משתמש:בן נחום/בירורים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:בירורים

עקיפת החלטת הקהילה

מזה שנים אחדות שדניאל ונטורה חסום מעריכה בוויקיפדיה בעקבות הצבעת מפעילים. לחסימה זו יש תמיכה רחבה ביותר בקהילה, ואינני דן כרגע אם היא מוצדקת או לא (לדעתי היא כן, וזה לטובת כל הצדדים).

פרקטיקה מקובלת היא ש"חסום זה חסום". אנו כן נוהגים להעלים עין אם לא ברור לנו ב-100% שהחסום ממשיך לכתוב, אבל כשזה עומד לנו מול הפרצוף אנו מוחקים את הדברים וחוסמים את החסום בכתובתו או בשמו החדשים. אחרת אין שום טעם לחסימות ואפשר לשחרר מחסימתם את הגרועים שבטרולים.

לאחרונה החל משתמש:בן נחום, המוכר לרבים מאיתנו בתור משתמש:בית השלום, לפעול למען הכנסת תכניו של ונטורה למרחב הערכים תוך התחכמויות ונסיונות להפר את החלטת הקהילה. אזכיר רק כי ונטורה איננו חוקר בעל שם שאין אנו יכולים שלא להסתמך על דבריו. בכתיבתו נמצאו ליקויים רבים, במיוחד בכל הקשור לנושאים פוליטיים (להרחבה - ראו בארכיוני דף שיחתו). לפני רגעים אחדים העלה את תיאוריית הקשר על טבח מערת המכפלה, שהוא מודה כי נלקח מטקסט מקורי של ונטורה. לי ממש לא איכפת שוונטורה כותב בוויקי הפרטי שלו מה שמתחשק לו, ויהיה זה הזוי ככל שאפשר. זו זכותו להביע את דעותיו בפורום הפרטי שלו. אז לא רק שבן נחום/בית השלום מכניס ערך במצב כל כך גרוע למרחב הערכים, ועם דברי הבל כל כך מגוחכים, הוא עוד עושה זאת במודע ובכוונת מכוון כדי להפר את ההחלטה החוקית והמוסמכת שהתקבלה להרחיק מכאן משתמש (ונטורה) ולסייע בידו לחזור ולכתוב כאן על אף שידוע לו היטב כי הדבר אסור. הוא גם מודה שוונטורה מודע לכך ושהוא פועל בברכתו.

אני פותח את הבירור הזה כי יש לשים סוף להתנהגות הנלוזה הזאת. לא יכול להיות שמשתמשים חסומים יעשו ככה חוכא ואטלולא מחסימתם. אם יש מי שמנסה לסייע להם לעקוף את החסימה - שייחסם גם הוא. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:05, 6 באפריל 2012 (IDT)

לדעתי אין שום הפרת כללים או עקיפת החלטת המפעילוּת (לא הקהילה, בניגוד לרשום בכותרת) בהעלאת תכנים שנוצרו על ידי חסום. מדיניות ויקיפדיה הבסיסית קובעת כי ניתן להעלות לאתר כל תוכן שיוצרו נתן אישור להעלאתו (בכפוף לרישיון המתאים) ואינה מבדילה בין האם אותו יוצר הורחק בעבר מוויקיפדיה או לא. השיקול היחיד העומד כאן לדיון הוא איכותו של התוכן, וכמובן שיש למוחקו אם הוא כתוב ברמה ירודה ללא קשר לענייני חסומים למיניהם. ‏YHYH ۩ שיחה 20:03, 07/04/2012

בהתחשב בכך שהנ"ל חסום בעיקר בגלל כתיבת שטויות אי אפשר להסתמך עליו, גם אם הדבר חוקי מבחינת הרשיון. גילגמש • שיחה 21:39, 7 באפריל 2012 (IDT)

בעיה זו מצטרפת לבעיות נוספות: התרומות של משתמש:בן נחום מתאפיינות במאמץ שיטתי להטיית ערכים ימינה, בהפרה שיטתית של זכויות יוצרים (למשל: קובץ:M.L.L..jpg, אשל אברהם) ובכתיבת תוכן באיכות ירודה. דוד שי - שיחה 22:31, 7 באפריל 2012 (IDT)

איני מכיר את הבעייתיות הספציפית בערכים עליהם דיברתם, אבל יש כאן עניין עקרוני: עקיפת חסימה.

