojatno od strane Ante Pavelića, koji je Nijemcima javio što rade njegovi najbliži suradnici) baš u vrijeme kada je uspostavljen veliki mostrobran u Normandiji - te je bilo prilično jasno da od nekog velikog savezničkog iskrcavanja u Dalmaciji u suradnji s nepouzdanim snagama NDH ništa biti neće. Uglavnom, kako Tomasevich lijepo kaže, većina hrvatskog naroda je ozbiljno htjela neovisnu hrvatsku državu, i većina hrvatskog naroda je bila ozbiljno razočarana s ustaškim režimom. Koliko se dade vidjeti, u toj je većini bio i Alojzije Stepinac. RadioElectrico (razgovor) 20:33, 16. srpnja 2021. (CEST)

Kao sto velis da medju mnogim hrvatskim piscima nakon 1991, nema kriticnih intonacija o Stepincu, isto tako u Srbij nakon 1991. medju mnogim tamosnjim piscima nema kriticnih intonacija o Drazi Mihailovicu ili patrijarhu Germanu (potonji za razliku od Stepinca nije podrzavao srpske kvizlinske vlasti, te ga Nacisti poslali u koncentracijski logor Dahau, ali je pisao antisemitske stvari koje nakon njegove smrti izasle na vidjelo). Znaci onda prema tvojoj logici na sr.wiki trebaju slijediti te srpske pisce, te posve nekriticno pisati o Drazi Mihailovicu i patrijarhu Germanu (ili pak kao sto je hr.wiki clanak "Bosnjacko-hrvatski sukob" totalno POV-pristran, na sr.wiki trebaju pisati totalno srpski-POV-pristrane clanke o ratu 90-ih u HR) Ali to nije kako WP djeluje, i upravo zbog toga smjenili staru hr.wiki Admin ekipu. WP djeluje tako da se svi vjerodostojni izvori mogu citrati. Za razliku od vrlo pristanih izvora iz crkve te pretezno desnih hrvatskih povjesnicara, velika vecina zapadnih povjesnicara pisu kriticno o Stepincu – Tomasevich, Stella Alexander, Robert McCormick, Mark Biondich, Richard West, Marcus Phayer, itd. Sve što sam ja u clanku napisao je iz vjerodostojnih izvora, hrvatskih i medjunarodnih, prema tome ako ti to citiranje V.I. nikako ne odgovara, ocito si ti, a ne ja, u zabludi o tome kako treba pisati na WP

I kad smo kod tih V.I. Tomasevich pise da su Stepinac i hijerhija crkve dali javnu podrsku ustaskom rezimu jos i 25. ozujka 1945, dok su se ustase spremale na bjeg u Austriju, s pastoralnim pismom citano sa svih propovijedaonica uzduz i poprijeko NDH. Dakle za razliku od tebe Tomasevich ne izmislja nikakvu razliku izmedju ustaskog rezima i NDH, jer je to bilo jedno te isto. I suprotno od te javne podrske Stepinca i vecine crkve ustaskom rezimu, Tomasevich pise: “Bitno je imati na umu da ustase nisu dosli na vlast slobodnim izbirom hrvatskog naroda i vecina Hrvata ih nikada nije prihvatila kao vlast”(dakle nije bilo nikakvog “referenduma” o NDH kao sto je izmisljao Stepinac). Tomasevich dalje pise: “Kako bi provodili genocidne mjere protiv Srba i Židova ustaše su uvele drakonske mjere tako široke primjene, da su i sami Hrvati bili njihove žrtve. Hrvati zapravo nikad u svojoj povijesti nisu bili izloženi takvoj legaliziranoj administrativnoj, policijskoj i sudskoj brutalnosti i zlostavljanju kao za vrijeme ustaškog režima. Uz to, svi opći zakoni preuzeti od stare Jugoslavije promijenjeni su i postali neizmjerno strožima nego što su prije bili”. Dakle to je taj ustaski rezim koga je Stepinac sve do kraja rata podrzavao – nazlocinskiji, najgenocidniji na ovim prostorima, te najrepresivniji nad Hrvatima. Povrh toga Stepinac je izricito dao svoje suglasje ustaskim zlocinima nad Srbima: etnickom ciscenju Srba, plus prisilnom prekrstavanju pravoslavaca, unatoc tome, kao sto pise Tomasevic, sto je znao da se to vrsi pod pritiskom ustaskog terora, od strane istog ustaskog rezima kog je on podrzavao, prema tome tu nije moglo biti nikakvih "dragovoljnih prijelaza"Thhhommmasss (razgovor) 16:17, 17. srpnja 2021. (CEST)

Struktura članka

@Thhhommmasss i @Pojmoslovac, što kažete na to da se Stepinčevi stavovi izdvoje iz kronološkog životopisa i prebace u posebno poglavlje? Također bi i Stepinčeva pisma možda bilo dobro obraditi odvojeno od životopisa. Čini mi se da bi članak bio puno lakši za čitanje i razumljiviji kad bi životopis bio manje opterećen nečim što nije kronološki toliko određeno. Kao što možete vidjeti, sad kad sam maknuo html dekoracije iz teksta morao sam kidati životopis u tri dijela kako bi ga se moglo pratiti i kako ne bi bilo poglavlja četvrte razine. Mislim da se cijeli članak može i bolje organizirati. Primjerice, pogledajte članak o Papi Ivanu Pavlu II. na en.wiki [4]. Prvo ide životopis izlomljen na logičke cjeline (kao i sad kod Stepinca), a onda idu tematske cjeline od kojih je prva "Teachings" - ovo što bi ja nazvao stavovi kod Stepinca.  Imbe  hind 💊 23:28, 30. kolovoza 2021. (CEST)

Smatram da svako pismo ne treba biti poseban odlomak, vec citirano unutar odredjenog paragrafa, unutar sireg zajednickog tematskog odlomka. To bi dosta smanjilo broj odlomka, a i vazniji je sadrzaj, no jel je to napisao tocno u ovom ili onom pismu, tocno ovog ili onog datuma. Za pocetak bi se mogli ukloniti samo naslovi odlomka u kojima su navedena samo pisma, i onda vidjet jel umjesto toga treba dodati manji broj vise tematskih podnaslova, koji pokrivaju vise pisma i dodatnih informacija, te citatelju daju bolju naznaku o cemu se tu radi, poput npr u odlomku “Medjunarodni istupi”

Uzgred, mislim da bi odlomak “Politička i vjerska uvjerenja uoči 2. svjetskog rata” bolje spadao pod odlomak “Stepincev zivot do II. svjetskog rata”, jer je sve te stavove izjavio prije pocetka rata, plus odlomak “Stepinac u II. svjetskom ratu” je inace vec veoma dug Thhhommmasss (razgovor) 09:33, 31. kolovoza 2021. (CEST)

Pisma bi svakako izdvojio iz kronologije\životopisa i uklopio ih u stavove ispod kronologije. Ako je stav "odnos prema Srbima" onda tu ide pismo koje se tiče tog odnosa, i slično. Politička uvjerenja su već prebačena u period prije WW2.  Imbe  hind 💊 10:58, 31. kolovoza 2021. (CEST)

Ovo ne zasluzuje biti na pocetku odlomka o II. svjetskom ratu

Dole citirano u clanku su gledista samo jednog hrvatskog katolickog svecenika, i nasuprot tome ima brojnih zapadnih povjesnicara koji smatraju da u najmanju ruku Katolicka crkva kao cijela nije ucinila dovoljno da se odupre Nacizmu, kao npr. americki povjesnicar, Michael Phayer, s katolickog sveucilista, Marquette, koji je napisao knjigu "The Catholic Church and the Holocaust, 1930–1945", u kojoj ima i poglavlje "Genocide before the Holocaust: Croatia 1941", te je kriticka do Pape Pia XII i hrvatske crvke sto nisu ucinili dovoljno da sprijece Holokaust. Sam Ivan Pavao II i francuska i poljska crkva su se javno ispricali sto nisu ucinili dovoljno da sprijece Holokaust. Drugi zapadni povijesnicari su daleko kriticniji i smatraju da Crkva snosi i puno vecu suodgovornost za Holokaust. Za razliku od totalno nekritickog, hagiografskog tretmana Stepinca od strane Crkve u Hrvata i vecinom desnih hrvatskih povjesnicara, mnogi zapadni povijesnicari su mnogo kriticniji do Stepinca i Crkve u Hrvata. Tako brojni ukazuju da su od samog pocetka pa sve do kraja rata Stepinac i velika vecina Crkve u Hrvata javno podrzavali genocidne ustaske vlasti, sto im pomoglo opstati na vlasti i vrsiti zlocine. Jozo Tomasevich navodi da nit Stepinac, nit itko drugi iz hierarhije crkve nije zucnuo ni rijec osude kontra masovnih ustaskih zlocina protiv SPC, jer su smatrali da ustaska politika nasilja i represija kontra SPC koristi katolickoj Crkvi, itd, itd

Uglavnom ovo dole moze negdje u neki podparagraf, kao jedan od raznih argumenta na neke specificne teme, a nikako na pocetak, te to pokusat predstaviti kao neki akademski konsenzus, kad to niposto nije. Btw, vidim da je Ivan Macut katolicki svecenik i teolog, sigurno veliki stovatelj Stepinca, te sigurno nikako nepristran. To je onda isto kao kad bi u clanku o Titu, glavnu uvodnu rijec o Titu u 2.svjetskom ratu dali nekom clanu KPJ te velikom stovatelju Tita, koji onda kao glavni interpretira sto povijesnicari pisu, ili sto je pak tocno ili nije tocno o Titu i KPJ

Ivan Macut navodi: Nijedan ozbiljan povjesničar ne smatra Katoličku Crkvu odgovornom ili suodgovornom za izbijanje Drugoga svjetskog rata, kao ni za rezultate brojnih vojnih kampanja, između ostalih i one koja je stvorila NDH, osim u slučaju historiografije SFRJ i nekoliko povjesničara koji su izrasli u tom vremenu, i to kako biološki tako i/ili metodološki. Druga je pogreška isključivo crno-bijelo gledanje na kontekst događaja kao i na njihove rezultate. Naime, namjere, ciljevi i rezultati djelovanja Katoličke Crkve u Hrvatskoj isključivo su negativni, protuprirodni i rušilački, smatra ta i takva historiografija. Smatraju kako tu tezu stalno treba ponavljati, a činjenice i interpretacije koje toj tezi ne govore u prilog, jednostavno ignorirati i odbacivati.(str. 51-52) Macut posebno naglašava: Ipak, mnogo važnije i mnogo podmuklije, a prisutno je možda nesvjesno i danas, jest treće i to ideološko zaziranje od same činjenice da Katolička Crkva postoji i djeluje među hrvatskim narodom.(str. 51) Zaključuje: Nadbiskup Stepinac i Katolička Crkva u NDH djelovali su u okruženju u kojem je bilo nemoguće načiniti korake za koje bi se svi mogli složiti da vode u pravome smjeru. Smjera jednostavno nije bilo. Postojale su individualne situacije, ljudi u opasnosti, konkretno i krvoločno nasilje, rat i bezakonje.(str. 54)Thhhommmasss (razgovor)

Slažem se. Osim toga, tema nije HKC u WW2 nego Stepinac. To poglavlje nema što tražiti u članku uopće.  Imbe  hind 💊 18:44, 31. kolovoza 2021. (CEST)

Richard West - kritika Stepinca

@RadioElectrico ne ulazeći u kvalitetu i vjerodostojnost RW i njegove knjige kao izvora, način na koji si se upustio u njegovo osporavanje je (stilski) sugestivan pa zbog toga krši NPOV principe Wikipedije. Stav RW je iznesen kao njegov osobni, a ne u ime wikipedije, pa ne vidim posebne razloge da se napada njegova osoba i njegovo djelo samo kako bi se umanjio značaj njegove izjave koja je prenesena u članku. To se tako ne radi.

Ono što možeš napraviti, ako smatraš da je balans članka narušen, je pokazati da se stavu RW daje neopravdana težina (WP:UNDUE) - ako smatraš da RW nema opravdanu težinu ili kredibilitet da bude uvršten u članak, to se rješava ovdje (na SZR), a ne polemizira se s njegovim stavovima u članku. Također, ako pak RW ne krši WP:UNDUE, možeš iznijeti nečije drugo stajalište, suprotno stavovima RW, ukoliko imaš VI i ukoliko to stajalište ima uporišta u historiografiji (ne krši WP:UNDUE).  Imbe  hind 💊 17:52, 6. rujna 2021. (CEST)

Usput rečeno, i ovo je situacija koja govori u prilog mojem prijedlogu da golu biografiju odvojimo od izlaganja i kritike (ili zagovaranja) Stepinčevih stavova.  Imbe  hind 💊 18:04, 6. rujna 2021. (CEST)

Ja bih osobno uklonio onda Richard-a West-a, ali ako cemo ukloniti sve pristrane, POV izvore, onda svakako treba ukloniti Batelju, Krista i sve iz crkve. Batelja i Kristo su u sustini njegovi advokati za kanonizaciju Thhhommmasss (razgovor) 19:23, 6. rujna 2021. (CEST)

S jedne strane, ne bi trebali polemizirati u tekstu, a s druge potrebno je uspotaviti balans. Mislim da je najbolje da pokušamo izbjeći izvore koje treba balansirati. A pogotovo unutar životopisa - bilo bi probabljivije u posebnom poglavlju "Stavovi". (POV izvori jesu dozvoljeni, ako su linijski pripisani - da me se krivo ne shvati - dakle "X je rekao Y" štima, sve dok X zadovoljava WP:UNDUE kriterij). Ako se i @RadioElectrico slaže, ja sam za uklanjanje POV izvora (svih strana), odnosno za premještanje u poglavlje koje neće smetati čitljivosti životopisa.  Imbe  hind 💊 20:35, 6. rujna 2021. (CEST)

Ja sam se suočio sa situacijom da se novinara (i publicistu) Richarda Westa citira kao povjesničara, čija su razmišljanja o Stepincu kao plod nekakvog znanstvenog rada. Čovjek je međutim novinar, a njegovo pisanje o povijesti sukoba u Jugoslaviji je odmah po objavljivanju označeno "An unfocused attempt to combine a biography of Tito, an account of Yugoslavia's rise and demise, and a weak argument about the centrality of religion to the region's conflict" (i to pazi ovamo, kao direktni napad da je isključivo katolička religija kriva za sve zlo u Jugoslaviji) u reviews koje su odmah tada bile objavljene u posve relevantnim britanskim tiskovinama: dakle ne polemiziram ja ništa s Richardom Westom - nego prenosim izvore koji sadrže jasnu i glasnu kritiku njegovog šlampavog amaterskog pisanja o krivnji Katoličke crkve za svako zlo koje je snašlo Jugoslaviju i njene narode. Obzirom da će mi se nesumnnjivo prigovoriti ukoliko uklonim referencirane izvore, ja sam naprosto uključio dodatne, koji prikazuju rad Richarda Westa onakvim kakvim jest: prepričavanje prikaza i ocjena Michaela Lessa, jednog očevica koji je u ratu bio predstavnik britanske obavještajne službe u štabu Draže Mihailovića, i potom u knjizi u izdanju izdavačke kući srpske emigracije na Floridi jako kritizirao navodnu zavjeru komunista u redovima te svoje obavještajne službe - jer je tobože sabotirala četnike i pomogla jugoslavenske komuniste (James Pettifer, koji je posve relevantni povjesničar u tematici Jugoslavije 20. stoljeća, karakterizira Michaela Lessa kao teoretičara zavjere, v. Pettiferov članak na linku kojega sam bio ugradio). Međutim slažem se sa skraćivanjima koje je izveo Imbehind: članak treba biti koncizniji. Jasno da imamo o Stepincu i pozitivnih i negativnih mišljenja, pa vrijedi navesti i to Westovo.RadioElectrico (razgovor) 20:37, 6. rujna 2021. (CEST)

Nisam siguran da treba navoditi Westovo stajalište (ogradio sam se od sadržaja), već sam kritizirao način kojim se njegovo stajalište pobija. Recimo da su po kriteriju opravdane težine jednaki West i ovi izvori koje si dodao kao kontru i recimo da oba imaju opravdanu težinu da ih se uključi u članak. U tom slučaju ne bi trebao uključivati kontriranje u samu Westovu izjavu, već napisati protivljenje u idućem paragrafu, sa ispravnim linijskim pripisivanjem i izvorima (X smatra Y o Westovom stavu). To je sve. Mada, članak nije o Westu i svaka polemika takve vrste ubija članak.

Nego da pitam direktno: Ako se oba slažete, a više Vam znači članak o Stepincu nego meni - kako bi bilo da netko od Vas pokuša izdvojiti stavove i mišljenja od čisto faktografske biografije? Ili baš moram to napraviti ja? 😊 (Dao sam gore primjer Ivana Pavla II i njegovog en.wiki članka gdje su stavovi (i kritike) izdvojeni od biografije i sve djeluje preglednije)  Imbe  hind 💊 20:47, 6. rujna 2021. (CEST)

Imam još jedno pitanje za obojicu - koji su po vama korišteni izvori sporni? Može popis? Dalje, što bi se dogodilo kad bi makli i jedne i druge sporne izvore? Da li bi se opći dojam članka promijenio, ili bi članak samo bio kraći? Ako bi bio kraći, bez da se mijenja smisao, možda bi takve izvore koji traže balanas trebalo izbrisati? (Inače, čim polemika izvorima postoji, a izvori imaju jednaku težinu, znači da nema konsenzusa u struci. Takve stavove bi trebalo predstaviti odvojeno (kontroverze) ili ih izbjegavati)/  Imbe  hind 💊 20:52, 6. rujna 2021. (CEST)

Kaotičan paragraf

Dole navedeni paragraf iz odlomka Okružnica podrške osnivanju NDH 28. travnja 1941, je dosta kaotičan, off-topic i ponavlja stvari vec navedene drugdje. Tema odlomka je Stepincev odnos do NDH, specificno njegova okruznica podrske NDH od 28. travnja 1941., no tu je onda ubaceno i sto Tomasevich misli o partizanima, te sto su partizani promijenili u svojoj strategiji 1943., plus kako Stepinac usporedjuje partizane i cetnike, itd - teme koje nemaju nikakve veze sa Stepincevim odnosom do NDH. Dakle te stvari treba odavde izbaciti, ili pak prvo-navedeno o partizanima staviti u neki clanak o partizanima. Za Stepinceve kasnije kritike ustasa vec postoje mnogi posebni odlomci i nesto od toga treba prebaciti tamo. Takodjer u vezi sa sjednicom Hrvatske biskupske konferencije, od 18. studenog 1941. vec postoji paragraf i odlomak o prisilnim prijelazima. Znaci i to ne treba ponavljati u odlomku o Okruznici od 28. travnja 1941., inace ako se ide u tom smjeru, u svakom odlomku ce biti dupliciran veci dio cijelog clanka o Stepincu

Alojzije Stepinac je samo ponekad javno kritizirao ustaše, a kako Tomasevich iznosi, "nadbiskup Stepinac prilično je često protestirao direktno kod Pavelića, ali je rezultat tih protesta u većini slučajeva bio ravan nuli, jer se Pavelić prema nadbiskupu odnosio na ponižavajući način - nazivajući ga u njegovoj nazočnosti 'magarcem' - i nije obraćao mnogo pažnje na njegova pisma." Tomasevich navodi da je već u svibnju 1943. godine Stepinac morao objašnjavati Vatikanu svoj odnos prema režimu NDH, te je u izvještaju upućenom državnom tajniku Svete Stolice kardinalu Maglioneu objašnjavao kako je „okrutnost na koju se žale Srbi, javila tijekom nacionalne revolucije, kada je vrijeme sa sobom donijelo neodgovorne pojedince koji su u ime Vlade počinili zločine ne mareći u stvari za autoritet Države ili čak često idući protiv ured Vlade. To se vidi iz činjenice da je mnogo tih neodgovornih osoba strijeljano naredbom Vlade." U istom izvještaju Stepinac hvali razne korake ustaškog režima u prilog katoličkoj Crkvi, te smatra ispravnim da se podupre režim koji prema Stepinčevoj ocjeni predstavlja manje zlo od mogućeg povratka srpskog kraljevskog režima ili dolaska komunista na vlast. Tomasevich iznosi da su u to vrijeme i komunisti imali tek malu podršku među Hrvatima, koji su uglavnom bili privrženi demokratski i mirotvorno nastrojenoj Hrvatskoj seljačkoj stranci - makar je ustaški režim, koga je Stepinac podržavao, od svih režima daleko najviše ugnjetavao Hrvate, te provodio sustavne genocide nad Židovima, Srbima i Romima Tek kada su komunisti u drugoj polovini 1943. godine odustali od svojeg propagandnog "rata" protiv u narodu daleko popularnijeg HSS-a i uspostavili suradnju s dijelom vođa te stranke - u prvom redu s Božidarom Magovcem - koji su očekivali pobjedu Saveznika u ratu, počeli su se Hrvati u većim brojevima pridruživati partizanima; dodatno ohrabreni kapitulacijom Italije u rujnu 1943. godine. Tomasevich ipak navodi da je Stepinac - nakon što je na početku rata snažno podržao osnivanje NDH i hvalio ustaški režim - s vremenom distancirao od ustaša a nakon što su Nijemci u listopadu 1943. god. ubili Stepinčevog brata Miška dao je u propovijedi 31. listopada 1943. god. napao nacistički rasizam, te njemačku praksu striljenja talaca koju je nazvao "poganskim sistemom", te ukazao da će zbog takvih zločinačkih politika "mnogi i mnogi od onih, koji su do sada slušali glas Crkve, makar izloženi teroru, kušati konačno potražiti spas u šumama". Nakon toga je postala očitim da se Stepinac distancirao od ustaškog režima, a kako je očito smatrao vjerojatnim poraz sila Osovine, dao je u diplomatskim krugovima proširiti da on kao nadbiskup "...ako ima birati između privremene komunističke vlade u hrvatskim zemljama i četničke, bira, onu komunističku. Komunisti će ubijati svećenike i inteligenciju, a četnici u određenim krajevima ne će ostaviti ni hrvatsko dijete u kolijevci". Tomasevich dodaje da Stepinac nije to u javnosti izrijekom osuđivao progone i ubijanja Srba prvenstveno u koncentracijskim logorima NDH, masovna etnička čišćena i prisilno prekrštavanja Srbe, makar je kod ustaških dužnosnika ulagao proteste protiv takvih čina. Nije Stepinac prosvjedovao niti protiv sustavnog uništavanju SPC, čak nije zbog toba izjavio niti neki privatni prosvjed; ali je bio potpisnik „Rezolucije o pitanju prijelaza grčkoistočnjaka na katoličku vjeru" koju je izdala Biskupska konferencija pod predsjedanjem nadbiskupa Stepinca nakon sjednice u Zagrebu, održane 17-18. studenoga 1941. godine, u kojoj se državnim vlastima poručuje da se neće prihvaćati nasilni čini radi vjerskih prijelaza, te se "u Katoličku crkvu mogu se primiti samo oni koji bez svake sile podpuno slobodnom voljom prelaze iz unutarnjega uvjerenja o istinitosti katoličke vjere", a od državnih vlasti traži da "se najstrože zabrani svaki protuzakoniti postupak protiv osobne slobode i svojine grkoiztočnjaka, a neka se izriču nad njima kazne, kao i nad drugim građanima, samo nakon provedenog sudbenog postupka. U prvom redu neka se najstrože zabrani svaka privatna akcija za rušenje grkoiztočnih crkvi i kapela i otuđivanje njihova vlasništva". Thhhommmasss (razgovor) 03:21, 19. rujna 2021. (CEST)

U što je pretvoren ovaj clanak?

Suradnik Thhhommmasss pretvorio je clanak u nesto necitljivo. Neznam uopce gdje poceti... Mozda najbolje bi bilo obrisati ga ili u neku stariju inacicu vratiti.?--Croq (razgovor) 22:46, 30. rujna 2021. (CEST)

Strucnu analizu moze se vidjeti ovdje: https://www.hkv.hr/izdvojeno/nae-teme/istraili-smo/37953-hrvatska-wikipedija-na-primjeru-clanka-o-alojziju-stepincu.html

"Strucna analiza" od strane izvora koji promovira Igora Vukica i druge negatore Jasenovca. Daj navedi jedan jedini primjer gdje su netocno citirani ti vjerodostojni izvori, to jest zapadni i hrvatski povijesnicari koje sam citirao. Samo ponavaljaju citate i ne navode nijedan suprotan dokaz, kao sto zahtjeva WP. Nek citiraju vjerodostojne izvore prema WP pravilima, sto svatko moze uciniti, kao sto svatko u Razgovoru moze navesti, uz dokaze, sto nije tocno u clanku. No oni to ne cine, vec ocito smatraju da se uopce ne bi smjelo citirati vjerodostojne izvore poput Tomasevicha, Goldsteina i Klasica, to jest priznate, profesionalne povjesnicara. U clanku ima vec hrpe citata ne-povjesnicara Batelje, kao i drugih izvora iz crkve, plus krseci WP pravila o uporabi primarnih izvora, i mase dugackih citata Stepinca samog. Nitko ne brise te izvore, makar bili krajnje pristrani. Prijasnji clanak je bio sastavljen samo od takvih krajnje jednostranih izvora, kao i drugi problematicni hr.wiki clanci, jer je prijasnja Admin ekipa sustavno brisala vjerodostojne izvore i blokirala ljude koji se ne slazu s njihovim POV (a i taj clanak na HKV je najverojatnije djelo netkog od tih).

