Wikipédia:Le Bistro/4 avril 2021

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4 avril 2021
« Deux rats cherchaient leur vie, ils trouvèrent un œuf. » Illustration de Benjamin Rabier pour Les Deux Rats, le Renard et l'Œuf (1924). On reconnaît @OT38 près de la barrière. Glap glap Manacore Pour que les notifs fonctionnent il faut signer. -- OT38 (discuter) 3 avril 2021 à 21:02 (CEST)

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 4 avril 2021 à 23:50 (CEST), Wikipédia comptait 2 315 509 entrées encyclopédiques, dont 1 928 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 521 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Alexandre V (roi d'Iméréthie)
• Attentat de Manchester de 1996
• Bosnien (cheval)
• Buste en or de Marc Aurèle
• Carélien (cheval)
• Cheval de sport canadien
• Électricité
• Éruption du Samalas en 1257
• Étude pour le bras droit de la Vierge
• Forum de Nerva
• L'Étoile mystérieuse
• Manic GT
• Slage

AdQ :

• Alice de Battenberg
• Barton Fink
• Bataille de Malakoff
• Éétès
• Élections législatives pakistanaises de 2002
• Le Sceptre d'Ottokar
• Les Nuits d'été
• NScripter
• Rue du Pré-de-la-Bataille
• Sainte Anne, la Vierge et l'Enfant Jésus jouant avec un agneau
• SARS-CoV-2

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 4 avril :

• Convulsionnaires (2009)
• Ligne d'Aire-sur-la-Lys à Berck-Plage (2009)
• Ligne de Berck-Plage à Paris-Plage (2009)
• Mark Recchi (2009)
• Histoire des Juifs à Besançon (2010)

Pommes à croquer

• Rocambolesque (2006)

  Plutôt réservé au wiktionnaire, non ? --JPC ^{Des questions ?} 3 avril 2021 à 21:14 (CEST)

• Potamides (2006)
• Héléades (2006)

Articles à créer

• Cotillon (danse), avec 12 interwikis
• Rassemblement pour la victoire de l'islam et des musulmans (RVIM)
• Direction générale de la sécurité d’État (République du Congo)
• Chef du déguisement

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

"Blog officiel" ou "Blog ?'"

Bonjour,

il y a quelques temps j'avais créé le modèle {{Blog officiel}} sur le modèle de {{Site officiel}}. Par copié-collé et parce que c'était aussi l'expression utilisée sur Wikidata, j'avais gardé l'adjectif "officiel". Aujourd'hui il me dérange. L'expression "site officiel" est commune et très utilisée, ce qui ne me semble pas du tout être le cas de "blog officiel". J'hésite à renommer le modèle en {{Blog}}. Qu'en pensez-vous ? — tyseria, le 3 avril 2021 à 22:58 (CEST)

Personnellement, le mot officiel dans l'expression blog officiel comme dans l'expression site officiel me gêne. Le mot officiel ne devrait être qu'un paramètre facultatif, mais par contre le rappel de quel blog ou de quel site il s'agit être un paramètre obligatoire. Je sais que les habitués de l'encyclopédie lisent entre les lignes et qu'ils comprennent de façon implicite ce qui n'apparaît pas à l'écran. À l'inverse, quand on débarque sur Wikipédia, la lecture de {{Site officiel}} ou {{Blog officiel}} manque de précision. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 4 avril 2021 à 02:04 (CEST)

Le problème c’est votre texte ne précise pas de façon claire c’est ce que vous entendez par officiel en ne précisant à quoi s’oppose le mot « officiel ». Si on parle dun blog dépendant d’une mairie, d’une collectivité voire d’un entreprise privée où ceux qui tiennent le blog ne sont que des employés qui peuvent être changés par volonté de l’institution dont ils dépendent je les appellerais bog ou site institutionnel. Par contre, s’il s’agit d’un blog ou site appartenant à une personne qui le rédige je l’appellerais blog ou site. En gros quand il s’agit d’un blog en général ou d’une site en général le les nommerais site ou blog. Je n’emploierais l’adjectif institutionnel que lorsqu’on veut souligner que ce blog ou ce site appartient à une institution dont il n’est que le porte parole. Il s’agit alors de bien préciser que ceux qui écrivent sont tenus d’être au service de l’institution qui possède le blog ou le site.--Fuucx (discuter) 4 avril 2021 à 07:05 (CEST)