לדעתי לא כדאי לאכוף חסימה על משתמש שנרשם בשם אחר. זה אולי מוצדק אבל לא פרקטי. הגישה הטובה ביותר היא לבחון את תרומות המשתמש החדש לגופן. Nachy • שיחה 22:37, 7 באפריל 2012 (IDT)

נחי, אני נוהג להעלים עין ממשתמש חסום שחזר בשם אחר, עד לרגע שבו הוא חוזר לדפוסי ההתנהגות שבשלם נחסם. מרגע זה, מאזנו מתאפס בהתאם לשם המשתמש הקודם שלו. עידו • שיחה 22:44, 7 באפריל 2012 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: השארתי לו אזהרה ברוח זו עוד בטרם ראיתי שנפתח דיון בעניינו. נדמה לי שדי בכך בשלב זה. עידו • שיחה 22:37, 7 באפריל 2012 (IDT)

בס"ד סליחה על ההתערבות, אבל , עידו, היית אמור לחסום את המשתמש לחודש, לא? זה לפחות מה שקראתי בדף השיחה שלו. ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 22:41, 7 באפריל 2012 (IDT)

לא, הזכרתי שהוא נחסם בעבר לחודש, ושהוא יחסם שוב אם ימשיך כך. עידו • שיחה 22:44, 7 באפריל 2012 (IDT)

והחגיגה נמשכת

היום העביר בן נחום/בית השלום את הערך בית הכנסת העתיק באום אל-קנאטר לשם בית הכנסת העתיק קשתות רחבעם, וציין בתקציר העריכה "ראו בדף השיחה". אכן, עיינתי בדף השיחה ומצאתי בו דיון (קצר אמנם) שבו הובעה תמיכה מלאה בשם הראשון. הנה שוב עושה לו הנ"ל מנהג נפסד לשים הצעה לשינוי שם (זה עוד בסדר, עברו חודשים אחדים מהדיון הקודם), לא לפרסם אותה בלוח המודעות (לפחות לא משהו שאני מצאתי), לא לקבל שום תגובה (וזו מתחייבת לאור הדיון הקודם) ולשנות את שם הערך. דפוס התנהגות זה זהה באופן מוחלט לפעילותו כבית השלום. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:21, 9 באפריל 2012 (IDT)

אכן התנהגות בעייתית שיש לטפל בה בהתאם. גילגמש • שיחה 09:39, 9 באפריל 2012 (IDT)

אתם צודקים, זו לא התנהגות הולמת, אך היא פחות חמורה מהתנהגותו של מי שאפילו לא שם בדף השיחה הצעה לשינוי שם, אלא משנה מייד, ללא דין ודברים, כמו בערכים ולדימיר טיסמנאנו ולאונטה טיסמנאנו ועוד עשרות ערכים אחרים. אני מציע לתת להם טיפול זהה. בברכה. ליש - שיחה 09:44, 9 באפריל 2012 (IDT)

הדיון עוסק בבן נחום/בית השלום ולא בשנוא נפשך איוואן. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:00, 9 באפריל 2012 (IDT)

ליש, לא די עם המריבות שלך עם איוון? אני באמת לא יודע מי אשם שם ומי צודק אבל כמה אפשר. גילגמש • שיחה 10:02, 9 באפריל 2012 (IDT)

אל תתמם! אתה לא יודע מי העביר את הערכים בלי דיון? תסתכל בהיסטוריה שלהם... בברכה. ליש - שיחה 10:04, 9 באפריל 2012 (IDT)