Sto se tice pravopisnih gresaka, svatko je slobodan to izmijenit, kao sto to stalno cine na en.wiki, bez ikakvih problema i velikih drama. Naime unatoc pravopisnim greskama, ne sjecam se kad sam na en.wiki ikada vidjeo jedan jedini pravopisni predlozak. Posto mi je engleski jaci, ja bih mogao dan i noc lijepiti pravopisne predloske na en.wiki, pogotovo na clancima o temama s ovih prostora, na sve sto mi se ne dopada i sto se 100% ne drzi engleskih pravopisnih pravila, jer takvih primjera ima bezbroj. Uzgred rijec "zvanicno" je na Hrvatskom jezicnom portalu, prema tome nek pisu kako hrvatski jezicni portal ne zna hrvatski. Isti Hrvatski jezicni portal koji ima i rijec koncentracijski logor, kao sto i enciklopedija LZMK-a ima tu rijec, dok su neki bivsi hr.wiki Admini na Wikipediji naveliko ubjedivali svjet da nema te rijeci na hrvatskom - znaci ocito se prije na hr.wiki forsirao neki hrvatski razlicit od onog na Hrvatskom jezicnom portalu i u enciklopediji LZMK-a Thhhommmasss (razgovor)

Joj @Croq, hvala ti što si nam skrenuo pažnju na "stručnu" analizu. Čim takvim "stručnjacima", a pogotovo komentatorima, Thhhommmasssove promjene ne pašu, mislim da smo krenuli u dobrom smijeru. Međutim, slažem se da je članak lagano počeo metastazirati te da je životopis postao preopterećen analizom stavova, kao što sam i prije rekao. Svako od nas je dužan balansirati članak na kojem radimo (iznositi sve strane), ali ako će još svaka rečenica u biografiji biti popraćena opširnom analizom svih strana, biografija postaje potpuno nečitljiva. Zato sam i predložio izdvajanje stavova u posebno poglavlje gdje detaljne analize neće remetiti tok članka, a stavovi bi bili detaljnije obrađeni. Ipak, to je veliki posao pa ćemo imati na čemu raditi ovu jesen. I tebe Croq pozivam da pomogneš, ali ako ćeš nastupati iz pozicije HKV-a, bolje nemoj.  Imbe  hind 💊 12:07, 1. listopada 2021. (CEST)

Haha, niste ni jedan argument naveden od strane HKV ni spomenuli, nula argumenata. Da li da sad putem copy paste navedem ovdje? A izvore povjesnicara iz bivseg totalitarnog sustava... to mi je smijesno. Kao da bi oni sami sebi ikada proturijecili... To nebudu nikada. Isto kao neki profesorcici tzv. " Srpskohrvatskog jezika"... --Croq (razgovor) 21:04, 1. listopada 2021. (CEST)

HKV moze pisati na svojoj stranici sto god zele. Mogu do bezsvijesti objavljivati lazova Igora Vukica i osudjenog prevaranta Romana Leljaka, kao svoje “vjerodostojne izvore”, i mogu zabraniti svako citiranje priznatih zapadnih povjesnicara i profesora povijesti sa zagrebackog sveucilista. Mogu takodjer objaviti i bezbroj krajnje pristranih i totalno jednostraih clanaka o Stepincu gdje citiraju samo njegove najvece pobornike, i opet zabraniti sva drukcija misljenja medjunarodno citiranih povijesnicara, sto bi licilo na nekdasnji, posve jednostrani clanak ovdje. Isto mogu zabraniti sve hrvatske i ostale medjunarodne lingviste koji pisu da ljudi na ovim prostorima govore inacice istog jezika. To je njihov izbor, na svojoj stranici mogu tjerati svoje POV do mile volje, zabranjivati i cenzurati sve ostalo. Ali ovo nije njihova privatna web stranica. Ovdje vaze Wikipedia pravila i ne mogu cezurirati, brisati i blokrati vjerodostoe izvore kao sto je cinila prijasnja Admin ekipa. Ako imas neke konkretne primjedbe o necem sto nije napisano prema Wikipedia pravilima, daj navedi ovdje dokaze, jer to jedino vazno, a ne neke price uprazno koje s Wikipedijom nemaju nikakve veze

@Croq - ako ne mozes navesti nijednu jedinu primjedbu sto u clanku ne zadovoljava Wikipedia pravila, onda ukloni predlosak, jer inace je to zloraba predloska, bez ikakvih dokaza i razloga. Svakako to sto clanak ne zadovoljava krajnje POV gledista HKV nije nikakav razlog. A tvrdnja o pristanosti je nevjorojatna, jer nasuprot od nekdasnjeg krajnje pristranog clanka sastavljen skoro iskljucivo od dugih citata Stepinca samog, te citata njegovih najvecih, najpristranijih pobornika, sada pored toga clanak ukljucuje i druga gledista vjerodostojnih izvora, to jest zapadnih in hrvatskih povjesnicara Thhhommmasss (razgovor) 19:52, 2. listopada 2021. (CEST)

@Croq evo sto WP pravila navode da je potrebno uciniti kad se lijepe predlosci o pristranosti. Ti nista od toga nisi ucinio. Ako to navedeno, neophondo ne ucinis, ili ne sklonis predlozak, ja cu ukloniti predlozak dok ti uslovi nisu zadovoljeni, kao sto pise dole:

Adding a tag to a page

To indicate that the neutrality of an article is disputed, insert {{NPOV}} at the top of the article to display:

Please note: This label is meant to indicate that a discussion is still going on, and that the article's content is disputed, and volatile. If you add this template to an article in which there is no relevant discussion underway, you need at least to leave a note on the article's talk page describing what you consider unacceptable about the article. The note should address the troubling passages, elements, or phrases specifically enough to encourage constructive discussion that leads to resolution. If you believe that material or a particular viewpoint is missing, then you should try to give examples of published, independent, reliable sources that contain this missing material or point of view. In the absence of an ongoing discussion on the article's talk page, any editor may remove this tag at any time. Thhhommmasss (razgovor) 20:57, 2. listopada 2021. (CEST)

@Croq ne znam na koga misliš, na mene ili na T, ali mogu ti reći da ja ne čitam HKV niti ću. A bilo bi dobro da se i ti ostaviš tog portala u kontekstu Wikipedije jer je tu beskoristan, osim u člancima o hrvatskom nacionalizmu i denici, kao izvor samome sebi.  Imbe  hind 💊 01:58, 4. listopada 2021. (CEST)

Dakle rezimski povjesnicari koji su pisali povijest po nalogu Komunisticke Partije Jugoslavije su po Thhhommmasss-u ok, a oni koji to preispituju si lazovi i prevaranti? Mmmmh... Da li smo dotle dosli? --Croq (razgovor) 15:13, 3. listopada 2021. (CEST)

Na koje si ti to režimske povjesničare mislio? Ako ima neki, napiši pa ćemo provjeriti.  Imbe  hind 💊 01:59, 4. listopada 2021. (CEST)

Nije ni najmanje vazno sto netko osobno misli o nekim izvorima, jer Wikipedia ima definirano sto su vjerodostojni izvori, i to nije na svakome da sam tu izmislja prema svom ćeifu koji izvori su vjerodostojni, ili mu pak mu odgovaraju ili ne. Tako Wikipedia prije svega trazi znanstvene izvore, t.j:

• Materijali kao što su članci, knjige, monografije ili znanstveni radovi koji su već prošli provjeru znanstvene zajednice smatraju se pouzdanima u slučajevima kad su sadržaj objavili respektabilni izvori, to jest oni koji materijal prije objave podvrgavaju procesu recenzije relevantnih stručnjaka ili se radi o vjerodostojnom akademskom izdavaču
• Svatko bi trebao moći jednostavno potvrditi da je znanstvena zajednica raspravila izvor tako da provjeri broj i vrstu citata na originalni izvor koristeći indekse i liste citata koji su javno dostupni.

Dakle izvori koje sam ja citirao su objavili knjige kod vrhunskih svjetskih, znanstvenih, sveucilisnih izdavaca, poput Stanford University Press (Tomasevich), McGill-Queen’s University Press (Goldstein), University of Pittsburgh Press (Goldstein), itd. Osim toga su objavljivali u svjetski poznatim, recenziranim znanstvenim zurnalima, i mnogi su ih citirali. Tako na Google Scholar (Google Učenjak) gdje navode znanstvene radove, Ivo Goldstein je citiran u 3.220 radova, mnogi u medjunarodnim (engleskim, americkim, francuskim, njemackim, taljanskim, itd), strucno-recenziranim izvorima. Tomasevich je citiran 1.510 puta, velikom-vecinom u medjunarodnim znastvenim i strucnim izvorima. U poredjenju Jure Kristo je citiran 227 puta s puno manje citata u medjunarodnim strucno-recenziram revijama i izvorima, a Juraj Batelja je citiran 229 putao, od kojih koliko vidim nijedan u nekom izvoru van Hrvatske i mozda Bosne. Dakle nema sumnje da su prema kriterijima Wikipedije, koji su tu jedino vazni, medju tim izvorima Tomasevich i Goldstein daleko najpriznatiji znanstvenici. Sto HKV ili croq osobno misle o njima uopce nije vazno, a pogotovo nisu vazna necija nabacivanje etiketa poput „rezimski“, u stilu prijasnjih Admina koji su isto s etiketiranjem („komunisticki“, „srpski“, itd) pokusali otpisati, brisati i cenzurirati svjetski priznate znanstvenike, kontra svim Wikipedia pravilima (mogao bih i ja recimo nazvati svatkog s kim se ne slazem „ustaskim povjesnicarem“ i kraj price)Thhhommmasss (razgovor) 03:58, 4. listopada 2021. (CEST)

Thomass, a da malo citiramo Dr Esther Gitman? Gospoda je sjajno analizirala. I za razliku od Thhhommmasss jw strucnjakinja. . Ajmo malo citirati njezine textove, a ne nekakve komunisicke aparatcike... koji su pisali povijest po nalogu KP--Croq (razgovor) 14:07, 4. listopada 2021. (CEST) Ovaj clanak bitrebalo obrisati. Nije relevantno sto Thhhommmasss prenosi propagandu KPYU/ i dr. mrzitelja , text je Pretvoren je u pamphlet. --Croq (razgovor)

@Croq mi smo dužni prenostiti znanstveni konsenzus, a ne stavove pojedinih povjesničara. No, nitko ti ne brani iznijeti stavove Dr. Gitman. Ne očekuješ valjda da Thhhommmass ili ja pišemo po tvojoj narudžbi? Istinabog, najveći problem kojeg vidim u članku je disbalans u kvantiteti pro i kontra stavova referenciranih izvora na štetu Stepinca, a koji se provlače u dijelu koji bi trebao biti iznesen potpuno neutralno - faktografski, bez značajnog opterećenja valorizacijom djelovanja - a to je biografija. Zato i predlažem izmještanje tih ocjena djela Stepinca od strane trećih osoba u posebno poglavlje gdje takvi sadržaji neće remetiti tok i neutralnost članka. Preferirao bi da se dodavanje novih odlomaka koji iznose valorizaciju Stepinčevog djela unutar biografije (što se pretvorilo u debatu) odgodi dok se članak ne restruturira i takvi odlomci ne prebace u posebno poglavlje. Ali to je proces i traje.

@CroqSvatko moze dodati sto god je prema Wikipedia pravilima. To je razlika izmedju sada i prijasnje Admin ekipe koja je forsirala svoj POV, cenzurirala, brisala i blokirala, totalno kontra WP pravilima sve sto im ne odgovora. Nepristrani predlosci se ne stavljaju zato jer mislis da nesto nije navedeno, vec so to navede, kao sto svatko moze uciniti. Prema tome jos uvijek nisi naveo nijedan valjan razlog zasto si stavio predlozak, i prema Wikipedia pravilima ga uklanjam, dok ga ne navedes.Thhhommmasss (razgovor) 19:34, 4. listopada 2021. (CEST)

@Thhhommmasss primjerice, čisto da pojasnim, u biografskom dijelu bi mogli napisati samo to da se Stepincu zamjera pokatoličavanje Srba, ali da se neki povjesničari ne slažu s tim ocjenama, pa onda u posebnom poglavlju iznijeti detalje, koji su sada unutar biografije.

 Imbe  hind 💊 17:18, 4. listopada 2021. (CEST)

Suradnik:Imbehind Ima vec dugih citata Stepinca i izjava HBK o prekrstavanju (i nekoc je bilo samo tih), kao i sada kracih citata povjesnicara o istom. Tako da nije pitanje da bilo koja strana manjka, pogotovo ne gledista Stepinca i crkve. I kad se citiraju gledista Stepinca i crkve, treba uz to citirati i razlicita gledista povjesnicara, a ne samo jednu stranu, dok npr kritike izbaciti negdje drugdje. Tako se radi u svim clanicima koje sam ja vidio. Ono sto treba skratiti su bezkrajno razvlacenje dodatnih rasprava, gdje se ubacuje sve i svasta (npr. na pitanje Stepinceve podrske NDH, dodavanje sasvim nerelevantnih pitanja sto je mislio o partizanima u poredjenju s cetnicima, kako su partizani mjenjali svoju strategiju 1943., ili pak prijasnja nadugacka raspredanja o Njemackoj politici ka Slovencima, i sto je neki prognani Slovenac dozivio u nekom selu, u odlomku o Stepincevim odnosima ka Srbima itd)

I da dodam sto jeste kontra WP pravila u sadasnjem clanku – nadugacko citiranje primarnih izvora, pogotova puno dugackih citata Stepincevih tekstova, pojedini s cak 500 rijeci i vise, znaci dvije tipkane stranice. Wikipedia izricito navodi da se primarni izvori trebaju veoma selektivno koristiti, i umjesto toga se trebaju vise koristiti sekundarni. Dakle trebalo bi znatno skratiti i izbaciti mnoge od tih citata Stepinca, i ostaviti citate sekundarnih izvora, poput povjesnicara koje sam ja citirao. Drugo, Wikipedia trazi da se citiraju nezavisni izvori. Navode da pisanja netkog o sebi nisu nezavisni izvor, tako ni Stepinac o sebi. Povrh ni izvor poput Batelje, citiran 33 puta u clanku, se nikako ne moze smatrati nezavisnim izvorom, jer on je ne samo iz Stepiceve crkve, vec Stepincev glavni zagovornik i advokat za kanonizaciju, i njegov posao je da Stepinca prikaze kao sveca. I takvi izvori se prema WP pravilima ne bi trebali koristiti. Kao sto rekoh, nekdasnji clanak o Stepincu koji je sadrzavao skoro iskljucivo samo njegova pisanja i gledista njegovih navjecih pobornika, uglavnom iz Crkve, je isto kao kad bi clanak od Titu se sastojao skoro iskljucivo od dugih citata Titinih pisanja i govora, te gledista njegovih najvecih pobornika iz partije. To je bila glavna pristranost clanka, i jos uvijek ima daleko suvise toga Thhhommmasss (razgovor) 19:58, 4. listopada 2021. (CEST)

@Thhhommmasss Ja nemam ništa protiv da se u članak postavljaju citati samog Stepinca ili relevantnih povjesničara koji opisuju ili vrednuju Stepinčevo djelovanje. Ako ti (što i radiš) ubaciš 20 takvih odlomaka koji ne idu u prilog Stepincu mi je OK, ali ne u biografiji, jer se onda od stabala ne vidi šuma. Biografija mora biti oslobođena takvih detalja i analiza jer nije čitljiva. Biografija je priča o Stepincu koja priča povijest njegovog života i nužno NE sadrži konstrukcije tipa: "Profesor sa sveučilišta X smatra da je Stepinac Y" ili cijela pisma koje je Stepinac pisao. Na kraju krajeva, ne pišemo ove članke radi sebe, nego radi čitatelja, a ovo što sad imamo je naprosto metastaziralo do nečitljivosti.

Također, moram tebi, ali i @Croqu skrenuti pažnju na to da kao suradnici na wikipediji ne smijemo postavljati isključivo odlomke koji idu u prilog vlastitom POV-u, a očekivati od "druge strane" da ubaci kontraodlomak. Svaki suradnik je dužan nakon svog uređivanja ostaviti članak u POV neutralnom stanju. Ovako kako je sad u članku o Stepincu, a pošto je Radio Electrico odsutan, članak nije izbalansiran. Kako se ono kaže, put do pakla popločen je dobrim namjerama...

Baš zato ti i skrećem pažnju na mogućnost prebacivanja tih odlomaka u posebno poglavlje (npr. "Stavovi i kritike"). Jednom kad se takvi odlomci prebace u posebno poglavlje, onda nema tolike opasnosti o narušavanju balansa jer onda na pravom mjestu eksplicitno iznosiš tuđe (ili Stepinčeve) stavove za koje smatraš da su važni, a onda je stvarno na RE-u ili Croq-u da iznesu druga (suprotna) vjerodostojna stajališta, ako postoje pa neka čitatelj sam izvlači zaključke. Svejedno, i tada treba paziti na WP:DUE i stalno voditi računa da se čistim kvantitetom ne naruši balans članka.  Imbe  hind 💊 20:30, 4. listopada 2021. (CEST)

Kao sto rekoh, citata Stepinca samog i njegovih najvecih zagovornika jos ima puno, nijedan nije uklonjen (prema WP pravilima o citiranju primarnih izvora, prvog ima daleko suvise) i nekoc je to bilo jedino sto je bilo u clanku, sto je cinilo clanak totalno jednostranim i pristranim. Ako se njegovi citati, skraceni i mozda umanjeni brojno, izbace iz biografije u neki posebni dio onda je to OK. Wikipedia primarno trazi sekundarne izvore, ukljucujuci za biografije, sto sam ja citirao, a citirao sam sve ono sto je totalno manjkalo u clanku. Da dodajem gledista koja su vec iscrpno predstavljena, te nekoc bila jednostrano, ekskluzivno predstavljena, nema smisla. A takvih jednostranih, pristanih clanaka ima na hrpe na hr.wiki, nakon vise od desetljeca sustavnog krsenja osnovnih WP pravila od strane prijasnjih Admina Thhhommmasss (razgovor) 20:48, 4. listopada 2021. (CEST)

Nisi ti po meni dodao ništa suvišno što ne pripada u članak, Vidiš da nisam izbrisao ni jedan odlomak jer očekujem uklapanje u posebno poglavlje u budućnosti. No i sam broj inače nespornih odlomaka u kontekstu biografije utječe na čitljivost, a time i na neutralnost članka jer se, kako rekoh, "od stabala ne vidi šuma".  Imbe  hind 💊 03:11, 5. listopada 2021. (CEST)

OK, zvuci dobro.--Croq (razgovor)

Meni se osobno čini da se članak mogao ostaviti kakvim je bio, a Thhhommmasss je o raznim kontroverznim pitanjima mogao otvoriti uobičajeno poglavlje "Kontroverze", u kojem se sve kontroverzno moglo raspraviti. Ukazujem da je prije o Stepincu u članku pisalo sve dobro - jer je posrijedi očigledno pozitivna osoba, o kojoj se i znanstvenoj peridici nakon pada komunizma o Stepincu govori sve dobro. Moram priznati, ipak, da je Thhhommmasss s pravom jače ukazao na okolnost da je Stepinac podržao osnutak NDH i da nikad nije podržao obnovu Jugoslavije: o tome se govori i u relevantnoj znanstvenoj literaturi. Njegova podrška ideji hrvatske državnosti i jasan antikomunistički stav u velikoj mjeri karakteriziraju Stepinčevo mjesto u povijesti. Sada, pitanje je kako to konciznije i izbalansirano iznijeti.RadioElectrico (razgovor) 18:59,

6. listopada 2021. (CEST)

Jasno da je se pisalo sve samo pozitivno kad su bili citirani skoro iskljucivo samo izvori iz njegove crkve, poput njegovog glavnog, profesionalnog zagovornika za sveca, Batelje (to mu je zvanicni posao, dakle on nikako nije nezavisni izvor kao sto trazi Wikpedia), plus drugi njegovi najveci pobornici. Da se u clancima o kontroverznim SPC licnostima citiraju samo izvori iz SPC, njihovi profesionalni zagovornici za sveca, plus ostali najveci srpski pobornici tih osoba, sve bi takodjer bilo samo pozitivno, posve pristrano i jednostrano. Za razliku od takvog hagiografskog pisanja, zapadni povjesnicari (Tomasevich, Phayer, Alexander, McCormick i drugi) ne pisu samo pozitivno o Stepincu, vec iznose i kritike

Pored toga kao sto rekoh, mnogi, dugi citati Stepince samog su ne-enciklopedijski, i ne-wikipedijski, jer su enciklopedije pisane na sekundarnim izvorima, kao ti povjesnicari koje sam ja citirao. Ja nemam nista protiv da se Stepinceva, skraćena i brojčano umanjena te druga gledista, ukljucujuci pobornika i kriticara, stave u jedan posebni, duzi dio. Ali to samo ako se ucini za sve a ne da biografiski dio bude iskljucivo verzija Stepinca samog, te Batelje i ostalih najvecih pobornika, dok su citati kriticnijih povjesnicara navedeni samo posebno, negdje pri kraju Thhhommmasss (razgovor) 21:48, 6. listopada 2021. (CEST)

Thhhommmasss, ti nisu unaprijedio članak nikakvim znanstvenim izvorima iz vremena nakon pada komunizma, a Jozu Tomasevicha i Stellu Alexander (koji su također pisali prije 1991., ali izvan bitnog dosega represivnog jugoslavenskog sustava, te trudeći se da u kontrastu s vrlo živom jugoslavenskom propagandom o Stepinc daju izbalansirano mišljenje) si citirao necjelovito - kao da su oni o njemu iznosili posve negativno mišljenje. Ja sam morao tražiti te citate u njihovim radovima, i "pokrpati rupe" u tvojem citiranju riječi to dvoje povjesničara - gdje si njihove dosta dobre ocjene o Stepincu (oboje su se o njemu izrazili kao o osobi izrazito visokih moralnih karakteristika, koja se u kompliciranim okolnostima II. svjetskog rata ponekad snalazio dobro, a ponekad slabo) bio prikazao kao izrazito loše. Ponavljam, da u znanstvenoj periodici nakon pada komunizma uopće nisam našao ništa lošega o Alojziju Stepincu - da se dade štogod naći, uostalom, zacijelo bi ti to do sada ugradio u članak. Ja smatram da je prikladno na hrWiki uraditi kod pisanja o A. Stepincu onako, kako se primjerice na srViki piše o Nikolaju Velimiroviću: ima ondje u članku o toj povijesnoj ličnosti odlomak "kontroverze", gdje se govori o njegovom jasno izraženom entisemitizmu. Drugo je uglavnom pozitivno - kako se uostalom u srpskom narodu općenito misli o toj povijesnoj osobi koju je Srpska pravoslavna crkva proglasila svecem. na

Uglavnom, članak nam je sada ispao sav zbrkan uglavnom zbog želje da se u članak uvrsti što god netko negdje loše napisao o Alojziju Stepincu. RadioElectrico (razgovor) 16:29, 11. listopada 2021. (CEST)

Ma gle, WW2 je bio septička jama u kojoj su svi bili uronjeni. U njoj se netko snašao bolje, netko lošije, ali vrlo teško je iz svega bilo izaći mirišljiv i kao svetac. Stepinac se u svemu definitivno nije baš najbolje snašao, ali da je imao nekakvu specijalnu zločinačku namjeru, osobno sumnjam. Ipak, mislim da je realno reći da je ipak ostao čovjek, s manama i greškama, ali ipak čovjek. Problem nastaje kad ga KC danas pokušava pretvoriti u sveca, a to je realno ipak vrlo nategnuto obzirom na kritike koje ipak nisu izmišljene. Da je kojim slučajem istim žarom prepoznao i odbacio fašizam kao što je prepoznao i odbacio komunizam, nitko to danas ne bi sporio. Život bi mu bio dakako puno teži - bio bi u kućnom pritvoru još od 1941. Kako rekoh, ne mislim da je Stepinac bio ustaša, ali zašto nije u potpunosti prepoznao katastrofu fašizma možda nikad nećemo doznati. Koliko znam, nisu mu sporna djela, nego ono što je propustio napraviti. A zapravo, nije on prva osoba kojoj se stavlja na teret blagonaklonost ka fašizmu kao nekavoj brani protiv komunizma i nedjelovanje, pa ipak te druge osobe nitko posebno ne proziva. Ali opet, te druge osobe nisu u procesu kanonizacije. Tvrditi danas da je Stepinac isključivo svetac ili pak isključivo zločinac je kontraproduktivnoo. Uglavnom, moja preporuka je da pokušamo u članku iznijeti sve facete Stepinčeve ličnosti i djela, pa neka čitatelji sami izvlače zaključke.