Je me demande si dans le cas des blogs dits « officiels » de chanteurs ou d’artistes, le terme ne recouvre pas le fait que le tenant du site ou du blog a reçu mandat de l’artiste ou des personnes gérants ses intérêt de les représenter moyennent le respect d’un cahier des charges. On revient au cas précédent même si la personne qui tient le blog ou le site n’est pas lié à la personne dont elle défend les intérêts par un contrat de salariat--Fuucx (discuter) 4 avril 2021 à 07:24 (CEST)

Aide sur Wikidata

Partant sur l’article Fosse temporale en français pour aller sur l'équivalent anglais, on arrive sur Fenestra, mais alors on ne peut plus retourner sur Fosse temporale en français depuis la colonne des liens interlangues. La page Wikidata de Fenestra ne comprend pas l’article français correspondant mais en essayant de l'inclure, un message indique : « L’article frwiki:Fosse temporale est déjà lié à un autre élément : Q3745702. Peut-être faut-il fusionner ces deux éléments ? ». Quelqu'un pourrait-il débrouiller le nœud du problème svp ? Merci bien ! Zythème ^{Paroles dégelées} 4 avril 2021 à 01:18 (CEST)

@Zythème coucou j’avais pas vu ton mess ! J’ai boxé (dans une pcage^^) toute la nuit. J’aimerai bien essayer pour comprendre comment faire. J’adore les exemples et là c’est très important pour les projets que j’ai en cours, c’est nécessaire même, comme la boxe de cette nuit. ^^Malik (discuter) 4 avril 2021 à 06:47 (CEST)

Arf, j’ai activé l’outil mais y’a un gros bug. Vaut mieux que j’observe faire là. Tiens moi au courant comme ça je regarderai comme on solutionne ça. Malik (discuter) 4 avril 2021 à 07:12 (CEST)

Bonjour  Zythème et Malik2Mars : la première explication du souci vient du fait que l'article Fosse temporale a ces liens interwikis dans wikidata, comme normal, mais aussi un seul lien exceptionnel dans l'article en:Fenestra donc le retour n'est pas inscrit par les interwikis... A+--Philippe rogez (discuter) 4 avril 2021 à 08:52 (CEST)

Préfixe neutre de PU manquant

  Wikipédia:Termes désignant les PCW 

Bonjour,

Quand, dans ses préférences, on demande à être désigné@ au masculin ou au féminin, on obtient le bon préfixe pour sa PU (« utilisateur » ou « utilisatrice »).

En revanche, quand on demande à être désigné@ au neutre, on obtient le préfixe masculin au lieu d'un préfixe neutre.

Cela peut-oll être modifié@ ?

Merci. Apokrif (discuter) 4 avril 2021 à 01:59 (CEST)

J'ai jamais compris pourquoi vous utilisez des arobases, cela ne correspond pas à l'usage de l'écriture dite « inclusive » en français.

Vous pouvez toujours tenter de demander sur Phabricator d'ajouter les points médians, mais la dernière fois que quelqu'un a tenté de les ajouter dans l'interface, la communauté n'a pas apprécié. — Thibaut (discuter) 4 avril 2021 à 05:13 (CEST)

"jamais compris pourquoi vous utilisez des arobases, cela ne correspond pas à l'usage de l'écriture dite « inclusive » en français": avez-vous une meilleure graphie à proposer ?