האם בן נחום/ בית השלום הוא זה שהעביר אותם ? --‏sir kiss • שיחה 10:42, 9 באפריל 2012 (IDT)

מאחר שבמעשה זה בחר משתמש: בן נחום להתעלם מאזהרתי, לא נותר לי אלא לממש אותה. המשתמש נחסם לחודש. עידו • שיחה 10:43, 9 באפריל 2012 (IDT)

דיוני סרק ועריכות מוטות

מזה זמן רב אני עוקב אחרי פועלו של משתמש:בן נחום (המוכר גם בכינוי משתמש:בית השלום). משתמש זה נוהג לבצע עריכות לא נייטרליות בערכים ואם הדבר לא עולה בידו מציף את דף השיחה בדיוני סרק רבים. הנ"ל אף נחסם בכינוי הקודם בגין הבעיות האלה.

התנהגות זו גורמת לכך שוויקיפדים אחרים צריכים להגיב להבליו. לכן, כדי לחסוך בזמן הקהילה אני מציע למנות חונך למשתמש בן נחום. מינוי חונך הוא פרקטיקה מקובלת בוויקיפדיה. אני עצמי שימשתי כחונך לשני ויקיפדים (עם אחד ללא הצלחה ועם השני עם הצלחה מרובה). המשתמש יבקש אישור מהחונך לביצוע עריכותיו והצעותיו בדף שיחת הערך. אם החונך ישתכנע שהפעולה רצויה - יאשר ובן נחום יבצע את העריכה.

דפוס הפעולה הנוכחי של המשתמש איננו יכול להמשך. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 18:05, 5 ביולי 2012 (IDT)

מאחר וגילמש (ולא רק) התלונן שהיו עריכות שלי מוטות, אני משתדל בעריכות שיש לי ספק לגביהם, להציג את הנושא בדף השיחה ורק לאחר שלא נרשמת התנגדות, או שמושג רוב ברור בדף השיחה אני מבצע.

כשאר הדיון בדף השיחה לא זוכה להתייחסות, אני משתדל להפנות מהלוח מודעות, כדי למנוע "לזות שפתים" כאילו אני "מחביא דיונים".

חלילה לי מלהטות נושא, רק כשנושא מוטה מעט לצד אחד ומחזירים אותו לנקודה אובייקטיבים, זה עלול להיתפס כהטיה. בן נחום - שיחה 18:11, 5 ביולי 2012 (IDT)

אני סבור שאין די בכך ומינוי חונך הוא חיוני. אתה מציף את ויקיפדיה בעשרות דיוני סרק שברור לכל ויקיפד מנוסה שאין שום סיכוי שהצעות אלה יתקבלו. לכן אלו "דיוני סרק" הם רק גורמים לבזבוז הזמן. כי ברגע שיש טענה צריך להתחיל להגיב ואז מתפתח דיון ואז עוד אחד ועוד אחד. אין לדבר סוף. המטרה שלך היא קידום אג'נדה שלך. אולי חונך יכול לשפר את ביצועיך. אם לא, כנראה שחסימה היא המוצא האחרון, כמו שהיה בכינוי הקודם. וכמו שקרה עם משתמשים בעייתים נוספים. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 18:24, 5 ביולי 2012 (IDT)

זה מסע הכפשות ודיון סרק, שמוטב לסגור אותו מיד. אין עילה למנות חונך. גם הבקשה של ליאור (שכעת בדף הבקשות ממפעילים )לחסום אותך, זה בזבוז זמן. מניסיון, כל התלונות של פשוטי העם נגדך (ונגד חברך) זוכות להתעלמות משונה, ולא יחסמו אותך, כל עוד אתה נזהר לא להציק לאליטות. אגסי - שיחה - עדכונים אקטואליים נחוצים! 18:58, 5 ביולי 2012 (IDT)

אני מסכים עם גילגמש. דוד שי - שיחה 19:56, 5 ביולי 2012 (IDT)

אגסי,

זה דבר אחד.