Možemo pokušati ovako - Neka @Thhhommmasss i @RadioElectrico iznesu vlastitu iskrenu procjenu postotka krivnje i nevinosti Stepinčeve u WW2, pa predlažem da onda izračunamo nekakvu sredinu, pa nakon toga da se u količini afirmativnog i kritičkog teksta, tamo gdje je spor, držimo ugrubo tog prosjeka kako bi pokušali dobiti izbalansirani tekst. Naravno, ako se na kraju složimo oko %. Evo, moja procjena je 50/50. Griggio vero. (ako je Gandalf mogao biti Sivi, može i Stepinac). 😊  Imbe  hind 💊 17:30, 11. listopada 2021. (CEST)

A evo kada me se pita (autori Wiki, je li, u člancima ne bi trebali nametati svoje mišljenje): najprije, Stepinac je "kriv" što je podržao osnivanje Nezavisne Države Hrvatske, i što se nikada nije zauzeo za njeno rušenje - tj., za obnovu Jugoslavije. Za to je baš 100% kriv, i to će mu zamjeriti svatko, tko je Jugoslaviju smatrao koliko-toliko prihvatljivim rješenjem. U principu, danas više Jugoslavije nema (i ima otprilike 0% šanse da bude obnovljena - neovisno o tome je li u prošlosti bila prihvatljiva ili nije); i prigovarati Stepincu za "krivicu" koju nakon 1991. godine možemo pripisati hrvatskom narodu u cjelini - čini mi se nekako bezveze. U pogledu odnosa s vladajućim krugovima NDH, očita je njegova dobra komunikacija sa Slavkom Kvaternikom i uzajamno nepodnošenje s Antom Pavelićem. U ovom se članku ne da baš puno "bistriti", da je Slavko Kvaternik bio u velikom raskoraku s Pavelićem i njemu najvjernijim provoditeljima ustaškog terora (među kojima je bio Slavkov sin Dido), te je uspio nakon prvih ustaških zločina na neko vrijeme "instrumentalizirati" Domobranstvo, Oružništvo i vojne prijeke sudove u sprječavanju ustaškog terora (te je podosta divljih ustaša po tim prijekim sudovima osuđeno na smrt i postrijeljano, jer su sudjelovali u teroru protiv Srba). I sada, tek kada vidimo da ta priča s režimom NDH nije priča o nekakvom potpunom monolitu - možemo prepoznati da je Stepinac unutar toga režima mogao podržati nekoga i nešto, a ne prihvatiti ono najgore. Opazimo da to Pavelićevo ponovo "puštanje s lanca" Maxa Luburića 1943. (bio je i Luburić završio na prijekom sudu, i bio je lišen vojnog zapovijedanja sve dok su to mogli spriječiti Slavko Kvaternik i domobranski generali) koincidira s očiglednim distanciranjem Alojzija Stepinca od režima NDH. Da li je u tome Alojzije Stepinac slijedio raspoloženje hrvatskog naroda, ili je hrvatski narod slijedio Alojzija Stepinca - jako je teško ocijeniti. U svakom slučaju, prema ocjeni nekih povjesničara, tu je Alojzije Stepinac "kriv" što već 1941. godine nije sagledao da s ovakvom ili onakvom vlašću - NDH ipak nije mogla opstati. Tako recimo zaključuje Jozo Tomasevich, makar je i njemu bilo vrlo poznato da se Sovjetski Savez s Kominternom također spremao na raspad Jugoslavije, i osnovao stoga Komunističku partiju Hrvatske. Tako, biti "kriv" 1941. godine za pogrešne geopolitičke prosudbe... eto su pogrešne prosudbe te godine imali od Stepinca politički mnogo promućurniji Mussolini i Staljin koji su se - i jedan i drugi na svoju kasniju žalost - odlučili te 1941. godine pružiti podršku Njemačkoj, i pridružiti joj se u napadu na razne treće zemlje. Više nego što je to učinio Stepinac, koji valjda u životu nije niti jednu lijepu riječ o nacistima izrekao. I koji, doista, nije slao neku vojsku da bilo koga napada u savezništvu s Nijemcima. Kasnije tijekom rata - možda 1942. godine, kada su Britanci, Amerikanci i Sovjeti zabilježili prvih nekoliko pobjeda - mogao se sagledati i nekakav drugi ishod rata. Pri tome opažam da je Stepinac bio u stanovitom kontaktu s poljskom obavještajnom službom (poljska izbjeglička vlada imala je znatne vojne i obavještajne efektive pod britanskim okriljem), koja je pokušavala iskoristiti svoje predratne kontakte da po mogućnosti osigura prelazak nekoliko istočnoeuropskih zemalja na stranu saveznika - i posljedično osigura da cijeli taj dio Europe (s Poljskom uključivo; ali i Hrvatskom) ne završi pod dominacijom SSSR-a. Zacijelo je i poljska izbjeglička vlada, i svi zapovjednici poljskih vojnih snaga na Zapadu (oko 250.000 vojnika, s generalima i tako to) dijelila iste takve nekakve geopolitičke zablude, kakve je imao Alojzije Stepinac. Naime da možda neće Crvena Armija dospijeti baš do Berlina i Beča; ako se "istočni europljani" uspiju donekle organizirati. Uglavnom puno je tu ljudi imalo puno pogrešnih geopolitičkih prosudbi: i britanski premijer Neville Chamberlain koji je vjerovao da Britanija može izbjeći novi rat s Njemačkom (V. Britanija je njega držala na vlasti čak i nakon što je Hitler bio napao Poljsku; dao je čovjek ostavku tek kada je počeo rat u Francuskoj), recimo. Naposljetku i Hitler, koji je pogrešno procijenio da će Velika Britanija pristati na mir, nakon što izgubi Francusku kao svojeg glavnog saveznika. Valjda su svi griješili, jer se ishod svega toga - uopće i nije mogao predvidjeti. Nego je svatko radi, kako mu se činilo pravilnijim. A da je Stepinac smatrao do postupa pravilno i pošteno - to danas malo tko dovodi u pitanje. RadioElectrico (razgovor) 19:39, 11. listopada 2021. (CEST)

Uglavnom se slažem sa svime što si poviše napisao. Stoga, @Thhhommmasss ako se i ti slažeš, predlažem da prestanemo polemizirati međusobno citatima. Stepinac je samo čovjek i takvim ga treba prikazati. Pokušajmo izbjeći nastojanja da ga prikazujemo kao sveca ili zločinca, crno/bijelo, već sivo i kompleksno, kakav i jest bio u stvarnosti. Također, a to posebno napominjem tebi @RadioElectrico moramo izbjeći nastojanja da od Stepinca u članku činimo svecom. U tu svrhu trebali bi smanjiti citate komisije za proglašavanje Stepinca svetim, jer je njima to i zadatak pa nisu vjerodostojni. To je suvremena inicijativa, ali joj ne smijemo dopustiti da utječe na balans članka. S druge strane, ako Stepinac bude bio proglašen svecem, naravno da nemam ništa protiv uvrštavanja te činjenice u članaka, kao što nemam protiv da se sve karakterijzacije Stepinca od strane komisije za kanonizaciju koje se možda čine pretjerano pristranima u korist Stepincu za ostatak članka, iznesmo u poglavlju o kanonizaciji (gdje ne utječu na neutralnost, jer su smještene u kontekst).

Na kraju, spomenuo bi i to da pretjerivanje u namjernom prikazivanju Stepinca kao zločinca predstavlja indirektno umanjivanje zločina stvarnih zločinaca, čime ne radimo korist nikome, a ponajmanje nevinim žrtvama. Jer ako članak napišemo tako da je Stepinac najveći zločinac, a onda isti takav članak napišemo za npr. Pavelića, onda smo ih izjednačili, a za mene Stepinac konkretno nije napravio ni 0,1% zločina Pavelićevog, da ne spominjem neke druge ustaške "likove". Dalje, nije napravio ni 1% zločina kojeg je napravio Tito pa ako smo protiv toga da Tita ocjenjujemo crno/bijelo kao zločinca, bome ne smijemo ni Stepinca. Stvari su komplicirane.  Imbe  hind 💊 19:59, 11. listopada 2021. (CEST)

Informacije koje nemaju veze sa samim Stepincom?

• Njemački general Glaise von Horstenau svjedoči o goloj, mrtvoj i umirućoj djeci u Dječjem prihvatilištu Sisak.

Ne znam šta ovaj podatak ima sa člankom o Alojziju Stepincu?

Ima na stotine rijeci u clanku koji jednostrano prikazuju "djecje prihvatiliste u Sisku", gdje su citirani posve jednostrani izvori sa skupa organiziran od Biskupa Kosica. Nasuprot povjesnicarka Natasa Matausic to naziva koncentrcijskim logorom, te je prema Kamilu Bresleru 75% djece pomrlo tokom "spasavanja i zbrinjavanja" u najgadnijim uslovima u tom logoru. Nije bilo nijedne jedine rijeci o tom. To je kao pisati o "poljoprivrednom kombinatu Ovcara" bez spominjanja masakra. Thhhommmasss (razgovor)

I dalje nema nikakve veze informacija generala njemačke vojske i umiruće gole djece sa Stepincom. To su informacije za druge članke a ovaj članak se bavi Stepincom i njegovom ulogom u spašavanju kozaračke ili bilo koje druge djece. Može se navesti kratak podatak da prema nekim izvorima to je bilo prihvatilište gdje su se spašavala djeca u uvjetima rata i tadašnje situacije dok prema drugim to je bio koncentracijski logor gdje su djeca umirala u strašnim mukama. I to je to. Ovo je članak o Stepincu koji nema nikakve veze sa nekim njemačkim generalom i šta je on vidio ili nije vidio. —Mikola22 (razgovor) 07:29, 12. listopada 2021. (CEST)

Povjesnicari Natasa Matausic i Ivo Goldstein oboje direktno citiraju von Horstenau-a o Sisku, kao kontru da je to bilo samo “djecje prihvatiliste,” Da je 1.700 hrvatske djece pomrlo u nekom logoru (kao sto je prema veoma vjerodostojnom, veoma dobro upucenom i direktno ukljucenom u akciju, Kamilu Bresleru, 1.700 ili 75% djece pomrlo u Sisku), jel bi u hr.wiki clanku o tom logoru onda takodjer pisalo “prema nekima je to bilo djecje prihvatiliste”, ili pak kao sto je prije pisalo u tom odlomku, samo i iskljucivo “djecje prihvatiliste”. Da je netko 1.700 hrvatske djece nasilno odovojio od roditelja, strpao ih u logore, gdje su onda pomrli, te netko onda u clanku to nazvao “djecje prihvatilste” ja bih rekao da je to velika laz Thhhommmasss (razgovor) 08:36, 12. listopada 2021. (CEST)

Tu kontru detaljnije treba staviti u članak o dječjem logoru ili prihvatilištu u Sisku a ne u ovaj članak. Može se navesti kao što sam gore već rekao da je za neke izvore to prihvatilište dok drugi izvori govore o logoru smrti. I to je to. Koliko je djece umrlo itd nema veze sa samim Stepincom. Informacije u toj sekciji mogu biti samo one koje se tiču samog Stepinca. Da li je negdje pomrlo 1700 djece mora biti naznačeno u članku koji o tome govori. U tom članku će se vidjeti od čega su pomrli, koji je kontekst itd. Ovo je članak o ulozi Stepinca u nečemu. Ako je on odgovoran za nečiju smrt onda će se citirati izvor koji to spominju dok se ovdje navode izvori izvan konteksta samog Stepinca. Sve sam ranije rekao da se ne ponavljam. —Mikola22 (razgovor) 12:48, 12. listopada 2021. (CEST)

Stepinac nije ima absolutno nikakve veze sa spasavenjem djece koju je je spasavo Dr. Dragisic u Jastrebarskom, znaci brisati sve to. Po drugoj strani sva svjedocanstva Diane Budisavljevic o Stepincu direktno (sto je sve citirano osim jedne jedine recenice) su i tekako relevantna i to ostaje Thhhommmasss (razgovor) 22:02, 12. listopada 2021. (CEST)

Ostaju svjedočanstva Diane Budisavljević o Stepincu? Šta primarni izvori odnosno svjedočanstvo jedne osobe imaju sa Stepincom? Nama trebaju sekundarni izvori koji govore o njegovoj ulozi u zbrinjavanju djece uzimajući sve povjesne izvore koji o tome svjedoče. Diana može biti spomenuta u jednoj rečenici ili u samom kontekstu Stepinca i to je to, sve ostalo nema veze sa Stepincom i mora letjeti van iz članka. Članak nije o Diani Budisavljević. —Mikola22 (razgovor) 23:15, 12. listopada 2021. (CEST)

Znaci po tebi u istom odlomku brise se cijeli daleko duzi paragraf, primarnog izvora Vidakovica, koji na veliko hvali Stepinca. Jasno uz veliko brisanje hrpe dugackih primarnih citata Stepinca, koji prelaze sve mjere Wikipedije Thhhommmasss (razgovor) 01:45, 13. listopada 2021. (CEST)

Naravno, bolnicu za srpsku djecu koju je u Jastrebarskom uredio dr. Dragišić vodile su - časne sestre Milosrdnice. Ako netko misli da se bilo koje časne sestre u bilo kojoj (nad)biskupiji poduzimaju nešto značajno bez pristanka (nad)biskupa, očito ne razumije baš kako Katolička crkva funkcionira. A vođenje bolnice za više tisuća djece - što uključuje znatno korištenje ljudskih i materijalnih resursa - uopće nije bilo nešto maloga značaja. Dr. Vidaković i Dijana Budisavljević vrlo mnogo spominju Alojzija Stepinca, te uopće nije dvojbeno da bi oni bez njega - koliko se tiče spašavanja djece s Kozare, koja su ostala u ustaškim logorima nakon što su njihove majke odvedene na prisilni rad u Njemačku - slabo što postigli. Njih oboje to posve nedvosmisleno govore. Neki "tumači" su izvan konteksta citirali izraze nestrpljenja Dijane Budisavljević u početnom razdoblju, kada je Stepinac s njom komunicirao s nedovoljnim povjerenjem. Kada je suradnja uspostavljena - a to je bilo baš nakon što je ona dojavila Stepincu i Bressleru o djeci s Kozare - ona je tekla na najbolji način; to nitko ozbiljan niti ne osporava.RadioElectrico (razgovor) 12:17, 9. studenoga 2021. (CET)

Diana navodi, a i povjesnicari to citiraju, da je Stepinac dugo bio nevoljan joj pomoci, i angazirao se pri udvomljavanju djece preko Caritasa tek 8 mjeseci nakon sto ga je prvo zamolila za pomoc, nakon sto je ona, bez ikakve njegove pomoci, izvukla djecu iz logora, s tim sto je do tada vec na tisuce djece pomrlo u NDH logorima. Ne mogu sad naci izvor, ali jedan od povijesnicara takodjer navodi da je Stepinac poslao svoje pismo s naredbom Caritasu da pomognu pri udomljavanju, tek nakon sto je ustasko ministarstvo to prvo odobrilo. Povjesnicarka Natasa Matausic citira sefa Caritasa, Stjepana Dumica, koji je kritizirao Stepincevo djelovanje pri udomljavanju. I kao sto navode drugi povjesnicari, Stepinac je pomogao ili spasio neke Zidove i Srbe od istog ustaskog rezima kog je on sve do kraja javno podrzavao, to jest isti rezim koji je sprovodio tu genocidnu politiku. Zapadni i hrvatski povjesnicari navode pozitivne stvari u Stepincevim postupcima, ali takodjer navode i kriticne, negativne aspekte. I sve te cinjenice clanak treba odrazavati, a ne kao sto je bio prije - posve jednostran, nekriticki, s citatima samo njegovih najvecih pobornika i Stepinca samogThhhommmasss (razgovor) 21:38, 10. studenoga 2021. (CET)

Informacija Vidakovića ako je negdje navedena u sekundarnom izvoru a koja se tiče Stepinca trebala bi biti dio članka, ako se samo navodi primarni izvor onda se može navesti najznačajniji dio sadržan u rečenici ili dvije a koji se tiče Stepinca isto kao i od Dijane. To je moje mišljenje kao editora. —Mikola22 (razgovor) 07:21, 13. listopada 2021. (CEST)

Primarni izvori nisu zabranjeni u Wikipediji, cak kao sto pise imaju nekih prednosti, a ne samo nedostataka. Ponavljam, ono sto deleko najvise krsi WP pravila u ovom clanku, je daleko suvise citiranja jednog primarnog izvora, Stepinca samog, i to prvo treba naveliko skresiti. Ja cu poceti s uklanjanjem cijelog Stepincevog citata o Spanskom gradjanskom ratu, i nadomjestit s nekim sekundarnim citatom, te pregledati druge. Drugo, WP trazi nezavisne izvore, sto hrpe citata Stepincevog glavnog advokata za kanonizaciju, Glasa Koncila i slicnih nikako nisu nezavisni izvori na temu Stepinca. I to treba rijesiti s velikim uklanjanjem takvih citata. Ostale stvari su daleko manji problemi u poredjenju Thhhommmasss (razgovor) 09:42, 13. listopada 2021. (CEST)

• Diana Budisavljević također opisuje kako su djeca umirala pred njenim očima u Koncentracijskom logoru Stara Gradiška.

Ne znam šta ovaj podatak ima sa člankom o Alojziju Stepincu

U odlomku u kojem ima stotine ili tisuce rijeci o spasavanju srpske djece, svakako moze par recenica o tom od cega su bili spasavani. Inace je to kao izvori koji vole navodit kako je Stepinac spasavao Zidove, dok ne spomenu nijednu jedinu rijec od koga ili cega ih je to spasavao (mnogi od tih istih izvora cak negiraju ustaske genocide, tvrde da je Jasenovac bio tek "radni logor", tako da prema takvima Stepinac uopce nije mogao spasiti Zidove, jer nije imao od cega ih spasavat). Uglavnom takvo selektivno izostavljanje vaznih cinjenica, te alternativno pretvaranje koncentracionih logora u “djecja prihvatilista” je takodjer pokusaj jednostranog, pristanog predstavljanja teme. Nekdasnja inacica clanka je bila napisana tako kao da je Stepinac osobno spasio svu srpsku djecu iz logora, odnosno “djecjih prihvatilista” te nijedno jedino dijete nije stradalo. Istina je pak druckija, to jest da je Stepinac na pocetku bio nevoljan se prikljuciti akciji (o cemu svjedoci Budisavljevic), i da je tek kasnije pomogao udomljavanju djece nakon sto ih je Dijanina akcija bez ikakve njegove pomoci izbavila iz logora, dok su na tisuce pomrli ili bili pobijeni u ustaskim logorima Thhhommmasss (razgovor) 01:05, 12. listopada 2021. (CEST)

I dalje sve nabrojeno odnosno većina informacija koje postoje u članku o Dijani nemaju nikakve veze sa Alojzijem Stepincom. Povijest se tumači pomoću više povijesnih izvora o jednoj stvari odnosno na wikipediji se koriste sekundarni izvori. Diana tu može biti navedena u kontekstu Stepinca tj. gdje se dogovarala sa njim, tražila za pomoć itd a sada iznositi njene stavove, ocjene, viđenja izvan konteksta o Stepincu spada u primarne izvore koji su njeno osobno viđenje i koji nemaju nikakve veze sa člankom o Stepincu. Ima veze sa drugim člancima i normalno informacije temeljene na sekundarnim historiografskim izvorima. —Mikola22 (razgovor) 07:29, 12. listopada 2021. (CEST)

Kao sto rekoh onda treba zapoceti s velikim brisanjem primarnih citata Stepinca, jer tih po svim pravilima Wikipedije ima daleko previse, i daleko su predugacki. Ima samo jedna jedina kratka recenica koja citira Dianu i koja se ne odnosi direktno na Stepinca, al se odnosi na djecu o kojima je rijec, Nek se izbaci i sve sto je Dr. Dragisic uradio da spasi djecu u Jezerskom, jer i to nema absolutno nikakve veze sa Stepincem, itd. Thhhommmasss (razgovor) 08:51, 12. listopada 2021. (CEST)

Ima posla pa sve što je sporno počnite micati iz članka. Nije valjda da ste i tu mene čekali da počnete raditi svoj posao. Sve ovo o čemu ja govorim si trebao sam micati iz članka da si savjestan editor jer znaš kako wikipedija članci funkcioniraju. —Mikola22 (razgovor) 12:48, 12. listopada 2021. (CEST)

@Mikola22, mi smo volonteri kao i ti, ne primamo plaću i nismo dužni popravljati članke samo zato što se nekome ne sviđaju. Ako smatraš da je nešto hitno, slobodno popravi - članak je jednako tvoj koliko i naš.  Imbe  hind 💊 14:03, 12. listopada 2021. (CEST)

@Imbehind Ja ne pratim ovu problematiku tako da nisam stručan u smislu uređivanja takvih članaka ali editor @Thhhommmasss a možda i neki drugi to prate godinama. Ako se članak uređuje u dobroj vjeri onda problema ne bi trebalo biti. Ako netko dodaje informaciju u članak o nekom njemačkom generalu koji je vidio neku mrtvu djecu a koja sa Stepincem nemaju veze onda se tada ta informacija morala odmah izbaciti i to od onih editora koji prate ovaj članak. To je samo jedan primjer. Nego netko je unesao da je logor u Sisku bio prihvatilište pa se nakon toga unijelo svega i svačega da se pokaže neutralnost. Ali ovo je članak o Stepincu a ne da li je neki logor bio prihvatilište ili obrnuto. Ima stotine stručnjaka a članak je u rasulu. To samo govori da jasne vizije što bi članak trebao biti kao i poštivanja pravila kod uređivanja nekog članka na hr wiki ne postoji. Imamo editora @GregorB koji godinama hvata kubure po wikipedijama i u isto vrijeme govori da prati ovu problematiku i za eng članak o "Pokolju u Glinskoj crkvi" kaže da se trebamo ugledati u njega. U istom stoji da su Srbi ubijeni i spaljeni zajedno sa crkvom što nitko relevantan više ne spominje ili tvrdi odnosno ta informacija u novijoj historiografiji ne postoji, da bi u drugom zločinu u tu istu crkvu opet bili dovedeni Srbi. U tu crkvu koje više nema? Koja je izgorjela? To je kontekst eng članka. I to bi trebao biti svijetli primjer. Prema tome nama trebaju editori koji rade svoj posao ili da bar kao ja ukažu na nešto. —Mikola22 (razgovor) 14:58, 12. listopada 2021. (CEST)

Navalio si na dvije kratke recenice u dugackom odlomku, isto citirano od povjesnicara na posve istu temu, medjuostalim jer navodis da su to primarni izvori, dok najmasovnije krsenje WP pravila s daleko suvise, daleko predugackih primarnih citata Stepinca samog ti uopce ne smeta. Da pocnemo od tog dugog primarnog citata o Spanskom gradjanskom ratu, gdje predstavlja svoja totalno pristrana gledista, koja su suprotna od velike vecine povjesnicara, koji navode da je nacionalisticka strana, podrzana od nacista, fasista i Crkve, suprotno Stepincevim tvrdnjama, pobila daleko najvise ljudi i pocinila daleko najvise zlocina. Zato WP kaze da su takvi primarni citati cesto pristrani i trebaju se samo selektivno uporabljat, dok masovni citati Stepinca, s tisuce i na tisuce rijeci u clanku prekoracuju sve mjere. Tomasevich pise da je Stepinac bio antikomunista, te prije rata nije javno kritizirao Nacizam jer su Crkva i Nacisti bili na istoj strani u spanskom gradjanskom ratu - kraj price, nema masovnih citata Stepincevih posve jednostranih gledista o istom. Dakle cijeli taj citat Stepinca treba izbaciti, kao i mnoge druge. Ajde prema WP pravilima trazi da se prvo svi ti masovni primarni citati Stepinca masovno skresu, pa onda krecemo s te 2 kratke recenice koje citiraju primarne izvore, takodjer citirani od vjerodostojnih sekundarnih izvora, koje ti bezkrajno smetaju Thhhommmasss (razgovor) 19:56, 12. listopada 2021. (CEST)

Thhhommmasss, citat o "španskom" građanskom ratu (gdje li su tebe učili hrvatskom jeziku...) od Stepinca je tu, ne da bi govorio o španjolskom građanskom ratu, nego da bi se ilustriralo okolnost da je Stepinac još tada vrlo javno deklarirao svoj antikomunizam. Čitali su te njegove riječi i komunisti, nesumnjivo, te je svaka komunikacija između komunista i Stepinca bila tim njegovim javnim istupima (koji su se posve poklapali s tadašnjim službenim stavom Katoličke crkve u cijelini, uzgred) bila pod očiglednim utjecajem tih njegovih nepomirljivih antikomunističkih poruka upućenih širokim slojevima pučanstva. O Stepinčevom "pretjeranom" antikomunizmu govore i znanstvenici koje citiramo, ali ga valja nečim ilustrirati. RadioElectrico (razgovor) 12:17, 9. studenoga 2021. (CET)

Meni smeta sve ono što sa samim Stepincom nema veze. Zato sam rekao da nije valjda da ste mene čekali da vam na to ukažem. Pa valjda znate kako se članak uređuje? Sve ono što nema veze sa Stepincom ili nije relevantno i od važnosti bi po mom mišljenju trebalo letjeti van. —Mikola22 (razgovor) 23:06, 12. listopada 2021. (CEST)

Sto se tice sto je relevantno ili nije, smatram da dobri clanci trebaju bar malo kontektsta da bi ljudi razumijeli o cemu se radi. Kao sto je bila napisana nekdasnja inacica, ispada da je Stepinac “spasavao” srpsku djecu od castnih sestara koji se brinuli o njima u “djecjim prihvatilistima”, gdje se nijednom djetetu nista zlo nije zbilo. To je ne samo absurdno, vec laziranje povjesti Thhhommmasss (razgovor) 09:29, 13. listopada 2021. (CEST)

Uzgred kao kontekst i pozadinu koji se dodaju mnogim dobrim WP clancima, dao bih primjer odlomka, Napad sila osovine i uspostava NDH, gdje je netko nedavno dodao na pocetku paragraf o pozadini stvaranja NDH. Stepinac s tim nije imao nikakve veze - nije on napao Jugoslaviju, nit postavio ustase na vlast. No prijasnja verzija odlomka je pocela s Kvaternikovim proglasenjem NDH, dajuci odlomku jedan tipican POV-spin, kao da je NDH bila uspostavljena slobodnom voljom hrvatskog naroda, kad nasuprot povjesnicari pisu da je to bila od nacista i fasista-stvorena marionetska drzava, te fasisticka diktatura od prvih dana. Tome je odmah usljedio dugi primarni citat Stepinca, gdje on pozdravlja stvaranje NDH, sa svojim osobnim, pristranim gledistem kako je to predstavljalo veliko oslobadjanje Hrvata, opet bez ikakvog citiranja sekundarnih izvora koji navode kako je taj isti NDH vec prije njegove odusevljene podrske poceo s represijama i nasiljem nad Zidovima i Srbima, te uveo drakonske zakone po kojima svi koji se na bilo koj nacin suprostave ustasama ce biti streljanji, dakle prema povijesnicarima, osnova za ustaski terror. Bez takvog konteksta to je totalni POV-spin, i iskrivljivanje povijesti. Ja osobno smatram da je OK navesti taj primarni citat Stepinca o proglasenju NDH, ali nikako ako postoji samo to njegovo jednostrano prikazivanje dogadjaja, kao sto je bio slucaj prije, to jest bez vjerodostojnih sekundarnih izvora, priznatih povjesnicara koji na te cinjenice, kao i na njegovu akciju javne podrske NDH, gledaju veoma drukcije Thhhommmasss (razgovor) 21:51, 13. listopada 2021. (CEST)

• Budisavljević je uz posredovanja voditelja zagrebačke ispostave Njemačkog ureda za nabavu radne snage (Deutsches Ministerium für Arbeiterbeschaffung) Heckera, koji je bio organizator prijevoza zatočenika na prisilni rad u Trećem Reichu, te kapetana Wehrmachta Alberta von Kotziana [125] - uspjela ishoditi 7. srpnja 1942. godine kod Eugena Dide Kvaternika oslobađanje djece iz logora

Ne znam šta ovaj podatak ima sa člankom o Alojziju Stepincu?