"Vous pouvez toujours tenter de demander sur Phabricator d'ajouter les points médians": pas forcément des points médians: le préfixe pourrait être « utilisateuric@ », « membre du contributorat » ou « PCW » par exemple.

"la communauté n'a pas apprécié": on peut essayer d'obtenir un consensus ici. Pas le temps de me plonger dans la discussion que vous mettez en lien, mais ce dont je parle ici, c'est uniquement le préfixe pour les gens qui demandent explicitement à ne pas être considérés comme membre d'un genre (même si, par ailleurs, je serais favorable à des formes neutres pour tout le monde).

Apokrif (discuter) 4 avril 2021 à 07:13 (CEST)

Personnellement, je ne verrais aucun inconvénient aux points médian à cet endroit. Mais pourquoi présenter la requête avec une nouvelle forme inconnue ? Meilleure graphie : points médians ou tout simplement désigné(e). Cela donne éventuellement une idée "utilisateur(trice)" si les points médians ne passent pas. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 avril 2021 à 09:35 (CEST)

Des formes comme « désigné(e) » et « utilisateur(trice) » ne conviennent pas car elles mélangent le féminin et le masculin, alors que c'est de formes neutres (pas seulement androgynes, ce qui est moins vaste) comme « PCW » qu'il est question. Apokrif (discuter) 4 avril 2021 à 10:09 (CEST)

Je ne comprends pas : tu demandes (à juste titre) les points médians sur Phabricator, mais qui "mélangent le féminin et le masculin" ni plus ni moins que "désigné(e)" ? Quelle est la différence entre désigné.e et désigné(e) ? C'est vraiment compliqué. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 avril 2021 à 10:32 (CEST)

Je pas demandé de point médian (je ne suis ni pour ni contre, ce n'est pas mon sujet ici) ou de mélange de féminin et masculin, mais une forme neutre.

Ni « désigné.e » ni « désigné(e)» n'est neutre, donc aucune de ces deux formes ne convient. Apokrif (discuter) 4 avril 2021 à 10:37 (CEST)

Je propose « utilisateur neutre ». - - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 4 avril 2021 à 10:57 (CEST)

Ca ne va pas, car « utilisateur » n'est pas neutre, justement. Apokrif (discuter) 4 avril 2021 à 15:51 (CEST)

Bon. Cela ne risque pas d'avancer avec les "@" en tout cas. Mais il est vrai que c'est aujourd'hui pâques et c'est le jour pour cacher les "e" ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 avril 2021 à 10:57 (CEST)

(......) c'est leur disparition, quoi...--Dil (discuter) 4 avril 2021 à 11:24 (CEST)

La forme neutre est la forme non-genrée, qui en français fait également office de masculin. Utilisateur est la forme neutre du terme. PCW est un jargon incompréhensible et inaccessible pour la majorité des lecteurs, il est normal qu'il soit évité. Mais les outils de Wikipédia permettent aux personnes en désaccord sur cela de changer ce mot, comme vous l'avez fait. La solution actuelle me semble donc équilibrée. Aqw96 ?¿⸮ 4 avril 2021 à 11:01 (CEST)

Comme dit ci-dessus, il existe d'autres formes neutres que « PCW ». "les outils de Wikipédia permettent aux personnes en désaccord sur cela de changer ce mot, comme vous l'avez fait": le problème, c'est que cet outil n'est pas actuellement utilisé à cette fin. Apokrif (discuter) 4 avril 2021 à 11:11 (CEST)

Lesquelles ? Soit on passe par du jargon spécifique à Wikipédia, et donc inaccessible, soit on tord ou ignore les règles du français, qui, au-delà d'un vulgaire idéal de pureté, visent à permettre l'intercompréhension des locuteurs d'une langue, et donc c'est également inaccessible. Alors qu'utilisateur est compréhensible par tous et historiquement et linguistiquement la forme neutre du terme. Vous pouvez avoir une position différente, d'où la faculté que vous avez usée, mais il est normal que Wikipédia fr s'attache aux règles universelles du français et à l'exigence d'accessibilité quant aux termes utilisés par défaut. Aqw96 ?¿⸮ 4 avril 2021 à 12:43 (CEST)