גילגמש, אני אכן מסכים שבית השלום/בן נחום (שכחת את צפניה (שיחה | תרומות | מונה)) אינו פועל בצורה מקובלת. אבל להטיל עליו הגבלות כשמסתובבים כאן משתמשים שעסוקים בהטייה שיטתית ובוטה לכיוון ההפוך ואין עליהם מגבלות כלשהן, ובכן, זה מעשה שלא ייעשה. או שמטילים מגבלות על כל הפוליטיקאים מכל הצדדים או שמטילים על אף אחד. על צד אחד בלבד - נישט. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:03, 5 ביולי 2012 (IDT)

אני מסכים עם גילגמש.

לברוקולי- אם יש בעיה כדאי לפתור אותה, לא להשאיר בעיות בצדדים פוליטיים מנוגדים למען האיזון. אתה מוזמן להעלות לכאן את הבעיה יחד עם פירוט. ‏ישרון • שיחה 21:25, 5 ביולי 2012 (IDT)

זה בדיוק מה שאני מציע. לפתור את הבעיה עד הסוף. חצי פיתרון גרוע מהמשך המצב הקיים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:30, 5 ביולי 2012 (IDT)

ברוקולי, טוב שחזרת. היה חסר קצת אקשן בלעדיך. יש לא מעטים שעושים הטיות בכיוונים שונים, בעיקר במישור הפוליטי ודתי, ואף אחד לא פותח נגדם בית דין שדה כזה. (התבנית שלך כרגיל נחמדה, ידידותית וכנה. אתה יודע היטב שהתנאים לא מאפשרים לי לתרום, כפי שאני מעוניין, גם משום שהאליטות מתירות לשניכם להתנכל לי). אגסי - שיחה - עדכונים אקטואליים נחוצים! 22:25, 5 ביולי 2012 (IDT)

אגסי, אין אף אחד ש"תורם כמו שהוא מעוניין לתרום", כולם נאלצים להתפשר עם אחרים ולקבל את החלטות הקהילה, יהיו אשר יהיו. ‏ישרון • שיחה 22:31, 5 ביולי 2012 (IDT)

גילגמש צודק. יש בעיה עם משתמש: בן נחום. להשלמת התמונה, אעיר כי בן נחום פנה אליי לאחר שובו מהחסימה האחרונה, ושאל מה עליו לעשות כדי לא להיחסם. אני חושב שהפיתרון של חונך יכול להועיל מאוד במקרה זה, ואנסה למצוא אחד בימים הקרובים. אם למישהו יש רעיון, אנא פנו אליי. עידו • שיחה 21:39, 5 ביולי 2012 (IDT)

אני מסכים עם ברוקולי. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"ב • 00:56, 6 ביולי 2012 (IDT)

מסכים עם ברוקו • חיים 7 • (שיחה) • ט"ז בתמוז ה'תשע"ב • 02:45, 6 ביולי 2012 (IDT)

יופי, נרו יאיר וחיים 7 מסכימים להטיל מגבלות על עורכים פוליטיים נוספים - אני מציע להתחיל עם נרו יאיר וחיים 7, שעריכתם היא ימנית מובהקת. הבעיה עם בן נחום שעריכותיו גורמות נזק רב ובזבוז זמן רב. אני לא יכול להצביע על מישהו שנזקו גדול כמו זה של בן נחום, ולכן כדאי לטפל רק בו, ולא להרחיב את היריעה. דוד שי - שיחה 07:08, 6 ביולי 2012 (IDT)

אם מטילים עליהם מגבלות יש להטיל גם עליך, על עמנואל ועל יוסאריאן שעריכותיכם שמאלניות במובהק. ניסיתי להימנע מאמירה מפורשת, אבל נראה שיש מי שפשוט "מבקש" את זה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:11, 6 ביולי 2012 (IDT)