Da ne navodim ostale podatke iz ove sekcije ima ih puno koji nemaju veze sa Stepincom ili su to neki primarni izvori. Vjerojatno je intencija sekcije bila prikazati Hrvatski caritas pa možda i samog Stepinca kako pomažu kozaračkoj djeci pa je netko stavio silne informacije o Diani Budisavljević vjerojatno da se pokaže njeno veliko učešće u tome itd. Ali kakve ima veze njeno veliko učešće ili neki njemački zapovjednik koji je vidio umiruću djecu sa Stepincom? —Mikola22 (razgovor) 07:29, 12. listopada 2021. (CEST)

Ne pratim ovu temu tako da sam ove informacije i sekciju(Zbrinjavanje kozaračke djece) nasumice izabrao i odmah vidim da tu nešto ne štima. Dalje neću ni čitati jer vidim komentare iznad da ima svega i svačega. Žalosno je da uz toliko stručnjaka editora koji postoje na hrv wiki nije moguće z kvalitetno napisati jedan običan članak ili ga kvalitetno rekonstruirati urediti itd. —Mikola22 (razgovor) 17:07, 11. listopada 2021. (CEST)

Sto se tice primarnih izvora, daleko najvise ima primarnih izvora citata Stepinca samog. Ako se uklanjaju primarni izvori, nek se pocne od toga, to jest od silnih dugih citata Stepinca Thhhommmasss (razgovor) 23:01, 11. listopada 2021. (CEST)

Ovo je članak o Stepincu i vjerojatno je opravdano izložiti neke njegove glavne citate međutim po meni ne bi smjeli pretjerivati u tome.—Mikola22 (razgovor) 07:29, 12. listopada 2021. (CEST)

Radimo na tome i pokušavamo dogovoriti kako ćemo nastaviti. Ne ide to preko noći. Ne treba nam govoriti da nije dobro. To znamo.  Imbe  hind 💊 19:10, 11. listopada 2021. (CEST)

Počnite uređivati članak da je zanimljiv i edukativan čitateljima i normalno u skladu sa akademskim izvorima. Evo informacije sa početka članka: "Studij nije želio nastaviti u Zagrebu, koji je bio pun njegovih nekadašnjih prijatelja i kolega i gdje bi mu teško bilo učiti na miru. Ponovno je posjetio Lončarića i rekao mu kako je napokon nakanio stupiti u sjemenište, samo što se nije mogao odlučiti kamo bi pošao". Ne znam zašto je ta informacija u članku? Da li je to neka važna informacija? Morate početi sve te informacije a koje nemaju veze sa Stepincom ili su nevažne bacati van iz članka. Ja sam više naučio o Diani Budisavljević u članku o Stepincu nego da sam pročitao članak o Diani. Šta ona radi u članku ili neki njemački general itd itd. Kao da ne znate kako se uređuje članak a godinama ste na wikipediji. Nije ovo kritika da nije dobro već kritika da se ne ponašate kao editori sa iskustvom. —Mikola22 (razgovor) 20:20, 11. listopada 2021. (CEST)

Kritika stoji. Taj biografiju treba temeljito pročistiti - izvor je mislim web zagrebačke nadbiskupije ili nešto slično. Zbog toga sam nalijepio "Santa Barbara" predložak. :) Ako pogledaš poviše na ovoj SZR, vidjet ćeš da su to i moje kritike. Međutim, ne ide preko noći...  Imbe  hind 💊 20:53, 11. listopada 2021. (CEST)

Oprosti ne pratim ovu temu, članak ili SZR, već sam vidio na nedavnim promjenama da se tu nešto diskutira tako da ne znam o čemu se pričalo ranije. U ovom slučaju nisam savjestan ili odgovoran editor ali letimičnim pogledom članka sam naletio na moguće probleme pa sam ih iznio javno kao editor da možda netko vidi problem ako je to problem. Možda je informacija o njemačkom generalu a koji je vidio golu i mrtvu djecu u vezi sa Stepincom samo ja kao editor ne vidim tu nikakve veze. Možda je veza u naslovu sekcije koji se tiče kozaračke djece ali u toj sekciji se mora pisati samo u kontekstu Stepinca i njegovoj ulozi u tome, u jednoj ili dvije rečenice se mora spomenuti i Diana i to je po meni to. Da ja uređujem ovaj članak informacija o njemačkom generalu automatski leti van kao i dio informacija o Diani i ova zadnja o sjemeništu i studiranju. Onda bi vidio razloge editora ako bi tu informaciju vratili, možda bi u objašnjenju bila navedena važnost tih informacija za sam članak jer ja važnosti u kontekstu samog Stepinca ne vidim, niti same te informacije iz izvora ne govore u kontekstu Stepinca. —Mikola22 (razgovor) 21:28, 11. listopada 2021. (CEST)

Infobox titule?

Može li netko ili dati prijedlog kako ili samostalno uklopiti podatke iz malog infoboxa na samom dnu stranice (Titule u Katoličkoj Crkvi) u ovaj prvi, glavni infobox na vrhu stranice? Vidio sam da je tako uobičajeno kod obavljanja nekakvih javnih funkcija - postavi se period, prethodnik i nasljednik.  Imbe  hind 💊 19:09, 11. listopada 2021. (CEST)

Suglasnost s protjerivanjem Srba iz NDH

Evo samo jedna sekcija i informacije koje uopće nemaju veze sa Stepincom niti ih sami izvori odnosno kontekst istih dovodi u veze sa Stepincom.

*a i sam Stepinac pisao je Papi da je »kao dobar katolik«, Kvaternik predložio Nijemcima da dovedu slovenske svećenike u Hrvatsku, i zauzvrat da ustaše protjeraju Srbe iz NDH. Siegfried Kasche, njemački veleposlanik u NDH, izvjestio je da su do rujna 1941. vlasti NDH, suprotno dogovoru, nezakonito protjerale daleko više Srba, ukupno 118.000, za razliku od 17.700 dogovorenih, i mnogo više od 9.400 Slovenaca koje su Nijemci naposlijetku bili protjerali u NDH.

*Među Srbima koje su deportirali, ustaše su protjerali i 353 pravoslavnih svećenika, to jest polovicu pravoslavnih svećenika u NDH.

*Brojni povjesničari navode da su ustaše pored sustavnih genocida nad Židovima i Romima, počinile i genocid nad Srbima

*Hrvatski povjesničar i emigrant Jere Jareb je napisao »politika uništenja Srba nije bila samo Pavelićeva politika, nego i Ustaškog pokreta«

*Povjesničar Jozo Tomasevich, navodi da su masovna ustaška ubojstva Srba počela već krajem travnja 1941. godine Samo u jasenovačkom logoru ustaše su istrijebile oko 50.000 Srba, večinom žene i djeca,

*dok je, prema ustaškim izvorima, 20.000 dodatnih Srba pobijeno u sustavu NDH koncentracijskih logora Gospić-Velebit-Pag.

*Ustaški teror izazvao je otpor Srba koji su se pridružili partizanima ili četnicima.

*Nakon izbijanja masovnih ustanaka Srba u Hercegovini i u drugim dijelovima NDH u lipnju i srpnju 1941., njen vojni vrh je postao svjestan da ustaški teror zapravo potiče ustanke - u situaciji kada je NDH još uvijek raspolagala vrlo ograničenim vojnim efektivima - te je sam vojskovođa Slavko Kvaternik u rujnu 1941. godine naredio oštar obračun s tzv. divljim ustašama navodeći da »to nisu ustaše, nego divljaci i pljačkaši«, koji zaslužuju da se - kao i četnici - »stave pred prieki sud«

*U kolovozu 1941. godine Ante Pavelić poduzeo je korake radi ograničavanja utjecaja ustaških stranačkih vođa, čija je djelatnost prouzročila opasni nered u državi i naredio prekid djelovanja divljih ustaša. Prijeki sudovi su narednih mjeseci - prema izričitim i pisanim uputama samog Ante Pavelića - nerijetko na smrt osuđivali one ustaše koji su počinjali ubojstva i nasilje nad civilima.

*Na području Velike župe Krbava-Psat, koja je obuhvaćala područja Like i zapadne Bosne, u kojima je bilo osobito mnogo ustaškog terora, nakon smjene ustaških dužnosnika koji su poticali protusrpski teror, on je od rujna 1941. prestao

*Njemački povjesničar Alexander Korb 2010. godine je ustvrdio da je od kraja 1941. godine teror nad Srbima, »od kojih je u proljeće i ljeto 1941. god već bilo pobijeno njih oko 100.000«, bio uvelike smanjen, makar ga je i nadalje bilo

*Tomasevich, Ivo Goldstein i drugi pak pišu da su ustaše nastavile s masovnim ubijanjem Srba 1942. Samo u Jasenovcu 1942. su ubili 34.000 Srba, te 1942. – 1945. ukupno 43.000 Srba

*Kad se to doda Korbovom broju od 100.000 žrtvi iz 1941., to je 143.000 samo srpskih civilnih žrtava, a nedostaju brojne dodatne srpske civilne žrtve izvan Jasenovca, tijekom 1942-1945 (pokolji Srba od strane Crne legije 1942. u istočnoj Bosni,

*a terenu nakon bitke na Kozari, itd.), te desetine tisuća srpskih civila koji su pomrli od bolesti i gladi u zbjegovima od ustaškog terora. Sustavni NDH genocid nad Romima (25.000 žrtava)

*i veći dio NDH genocida nad Židovima (30.000 žrtava, od kojih je 6.200

*poslano u Njemačku, dok su ostale istrijebile ustaše u NDH), također je izvršen 1942. godine. Genocid nad Romima prestao je tek nakon što su ustaše istrijebile skoro sve Rome, a genocid nad Židovima tek nakon što su istrijebili 80% Židova NDH, dok su preostali pobjegli u partizane, u Italiju ili se sakrili. Tomasevich navodi da se ustaški teror nad Srbima umanjio, ali nije prestao, krajem 1942. godine, nakon što su Njemci prisili Pavelića da smjeni Didu Kvaternika s čela Ustaške nadzorne službe, jer su masovna ustaška ubojstava Srba poticala partizanski otpor

*Također zbog rasta partizanskog otpora, NDH vlasti su 1942. počele sklapati saveze s četnicima, koji su trajali sve do kraja rata

Šta je ovo majko mila. Da li vi znate što je Wikipedija? Tko dopušta ovakve informacije u članku o Stepincu a same informacije nemaju nikakve veze sa Stepincom i samim člankom. Dajte se saberite i počnite uređivati članke jer ovo netko čita. Ovo je samo jedna sekcija koju sam danas odnosno sada zagrebao. Po pravilima Wikipedije sve navedeno treba letjeti iz članka. Nema druge nego da zatražim koncensus da se ovo počne izbacivati jer vidim da mjesecima nitko ne reagira, kao da ne znate uređivati članke. Ove informacije imaju veze sa drugim člancima. Čitajući ovakve informacije stiče se dojam da je Stepinac neki nacistički ili ustaški poglavnik ili neki u vrhu ustaške vlasti odnosno NDH od kojeg sve kreće. Ja ne znam tko slaže ovakav članak? —Mikola22 (razgovor) 19:02, 8. siječnja 2022. (CET)

Inače mislim da je ovakav sklop citiranih informacija a koje sam gore naveo povreda pravila WP:BVI u kojem je jasno navedeno: "Kako bi pokazali da ne koristite vlastita istraživanja, morate moći citirati vjerodostojne objavljene izvore koji su direktno povezani s temom članka i koji direktno podržavaju materijal koji prikazujemo u članku." U ovakvom prezentiranju navedenih informacija a koje ne govore o samom Stepincu odnosno članku kao takvom očito je došlo do originalnog istraživanja jer mi čitamo ove informacije kao da su iste u vezi sa Stepincem a one to nisu. —Mikola22 (razgovor) 21:42, 8. siječnja 2022. (CET)

@Mikola - prvo su bile ovakve stvari u tom djelu: "Nakon izbijanja masovnih ustanaka Srba u Hercegovini i u drugim dijelovima NDH u lipnju i srpnju 1941., njen vojni vrh je postao svjestan da ustaški teror zapravo potiče ustanke - u situaciji kada je NDH još uvijek raspolagala vrlo ograničenim vojnim efektivima - te je sam vojskovođa Slavko Kvaternik u rujnu 1941. godine naredio oštar obračun s tzv. divljim ustašama navodeći da »to nisu ustaše, nego divljaci i pljačkaši«, koji zaslužuju da se - kao i četnici - »stave pred prieki sud«. U kolovozu 1941. godine Ante Pavelić poduzeo je korake radi ograničavanja utjecaja ustaških stranačkih vođa, čija je djelatnost prouzročila opasni nered u državi i naredio prekid djelovanja divljih ustaša. Prijeki sudovi su narednih mjeseci - prema izričitim i pisanim uputama samog Ante Pavelića - nerijetko na smrt osuđivali one ustaše koji su počinjali ubojstva i nasilje nad civilima. Na području Velike župe Krbava-Psat, koja je obuhvaćala područja Like i zapadne Bosne, u kojima je bilo osobito mnogo ustaškog terora, nakon smjene ustaških dužnosnika koji su poticali protusrpski teror, on je od rujna 1941. prestao. Njemački povjesničar Alexander Korb 2010. godine je ustvrdio da je od kraja 1941. godine teror nad Srbima, »od kojih je u proljeće i ljeto 1941. god već bilo pobijeno njih oko 100.000«, bio uvelike smanjen, makar ga je i nadalje bilo.

Dakle to nema absolutno nikakve veze s Stepincem Ako se izbrise sva ta apologetika ustastva, onda se moze izbrisati i citati vjerodostojnih izvora o tome kako to nije tocno, npr. Tomasevich i brojni drugi povijesnicari koji navode da su ustashe sprovodile sustavni teror i genocide. Osim toga najvise u clanku WP pravila jos uvijek krse dugi, cesti citati primarnih izvora, prije svega Stepinca samog, koji nikako nije NPOV sam o sebi. Nekoc se je bio gotovo cijeli clanak sastojao od dugih citata Stepinca te njegovih najvecih pobornika, nijednog jedinog siroko priznatog povijesnicara.

[Suradnik:Thhhommmasss|Thhhommmasss]] (razgovor) 00:29, 9. siječnja 2022. (CET)

Meni se čini da si ti rekao u prethodnoj raspravi u kontekstu "da je netko unio informacije koje pozitivno govore o Stepincu pa si ti unio informacije za neutralni kontekst odnosno koje drugačije govore o Stepincu". Bit je da se mogu u članak stavljati informacije koje govore o Stepincu ili u nekom kontekstu Stepinca ali da je to vidljivo iz izvora. Ovih 16 informacija nemaju nikakve veze sa Stepincem. Ja kao editor mogu samo zatražiti koncensus ostalih editora da se to izbaci iz članka kao što ču ja dati podršku kao editor da se i sve ostale informacije koje se ne tiču Stepinca miču iz članka. Ako je netko stavio informaciju koja pozitivno govori o Stepincu moje je mišljenje da takva informacija može biti dio članka ali ne smije se kao protu informacije(neutralni kontekst) unosit informacije koje sa samim Stepincom nemaju veze. One koje imaju veze mogu se unijeti. Ja sam sve rekao i mislim da me editori razumiju. Ovo za sada liči na nekakav pamflet. To nije članak. Ja čitajući o Stepincu više učim o Paveliću, NDH, Kvateniku, brojevima stradalih u genocidima itd nego o temi članka Alojziju Stepincu. Mikola22 (razgovor) 08:18, 9. siječnja 2022. (CET)

Ja se slazem da ima stvari koje ne govore o Stepincu, i nek se prvo ukloni to sto sam citirao sto nema veze sa Stepincom i sto je bilo prvo u clanku. Onda se mogu ukloniti i odgovori na to, koji uzgred svi citiraju vjerodostojne izvore. Ono sto nije OK, je da se masovno citiraju primarni izvori, prije svega dugi citati Stepinca, pod krinkom da to ima veze sa Stepincom, a da se na sustinu toga sto on jednostrano navodi ne smije odgovoriti s citatima neutralnih, vjerodostojnih izvora. Prvo on nikako nije NPOV o sebi. U kojoj enciklopediji si ti vidjeo hrpe, po 200 i vise rijeci dugih citata primarnih izvora, i to velikim djelom iz jednog izvora, samog subjekta clanka? Ajde da netko napise clanak o Titu, gdje su glavni izvor stotine rijeci dugi citati iz njegovih govora i pisanja, pod krinkom da to ima veze s Titom, a da nitko onda ne smije citirati druge izvore o tom sto on tvrdi. To bi bila posve ista glupost. Recimo da netko citira 250 Titinih rijeci o Spanjolskom gradjanskom ratu i ulozi Crkve i Vatikana u istom, kao sto sad ima 250 isto tako jednostranih rijeci u clanku od strane Stepinca i Spanjolskom gradjanskom ratu. Jel bi to bilo OK? Thhhommmasss (razgovor) 09:48, 9. siječnja 2022. (CET)

Što se mene tiče ja sam nastupio kao editor, ne mogu reći da li bi bio u suglasnosti sa tvojim editiranjem jer treba vidjeti koja se pravila krše itd. Tu bi po meni trebao širi koncensus jer ja osobno ne pratim ovaj članak u cijelosti. Jučer sam vidio neku izmjenu i onda sam naletio na ovu sekciju i vidio da tu 70% informacija nema veze sa člankom. I zato sam reagirao jer se to faktično mora brisati. A gdje je ostali dio članka. To se bojim početi čitati jer je vjerojatno i tu rasulo. Možda pol članka treba obrisati a ja ne želim to raditi bez koncensusa jer mi se ne da ratovati sa editorima. Mikola22 (razgovor) 13:44, 9. siječnja 2022. (CET)

Slažem se da taj dio članka ima previše nepovezani informacija i da ga se treba i može obrisati. The Yennefer (razgovor) 19:24, 9. siječnja 2022. (CET)

Članak je sav nepovezan. Da nitko drugi nije zainteresiran, već bi ga ja presložio, međutim čekam da drugi suradnici koje Stepinac kao tema više interesira naprave pravu stvar i dovedu članak u red. U svakom slučaju, imate moju podršku, ali vas molim da se svi zajedno suzdržimo od prozivanja za stanje u kakvom je članak sada. To ne vodi nikamo.  Imbe  hind 💊 20:06, 9. siječnja 2022. (CET)

Ja cu poceti brisati neke stvari, i npr umjesto dugih primarnih citata Stepinca o mnogim temama, trazit cu krace citate sto povjesnicari vele da je Stepinac imao za reci o istom. Npr. o Spanjolskom gradjanskom ratu Tomasevich ukratko navodi sto je bio stav Stepinca i Crkve prema istom. Ima hrpe drugih primarnih citata koje treba nadomjestiti ili znacajno skratitiThhhommmasss (razgovor) 20:40, 9. siječnja 2022. (CET)

Ja kao editor mogu krenuti u uređivanje a vi kontrolirajte moj rad. Krećem od ove sekcije. Za svako brisanje ću iznijeti svoj razlog kao editor a ostali editori mogu izbrisane informacije vraćati u članak da li poboljšane, izmijenjene itd ali sa dokazom u izvoru i sa obrazloženjem zašto se neka informacija vraća u članak. Ostali editori koji vide neke druge nepravilnosti neka isto tako rade pa da svi zajedno napravimo dobar članak jer ovaj članak netko i čita. —Mikola22 (razgovor) 20:45, 9. siječnja 2022. (CET)

Opet po starom?

Zadnji edit editora @Thhhommmasss i informacija: "On također piše da su se u NDH neki katolički svećenici pridružili ustašama, služeći u aparatu ustaške vlasti, drugi su prozivali partizane, uzrokujući njihovu smrt ili deportaciju u koncentracijske logore, neki svećenici postali su ustaški časnici koji su služili u koncentracijskim logorima.". Ista se ne tiče samog Stepinca. Da li je u kontekstu samog Stepinca vjerojatno nije jer sam izvor ne govori da je takvo stanje podržavao ili naređivao Stepinac.

Vidi se iz ovog edita da @Thhhommmasss ne djeluje kao editor koji poznaje pravila Wikipedije već kao da piše pamflet protiv Stepinca. Koliko je takvih edita @Thhhommmasss napisao i koliko toga treba brisati? Tko uopće kontrolira takve upise i da li su predviđene sankcije za takve upise? Ja osobno nemam ništa protiv nikoga nego kada uređujete neki članak onda to radite u dobroj vjeri i pridržavajući se pravila Wikipedije. I ja sam na početku uređivanja prije par godina pisao sve i svašta i trpao u članke sve i svašta ali sada automatski vidim što pripada članku, kvaliteta izvora, kontekst i poštivanje izvora, pridržavanje nekih pravila itd. Mislim da to zna i @Thhhommmasss ali iz nekog razloga on piše po svom. Možda čak i ne zna pravila sve je moguće. —Mikola22 (razgovor) 08:27, 12. siječnja 2022. (CET)

Ispravna procedura je ili ispravak sadržaja za koji smatraš da nije ispravan ili revertanje izmjene s kojom se ne slažeš i precizno pojašnjenje zašto se ne slažeš na ovoj stranici. Pri tom trebaš paziti da ne uđeš u rat izmjenama s drugim suradnicma jer se to sankcionira. Ako u raspravi sa surandikom oko spornog sadržaja ne možeš postići konsenzus, onda možeš zatražiti pomoć od treće, neinvolvirane strane. Ukoliko se ni tada ne možete dogovoriti, možete u raspravu pozvati dodatne suradnike, a ako ni to ne pomogne onda možeš zatražiti mišljenje cijele zajednice. To je procedura. Zapomaganje, traženje odgovornosti, generalno kritiziranje bez konkretnog prijedloga nije nešto što će te bilo gdje odvesti. Kritiziranje načina uređivanja (umjesto samog sadržaja uređivanja) drugog suradnika će te prije ili kasnije odvesti u osobni sukob, koji se također sankcionira. Pozdrav!  Imbe  hind 💊 14:27, 12. siječnja 2022. (CET)

Pusti puste priče. Prema tome kada god navratim na Hr Wiki stalno si prisutan u nekim diskusijama koje nemaju veze sa vezom. Da li ti uređuješ i pratiš ovaj članak? Ako da onda reagiraj kada netko krši pravila Wikipedije. Ispravna procedura u ovom slučaju je poštivanje pravila Wikipedije i vjerojatno brisanje pola članka ili barem dosta informacija. Ako vidiš i upoznat si sa time(danas) da se krše pravila ti daješ savjet meni da ja pokrenem postupak za jednu rečenicu protiv nekog editora a cijeli članak je pun takvih kršenja pravila? I to bez da ti ili bilo tko drugi kao editor reagira? Prema tome ovo liči da netko to dopušta a ti se ne bi štel mešati. Onda ne znam šta radiš tu i zašto si odgovorio na ovoj temi? Ti mene upućuješ kao da ja ne znam šta je Wikipedija. Ja ti govorim da vi(editori ili administratori ne znam tko) dopuštate kršenje pravila Wikipedije i to gledajući svaki dan u ovaj članak. Mikola22 (razgovor) 14:47, 12. siječnja 2022. (CET)

@Mikola22, wikipedija je slobodna i nitko nije za ništa plaćen, ni admini ni obični suradnici. Dok god članak nije zaključan, svatko ga može uređivati, a isto tako ga nitko nije dužan uređivati. Čak i ako netko krši pravila i piše lošim stilom, to nije razlog za blokiranje ili bilo kakve sankcije nego prije za ukazivanje suradniku na problem. Koliko vidim, autor spornog dijela teksta je pozitivno reagirao na kritiku, pa mislim da neće ni biti potrebe za intervencijom admina. Admini uskaču tek ako se problem ne može riješiti dogovorom. -- Argo Navis (razgovor) 16:47, 12. siječnja 2022. (CET)

Ja nisam za nikakav ban već kada govorim o sankciji mislim da se editora upozori na to. Ako svi želimo dobar članak onda on mora biti bez povrjeđivanja pravila Wikipedije što znači da se dosta toga mora brisati iz članka ali ja nisam kompetentan za to. Ja samo mogu ukazati na problem a temeljem tvog odgovora vidim da će sve ostati kako je bilo. I to moram poštivati, bitno je da sam ja ukazao na problem. Mikola22 (razgovor) 17:32, 12. siječnja 2022. (CET)

Sto se tice gore navedenog, prvo su dodani dugi citati is primarnog dokumenta, to jest biskupskog pisma, koje daje njihovu verziju dogadjaja, time krseci pravila WP koja prije svega traze sekundarne, vjerodostojne, NPOV izvore, a biskupi nisu nijedno od tih. Povrh toga to je odlomak od odnosu do ustaskog rezima, gdje se kontra tome onda navode dugi njihovi citati o komunistima. Ja sam pak dodao citate vjerodostojnog izvora, povjesnicara Tomasevich-a, o tim posve istim zbivanjima o kojima pisu biskupi, to jest sto su svecenici radili tokom rata i konkretno njihov odnos do ustaskog rezima - i sad je to "originalno istrazivanje" i toboze nema veze s odnosom crkve do ustaskog rezima! Kao sto rekoh, ajde da u clanku od Titu citiramo tisuce njegovih rijeci od ulozi Crkve u NDH, i onda za svako citiranje povjesnicara o istom, da se tvrdi da je to "originalno istrazivanje" i nema veze s clankom. To su ciste gluposti, gjde se WP pravila totalno okrecu na glavu. Clanak je prije bio cisti propagandisticni pamflet, s masovnim primarnim citatima Stepinca i njegovih najvecih pobornika, vecinom iz vlastite crkve, totalno ignorirajuci sto pisu brojni vjerodostojni povijesnicari, te je tako totalno krsio najosnovnija WP pravila. I jos uvijek krsi pravila. Thhhommmasss (razgovor) 21:42, 12. siječnja 2022. (CET)

"On također piše da su se u NDH neki katolički svećenici pridružili ustašama, služeći u aparatu ustaške vlasti, drugi su prozivali partizane, uzrokujući njihovu smrt ili deportaciju u koncentracijske logore, neki svećenici postali su ustaški časnici koji su služili u koncentracijskim logorima.".