"Lesquelles ?": voir ci-dessus et ci-dessous. "soit on tord ou ignore les règles du français": on peut aussi les étendre pour combler ses lacunes. Apokrif (discuter) 4 avril 2021 à 15:51 (CEST)

Quelqu'un, je ne sais plus qui, a déjà proposé par le passé de généraliser pour tout le monde l'appellation « membre », forme totalement épicène et passe-partout. On pourrait aussi envisager « wikipédiste », assez transparent au contraire de pcw. Mais tout ceci nécessiterait à mon humble avis une procédure formelle d'approbation de la communauté. --Cosmophilus (discuter) 4 avril 2021 à 13:54 (CEST)

Personnellement, je suis formellement opposé à toute forme de dictature épicène ou inclusive. La langue française a ses qualités et ses défauts et WP-fr se doit d'être écrit en français. La multiplication des formes épicènes a tendance à gommer toutes les différences ce qui à mon humble avis rend tout uniforme, terne, sinistre et même encore plus discriminant que la langue de l'académie française actuelle puisque l'excès de langage épicène nie les différences de 98% de la population mondiale. Ce serait bien de ne pas avoir à nouveau ce genre de débat. Qu'une personne qui se sente neutre veuille utiliser un terme neutre ne me dérange pas, au contraire mais surtout ne pas imposer une "neutralité" obligatoire à l'immense majorité de la population. Merci--GF38storic (discuter) 4 avril 2021 à 14:23 (CEST)

"l'excès de langage épicène": il n'existe pas d'excès de langage épicène et la différence en cause (celle concernant le genre des wikipédistes) est non seulement sans intérêt pour WP, mais même source ou source potentielle de discriminations et d'attaques personnelles, donc ce n'est absolument pas quelque chose qu'il faut mettre en avant. Apokrif (discuter) 4 avril 2021 à 15:53 (CEST)

« Wikipédiste » (qui rappelle « encyclopédiste ») me semble très bien :-). Apokrif (discuter) 4 avril 2021 à 15:49 (CEST)

Bonjour, je suis favorable au remplacement de « utilisateur »/« utilisatrice ». pcW est, à mon avis, approprié, mais seulement comme raccourci/redirection.
Il faut trouver un terme générique qui fasse consensus pour désigner l'espace de noms des pcW. Il y a « Wikipédiste », qui n'a pas encore son entrée dans le glossaire du jargon wikipédien, « Membre », « Bénévole », « Volontaire », « Pseudonyme », « Pseudo », « Compte » ou bien un autre nom à inventer, en utilisant, par exemple, le préfixe « Wiki » (ex. : « Wikinaute »).
Une autre approche consiste à caractériser l'espace de noms lui-même, comme il existe l'espace de noms « Wikipédia », alias « WP ». On peut proposer « Communauté », « Trombinoscope », « Wikiscope », « Wikannuaire », « Wikibottin », Whoswho », « Wikiwhoswho » ou que sais-je encore...

• Voir Le Bistro du 3 mars 2021. --ContributorQ^(✍) 4 avril 2021 à 16:04 (CEST)

Coucou @Apokrif. C'est marrant, j'ai pensé à la même chose... avant d'avoir vu qu'il y avait une discussion à ce sujet sur le bistro d'aujourd'hui. Je suis Pour une dénomination épicène dans le genre des propositions de @ContributorQ (le point médian tout comme utilisateurice me semblent à la fois peu pratiques et polémiques) : préférentiellement « Wikipédiste », « Membre », « Bénévole » ou « Compte ». PcW me semble peu intuitif comme désignation. --Hérisson grognon ^{[mais gentil]} 4 avril 2021 à 16:58 (CEST)