במקרה של דוד שי ועמנואל אין צורך להגיע לניתוח של מגמת העריכות. צריך יהיה להתחיל בהקפדה על כך שיכבדו את חברי הקהילה שיש להם דעות שונות, ובפרט יימנעו מהתקפות אישיות, המנוגדות לכללי ההתנהגות שאמורים להיות מחייבים. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"ב • 14:40, 6 ביולי 2012 (IDT)

התבנית המזעזעת שהונחה במעלה הפתיל הזה היא הפרה בוטה של כללי ההתנהגות בקהילה. דינה הסרה מיידית ומי שהניח אותה צריך להיחסם. ליאור पॣ • ט"ז בתמוז ה'תשע"ב • 14:20, 6 ביולי 2012 (IDT)

בעיני היא משעשעת אבל אולי הדמות הזו טעונה במשמעויות שטרם נחשפתי אליהן ואז אני מתנצל מראש. סוס פרא - שיחה 15:11, 6 ביולי 2012 (IDT)

ליאור אתה טועה. אין שום עילה לחסימה, שהרי הוא לא פגע באף אחד מהאליטות. אגסי - שיחה - עדכונים אקטואליים נחוצים! 15:20, 6 ביולי 2012 (IDT)

שמה של התבנית אכן היה גס רוח למדי. תוכנה נכון מאוד בעיני והוא מבטא את דעתי האישית, ואותה בלבד. כל עוד לא מדבר בדיבורים וולגריים וגסי רוח יש לי את הזכות לומר אותה, ולא נראה שאגסי מוטרד מזה. אני באמת מקווה (לטובתו ולטובת כולנו) שיתחיל לתרום ברצינות למרחב הערכים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:35, 6 ביולי 2012 (IDT)

שמו של הדיון הוא "דיוני סרק ועריכות מוטות", לגבי העריכות המוטות, יש פה די הרבה משתמשים אשר חיים ונושמים את הערכים הפוליטיים, ובסופו של דבר מאזנים אותם (פחות או יותר). לגבי דיוני הסרק, כל שיש לי לאמר הוא -

(זה כמובן לאלו מכם שמרגישים שהם מסוגלים לתרום משהו למפעל הזה חוץ מצעקות שבר "אכלו לי! שתו לי! מחקו לי!"... • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 15:54, 6 ביולי 2012 (IDT)

חלק נכבד מהדיונים בפסטיבל דפני ליף היו נגועים בשיקולים פוליטיים. יש קומץ חברים בויקיפדיה העברית שמשוכנעים שאנונימיים ואפילו מי שיש לו זכות הצבעה, לא נחשבים תורמים מספיק, אלא מין סוג ב'. בעיניהם, רק מי שמקדיש לויקי שעות רבות מדי יום ומשתתף בחגיגת המחיקות, נחשב תורם וזכותו להביע דעה. רק בויקי העברית, מתנכל סדרתי מקבל חסינות והוא בסדר, ומי שמתלונן נגדו, זוכה לכינוי "בכיין". :) ―אגסי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אז מה יש לנו כאן:

• אגסי, שמנצל דיון זה כדי לחזור על דעותיו, שאותן השמיע פעמים רבות, בעניין ה"אליטה".
• קוריצה ונרו יאיר, שמודעים לנזק שבעריכותיו של בן נחום, אך מנצלים דיון זה כדי לסגור חשבון עם ה"שמאלנים".
• גילגמש מוטרד, ובצדק מהנזק שגורם בן נחום, ומציע דרך להתמודד אתו, אך לאיש לא אכפת מדבריו.