Šta ova informacija koju si dodao u članak ima sa Stepincem? Nikakve. Gdje u izvoru piše da je to podržavao ili naređivao ili odobravao Stepinac? Nigdje. Prema tome informacija koja krši pravilo Wikipedije i koja mora letjeti van iz članka. A ti ju i dalje drži u članku. Mikola22 (razgovor) 22:19, 12. siječnja 2022. (CET)

Znaci svecenici Stepinceve crkve nemaju nista sa Stepincem? Ajde da onda izbacimo iz biskupskog pisma sva spominjanja odnosa komunista ka svecenicima, jer to nema nikakve veze sa Stepincem samim. Ajde da izbacimo stotine rijeci o sestrama milosrdnicama i Caritasu u vezi sa srpskom djecom jer to nema nikakve veze sa Stepincem. Ajde iz clanka o Titu da izbacimo svo spominjanje djelovanja komunista, ako Tito osobno nije nesto dokazano osobno ucinio Thhhommmasss (razgovor) 22:25, 12. siječnja 2022. (CET)

Hajmo onda cijeli članak izbaciti. Ti ideš u širinu a ja ne pratim cijeli članak. Ja ukazujem na konkretne informacije koje krše pravila Wikipedije. Činjenica je da prethodna informacija sa Stepincom nema veze, to što ti smatraš da ima veze ne znači da zbog toga pravilo Wikipedije nije prekršeno već znači da je to tvoje osobno gledište na stvari. Međutim i takav način editiranja je isto zabranjen ili kažnjiv jer nije dokazan na izvorima. Mikola22 (razgovor) 22:32, 12. siječnja 2022. (CET)

Cinjenica je onda da i odnos komunista do svecenika nema nikakve veze sa Stepincem, jer se ne radi od odnosu do njega samog, i pogotovo primarni, totalno jednostrani, POV izvori o istom od strane biskupa naveliko krse pravila WP. Za razliku od tih primarnih, POV tvrdnji biskupa, ja sam citirao vjerodostojnog izvora, povijsenicara Tomasevicha, o odnosu katolickih svecenika do NDH, i ti tu insistiras da to nema nikakve sa clankom. Opet okreces sve na glavu. I da bi ti to shvatio, kao prvo cu naci nekoliko stotina rijeci Tita o ulozi Crkve u NDH i to nalijepiti u clanak o Titu i onda dodji tvrditi da je to 100% OK i nitko ne smije citirati poznate povjesnicare o istom, jer to je "originalno istrazivanje", nema veze s Titom, citiranje poznatih povjesnicara je "pisanje pamfleta protiv Tita" i ostale slicne bezsmislice koje ovdje bezkrajno pises Thhhommmasss (razgovor) 22:42, 12. siječnja 2022. (CET)

Uzgred, "zaboravio" si navesti koliko ovo ima puno veze sa Stepincem, za razliku od mojih citata Tomasevich-a o odnosu katolickih svecenika do NDH, jer je ocito Stepinac imao daleko vise veze sa Pljevljima u Crnoj Gori, i sto se tocno zbilo u klubu Ćirkovo u Pljeviljima, te s crnogorskim knjizevnikom Grigorije Bozovicem, crnogorskim izdajnikom Perom Vojinovicem i svakako s taljanskim okupatorima Crne Gore: Jugoslavenski komunistički sudovi su kažnjivima smrću proglašavali u to doba djela pružanja moralne podrške okupatoru u drugim krajevima: tako je crnogorski književnik Grigorije Božović osuđen u prosincu 1944. godine u Pljevljima na smrt jer je pomagao fašističko-talijanskog okupatora "osnivanjem Nacionalnog odbora u Pljevljima; zatim što je uređivao izdajnički list Pljevaljski vjesnik koji je finansijski pomagao okupator, što je u klubu Ćirkovo čitao svoje pripovetke i na taj način kulturno sarađivao sa okupatorom i najzad što je 1941 ... držao posmrtni govor izdajniku Peri Vojinoviću... kada je osudio njegove ubice i NOB.“ O takvoj "krivici" i takvoj kazni su uredno izvijestile novine u Beogradu, tada već pod kontrolom komunističkih vlasti

A cinjenica je da RadioElectro nonstop puni clanak s takvim bezmislicima, kao sto se je npr prije naveliko raspisao o cetnickom zlocinima nad Muslimanima, jer i to ocito imo puno veze sa Stepincem, no sve to sasvim slucajno nisi nikako primjetio. I to jasno niposto nije "originalno istrazivanje", jer svatko veoma dobro zna sto se tocno zbilo u klubu Ćirkovo u Pljeviljima u Crnoj Gori, a npr i za taj primarni dokument o sudjenju Filipovic-Majstorovicu, koji je RadioElektro citirao, i koji je netko natipkao u Word dokumentu i onda postovao na cuvenom internet sajtu, smrtnakazna.rs, svatko takodjer zna. Ovakvim totalnim glupostima i masovnom velikom krsenju WP treba stati na kraj, ili cu ja traziti ban takvih koji to nonstop rade Thhhommmasss (razgovor) 00:05, 13. siječnja 2022. (CET)

Nemam ti više što odgovoriti. Ako dodaješ informacije koje krše pravila Wikipedije i te informacije su o nečem sasvim drugom i to negativnom ili ocrnjujućem onda je po mom mišljenju to pamflet moguće i u suprotno smjeru uljepšavajućem. Šta pišu o članku o Titu, Paveliću, MiloševićU itd ne znam. Ja sam sada na ovom članku i pokušavam kao editor izložiti probleme kod nekih citata ili samih editora koje takve citate stavljaju u članak. Mikola22 (razgovor) 08:27, 13. siječnja 2022. (CET)

Znaci ti izjednacujes citat vjerodostojnog izvora, povjesnicara Tomasevich-a o odnosu katolickog klera do NDH, s citatom primarnog, od nekog anonimca natipkanog Word dokumenta, na internet sajtu smrtnakazna.rs, o tom sto je netko u nekom klubu u Pljevljima u Crnoj Gori rekao, jer to ima posve isto veze sa Stepincem i posve isto je vjerodostojno kao Tomasevich? Plus prema tvojoj tvrdnji citiranje svjetski priznatog povjesnicara, Tomasevicha, o odnosu katolickog klera do NDH, je "originalno istrazivanje", posve isto kao citiranje primarnog, od anonimca natipkanog Word dokumenta, s nekog nepoznatog, srpskog internet sajta. To cu raspravljati na Meti na RfC-ju ako treba, pa da vidimo sto misle, jer to ulazi u najosnovnija WP pravila. Pa da prvo rascistimo te osnovne pojmove jer inace ovdje idemo u krug. Thhhommmasss (razgovor) 08:46, 13. siječnja 2022. (CET)

Primarni izvori izvan historiografskog konteksta

"U tom istom pismu Papi u kojemu izražava podršku dovođenju protjeranih slovenskih katolički svećenika uz istodobno protjerivanje srpskih pravoslavnih svećenika iz NDH, te hvali Pavelića Papi kao »istinskog katoličkog praktičnog vjernika«, Stepinac iznosi ocjenu kako će »šizmatici« (tj. srpski pravoslavci) u NDH biti »posve likvidirani«, ako Pavelić ostane na vlasti dvadeset godina."

Ovo informacija je iz kolumne Hrvoja Klasića koji u istoj prezentira razna pisma. To su primarni izvori ali nisu uključeni u neki jači sekundarni izvor, knjigu, znanstveni rad itd. Hrvoje Klasić iste primarne izvore samo izlaže i to u kolumni ali bez neke šire historiografske analize. Sa druge odmah ispod ovog citata imamo drugu prezentaciju primarnog izvora ali kroz historiografski okvir odnosno znanstveni rad Franje Šanjeka. Moje je mišljenje da bi u ovom slučaju samo primarni izvor koji je uklopljen u znanstveni rad bio prigodan kao dio članka. —Mikola22 (razgovor) 21:16, 12. siječnja 2022. (CET)

O ovom je isto pisao i Kristo u casopisu. Klasic je povjesnicar na Zagrebackom sveucilistu, dakle svakako vjerodostojni izvor, a i mainstream mediji su izricito dozvoljeni izvori. U tom pogledu Net.hr, pod vlastnistvom RTL grupe koja ima 68 tv stanica i 31 radio stanica u Njemackoj, Francuskoj i drugdje, je daleko vise mainstream, no nesto sto se zove bitno.net, opskurni vjerski internet portal, gdje je Kristo objavio svoj clanak, te koji po nijednoj deifiniciji ne moze biti "mainstream medij". Po tome sve Kristove citate treba prvo izbaciti. Dakle citiranje priznatog povjesnicara Klasica u mainstream mediju niposto ne krsi WP pravila. Plus daleko vise WP pravila krsi i vec navedeni citati iskopani iz primarnih izvora iz Word dokumenta na opskurnim srpskim internet stranicama. To je svakako i originalno istrazivanje, za razliku od citiranja vjerodostojnih povjesnicara. A ima puno slicnog u clanku, sto treba ukloniti Thhhommmasss (razgovor) 22:10, 14. siječnja 2022. (CET)

Po mom mišljenju Hrvoje Klasić nije povjesničar koji bi trebao biti previše citiran u ovom članku jer se on kroz znanstvene radove i knjige ne bavi Stepincom. Ako se isti bavi onda se mogu izložiti njegovi radovi koji se bave Stepincom da vidimo o čemu se radi. Međutim ovdje nije problem Klasić već iznošenje primarnih izvora koji nisu uklopljeni u neki sekudarni znanstveni rad. Mislim da bi u ovakvom članku odnosno u biografiji neke osobe ipak takvi primarni izvori morali biti uklopljeni i sagledani u širem kontekstu kroz znanstveni rad, knjigu itd. Sirovo iznošenje primarnih izvora u nekoj internet kolumni mislim da nije dobro za članak a i djelomično krši pravilo wikipedije "Članci na wikipediji trebali bi se bazirati na vjerodostojnim, objavljenim sekundarnim izvorima te, u manjem opsegu, na tercijarnim i primarnim izvorima." Moj prijedlog je da se takve informacije brišu iz članka. —Mikola22 (razgovor) 07:54, 15. siječnja 2022. (CET)

Ovo ide sljedece na Metu s RfC-jem za raspravu - hrpe primarnih citata Stepinca samog i njegovih najvecih POV zagovornika, brisanje priznatih povjesnicara jer ti ces odlucivati koji priznati povjesnicari 2. svjetskog rata u Hrvatskoj se smiju citirati, tvrdnje da je citiranje Tomasevicha "originalni" rad, i sve ostalo krsenje WP pravila sto si tu naveo. Uzgred tu su najvise citirani "znanstveni radovi" knjige poput Jurija Batelje, svecenik Stepinceve crkve, teologo i glavni zaogovrnik Stepinca za sveca, u sustini njegov advokat za sveca. Idem u clanak o Titu slicno citirati na tisuce njegovih rijeci i primarnih izvora iz slicnih knjiga pisanih od strane clanova njegove komunisticke partije, tj jvodecih KPJ ideologa jer mu to dodje najslicnije teologu u Stepicnevoj crkvi, koji su takadjer njegove najveci obozavatelji koji ga slicno zagovarali za sekularnog sveca. A priznate, na siroko objavljene povjenicare koji imaju nesto suprotno za reci, cu brisati ako osobno zakljucim da ih ne treba suvise citirati, a pored toga citiranje povjesnicara je "originalni rad" pa cu ih i zbog toga brisati, itd, ide Thhhommmasss (razgovor) 08:20, 15. siječnja 2022. (CET)

@Thhhommmasss, ne treba ići na metu. Sve se može ovdje raspraviti. Samo polako... pon_or (razgovor) 09:17, 15. siječnja 2022. (CET)

Iz ophodnje: @Mikola22, Klasić ovdje nije primarni izvor. Primarni izvor bila bi sâma Stepinčeva pisma. Klasić je povjesničar, bavi se (koliko znam) modernom poviješću. Tvrdi da je čitao Stepinčeva pisma. Jedino što se još može u članku napraviti jest to da se uz svaki vrijednosni sud o pismima napiše tko ga je izrekao: »Povjesničar H. K. smatra da...« Nisam za uklanjanje sadržaja koji drži balans neutralnosti članka. pon_or (razgovor) 09:15, 15. siječnja 2022. (CET)

On je kontra citiranja Klasica, jer kao sto veli, prema osobnom misljenju Mikole, Hrvoje Klasic, prof. savremene hrvatske povijesti na Sveucilistu u Zagrebu, nije dovoljno strucan, i Mikola ce o tome odlucivati i prema tome brisati. A Klasic je prema Google Scholar daleko vise citiran znanstvenik od Krista, Batelje, itd. No to nema veze jer Mikola ce osobno tu odlucivat koji od povjesnicara zadovljavaju njegove osobne kriterije pa se smiju tu citirati. Siguran sam da sma negdje procitao to WP pravio - "Mikola osobno odlucuje koga se smije i koliko citirati" Thhhommmasss (razgovor) 09:38, 15. siječnja 2022. (CET)

Tako je. Ako ne postoji generalni konsenzus u struci, nauci, općem mijenju, onda je potrebno na ovakav način formulirati rečenice "Povjesničar N. N. smatra da". Nisam ljubitelj odugovlačenja članaka koji se prostire na kilometre, gdje će se uvrstiti mišljenje svakog relevantnog i nerelevantnog povjesničara. Razumijem da je teško procijeniti, ali postoji autorativni dobro utvrđeni pogled na nešto, a postoje i neke usamljene i sporedne teorije o nečemu što jedan ili dva autora spominju. Ako je ovo nešto što samo Klasnić smatra (nisam se udubio toliko o temu niti znam o njoj išta) i ako je to nešto što nema prevelike relevantnosti za samog Stepnica i srž članka, onda dobro odvagajte (suradnici uključeni u mijenjanju članka) je li to nešto bitno što stvarno zaslužuje uključenje u članak. Mhare (razgovor) 09:45, 15. siječnja 2022. (CET)

Citat je iz pisma koje je Stepinac pisao papi u kojem navodi svoja gledista o Pavelicu i NDH. Ja bih rekao da su Stepinac, papa i Pavelic dosta relevantne licnosti. Pismo je doslo direktno iz Vatikana, i predano je Katolicko-SPC komisiji koja raspravlja Stepnicevu kanonizaciju. Dakle i Vatikan je mislio da je to vazno. Ako netko misli suprotno nek se molim izjasni. O sadrzaju pisma su pisali i slozili se Klasic i Jure Kristo koji je clan hrvatske komisije koja pregovara oko kanonizacije Stepinca, i Kristo je napisao vise clanaka o pismu. Pismo je bilo subjekt vise medijskih clanaka i pozornosti. Dakle o sadrzaju pisma postoji potpuna suglasnost kao i o centralnoj vaznosti sadrzaja pisma

A to da treba navesti tko je sto rekao, se 100% slazem. Slazem se da treba navesti da to pise povjesnicar sa Zagrebackog sveucilista Hrvoje Klasic. Takodjer treba hrpe puta navesti "svecenik, teolog i glavni zagovornik Stepinceve kanonizacije (jer to mu je zvanicna pozicija), Juraj Batelja, pise..." Povrh toga treba navesti, "prof. povijesti na gimnaziji Sesvete pise..." , jer imamo citate istog. Onda u treba navesti "anonimni kreator Word dokumenta s internet sajta smrtnakazna.rs pise..." da ljudi odmah znaju odakle su te stvari koje danas stoje u clanku. Ima jos puno toga i stvarno mislim da ljudi moraju znati odakle sto dolazi i da sami mogu procjenit sto je vjerodostojno ili ne Thhhommmasss (razgovor) 10:45, 15. siječnja 2022. (CET)

U članku se ne bi smjelo davati puno prostora onim historičarima itd koji ne pišu znanstvene radove ili knjige o Stepincu odnosno da istog ne obrađuju u pojedinim djelovima tih publikacija. Prvo moramo vidjeti što je Klasić znanstveno napisao o Stepincu i tada ćemo znati da li je i relevantan da se citira u većem dijelu članka. Nadalje on ta pisma prezentira u izvornom primarnom stanju i ne tumači ih u povijesnom kontekstu drugih sličnih pisama, odnosno ista pisma nisu stavljena u historijski sekundarni kontekst. Nadalje on piše: "O sadržaju svih pisama nadbiskupa Stepinca papi Piju XII. stručnjaci su rekli svoj sud – teološki i povijesni.". Mislim da bi te stručnjake i teologe morali citirati u članku a koji su historiografski obradili ta pisma u nekim sekundarnim izvorima. Nadalje on piše: "Neka mi bolji poznavatelji talijanskog jezika jave može li se glagol "liquidare" ipak i nekako drugačije prevesti." Znači on poziva druge u javnoj kolumni da ospore njegove tvrdnje i ako bi ova primarna informacija i mogla biti dio članka moralo bi se zbog neutralnog konteksta citirati i ovaj dio, "Klasić nadalje zaključuje kako bi poznavaoci talijanskog jezika u slučaju pojma "liquidare" trebali javiti da li je prijevod istog u skladu sa talijanskim jezikom." Sama ova činjenica da on nekoga pita da li je nešto u skladu sa talijanskim jezikom ili nije znači da on to nije stručno istraživao odnosno obradio u punom historiografskom okviru već je on to zaključio temeljem primarnog izvora, ali u privatnoj kolumni i izvan historijskog konteksta ostalih pisama. —Mikola22 (razgovor) 12:21, 15. siječnja 2022. (CET)

@Thhhommmasss, ako postoje takvi izvori koji ste pomenuli, to bi trebalo ukloniti odmah (anonimni sajtovi, gimanzije i sl.) @Mikola22, nije mi jasna vaša opsjednutost time da je nužno da Klasnik kao povjesničar ne smije biti uključen ako samo sporadično spominje, možda je on jedini obradio ta pisma? Ako nije, i postoji neki autorativniji stručnjak, neka se zamijeni ili se u referenci navedu svi povjesničari koji to navode i time stvaraju konszenzus oko toga. Ako postoji drugačiji pogled dovoljno zastupljen u literaturi, potrebno je i njega navesti. Ne podržavam da treba navesti sve moguće poglede pa da čitatelji određuju šta je vjerodostojno, a šta ne, niti smjernice podržavaju takav pristup. Mislim da biste ovaj sukob oko sadržaja mogli riješiti time da skratite neke određene dijelove, nije sve toliko bitno da završi na enciklopedijskom članku, te da se ova rasprava ne prelijeva u Kafić jer nema potrebe. Mhare (razgovor) 15:18, 15. siječnja 2022. (CET)

Opsjednutost? Gospon Mhare molio bi malo pristojnosti. Ako je on jedini obradio ta pisma onda za takve njegove zaključke trebamo potvrdu u dodatnim izvorima jer bi to mogao biti fringe problem. On sam pita da li je nešto dobro preveo. Koga pita, mene? Kvalitetni izvor taj pojam(likvidirati) vjerojatno gleda iz svih kuteva. Možda se taj pojam likvidirati koristi i u drugim kontekstima. Mi to ne znamo jer to Klasić nije istraživao. On izlaže primarni izvor bez dodatnog historijskog konteksta. Sam kaže da je to već obrađeno i u tim izvorima vjerojatno ne spominju taj pojam kao značajan. Ako ga on spominje kao značajan to ipak treba biti izloženo u znanstvenom radu. Ja sam iznijeo mišljenje kao editor i ne slažem se da ta informacija u tom kontekstu i toj izvornoj podlozi(kolumna) bude dio članka. Vas par ste protiv i vratite tu informaciju u članak. Gotova priča. Možda mi netko nekada da podršku pa ćemo to ponovno obrisati. To je kvalitetno editiranje. Mikola22 (razgovor) 16:09, 15. siječnja 2022. (CET)

Dobro, ne znam kako opisati tu gorčinu kojem želite izbaciti Klasnića, a niste prije toga primjetili blogove, anonimne stranice i slično? Ja ne podržavam niti sam protiv, iznosim objektivne prijedloge kako biste mogli riješiti sukob kvalitetno i brzo. Thomasu sam uputio natuknicu je li zaista nužno da u tolike detalje idemo s tim citatom, pa možda se nađete na pola puta. Mhare (razgovor) 18:00, 15. siječnja 2022. (CET)

Nisam to primijetio jer ne pratim članak, sada ga pratim u segmentima. Ali ja dajem primjer i ostalim editorima uključujući tebe. Ako je nešto temeljeno na blogu, anonimnim stranicama i sl, možeš to izložiti na SZR ili direktno obrisati. Ja se sa tim brisanjem slažem jer to nisu kvalitetni izvori. Ti si isto editor. —Mikola22 (razgovor) 18:32, 15. siječnja 2022. (CET)

Kazes treba objavljivati "znanstvene radove" poput glavnog zagovornika Stepinca za sveca, Batelju, koji ovdje naveliko citiran i pise totalno POV hagiografski o Stepincu, tvrdi da je Stepinac izveo "cudesna izljecenja" plus druga cuda. U kom nezavisnom znanstvenom casopisu je on objavio te svoje dokaze ili bilo sto o Stepincu? Sve to citirano od njega je objavljeno od "NPOV, znanstvenog" izdavaca zvani "Postolatura blazenog Alojzije Stepinca". Kao sto rakoh u clanku o Titu onda slicno treba masovno citirati KPJ ideologe koji su se daleko najvise s njim hagiografski bavili, po mogucnosti takodjer u izdanju nekog komunistickog tiska, sa sekularnim naslovom koji je nablizi "Postolaturi blazenog Josipa Broza Tita"

Ovo ne ide nikud, sljedi NPA, i ako treba i RfC prijava da se rascisti tvoje shvacanje WP pravila, poput da je citiranje priznatih povjesnicara "originalni rad" i "pisanje pamfleta", i ti onda te pojvjesnicare brises, a pisanje hagiografskih, krajnje POV autora u krajne neznastvenom, POV tisku, koji doslovno smatraju osobu svecem, je 100% OK prema WP pravilima Thhhommmasss (razgovor) 21:07, 15. siječnja 2022. (CET)

Ja ne znam o čemu ti pričaš? Prema tome za sva moja editiranja imaš obrazložena na SZR. Što se tiče POV autora, moramo poštivati znanstveni rad ili knjigu i informacije koje u istima postoje o Stepincu. Ako je neka informacija iz tih izvora sporna možemo ju raspraviti i onda donijeti zajedničko rješenje. —Mikola22 (razgovor) 06:39, 16. siječnja 2022. (CET)

Pismo Stepinca papi Piju XII je predmet stručnih kontroverzi u polju historiografije. Prošlogodišnja polemika koju je inicirao patrijarh Porfirije se vodila oko sadržaja pisama između povjesničara Hrvoja Klasića i svećenika Jurja Batelje, postulatora kauze za kanonizaciju bl. Alojzija Stepinca, je bespredmetna u kontekstu historiografije, a time i Wikipedije. Međutim, postoje povjesničari koji dovode u sumnju ne sadržaj pisama, kao što to radi svećenik Batelja, nego njihovu autentičnost. Povjesničar Jure Krišto navodi više razloga zašto bi struka trebala odbaciti sporna pisma kao djelo Stepinca, a među njima i Stepinčevu izjavu sa suđenja [5]:

Tijekom montiranoga suđenja zagrebačkomu nadbiskupu Alojziju Stepincu u raspravi 2. listopada 1946. javni je tužitelj Jakov Blažević pokazao Stepincu svežanj papira uz pitanje: “Je li to Vaše pismo?”, a Stepinac, nakon duljega pregledavanja papira odgovorio: “To nije moje”.1 Predmet te izmjene riječi bilo je navodno pismo datirano 18. svibnja 1943., za koje je javni tužitelj tvrdio da ga je nadbiskup Stepinac pisao i poslao papi Piju XII. Pismo je bilo sumnjivo već zbog neobična izgleda: napisano strojem na običnom papiru bez zaglavlja, papa je oslovljen na neobičan način, završava još neobičnijim zaključkom (»U presvetom Srcu Isusovu odani«) te, uz naznaku nadbiskupa Stepinca kao autora, bilo je nepotpisano — sve je ukazivalo na krivotvorenje.

NE ULAZEĆI u stvarnu ocjenu o tome da li su pisma autentična ili nisu, jer to nije naš posao, jasno je da oko autentičnosti pisama ne postoji konsenzus unutar struke te da se pisma ne mogu koristiti u članku na način da se pripisuju direktno Stepincu, već samo, eventualno, u poglavlju "Kontroverze" dajući puni kontekst tekućeg znanstvenog prijepora.  Imbe  hind 💊 13:05, 16. siječnja 2022. (CET)

Slažem se. Između ostalog i zbog navedenog takva pisma moraju biti historiografski obrađena. Jer kao što navodiš postoje izvori ili podaci da su ta pisma moguća krivotvorina. Mislim čak da takva informacija ukoliko nije utvrđen historiografski koncensus oko tih pisama(znanstveni radovi, knjige) da čak ni poglavlje "Kontroverze" nije mjesto za takve citate. Jer ako je nešto moguća krivotvorina moralo bi se pričekati znanstveni koncensus oko tog ili takvih pitanja. —Mikola22 (razgovor) 13:28, 16. siječnja 2022. (CET)

Osobno ne bi mogao imati ništa protiv postavljanja u "Kontroverze", međutim to nisam sklon u ovom trenutku napraviti baš zbog toga što rasprave oko te teme u znanstvenoj zajednici još traju, točnije, nisam siguran da su gotove. Rasprave su vođene u ožujku prošle godine, možda bi bilo dobro pričekati bar još koji mjesec da se uvjerimo kako su zamrle i onda opisati kontroverzu na za to predviđenom mjestu. S druge strane, ako bi u članku netko u ovom trenutku kontroverzu korektno opisao, ne bi imao razloga brisati je samo zbog mog subjektivnog dojma da nije prošlo dovoljno vremena.  Imbe  hind 💊 13:35, 16. siječnja 2022. (CET)

(pod "korektno opisao" mislim na obvezu iznošenja tvrdnji u ime povjesničara na način: "povjesničar X tvrdi A, a povjesničar Y tvrdi B", sukladno WP:NPOV, a nikako da se Stepincu stavljaju riječi u usta za koje ne možemo biti sigurni da ih je izrekao i to raditi u ime Wikipedije.)  Imbe  hind 💊 13:38, 16. siječnja 2022. (CET)

Slažem se. Moj osnovna zamjerka je bila sirova prezentacija primarnog izvora izvan historijskog okvira jer kolumna ili par riječi o tom izvoru nije historijski okvir. Uz to ti si naveo i moguću krivotvorinu. Misli da su ti podaci u ovom trenutku dubiozni, moguće i fringe problem. Ali sve to bi i bilo nekako da kažem prihvatljivo da je to pisano u nekom znanstvenom radu. Ovo je nekakva kolumna nekog povjesničara koji se kroz povijest svog rada baš i ne bavi Stepincem. Mikola22 (razgovor) 14:25, 16. siječnja 2022. (CET)

Klasićev odgovor Batelji je i više nego adekvatan. Podsjećam da je Batelja govorio kako sadržaj pisama nije sporan, a Klasnić je samo pokazao da je itekako sporan. U cijeloj raspravi ni jedan ni drugi nisu spominjali autentičnost pisama. Zato sam u startu napisao da je rasprava "bespredmetna". Osim toga, osobno sam referencirao ta pisma u dijelu o suđenju kad sam ga pisao. Čak se čini da pisma nisu falsificirali komunisti, već ustaše. Kako god, ta je tema kontroverzna i mora se iznositi u članku na poseban način, nikako kao neosporna činjenica (koju god stranu zastupali).  Imbe  hind 💊 14:41, 16. siječnja 2022. (CET)

Da, ali ta su pisma bila poznata i u Jugoslaviji. Ne znam da li su i tada bila prezentirana na ovakav način kako ih prezentira Klasić. U svakom slučaju nama trebaju noviji znanstveni radovi ili izvori u kojima je to historiografski pokriveno, razjašnjeno itd. Vjerojatno ni sam Batelja nije naj neutralniji izvor ali su njegovi citati vjerojatno iz neke knjige ili znanstvenog rada što je po meni uredu. S druge strane ne možemo dovoditi do neutralnosti članka unošenjem citata iz nekih kolumni i od historičara koji se kroz historiografski rad ne dotiču Stepinaca u većoj mjeri. Kada bi došli kvalitetni znanstveni radovi za neutralnost onda se mogu citirati ti znanstveni radovi ili knjige. To je moje editorsko mišljenje. Mikola22 (razgovor) 15:52, 16. siječnja 2022. (CET)

Poanta je u tome što se možda nikad neće moći utvrditi da li je sporno pismo uistinu Stepinčevo ili nije. Sve dok se to ne utvrdi tj. dok oko toga ne bude postojao konsenzus struke, sadržaj pisma i moguće konotacije spadaju u poglavlje o kontroverzama. Kad se i ako se to utvrdi (kad i ako bude postojao konsenzus struke) tada ako je Stepinac pisao ta pisma njihov sadržaj će biti dio poglavlja o njegovim stavovima ili u životopisu, a ako nije, neće se uopće spominjati u članku. Nije komplicirano.  Imbe  hind 💊 18:10, 16. siječnja 2022. (CET)

O tom da je to Stepincevo pismo autentnticno su se slozili Klasic i Kristo, strucnjaci, povjesnicari. Takodjer su se slozili o sadrzaju pisma, i oboje navode da je to bez sumnje Stepincevo osobno pismo papi. A Klasicev clanak je objavljen mainstream mediju. Dakle sve to 100% zadovaljava WP kriterije i nicija osobna nagadjanja o pismu i osobne kritike tih vjerodostojnih, strucnih izvora ne znace absolutno nista. Nasuprot, insistiranjem brisanja vjerodostojnih izvora na osnovi vlastitih osobnih misljenja masovno krsi najosnovnija WP pravila

Uzgred, Batelja po nijednoj WP definiciji nije znanstveni, vjerodostojni izvor. Njegov ured koji je izdao te njegove knjige se zove "Postolatura kauze za kanonizaciju Alojzije Stepinca", sto je advokatsko, PR-agentovski ured placen od Crkve da promovira Stepinca kao sveca. Ja cu se dodatno pozanimati kako se tretiraju takvi placeni, advokatsko, PR-promotorski uradci pojedinih organizacia na WP, i ako treba cu traziti da se sve to izbaci kao nevjerodostojni izvori Thhhommmasss (razgovor) 19:31, 16. siječnja 2022. (CET)

Ovdje je znanstveni rad s hrčka u kojem Krišto tvrdi suprotno: [https://hrcak.srce.hr/file/345191], a što se tiče toga da Batelja nema veze s historiografijom, tu se slažemo.  Imbe  hind 💊 21:33, 16. siječnja 2022. (CET)

Tu se uopce ne radi o istom pismu. Pismo o kom pise Kristo na Hrcku je od 18. svibnja 1943. a ovo, izbrisano, od povjesincara citirano pismo je od 16. svibnja 1941. O tom pismu koje Kristo navodi na Hrcku je bilo dugih naklapanja ovdje u clanku o Stepincu kako je to toboze bila komunisticka krivotvorevina, kad ispade, kako navodi Kristo, da je to pismo napisao svecenik i ustaski zvanicnik, Krunoslav Draganovic, nakon savjetovanja sa Stepincem, i uz pomoc drugih svecenika i clanova ustaskih ministastva. Uglavnom to pismo nema nikakve veze s ovim, s cijim sadrzajem, i to da je to autenticno Stepincevo pismo, se slazu Klasic i Kristo. U svakom slucaju sto osobno o tom pismu i clancima Klasica i Krista misli Mikola, je totalno nebitno, dok njegovo brisanje vjerodostojnih izvora, na osnovi njegovih vlastitih misljenja, predstavlja masovno krsenje WP pravila Thhhommmasss (razgovor) 21:56, 16. siječnja 2022. (CET)

Ako se radi o drugom pismu oko čije se autentičnosti se povjesničari slažu, onda je dozvoljeno spomenuti ga u članku, ali na način da iznesemo sve različite interpretacije ukoliko postoje, tj. ukoliko oko interpretacije pisma ne postoji uspostavljeni stručni konsenzus, smijemo ga spomenuti u kontroverzama, opisujući različite stavove povjesničara. Ukoliko konsenzus postoji, onda ga smijemo iznositi u ime Wikipedije, kao istinu, uz navođenje provjerljivih i vjerodostojnih izvora. I ponovo, što o pismu misli Batelja je nebitno.  Imbe  hind 💊 03:34, 17. siječnja 2022. (CET)

Evo, malo sam potražio što o tom povjesničari govore - s jedne strane imamo Klasića, a s druge Jareba i Krištu. Iako mi Klasićeve interpretacije prenesenih pasusa imaju više smisla, mi na Wikipediji moramo čekati konsenzus znanstvene zajednice (koji očito još ne postoji), a ne iznositi vlastite dojmove na osnovu napisa u novinama. Prošlo je više od 75 godina od tih događanja pa ne bi rekao da je sada neka velika žurba unijeti nove informacije u članak. U žurbi možemo samo pogriješiti. Sačekajmo da znanstvenici napišu znanstvene radove na ovu temu, a ako baš moramo, možemo iznijeti ovakva preliminarna stajališta u poglavlje o kontroverzama.

U međuvremenu, umjesto da u članak unosimo informacije oko kojih ne možemo uspostaviti konsenzus, radije izbacimo one za koje se možemo složiti da su suvišne ili netočne.  Imbe  hind 💊 03:49, 17. siječnja 2022. (CET)

Pismo je tu bilo citirano bez ikakvih intepretacija, samo ukratko pisalo sto je u pismu, i 90% su bili direktni citati Stepincevih rijeci, nijedne od Klasica. Oko samih citiranih Stepincevih rijeci ima konsenzusa, jedino se ne slazu oko prijevoda jedne rijeci, koju Klasic prevodi kao i svi rjecnici, dok Kristo prevodi na svoj nacin, koj ne postoji u nijednom rjecniku. Bila su navedena ta oba prijeovoda prije, i ne vidim sada gdje je nestalo, . Wikipedia kaze da ako se navode intepretacije onda treba navesti sve vjerodostojne. Nigdje ne navode da to onda ide u kontorverze, ili sam ja to negdje promasio? I ne moze biti Bateljina verzija glavno, a da sve ostalo ide negdje na kraju u kontoverze Thhhommmasss (razgovor) 04:01, 17. siječnja 2022. (CET)

Krišto se spori oko jedne riječi, ali Jareb navodi kao problematično citiranje izdvojenih djelova teksta. Kako god bilo, očito je da se radi o prijeporu (i to nerazriješenom) unutar struke. Što je još gore, polemika se ne vrši u znanstvenoj sferi kroz znanstvene radove nego u javnoj, i to kroz novine. I na kraju, uopće nemamo uvid u integralni tekst pisma budući da je (kako sam razumio) pismo isplivalo nedavno, tijekom procesa kanonizacije. Uglavnom, postoje razlozi zašto bi na Wikipediji trebali preferirati sekundarne i tercijarne izvore u odnosu na primarne. Bilo bi najbolje pričekati da ovo pismo bude obrađeno u znanstvenim radovima prije nego što ga odlučimo koristiti u članku, pogotovo izvan poglavlja "Kontroverze".  Imbe  hind 💊 12:24, 17. siječnja 2022. (CET)

Povjesnicari u 99,99% primjera citiraju selektivno iz primarnih izvora, a ne cijele primarne izvore. To je veliki dio njihovog posla. Izgleda Jarebu ta ustaljena, sredisnja historiografska praksa ne odgovara. Prema tome ajmo poceti s brisanjem svih citata Jareba, jer i on selektivno citira djelove primarnih teksta u gotovo svim svojim djelima. Sljedece, da krenemo brisati gotovo sve citate primarnih izvora na WP, a i svih sekundarnih, jer gotovo svi praktikuju selektivno citiranja djelova teksta. Jareb se moze sloziti ili ne sloziti s citiranim, i ako se ne slaze, na njemu je da navede sto on smatra da je tu kontekst, i onda to netko moze citirati na WP. Klasic je vjerodostojni izvor, pisao je u mainstream mediju - sve po WP pravilima. Ima u ovom clanku na ducete citiranih primarnih izvora, a i sekundarnih, koji su daleko vise problematicni, koji krse WP pravila, i kad se svi ti prvo totalno izbrisu, onda se mozemo vratiti razgovoru o ovom. I kad se vratimo, uopce nije vazno sto Jareb, Mikola22 ili itko drugi osobno misli o citiranju na WP - svaka rasprava koj direktno ne citira WP pravila, i samo WP pravila, je totalno bezpredmetna Thhhommmasss (razgovor) 01:58, 18. siječnja 2022. (CET)

Pa citiram ti pravila - ako ne postoji konsenzus u struci onda ne možemo navoditi zaključke ni jedne strane u ime wikipedije. Moraš navoditi obe strane, a onda to nije poželjno raditi u biografiji ili stavovima nego kontroverzama gdje se mogu iznositi na istom mjestu. Pravilo je WP:NPOV, citat slijedi:

Pod dostizanjem onog što zajednica na Wikipediji smatra neutralnim misli se na pažljivo i promišljeno analiziranje mnoštva vjerodostojnih izvora, a zatim i na pokušaj prenošenja sadržaja tih izvora čitatelju na način koji je nepristran, proporcionalan, i koliko god je to moguće, lišen uredničkih predrasuda. Cilj Wikipedije jest opisivati sporove, a ne uključivati se u njih. Uređivači bi trebali, iako je prirodno da imaju vlastita gledišta, težiti tome da u dobroj vjeri prenesu potpunu informaciju o temi koju obrađuju, a ne tome da promiču jedno gledište na štetu ostalih. Izraz „neutralnost gledišta” sam po sebi ne znači isključivanje bilo čijih gledišta, nego znači uključivanje svih provjerljivih gledišta koja imaju dovoljnu težinu da bi bila prikazana

Mi nismo tu da ulazimo i ocjenjujemo koji je povjesničar u pravu. To je zadaća sekundarnih i tercijarnih izvora. U ovom slučaju takvi izvori još ne postoje. Sve što imamo su mišljenja 3 povjesničara. Ne vidim kako ni na osnovu čega bismo mi mogli presuditi tko je od njih u pravu. To bi bila povreda WP:BVI. Zato moramo razvnopravno iznijeti sva gledišta ili pričekati da tema bude bolje obrađena u struci te da se iskristalizira nekakav konsenzus struke. Govoriti da neki pojedini povjesničar predstavlja konenzus struke je po meni krivi pristup.  Imbe  hind 💊 02:40, 18. siječnja 2022. (CET)

Kao sto sam reko, svatko moze slobodno citirati Krista ili Jareba, i oko citiranog primarnog teksta su se slozili, samo oko prijevoda jedne rijeci nisu, i tu su prije bila oba prijevoda. Pored tog primarnog teksta nije bilo nikakvih interpretacija citiranih od strane Klasica. A i da jeste, svatko je mogao dodati druge vjerodostojne izvore. Inace ja mogu sad ici svugdje gdje nisu citirani svi vjerodostojni izvori, i prvo onda poceti brisati cak i vjerdostojne koji jesu citirani, a takvih primjera ima puno. Npr. ovaj clanak o Stepincu gdje su prije bili iskljucivo citirani samo njegovi najveci pobornici, a ne mnogi drugi povjesnicari s druckijim gledistima o Stepincu. Znaci sljedeci taj princip o brisanju, kao prvo sam mogao sve izbrisati gdje god je bila ta samo jedna interpretacija, sto bi u ovom slucaju znacilo da prvo izbrisem veci dio clanka. Ali nisam to cinio, vec sam dodao ostale povjesnicare Thhhommmasss (razgovor) 03:36, 18. siječnja 2022. (CET)

Slažem se sa zadnjim komentarom urednika  Imbehind. Kvalitetni izvori se moraju poštivati a u budućnosti sa dolaskom novih izvora moguće su promjene u članku. Mikola22 (razgovor) 07:20, 18. siječnja 2022. (CET)

@Thhhommmasss sad kad sam restrukturirao članak, u poglavljima naročito "Biografija", ali i "Stavovi" trebalo bi izbjegavati polemični ton i sve kritike navesti u poglavlju "Kritike". Prevedeno, u biografiji bi trebali (skoro pa isključivo) iznositi provjerene informacije oko kojih postoji jasan konsenzus struke kako se ponovo ne bi pretvorio u polemiku. U poglavlju stavovi bi trebali iznositi Stepinčeve stavove, bez naglašenog opterećivanja čitatelja oko toga da li su ti njegovi stavovi ispravni ili nisu, a kritike djela i stavova te odgovore na kritike, uravnoteženo, iznositi u poglavlju "Kritike".

Ako misliš da neki dio članka nije uravnotežen, slobodno ga popravi ili upoznaj ostale suradnike s njima ovdje na SZR, ali te podsjećam na činjenicu da smo svi mi dužni iznositi uvijek "sva provjerljiva gledišta", a ne samo ono s kojim se politički slažemo. Način uređivanja gdje jedan urednik A iznese X, pa drugi urednik B replicira sa Y nije produktivan i od članka radi kupus. Konkretno, ako smatraš da bi Klasićevu kritiku po sveku cijenu trebalo izložiti, napravi to u poglavlju "Kontroverze" ili "Kritike" (ovisno o tome koliko kvalitetne vjerodostojne izvore možeš prezentirati), ali nemoj čekati i tražiti od drugih suradnika da iznesu stajališta druge strane, već to napravi sam, jer ti je balansiranje sadržaja i iznošenje stavova svih strana obveza sukladno WP:NPOV.  Imbe  hind 💊 13:05, 18. siječnj

Dobro to je preuredjenje cijelog clanka. Ali ako bilo gdje, kontra WP pravilima, se mogu brisati vjerodostojni izvori, ako svi ostali nisu navedeni, ja cu poceti primjenjivati taj princip i poceti navelko brisati u takvim slucajevima, pa makar i vjerodostojne izvore. Jer kao sto rekoh, ovaj clanak je prije gotovo svugdje bio veoma jednostran, bez gotovo ikakvih citata brojnih povjesnicara s drukcijim gledistima, i prema tim pravilima ga je trebalo vecim djelom prvo jednostavno izvrisati

Uzgred i Zbrinjavanje kozaracke djece onda treba staviti u kontroverze, jer i tu ima puno neslaganja, od tvrdji njegovog biografa Benigara kao je maltene on sam tu djecu spasio, do danas posve razlictih gledista povjesnicarke Matausic i npr tog skupa organziranog od biskupa Kosica i crkve Thhhommmasss (razgovor) 20:29, 18. siječnja 2022. (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @Thhhommmasss, drago mi je da ti se restrukturiranje sviđa. Što se tiče brisanja vjerodostojnih izvora, nitko to ne zagovara. Složit ćeš se da nije isto ako npr. Klasić napiše znanstveni rad, internetski blog ili pak pjeva pod tušem pa ga netko snimi. U situaciji kad Klasić nije napisao znanstveni rad, već se prepucava s druga dva povjesničara preko novina, ne mislim da je to materijal za članak, pa makar Klasić bio i u pravu - izvor nije dovoljno vjerodostojan, pogotovo obzirom na težinu iznensene tvrdnje. Siguran sam, ako je već Klasić u pravu, da će u budućnosti struka primjereno obraditi ta pisma pa ćemo ih moći uključiti u članak. Žurba nam ne treba, Wikipedija (i općenoto enciklopedije) je konzervativni medij. Općenoto govoreći, sadržaj treba balansirati sukladno težini tj. zastupljenosti stava u stručnoj javnosti. Ne treba po svaku cijenu tražiti suprotno mišljenje, kao što sam maloprije prigovorio @RadioElectrico. Ako s jedne strane imamo mainstream stav struke, ne smijemo ga balansirati ili sa fringe stavom struke ili znanstvenom radu suprotstavljati blogove. Nadam se da sam sada jasniji.  Imbe  hind 💊 20:34, 18. siječnja 2022. (CET)

Usput rečeno, kozaračku djecu sam i izmjestio u kritike.  Imbe  hind 💊 20:35, 18. siječnja 2022. (CET)

Kao sto rekoh, Klasic je vjerodostojan izvor, mainstream mediji su prema WP vjerodostojni izvori. Ako cemo izbaciti sve sto nije napisano u nezavisnim, znanstvenim clancima, ili sve oko cega se strucnjaci raspravljaju, ode pola Wikipidije. Ode i 90% toga sto zagovara Stepinca u clanku. Npr, kao sto rekoh, treba izbaciti absolutne sve citate Batelje i Postolature za kanonizaciju Stepinca, jer to je advokatsko-promoterski ured. WP pravila pod Questionable sources, izricito navode “Such sources include websites and publications expressing views…that are promotional in nature”. Po naslovu ureda i svemu ostalom ocito je da je tu glavna svrha promocija Stepinca za sveca, te to ne zadovoljova nijednu definiciju znanstvenog rada. Knjiga povjesnicarke Matausic je znanstveni rad, dok samobjavljeni zakljuci skupa organiziran od strane Crkve na iste teme, u nijednom smislu nije znanstveni rad, itd

Thhhommmasss (razgovor) 20:57, 18. siječnja 2022. (CET)

Klasić nije izvor. On je povjesničar. Bolje rečeno, povjesničar je kad piše znanstvene radove u polju historiografije, a kad polemizira u novinama sa svećenicima onda ne nastupa kao povjesničar nego društveni komentator. Ne možemo na isti način vrednovati sve što taj čovjek kaže. U ovom slučaju imamo još dva povjesničara koji su se uključili u raspravu i osporavaju sve što Klasić kaže. Možeš li me upoznati s metodom koju bi mi trebali koristiti, a da nije kršenje WP:BVI, a koja bi nam dala odgovor na pitanje tko je tu u pravu? Ne misliš li da bi bilo pametnije pričekati kakav pravi znanstveni rad na tu temu, pogotovo uzevši u obzir ozbiljnost tvrdnji koje Klasić iznosi?  Imbe  hind 💊 22:14, 18. siječnja 2022. (CET)

Kao prvo o samom sadrzaju pisma, osim prijevoda jedne rijeci, slazu se Klasic i Kristo, tu ne postoji kontroverze. Ja sam te Stepinceve rijeci citirao, nijedno jedino osobno misljenje Klasica o istom. A i da jesam, i to je izricito dozvoljeno u WP, pogotovo ako je izvor vjerodostojan. Evo sto pise na WP:VI o citiranju komentara/kolumni iz mainstream medija: "Kada informaciju preuzimamo iz sadržaja koji je nečije mišljenje, identitet autora može nam pomoći u procjeni vjerodostojnosti. Mišljenja stručnjaka i priznatih eksperata su obično vjerodostojnija od onih koji to nisu, unutar zadane teme." Strucnjak Klasic je objavio u mainstream mediju, velike europske medijske organizacije, prema WP dozvoljen izvor. Kristo je objavio u vjerskom portalu bitno.hr, a Jareb u Narod.hr, portalu U ime obitelji, Zeljke Markic. Dakle nijedno od tih dvoje nije mainstream medij prema WP (plus Jareb u clanku pljuje po Klasicu, nazivajuci ga “srpskim istoricarem” - potrazit cu sto WP navodi o takvima koji pljuju po ljudima na entickoj osnovi, i vidjet jel se ih moze zabraniti za citiranje na WP). Pored toga i Kristo i Jareb su clanovi, vjerojatno placeni, te hrvatske katolicke komisije koja zagovara kanonizaciju Stepinca. Vidjet cu sto WP kaze o citiranju takvih. U svakom slucaju sve citate Batelje i uradke Postolature treba izbaciti kao totalno neznanstvene, promocijske uradke, jer WP to izricito navodi nevjerodostojnim. Isto ti samo-objavljeni zakljuci crkvenog skupa o "djecjim prihvatilistima", koje znanstveno-objavljena povjesnicarka Matausic naziva koncentracijskim logorima. Ima masa toga daleko vise neznanstvenog sto treba izbaciti, za razliku od WP izricito dozvoljenih citata Thhhommmasss (razgovor) 22:50, 18. siječnja 2022. (CET)

Izvor nije uopće bitan jer svi navedeni mediji iznose stajališta Klasića, Jareba i Krište u obliku pisma/kolume/bloga, bez ikakve provjere navedenih tvrdnji. Da li itko sumnja da su navedeni izrekli to što u tim novinama piše? Ne sumnja. Znači, zaboravimo izvore u potpunosti. Što se tiče vjerodostojnosti autora, sva trojica su povjesničari. O tome tko je vjerodostojan od njih trojice po pitanju Stepinca i ovog pisma ne odlučujemo mi na Wikipediji na temelju novinskog prepucavanja, već struka na osnovi znanstvenih radova na tu temu. Mi se moramo držati konsenzusa struke. Konsenzus struke možemo utvrditi pregledavajući sekundarne i tercijarne izvore. Što takvi izvori kažu o ovoj kontroverzi? Koliko znam NIŠTA, jer tema očito historiografski još uvijek nije obrađena kako spada. Stoga, imaš li ti neke informacije koje ja nemam? Jer ako nemaš, onda mi objasni na osnovu čega bi ubacivao spomenute informacije u članak? Nemamo čak niti autentično pismo kao primarni izvor potvrđen u vjerodostojnom historiografskom izvoru. Imamo trojicu zapjenjenih povjesničara koji se prepucavaju u novinama + pravoslavnog patrijarha i katoličkog svećenika koji o Stepincu govore ono što njihova publika želi čuti.