חבל. פעם חשבתי שהתכנסנו כאן כדי לכתוב אנציקלופדיה, אבל כנראה יש דברים חשובים יותר. דוד שי - שיחה 17:28, 6 ביולי 2012 (IDT)

דוד, צר לי, אך זו הצגה מוטה. ישנם אינספור משתמשים, אנונימיים ובעלי שמות משתמש, הגורמים נזקים. עם רובם אנו מטפלים בכפפות משי, וטוב שכך. כמה מהם דומים לבן נחום, אבל הם מהצד השני של המטבע הפוליטי. אזכיר לך שוב עיקרון שלדעתי עליך לשנן טוב יותר: אכיפה סלקטיבית, כלפי אנשי ימין, גרועה מחוסר אכיפה. אם אוכפים - אז כלפי כל המקרים הדומים, משני הצדדים. אחרת זוהי אפליה מקוממת. נרו יאיר • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ב • 01:24, 9 ביולי 2012 (IDT)

אני מסכים עם גילגמש. לגבי הערתו של נרו יאיר, אכן יש הרבה מאוד משתמשים הגורמים נזקים, אך בן חיים ערך בשלושת החודשים האחרונים 2500 עריכות, שלמרביתן בוצעו תיקונים, שיפוצים או שחזורים ממש. זו הרבה מאוד תקורה שמשקיעים משתמשים ומפעילים ורובה מיותרת, כי את האג'נדה שהוא מייצג גם בן חיים הבין שלא יוכל להטמיע בערכים המרכזיים אותם הוא מנסה לשנות. גם אני השקעתי לא מעט שעות בקריאת העריכות שלו ובתיקונן. אין המצב דומה למשתמש אקראי או אנונימי שפעם ביומיים מקלקל ערך ומצריך "טיפול". --Yoavd - שיחה 10:50, 9 ביולי 2012 (IDT)

מי שקורא חלקים מהדיון הזה, עשוי להתרשם שלא תרמתי לויקיפדיה ושכל הכריכות שלי בוטלו.

כתבתי עשרות ערכים וכולם "עמדו" בהבהרת חשיבות.

פתחתי שני הצבעות "מחלוקת" (שבהם חלקתי עח דוד שי) ושנהם זכו לרוב.

דוגמה ליחס לא הוגן כלפי, התבטא לאחרונה בעניין הערך קדמת ציון שכתבתי.

ישר אחרי כתיבת הערך הוצבה בו תבנית הבהרת חשיבות, ובדף השיחה נכתב :"הרצון של בן נחום (שיחה | תרומות | מונה) להשתמש בויקיפדיה כקרדום פוליטי, העביר אותו לחלוטין על דעתו?! eman • שיחה • "

ובסוף בהצבעה בויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:קדמת ציון, 20 משתמשים ראו חשיבות בערך לעומת רק 2 שהתנגדו.

לא ראיתי שeman ננזף על מה שכתב עלי. --בן נחום - שיחה 13:31, 9 ביולי 2012 (IDT)

אני חוזר על הצעתי לסגור את הדף הזה, שגולש לכיוונים לא רצויים, ומשמש בעיקר לחיסול חשבונות. שוב מתגלה שמי שמתווכח עם האליטות זוכה ליחס נוקשה ומשפיל מעבר למה שמגיע לו. זה לא מוסיף כבוד. אגסי - שיחה - עדכונים אקטואליים נחוצים! 13:47, 9 ביולי 2012 (IDT)

הדיון הזה, פחות או יותר, תם. אם אין לכם דבר מה נוסף מלבד האשמת האליטות, השמאלנים, הימנים וכו', הונח פתרון לבעיה שלפנינו. עידו הציע חונך לבן נחום, ולקח על עצמו את המשימה למצוא אחד עבורו. אני מציעה שנאמץ פתרון זה ונסיים בנקודה זו. בהצלחה לבן נחום והחונך שייבחר. יום נעים לכולם, דורית 13:56, 9 ביולי 2012 (IDT)

משתמש:Nachy הסכים לשמש כחונך לבן נחום. אשאיר הודעה מפורטת בעניין אצל בן נחום בצאת השבת. עידו • שיחה 12:36, 14 ביולי 2012 (IDT)

― סוף העברה