Uglavnom, ako nisi u stanju demonstrirati znanstveni konsenzus na ovu temu, a obzirom na osjetljivost teme naprosto nisam sklon uvrštavanju u članak takvog sadržaja dok kontroverze ne nestanu i dok konsenzus struke ne bude jasan. Za kraj, molim te prouči poglavlje "Izvanredne tvrdnje zahtijevaju izvanredne ivore" u WP:PRO. Odlomak kojeg želiš uključiti djelomično ili u potpunosti zasad ne zadovoljava ni jednu od navedenih točaka. Možda će zadovoljavati za mjesec ili a godinu dana, ali zasad ne zadovoljava. Ako želiš temu obraditi u kontroverzama, nemam ništa protiv, ukoliko ćeš se pridržavati WP:NPOV preporuka i prikazati sva stajališta.  Imbe  hind 💊 03:21, 19. siječnja 2022. (CE)

To sto se Klasic i Kristo slazu o sadrzaju pisma, osim jedne rijeci, i da je to vjerodostojno Stepincevo pismo dostavljeno direktno iz vatikanskih arhiva, nije dokaz? Jedino oko cega se ne slazu su intepretacije. Ja nisam citirao nijednu jedinu intepretaciju Klasica, vec samo sadrzaj oko cega se slazu. Po drugoj strani imamo te samo-objavljene zakljucke crkvenog skupa o “djecjem prihvatilistu Sisku” sto povjesnicarka Matausevic kaze da su enormne manipulacije i lazi, te da je to nasuprot bio koncentracijski logor za djecu, u kojem je na tisuce djece pomrlo. Dakle tu imamo tvrdnje nevjerodstojnih izvora koji masovno iskrivljuju cinjenice. Zasto je to uopce tu navedeno? Zasto ne cekas dok ti ne objave te svoje “dokaze” da je to bilo “samo djecje prihvatiliste” u nezavisnim znanstvenim casopisima? Zasto imamo citate masovnih lazi “publicista” Igora Vukica i Romana Leljaka o Jasenovcu, a clanak priznatog znanstvenika Klasica se ne moze citirati? Jel tvrdnje da je Sisak bio samo "djecje prihvatiliste" a Jasenovac bio samo "radni logor", nisu "izvanredne tvrdnje", pa prema tome ne trebaju "izvanredne izvore"? Nek se prvo totalno izbrisu svi citati tog crkvenog skupa, Vukica, Leljaka i hrpe slicnih nevjerodostojnih izvora, sve dok ne objave svoje “dokaze” u nezavisnim znanstvenim casopisma. Ima jos masu toga sto treba brisati daleko prije Klasica. Jel su Batelja i taj ured za promociju Stepinca za sveca vjerodostojni, znanstveni izvori koji su dokazali da je, kao sto pisu, Stepinac izvrsio “cudesna iscjeljenja”? Kojim tocno “znanstvenim metodama” se taj ured sluzi da so to dokazali? Ako Batelja nije znastveni, VI, kad tocno ce svi njegovi citati biti izbrisani iz clanka? Thhhommmasss (razgovor) 04:36, 19. siječnja 2022. (CET)

Dok pismo nije propisno historiografski obrađeno, već se koristi u medijskom prepucavanju na temu je li Stepinac bio svetac ili nije, bez i jednog jedinog znanstvenog rada na tu temu, bez uspostavljenog znanstvenog konsenzusa, za mene nije nešto što se može iznositi van poglavlja Kontroverze. Dodatno stvar otežava činjenica što Klasić nije javnosti u članku iznosio neutralni pregled znanstvenih spoznaja o tom pismu, već se direkno uključio u polemiziranje s svećenikom koji je polemizirao s patrijarhom. Pa su se onda još uključila dva povjesničara koji se protive Klasićevom tumačenju pisma. Drugim riječima, meni nije sporno mjesto objave materijala (npr. net.hr) ili kredibilitet Klasića kao znanstvenika, nego format - polemika, koja po definiciji nije ni neutralna, niti je znanstvena (pogotovo obzirom na dio sugovornika). Pa valjda smo 100 puta legitimno korisili npr. Goldsteinove tvrdnje o Jasenovcu iz članaka u novinama kao izvore - ali iza njega stoje knjige i znanstveni radovi na temu koju spominje u člancima i očiti znanstveni konsenzus, ne samo u Hrvatskoj. To u slučaju ovih pisama naprosto sada (trenutno) nije slučaj.

Što se tiče ostalih spornih citata, otvori raspravu pa ćemo vidjeti. Nisam siguran na koji točno citat misliš. Ali uglavnom, ne možemo povezivati ove stvari na način da ako su tamo prekršena pravila, da ih smijemo kršiti i ovdje ili da ih trebamo generalno nastaviti kršiti.  Imbe  hind 💊 13:32, 19. siječnja 2022. (CET)

Slažem se sa urednikom Imbehind ali u nečemu i ne pa ako bude rasprava možemo o tome polemizirati. Naime meni ni Klasić pa ni Net.hr nisu dostojni ovog članka. Prethodno sam objasnio razloge. Ako bi Klasić napisao znanstveni rad o Stepicu onda da. Ovako iznositi neke tvrdnje u privatnoj kolumni mislim da nema smisla. Ja na eng wiki nisam vidio citate iz privatnih kolumni u člancima o Nediću, Mihailoviću, Titu, itd. Mislim da se to tamo briše brzinom vjetra. —Mikola22 (razgovor) 17:43, 19. siječnja 2022. (CET)

Dobro dogovorili smo se. Sljedi brisanje tog skupa o "djecjem prihvatilistu Sisak" dok to ne bude objavljeno u nezavisnim znanstvenim izvorima. Sljedi brisanje cijelog odlomka o toboznjem trovanju Stepinca, dok to ne bude objavljeno u znanstvenim casopisa i nemamo suglasje struke. Sljedi brisanje Igora Vukica, Romana Leljaka i hrpe slicnih u clanku o Jasenovcu, sve dok to ne objave u nezavisnim strucnim zurnalima. Sve sto ostaje tamo su par citata Geiger-a i Goldstein-a kako su to totalne izmisljotine. I tako dalje, nestat ce veci deo hr.wikija na povjesne teme

Uzgred nisam vidjeo nijedan arguemnt po kojim WP pravilima su Batelja i Postolatura za kanonizaciju Stepinca znanstveni, vjerodostojni izvori. Ako nema nikakvih dokaza za to, sljedi brisanje svih citata istoga. Thhhommmasss (razgovor) 19:17, 19. siječnja 2022. (CET)

Podržavam brisanje odlomka o trovanju Stepinca dok se takve tvrdnje ne potkrijepe nečim konkrenijim od spekulativnih članaka u novinama. Također, podržavam brisanje zaključaka skupa o prihvatilištu. Što se tiče Vukića, Ljeljaka i sličnih u članku o Jasenovcu, tamo ih odavno nema. Obrisao sam ih.  Imbe  hind 💊 09:17, 20. siječnja 2022. (CET)

Što se tiče Batelje, iz članka sam izbacio sve njegove citate osim onih koje iznosi u vlastito ime ili govori o tome što je Stepinac izgovorio, što potpada pod samoobjavljani izvor - što je dovoljeno, ukoliko govori sam o sebi ili o pripadniku njegove organizacije (Stepinac).  Imbe  hind 💊 09:37, 20. siječnja 2022. (CET)

Izlaganje mogućih problema

Predlažem da editori izlažu probleme ili sporne informacije, citate itd na SZR u konkretnom formatu. Imate moj primjer gore. Znači informacija ili informacije koje su sporne ili krše pravila izložite na SZR u novoj sekciji ili u desetinama novih sekcija ili tema da svatko vidi o čemu se radi i da svatko da svoje mišljenje odnosno podršku ili ne podršku za brisanje u svakoj toj sekciji. To važi i za aktualne editore Thhhommmasss i RadioElectro. Ja ili bilo tko drugi tada možemo vidjeti o čemu se radi i dati podršku ili ne za brisanje konkretne informacije koju je u članak stavio Thhhommmasss, RadioElectro ili netko treći uključujući mene.

Editore Thhhommmasss previše ideš u širinu i ja te ne mogu pratiti jer ne poznajem članak kao što ti nisi poznavao članke koje sam ja uređivao na eng Wiki ali sam uvijek ili u dobrom dijelu slučajeva svaki problem ili informaciju koja je na eng Wiki po meni bila sporna izložio na SZR da bilo tko tko nije upućen zna o čemu se radi. Nekad sam dobio podršku nekad ne. Ovaj editor je stavio ovu informaciju onaj je stavio onu informaciju ovaj je napisao predugačko itd itd, ja to ne mogu pratiti na takav način. Ja sam ti to i ranije govorio i sada govorim da znaš o čemu se radi. Neka RadioElectro počne iznositi citate za koje on smatra da krše pravila, ti kreni sa time, ja ću krenuti sa time pa ćemo jedni drugima početi brisati informacije ali kažem ti prijedlozi moraju za svaku informaciju biti argumentirani tj. kršenje pravila, slab izvor itd. Vidite da sam naveo u temi iznad da kolumna od Hrvoja Klasića za mene nije kvalitetan izvor i izlaganje primarnih informacija iz takvog izvora ne smatram dobrim. Ako ne dobijem podršku za brisanje idemo dalje na druge sporne stvari. Nije smak svijeta što će ta informacija ostati u članku ali ja sam ju kao mogući problem ovdje izložio. —Mikola22 (razgovor) 08:21, 13. siječnja 2022. (CET)

Primjer broj 1, nema ni blage veze sa Stepincem, predlazem za brisanje: Jugoslavenski komunistički sudovi su kažnjivima smrću proglašavali u to doba djela pružanja moralne podrške okupatoru u drugim krajevima: tako je crnogorski književnik Grigorije Božović osuđen u prosincu 1944. godine u Pljevljima na smrt jer je pomagao fašističko-talijanskog okupatora "osnivanjem Nacionalnog odbora u Pljevljima; zatim što je uređivao izdajnički list Pljevaljski vjesnik koji je finansijski pomagao okupator, što je u klubu Ćirkovo čitao svoje pripovetke i na taj način kulturno sarađivao sa okupatorom i najzad što je 1941 ... držao posmrtni govor izdajniku Peri Vojinoviću... kada je osudio njegove ubice i NOB.“ O takvoj "krivici" i takvoj kazni su uredno izvijestile novine u Beogradu, tada već pod kontrolom komunističkih vlasti Thhhommmasss (razgovor) 08:30, 13. siječnja 2022. (CET)

Za svaki taj primjer otvori zasebnu temu ili sekciju i traži koncensus. Što se tiče ove informacije po meni ista nije u kontekstu Stepinca niti sama govori o Stepincu te kao takva krši pravilo Wikipedije i ja sa slažem da bi istu trebalo izbrisati. Mikola22 (razgovor) 10:24, 13. siječnja 2022. (CET)

Ne treba za svaki pasus tražiti konsenzus. Izbriši, pa ako nema konsenzusa, netko će vratiti.  Imbe  hind 💊 22:30, 15. siječnja 2022. (CET)

Restrukturiranje članka

Članak sam restrukturirao na način da sam Stepinčeve stavove i kritike tih stavova izdvojio iz životopisa, jer u životopis ne spadaju. Nisam izbrisao ništa, ali članak je već puno tečniji i razumljiviji. Brisanje i/ili izmještanje viška u podčlanke tek predstoji.  Imbe  hind 💊 22:33, 15. siječnja 2022. (CET)

Vidim da nema primjedbi od nikoga, ili?  Imbe  hind 💊 22:46, 17. siječnja 2022. (CET)

Popravak izvora

Molim suradnike koji su postavljali izvore, ako im nije teško, da ih poprave. Dosta ih ima crvenih, što upućuje na to da sadrže nekakvu tehničku grešku.  Imbe  hind 💊 18:06, 16. siječnja 2022. (CET)

Za brisanje - primarni, nevjerodstojni izvor

Za razliku od kontra svih WP pravila izbrisanih citata vjerodostojnih povjesnicara objavljenih u mainstream medijima, sljedeci citat primarnog izvora, je iz Glasa Koncila, zvanicno glasilo ideoloske organizacije, cije je Stepinac bio vodja. Prema tome to je totalno neznanstven, krajnje POV, nevjerodostojan izvor, pogotovo o Stepincu. O Stepincu je Glas Koncila isto toliko vjerodostojan izvor kao nasiroko citiranje primarnih izvora iz zvanicnog glasila KPJ glasila o Titu. Sljedi brisanje citavog ovog citata:

Marko Vidaković svjedoči o suradnji s Dianom Budisavljević i Alojzijem Stepincem ovim riječima:

»...otišao sam gđi Dijani Budisavljević, ženi profesora dr. Julija Budisavljevića, s prijedlogom o osnivanju jedne ‘Dječje akcije’ pod svakim uvjetom, što je i učinjeno. Akcija je osnovana, ali bez ikakovih sredstava, tek uz pomoć gradskog stanovništva koje je donašalo sitne pomoći, ili je preuzimalo po neko dijete k sebi, na svoju brigu i odgoj. Brzo smo uvidjeli da ovako nećemo moći naprijed pa sam predložio gđi Budisavljević da pođemo samom nadbiskupu dr. Stepincu, da mu stvar razložimo i zamolimo za pomoć. Nadbiskup nas je odmah primio i prihvatio naš prijedlog, uvrstivši tu akciju u ‘Caritas nadbiskupije Zagrebačke’ s time, da je ‘Dječja akcija’ slobodna u svom djelovanju, no u provedbi svoje pomoći surađivat će s ‘Caritasom’, zato što ova ‘Dječja akcija’ nije imala dozvolu rada od same vlasti... kako se vidi, ‘Dječja akcija’ bila je brojem vrlo mala, jer su se kasnije odijelila još dva člana u drugu, iste vrste akciju, ali u času kad je nadbiskup dr. Stepinac pružio svoju pomoć, i kada su meni kao rukovodiocu bila uvijek otvorena vrata nadbiskupa, bila je akcija oko spašavanja djece postavljena na realnu osnovu i pokazala je velike rezultate, što inače ne bi mogla... Ja sam kao rukovodioc ‘Dječje akcije’ bio vrlo blizu nadbiskupu dr. Stepincu, dolazeći k njemu po 2-3 puta na tjedan, tražeći od njega pomoć... Kad god sam došao dr. Stepincu, njegov sluga, Pero, odmah me je pripustio k njemu, bez čekanja. Jer bilo je vrlo mnogo kratkih, ali vrlo važnih intervencija, pošto se radilo o mnogim životima i egzistenciji pojedinaca.«

Thhhommmasss (razgovor) 20:11, 17. siječnja 2022. (CET)

Treba maknuti. Ako postoji vjerodostojni izvor, neka ga netko nađe pa ćemo vratiti.  Imbe  hind 💊 22:36, 17. siječnja 2022. (CET)

Za brisanje, broj 2 - primarni citati iz neznanstvenog izvora

I ovaj citat je u cijelini za brisanje - masovni primarni citat iz uradka Postolature blazenog Alojzije Stepinca, dakle zvanicnog crkvenog ureda za zagovaranje kanonizacije Stepinca. To po nijednoj WP definiciji nije znanstveni, vjerodostojni, NPOV izvor, ili je pak isto toliko znanstveni i NPOV izvor kao primarni citati Tita iz nekog tadasnjeg zvanicnog ureda z promoviranje lika i djela Tita:

Odlomak iz propovijedi nadbiskupa Alojzija Stepinca o uzrocima zla u svijetu održanoj na otvorenju Trećeg Hrvatskog Socijalnog Tjedna, u crkvi sv. Katarine, 23. listopada 1938. godine: »Živimo u doba, u kojem je potpuno poremećena hijerarhija vrijednosti. Dok su nekada na prvom mjestu bile duhovne vrednote, danas vidimo obratno. Mišica vrijedi danas više nego duh. Fizička sila važi danas više nego moralne vrednote. Ljepota tijela vrijedi danas više nego ljepota duše. Otvorite samo jedne dnevne novine, pa ćete se odmah o tome uvjeriti. Oni koji danas vrijede u očima svijeta nisu više ljudi plemenitog i velikodušnog srca. Oni koji danas vrijede u očima svijeta, to su razne filmske zvijezde, to su prvaci u boksu, to su prvaci u raznim utrkama i utakmicama. I tako sude često puta ne samo mase, nego i oni koji su na čelu naroda. Nastupio je potpuni preokret vrijednosti. Bijeda ljudskog roda izgleda da je dostignula vrhunac. Ako promotrimo, kako je došlo do današnjeg prežalosnog stanja, neće nam biti teško otkriti način, kako da se uspostavi opet red u ljudskome društvu. (...) Nitko razuman neće zanijekati, da je Crkva katolička od svog opstanka do danas bila najjača moralna i socijalna vlast na svijetu. Snagom božanske istine i pravde, koju je naučavala i čuvala, djelovala je ona neobično snažno i prodirala malo pomalo u staro pogansko društvo Rimskoga carstva, da ga kao kvasac potpuno prožme istinama evanđelja. (..) Dok se sve u svijetu pokolebalo, Crkva je katolička, ostajući vjerna nauku svog osnivača Krista, sačuvala osnovne principe naravnog prava. Ona je branila i brani dostojanstvo ljudske osobe, brani pravo obitelji, naglašuje obveze pravde i ljubavi, naglašuje poštivanje privatnog vlasništva, naglašuje ljubav prema domovini, naglašuje dužnost individua prema društvu i društva prema individui. Zadnji uzrok današnjem teškom stanju čovječanstva jest to, što se čovječanstvo udaljilo od Boga. I kad je pod utjecajem razvratnih ideja razoren kršćanski sustav uzajamne pomoći, onemogućeno je čovječanstvu da živi dostojnim životom. Ne zato što zemlja ne bi bila plodna, ili što ljudi ne bi htjeli ili mogli raditi, nego zato što ne rade više po načelima harmonije. Čovjek čovjeku nije više brat nego vuk! »Homo homini lupus!«.« Thhhommmasss (razgovor) 21:27, 17. siječnja 2022. (CET)

Za razliku od gornjeg primjera, ovdje vrijedi pravilo da je samoobjavljeni izvor dozvoljen kad se korisi za iznošenje vlatitih stavova. Obzirom da je, kako si rekao, Stepinac bio nadbiskup, a Glas Koncila je njegovo glasilo, korištenje takvog izvora je dopušteno, obzirom da se iznose nadbiskupove riječi. Svejedno, taj dio nema što tražiti u biografiji, već u poglavlju "Stavovi", da ne bi bilo zabune, u poglavlju "Stav o crkvi i društvu" ili tako nešto.  Imbe  hind 💊 22:42, 17. siječnja 2022. (CET)

Za brisanje, broj 3 - nevjerodostojan i pristran izvor

@RadioElectrico je u članak umetnuo demantij tvrdnje povjesničarke Mataušić u kojoj ona isnosi kritike ravnatelja Karitasa objavljene 1946 u Vjesniku. Nastävno na gornji primjer (broj 2) gdje je Glas Koncila dozvoljen kao izvor kad govori sam o sebi (samoobjavljen izvor) ili o stavovima pripadnika hijerarhije koje je i sam dio, ovdje [6] se radi o demantiju izjava druge osobe za što se taj izvor ne može koristiti. Ne samo da je Glas Koncila crkveno glasilo i kao takvo nevjerodostojno što se tiče historiografije u slučaju Stepinca (pogotovo oko kontroverzi koje oko kardinala postoje), već je i sam autor Stipan Bunjvac upitan jer nije naveden kao jedan od uposlenika tog medija u impresumu, pa njegove uratke valjda tretirati kao nestručne blogove. Ukoliko netko želi da umetnuti tekst (sada u kritikama, u poglavlju o kozaračkoj djeci) ostane, neka za iznesene tvrdnje ponudi vjerodostojne izvore.  Imbe  hind 💊 18:12, 18. siječnja 2022. (CET)

@RadioElectrico, meni nije jasno - stavim ti primjedbu na vjerodostojan izvor i zatražim novi, a ti postaviš drugi blog. I još ga postaviš u nedozvoljenom obliku - ne iznosiš navod u ime blogera, nego u ime Wikipedije. Ako imaš nekakav konkretan i vjerodostojan stručni izvor koji bi dovodio u pitanje navode povjesničarke, onda ga iznesi. Ako ne, onda ćemo sporni dio obrisati. Za tebe vrijede ista pravila kao i za kolegu

Eto, hvala na poticaju da tražim bolji izvor. I eto ga: Nataša Mataušić uredno (u vlastitom članku, znanstvenom) točno navodi odakle joj taj citat o kravama.RadioElectrico (razgovor) 18:20, 21. siječnja 2022. (CET)

@Thhhommmasss u prethodnom primjeru. Nadam se da se ne ljutite.  Imbe  hind 💊 20:10, 18. siječnja 2022. (CET)

(Ako već svi zazivaju pooštrenje kriterija, onda to ne možete zazivati samo kad se radi o sadržaju koje u članak unosi suprotna strana.)  Imbe  hind 💊 20:12, 18. siječnja 2022. (CET)

Slažem se sa urednikom Imbehind, ni Glas Koncila baš nije neki jaki izvor, kao i privatna kolumna od Klasića. U ovakvom članku bi bilo bolje koristiti znanstvene radove ili knjige ako ih ima. A ako ih nema onda je po meni bolje ne koristiti takve izvore. Ili ako uz ovaj izvor(Glas Koncila) postoji još koji izvor kao potvrda onda bi to bilo malo jače i prihvatljivije. To je moje mišljenje. A ako se netko ne slaže možda postoji mjesto gdje se relevantnost tog izvora (Glas Koncila) može raspraviti pa da vidimo šire uredničko mišljenje. —Mikola22 (razgovor) 08:51, 19. siječnja 2022. (CET)

Kontroverze oko spašavanja Kozaračke djece:

Povjesničari okupljeni na Znanstvenom skupu organiziran od Sisačke biskupije, Zbrinjavanje kozaračke djece i dječje prihvatilište u Sisku 1942. – 1943.,, u priopćenju iz prosinca 2018. godine iznose: :»Caritas i prije formalne uspostave NDH već skrbi za oko dvije tisuće siromašne i gladne djece i stvara mrežu privremenih udomitelja. Niz je iskaza župnika i načelnika općina da ljudi jedva preživljavaju te da im partizanski upadi i pljačkaški pohodi onemogućuju prehranu. U tim uvjetima bl. Alojzije Stepinac veže Caritas za državnu Zakladu 'Pomoć', koja skrbi o velikom broju izbjeglica i prognanika s područja NDH (njih 200 000) te organizira i prihvat izbjegličke djece... Dijana Budisavljevic, rođ. Obexer i Marko Vidaković osnivaju organizaciju pod nazivom 'Dječja akcija' s ciljem zbrinjavanja pravoslavne djece s ratom zahvaćenog područja. Partnera u ovom humanitarnom pothvatu vide i pronalaze u liku bl. Alojzija Stepinca koji ih prima i nakon intenzivnog promišljanja vrlo mudro organizacijski veže uz Caritas... Djeca su najvećim dijelom na skrbi u privatnim kućama, oko trećina njih vraćena je roditeljima ili obiteljima, a dio izbjegličke i prognaničke djece koji je ostao u dječjim domovima, zbrinjavan je i nakon 1946. na teret Caritasa... Bl. Alojzije Stepinac i Dijana Budisavljević brinuli su, uz pomoć povjerenika na terenu, i o preciznom evidentiranju i osiguravanju identiteta izbjegle djece na pouzdan način, kako bi ih prestankom ratnih zbivanja roditelji ili obitelj mogli pronaći. Kada OZNA u svibnju 1945. otima kartoteku s tim podacima Dijani Budisavljević, ona podatke o djeci traži i dobiva u Zagrebačkoj nadbiskupiji.« Suprug Diane Budisavljević Dr. Julije Budisavljević, Srbin, bio je spreman svjedočiti u korist Stepinca pred komunističkim sudom, ali mu to nije omogućeno.

Ovo je informacija sa znanstvenog skupa i o tome postoji i znanstveni rad: "Zbrinjavanje kozaračke djece i Dječje prihvatilište u Sisku 1942.-1943."[7] Tako da mislim da je ova informacija(obrisana od strane editora Thhhommmasss) na dobrim temeljima te po mom mišljenju mislim da bi se trebala vratiti u članak. —Mikola22 (razgovor) 19:52, 19. siječnja 2022. (CET)

Tu ne pise da je to objavljeno u bilo kom nezavisnom znanstvenom casopisu. To su izvanredne tvrdnje koje traze izvanredne dokaze, to jest objavljivanje u nezavisnim znastvenim casopisima. To je skup organiziran od biskupa Kosica i Crkve, s od Crkve izbaranim "povijesnicarima", gdje je glavni autor arheologinja Vlatka Vukelic, bez ikakve strucnosti u novijoj povijesti. Ajde da neki SPC biskup organizira slicni "znanstveni skup" svojih izabranih "povijesnicara", predvodjeni nekom srpskom arheologinjom, o ratu u Hrvatskoj 90-ih, gdje pisu o hrvatskim "izbjeglicima" iz Vukovara (to jest vojni i civilni zarobljenici) te kako ih je Srbija "zbrinjavala" u "prihatilistima" (to jest logorima), pa da to citiramo u clanku o Vukovaru Thhhommmasss (razgovor) 20:33, 19. siječnja 2022. (CET)

@Mikola22, ako se ne slažem s unošenjem novih informacija o Stepinčevim pismima oko kojih nemamo (zasad nikakav) stav mainstream struke, to ne znači da podržavam isticanje zaključaka odbora za umivanje Stepinčevog imagea u režiji Sisačke biskupije. Isto kako nije znanstveni rad sve što objavi znanstvenik (Klasićev članak u novinama), nije ni znanstveni skup svaki skup u kojem sjede znanstvenici. Uostalom, organizator je Crkva. Crkva ne organizira znanstvene, nego crkvene skupove.  Imbe  hind 💊 08:57, 20. siječnja 2022. (CET)

@Imbehind, ima logike nego ja sam izložio da je to u zaključku nekog skupa u kojem su bili i neki znanstvenici a o tome je napisan i znanstveni rad pa da je u tom smislu po meni prihvatljivo. Ali slažem se da je moguće zbog toga stvar jednostrana itd. Nisam to istraživao pa ni ne znam koji su to znanstvenici itd ali sam dao mišljenje da bi moglo biti prihvatljivo. —Mikola22 (razgovor) 12:49, 20. siječnja 2022. (CET)

Nije ti bilo sumnjivo da je zaključak "znanstvenog rada" suprotan u članku citiranim izjavama Dijane Budisavljević? Ili da je "znanstveni skup" organizirala Sisačka biskupija? Molim za malo više obzira u izboru izvora, pogotovo onih koji dovode u pitanje znanstveni konsenzus ili protuslove primarnim izvorima.  Imbe  hind 💊 14:30, 20. siječnja 2022. (CET)

Ne smijemo tako tumačiti izvor. Ja sam ga smatrao dobrim izvorom s obzirom na znanstveni rad u podlozi. Ne mogu razmišljati u smislu da su oni bili protiv zaključka Diane Budisavljević. Diana budisavljević nije povjesničarka ona je primarni izvor i kao takav ne smije biti opširno prezentirana u članku. Može biti prezentirana kroz znanstvene radove itd ali i tu moraju biti izvori sa neutralnim kontekstom ako postoje. Mikola22 (razgovor) 14:52, 20. siječnja 2022. (CET)

Diana Budisavljević i nije opširno prezentirana u članku, ali iz onoga što je prezentirano nikako se ne može tvrditi da je Stepinc nekakav "partner". Izjava "odbora" kako "Partnera u ovom humanitarnom pothvatu vide i pronalaze u liku bl. Alojzija Stepinca koji ih prima i nakon intenzivnog promišljanja vrlo mudro organizacijski veže uz Caritas" se nikako ne može uskladiti s izjavama DB poput "Neobično teško je bilo osigurati smještaj za djecu. Različiti moji razgovori u Ministarstvu zdravlja i kod nadbiskupa bili su svi bez rezultata", da su rezultati "bili negativni" te da je Stepinac "vrlo suzdržan" kao i da je "Stepinac je poslao svoju poslanicu Caritasu da pomognu pri udomljavanju djece "tek nakon što je 23. kolovoza 1942. objavljena odredba Ministarstva udružbe da se ”izbjeglička” djeca mogu kolonizirati u obiteljima.".

Osim toga, povjesničarka Mataušić jasno piše da je Diana ostala suzdržana premu Stepincu, jer "je zasigurno mislila da je Stepinac mogao reagirati puno ranije i učiniti za djecu puno više. Prva djeca dolaze u Zagreb 11. srpnja 1942., a Stepinac svoju poslanicu [Caritasu za udomljavanje] piše tek krajem kolovoza."

Iz navedenog je jasno da od "partnerstva" nije bilo ništa, već je Stepinac sasvim sigurno pomogao puno manje nego što je mogao, a vjerojatno i manje nego što je morao, barem prema dojmu DB i suvremenih povjesničara.  Imbe  hind 💊 18:52, 20. siječnja 2022. (CET)

Za taj clanak arheologinje Vukelic (dakle osoba totalno nestrucna u novijoj povjesti, dok WP definira VI i po tome tko je autor), se ne vidi da je igdje objavljen. Wikipedia trazi objavljivanje znanstvenih clanaka u "uglednim" znanstvenim izvorima. S obzirom da su ovo krajnje sporne, izvanredne tvrdnje to treba biti objavljeno u izvanredno uglednim znanstvenim casopisima. Ima redovni "znanstveni" skup o Jasenovcu u Banja Luci, koji vjerojatno organizira Dodik, i koji barata s 700.000 jasenovackih zrtvi i slicno, cak nesto toga vjerojatno "objavljuju" u svojim "znanstvenim" izvorima. Ajde da nasiroko citiramo radove tog "znanstvenog skupa"

I da podcrtam s diretnkim citiranjem sto je WP:VI:

Riječ "izvor", kad se radi o citiranju izvora na Wikipediji, ima tri različita značenja:

• Cjelokupno djelo, samo po sebi (članak, knjiga)
• Autor djela (pisac, novinar)
• Izdavač djela (novinska kuća, izdavač knjiga)

Bilo koje od tri značenja može utjecati na vjerodostojnost. Vjerodostojni izvori mogu biti ili (1) objavljeni sadržaji čiji je postupak objave pouzdan ili (2) autori koji se smatraju autoritetima u odnosu na subjekt, ili oboje. Navedene osobine sadržaja moraju se moći obrazložiti drugim osobama koje vjerodostojnost dovode u pitanje.

Znaci priznati povjesnicar Hrvoje Klasic je vjerodostojni izvor na noviju hrvatsku povijest, i vec samo to ga definira kao vjerodostojnog, ne glede gdje je objavljen, dok arheologinja Vukelic, nije. To su WP pravila Thhhommmasss (razgovor) 22:37, 20. siječnja 2022. (CET)

@Thhhommmasss, pa već sam ti rekao da nije isto piše li Klasić knjigu, znanstveni rad, objavljuje u stručnom časopisu, piše kolumnu za magazin, daje intervju za lokalne novine, piše blog, dopisuje se na Facebooku, komentira na Instagramu ili pak pjeva pod tušem. Pretpostavljam da si upoznat i s peer review procesom u znanstvenim publikacijama kao i formalnim fact checking procedurama u ozbiljnim medijima? Nisam siguran da je Klasićev članak prošao ikakav fact checking budući da se radi o autorskom članku (Op-ed) gdje autor iznosi svoje stavove u svoje ime, a nisam siguran ni gdje bi uopće fact checking bilo moguće provesti budući da sporni tekst pisma nije široko dostupan. Znanstveni peer review proces također nije prošao budući da se ne radi o znanstvenom časopisu, već popularnom internetskom portalu. Ne znam zašto uporno trošiš moje i svoje vrijeme upornim ponavljanjem iste stvari. Još sam ti rekao da uopće izvor nije problem, kao ni autor, već format u kojem je izložio svoje stavove, a format je polemika i to u izrazito političkom kontekstu. Što? Klasić je operiran od pristranosti, a svi drugi nisu?  Imbe  hind 💊 22:52, 20. siječnja 2022. (CET)

A što se tiče kvalitete znantvenog rada crkvenog odbora, tu se slažemo...  Imbe  hind 💊 22:54, 20. siječnja 2022. (CET)

WP:VI pise "Vjerodostojni izvori mogu biti ili (1) objavljeni sadržaji čiji je postupak objave pouzdan ili (2) autori koji se smatraju autoritetima u odnosu na subjekt, ili oboje". Znaci za VI je dovoljno (1) ili (2), ne pise da moraju biti (1) i (2). Klasic je svakako (2), prema tome je svakako VI. To su doslovce WP:VI pravila. Jel se slazes s WP pravilima kao sto su napisani? Thhhommmasss (razgovor) 23:06, 20. siječnja 2022. (CET)

Naravno da se slažem, osobno sam ih preveo. Znam da si pročitao cijeli tekst pa mi nije jasno zašto radiš pick&choose kad doslovno rečenica (i ostatak poglavlja) prije citiranog otklanja svaku sumnju u činjenicu da nije jedino autor ono što je bitno:

Riječ "izvor", kad se radi o citiranju izvora na Wikipediji, ima tri različita značenja:

• Cjelokupno djelo, samo po sebi (članak, knjiga)
• Autor djela (pisac, novinar)
• Izdavač djela (novinska kuća, izdavač knjiga)

Bilo koje od tri značenja može utjecati na vjerodostojnost.

Prevedeno, SVA tri aspekta nekog djela moraju biti uzeta u obzir, što ja i činim od početka. U slučaju Klasića i pisama (1) djelo je blog, a ne znanstveni rad, (2) Klasić ne nastupa kao povjesničar, nego društveni kritičar i sudjeluje u polemici između svećenika i patrijarha i (3) gotovo je sigurno da net.hr nije provjerio niti jedan jedini Klasićev navod već mu je samo poslužio kao platgorma za objavu.

Poznato ti je da policijsko vozilo dok ne uključi rotirajuće plavo svjetlo ne može prolaziti kroz crveno svjetlo na semaforu? Isto tako je i povjesničar kad ne piše ili ne referencira znanstvene radove običan građanin, a njegove izjave u medijima trebamo uzimati ipak s više opreza nego kad piše peer-reviewed znanstvene radove. U tom smislu sam ti bio naveo i Goldsteina kao primjer - koristili smo njegove intervjue i druge sadržaje o Jasenovcu iz medija samo zato što su nam bili dostupni, ali on te stavove reciklira iz objavljenih znanstvenih radova i knjiga, a ne izmišlja ih na licu mjesta. Slična stvar ovoj priči s Klasićem je ona Goldsteinova špekulacija sa strojem za mljevenje kostiju - spomenuo je to u nekom mediju, ako se dobro sjećam, ali nije to obradio u znanstvenom radu - u novinama se može blebetati svašta. I Klasić i Goldstein su vjerojatno u pravu, ali informacije koje su iznjeli nisu na znanstvenoj razini i ne možemo ih bez ograničenja koristiti na Wikipediji, pogotovo u ime Wikipedije, kao istinite tvrdnje.  Imbe  hind 💊 23:43, 20. siječnja 2022. (CET)

Ajde umjesto primjera policajaca, rotirajucih svjetla i semafora, da se skoncentriramo na WP pravila. Prema tome molim te opet procitaj sto si preveo pod WP:VI, pogotovo gdje pise ovo (sto si uzgred sad izostavio): Vjerodostojni izvori mogu biti ili (1) objavljeni sadržaji čiji je postupak objave pouzdan ili (2) autori koji se smatraju autoritetima u odnosu na subject. Molim te mi objasni kako ti interpretiras tu rijec ili - kao da je (1) ili (2) sam po sebi dovoljan, ili pak, suprotno, da moraju biti oboje, to jest (1) i (2) zadovoljeni? Je li je Klasic prema (2) VI, i je li je to samo po sebi dosta prema gore navedenom? Za sadrzaj tog pisma imamo cak dva vjerodostojna strucnjaka koja se slazu (Klasic i Kristo), plus slazu se da je to vjerodostojno Stepincevo pismo, koje dolazi iz vjerodostojnih vatikanskih arhiva. Ako se dva vrhunska strucnjaka, to jest dva VI, slazu o tom, koj WP urednik onda moze reci “meni osobno nije dovoljno to sto su se dva VI oko toga slozila, i sto to dva puta zadovoljava gore navedeno WP:VI pravilo - ja osobno trazim vise” Thhhommmasss (razgovor) 00:39, 21. siječnja 2022. (CET)

Odgovorio sam ti kako interpretiram "ILI" - odgovor se nalazi u dijelu pravila kojeg si izostavio - "Bilo koje od tri značenja može utjecati na vjerodostojnost". Ne slažem se ni oko toga da Klasić i Krišto imaju istu interpretaciju, a Jareb definitivno nema. Niti se slažem da je sadržaj, bez sumnje, utvrđen autentično. Ne slažem niti da je pristup pismima uopće historiografski. Klasićeva interpretacia je možda dovoljna za potrebe polemike, ali nije uvjerljiva za iznošenje stavova u ime Wikipedije. Koliko puta moram ponoviti?  Imbe  hind 💊 19:42, 21. siječnja 2022. (CET)

Način iznošenja nečijih stavova

Obzirom na probleme u članku čini mi se korisno dati vam upute o načinu umetanja stavova za koje ne možemo tvrditi da predstavljaju znanstveni konenzus. Ovo je ispravan način:

Pobornici Stepinca navode da je pomagao progonjene i patnike, zbrinuo više stotina prognanih slovenskih svećenika te veliki broj bolesne i gladne djece. Također navode kako je prosvjedovao protiv progona Židova i Srba i provedbe rasnih zakona, te spasio brojne Židove i Srbe. Ističu kako je u govoru ispred zagrebačke katedrale 31. listopada 1943. godine osudio rasnu, nacionalnu, vjersku i bilo koju drugu vrstu diskriminacije, zatvaranje i ubijanje nevinih, otimanje i palež imovine i mirnih sela.

Ovo je neispravan (Ispravna je samo prva rečenica):

Pobornici Stepinca navode da je pomagao progonjene i patnike. Zbrinuo je više stotina prognanih slovenskih svećenika te veliki broj bolesne i gladne djece. Prosvjedovao je protiv progona Židova i Srba i provedbe rasnih zakona, te spasio brojne Židove i Srbe. U govoru ispred zagrebačke katedrale 31. listopada 1943. godine osudio je rasnu, nacionalnu, vjersku i bilo koju drugu vrstu diskriminacije, zatvaranje i ubijanje nevinih, otimanje i palež imovine i mirnih sela.

Ako izuzmemo prvu rečenicu, ostale su iznesene u ime Wikipedije, a ne u ime Stepinčevih pobornika. Iznošenje nečijeg stava u ime Wikipedije dozvoljeno je samo ako se radi o neupitnim stavovima koje nitko ne spori i koji obično predstavljaju znanstveni konsenzus.  Imbe  hind 💊 09:45, 20. siječnja 2022. (CET)

Skrivanje dnevnika

Dobro @Thhhommmasss, da li je "Skrivanje dnevnika" uistinu enciklopedijski sadržaj? Što je iduće? Možemo u doslovno svakom povijesnom članku napraviti poglavlje Kontroverze pa u njemu optužiti Vatikan da skriva povjesnu građu, jer kako znamo, Vatikanski arhivi nisu posve otvoreni. Štoviše, možemo u takvim člancima optužiti i doslovno svaku državu kako skriva povijesnu građu jer ne dopuša uvid u dokumente s oznakom tajnosti desetljećima. Osim toga, doprinos ti nije neutralan jer nisi iznio sva gledišta tj. obrazloženje Kaptola, kao što si dužan činiti. Ako doista želiš da ti se na hr.wiki zalijepi etiketa pristranog suradnika koji ima agendu i gura vlastiti POV, na dobrom si putu. Do sada su tvoja uređivanja bila korektna i nisu prelazila granicu obzirom da si balansirao članke koji su prethodno bili opterećeni jednostranim, nebalansiranim sadržajem, ali sada si došao do granice nakon koje će biti teško nastaviti pretpostavljati uređivanje u dobroj vjeri.  Imbe  hind 💊 15:43, 21. siječnja 2022. (CET)

Slažem se sa urednikom Imbehind. —Mikola22 (razgovor) 17:45, 21. siječnja 2022. (CET)

Thhhommmasss, moram se složiti s Imbehindom i Mikolom. Imbehind je dobro restrukturirao članak, a ti si dosta ispravio nebalansirani sadržaj. Međutim, odlomci kao npr. »Kaptolovo skrivanje Stepinčevog dnevnika od javnosti« nemaju nikakve veze sa životopisom Alojzija Stepinca. Do sad si vrijedno radio i marljivo sređivao članke, ali smatram da je se članak u međuvremenu »napunio« sa sadržajem koji je i malo izvan konteksta. Također smatram da enciklopedijski članci ne trebaju biti pretrpani s citatima (= mišljenima pojedinaca).

Kao što sam neki dan napisao na WP:NPA: Možda je bolje ako se kopira članak na neku podstranicu, sve dok se suradnici ne dogovore oko teksta, jer zaista nije lijepo kad se vodi »rat oko sadržaja« u GIP-u. Srdačno, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 19:54, 21. siječnja 2022. (CET)

Koreanovsky Editor Thhhommmasss nije dobro radio svoj posao pa se sada pokvario. On je to počeo ranije a ja sa to primijetio u sekciji "Odnos Alojzija Stepinca s ustaškim režimom" gdje je on stavljao informacije koje se tiču Kvaternika, Ustaša, Pavelića, brojeva stradalih u genocidima itd. Odnosno stavljao je informacije koje se ne tiču biografije Stepinca kao ni samog članka, jedan primjer [8] itd. Tvrdnje da sam ja prekršio neka pravila jer sam Tomaševićev citat okarakterizirao kao kršenje pravila originalnog istraživanja je u kontekstu informacija koje su postojale u toj sekciji. Citiram: "Tomašević pak navodi da su sve strane ubijale svećenike, počevši od NDH režima koji je ubio 157 pravoslavnih svećenika, uključujući 3 pravoslavna biskupa. Zatvorili su, mučili i protjerali u Srbiju pravoslavnog nadbiskupa zagrebačkog uz još 327 pravoslavnih svećenika, te s time pobili ili protjerali 85% pravoslavnih svećenika." Ovaj citat je povreda pravila BVI jer nema nikakve veze sa Stepincem niti je u kontekstu Stepinca niti to sam izvor(Tomašević) navodi(u kontekstu Stepinca). —Mikola22 (razgovor) 21:17, 21. siječnja 2022. (CET)

Dnevnik se tice Stepinca utoliko sto je to centralni, vazan dokument njegovog zivota, nedostupan javnosti. Bilo je hrpe kritika prije kako su to komunisti skrivali, sto i jesu, objavili samo selektivne djelove, netocno itd. Dakle to nije bile neka manja, vec veca kritika sto se tice historijografije Stepinca. Cak je u prijasnjem odlomku u ovom clanku citiran veliki clanak o istoj temi iz "NPOV" Glasa koncila, to jest: »NEPOŽELJNI« DOKUMENTI IZ »DOSJEA STEPINAC« (11) Kako je krivotvoren Stepinčev »Dnevnik« - Glas koncila (po tome izgleda da Glas koncila selektivno crpi i vadi elemente iz Dnevnika, bez da bi javno objavio Dnevnik, sve isto za sto su kritizirali komuniste) Jel se moze o tom citirati jedino Glas koncila a ne Vecernji i Despot na istu temu? I onda prijetiti ako se netko usudi to citirati? Thhhommmasss (razgovor) 21:42, 21. siječnja 2022. (CET)

@Mikola – Tomasevich izricito pise kako Stepinac nikada nije izustio rijec prosvjeda protiv NDH masovnih napada na SPC, pogotovo ubijanje i progon svecenika. To je citirano iz njegovog poglavlja “Katolicka crkva u Nezavisnoj Drzavi Hrvatskoj”. Hoces reci da Stepinac i Katolicka crkva nemaju nikakve veze sa Stepincem? Navedi mi kako je to vlastito istrazivanje ako citiram sekundarni vjerodostojni izvor iz poglavlja na tu temu? Po drugoj strani imamo citate iz primarnih, posve POV izvora, to jest ta pastoralna pisma Crkve o ubijanju svecenika, i onda nitko ne smije na to citirati sto povjesnicari imaju za reci? Takodjer imamo npr duge primarne citate Stepinca kako on tvrdi da je ustasko nasilje bilo rezultat “divljih ustasa” i Pavelic radi na tome da to sprijeci. Povijesnicari poput Tomasevica i brojni drugi navode da je to tipicna apologetika ustastva, da su za razliku od tih tvrdnji, Pavelic i taj NDH kog je Stepinac od pocetka do kraja javno podrzavao, sprovodili sustavne genocide nad Zidovima, Romima i Srbima, prije svega u drzavnim, NDH koncentracijskim logorima. Jel opet OK citirati krajnje POV, primarne izvore na te teme, a nisto sto povjesnicari kazu na isto? Npr. u clanku o Titu netko moze bezkrajno citirati Tita o djelima i nedjelima Crkve tokom NDH, a ni rijec od nijednog povjesnicara na isto? Za sve ostalo nemam pojma o cemu govoris, jer ja npr nikada nisam citirao bilo sto od Kvaternika, itd Thhhommmasss (razgovor) 00:07, 22. siječnja 2022. (CET)

@Thhhommmasss, tema članka nije "Historiografija Stepinca" ili "Stepinčev dnevnik", već "Alojzije Stepinac". Isto kao što nije tema ni "Stepinčeva sestra" ili "Stepinčev nećak" čiji sam spomen također maknuo iz članka. Jesu li Stepincu sestra i nećak bili važni u životu? Nesumnjivo jesu, ali čitateljima Wikipedije koji žele saznati nešto o Stepincu su apsolutno nebitni. Odnos komunističkih vlasti prema Stepinčevoj rodbini nije tema članka o Stepincu, već eventualno ili članka o Stepinčevoj rodbini ili članka o komunističkoj represiji. Ista stvar je i sa Stepinčevim dnevnikom. Postavlja se pitanje Kakvu dodatnu informaciju o Stepincu čitatelju možemo prenijeti iznoseći detalje o njegovom dnevniku? Da je Kaptol zainteresiran da neki detalji njegovog života ostanu tajni? OK, ali to nije tema članka o Stepincu, već o Kaptolu. Da postoje neki zapisi u dnevniku koji bi Stepinca dodatno inkriminirali ili egzonirali? OK, ali tema članka su takvi zapisi, a ne činjenica da su nedostupni. Slažem se da je postupanje Kaptola vezano za dnevnike svakako kontroverzno iz persprektive Stepinčeve historiografije, ali ponavljam, tema članka nije "Stepinčeva historiografija", nego sam Stepinac.  Imbe  hind 💊 04:23, 22. siječnja 2022. (CET)

Ako nije tema historijografija, nek se izbaci i cijeli odlomak Naknadne propagandne manipulacije spisom sa suđenja gdje navode da su komunisti selektivno koristili dokumenta, umjesto da ih u cijelini objave. Ili se pak moze samo navesti kritike komunista, a ne kad netko kritizira da posve isto Crkva danas cini s Dnevnicima? (btw i taj citat Glasa-koncila u tom odlomku je ocito neko manipuliranje, jer jasno implicira da su komunisti unistili Politeov obrambeni govor, kad taj isti cijeli Politeov govor citira Batelja na cak 33 stranica, i to iz komunistickih arhiva) Historiografija je vazna. Evo sto Stella Alexander pise izricito o Dnevnicima: A definitive biography of Stepinac must await the release of all the documents concerning him, including the stenographic account of the trial and the four volumes of Stepinac's diary, which were hidden but found and confiscated in 1950. Extracts from these have been quoted in official Yugoslav information publications, but out of context and with no means of verification

Dakle ja bih sve to stavio u jedan odlomak, npr. “Kontroverze oko dokumentacije” i u to ukljucio i onaj zadnji paragraf u odlomku Montirani političko-sudski postupak, koji pocinje s Na suđenju je državni tužitelj koristio i takve dokaze za koje su neki tvrdili da su krivotvoreni s opet jasnim implikacijama da su to komunisti krivotvorili, kad kao sto je Kristo nedavno dokazao, taj dokument je napisao svecenik i ustasa, Krunoslav Draganovic, nakon sto se savjetovao sa Stepincem i uporabljuci Stepinceva pisanja, te uz sudjelovanje drugih svecenika i ustaskog ministarstva vanjskih poslova Thhhommmasss (razgovor) 21:53, 22. siječnja 2022. (CET)

Pa kad bi napisao jedan odlomak o manipulaciji dokumentacijom u kojem bi obradio manipulacije i komunista i crkve, to mi zvuči prihvatljivo. Samo bez "ukrašavanja" i citiranja kontroverznih izjava, već samo napisati gole činjenice - manipuliraju i jedni i drugi - pa nek čitatelj sam izvuče zaključak.  Imbe  hind 💊 02:21, 23. siječnja 2022. (CET)

Thhhommmasss Objasnio sam za Tomaševića u gornjem odgovoru pa ne znam o čemu govoriš? Navedi moj edit gdje sam obrisao citat Tomaševića sa tim obrazloženjem(originalno istraživanje). Onda ću ti odgovoriti jer ne znam o čemu se radi. —Mikola22 (razgovor) 07:42, 22. siječnja 2022. (CET)