« Bénévole » ça ne va pas pour les contributeurs rémunérés, qu'ils soient neutres, masculins ou féminins, voire autres. « Compte » me semble préférable. - - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 4 avril 2021 à 17:30 (CEST)

C'est vrai, d'autant qu'un compte n'est pas la même chose qu'une personne (dans la plupart des cas, c'est équivalent, mais il peut très bien y avoir une même personne derrière plusieurs comptes — et ce pour des motifs tout à fait légitimes — ou plusieurs personnes derrière un même compte — même si c'est déconseillé). --Cosmophilus (discuter) 4 avril 2021 à 17:43 (CEST)

"Membre" me semble préférable, on est membre d'une communauté, compte a l'air plus abstrait voire déshumanisé d'autant que les ip n'étant pas inscrits n'ont pas de comptes même si certains qui choisissent de contribuer sous ip se sentent membre de la communauté. Kirtap^{mémé sage} 4 avril 2021 à 18:03 (CEST)

Pseudo et Compte ne vont pas car on a un pseudo et un compte, on n'est pas un pseudo ou un compte. Bénévole ou volontaire ne vont pas car 80/90% des utilisateurs sont de purs lecteurs et non des contributeurs. Membre a un peu le même problème. Wikipédiste est un jargon certes compréhensible, mais qui sort un peu de nulle part, même si je le préfère mille foi que ce PcW.

Et il y a un problème fondamental d'utiliser une formulation épicène, alors que le système actuel permet de savoir rapidement s'il faut utiliser ou non le féminin à l'égard d'une personne que l'on ne connaît pas. Aqw96 ?¿⸮ 4 avril 2021 à 18:08 (CEST)

Et pourquoi pas « Wikipède » ? Qui marche avec l'encyclopédie, autrement dit qui avance grâce à l'encyclopédie... ouais, nan... --Hérisson grognon ^{[mais gentil]} 4 avril 2021 à 18:21 (CEST)

Pourquoi parlez-vous spécifiquement du féminin ? Apokrif (discuter) 5 avril 2021 à 06:37 (CEST)

C'est vrai que utilisateur, fut-il mis au féminin, ne met pas du tout en valeur le coté coopératif du projet... On est aussi utilisateurs de google. Raminagrobis (discuter) 4 avril 2021 à 18:52 (CEST)

Bonsoir, je n'ai pas tout compris : pour régler un problème de neutralité attendu par quelques membres, il serait envisagé de débaptiser la majorité d'utilisateurs/utilisatrices de Wikipedia ? mais entre nous, utilisateur, je suis, et utilisateur, je reste... => Sg7438 discuter, c'est ici ! 4 avril 2021 à 19:16 (CEST)

Il y a deux sujets différents:

• le terme neutre pour les seul@s wikipédistes qui ne veulent pas afficher de genre
• et, plus large: le terme neutre pour tout le monde (vous dites que vous êtes utilisateur, ce qui ne vous empêche absolument pas d'être wikipédiste, donc quel problème pour vous si on vous désignait par ce dernier terme ? Votre genre a-t-il un intérêt pour le fonctionnement de WP ?)

Apokrif (discuter) 5 avril 2021 à 06:36 (CEST)

Bonjour. Quand je te/vous lis « je serais favorable à des formes neutres pour tout le monde », ça me hérisse. Mon genre masculin de contributeur/utilisateur à tout autant d'importance que le non genre pour certains. Et s'il fallait régler une problématique pour certain(e)s (n'y voyez aucune offense), il ne me paraît pas opportun de neutraliser l'ensemble des users de la communauté pour satisfaire à une revendication/exigence.=> Sg7438 discuter, c'est ici ! 5 avril 2021 à 06:50 (CEST)

Ma question est de savoir quelle importance il a pour le fonctionnement de Wikipédia. Je poserais la même question si des gens exigeaient d'avoir (par exemple) leur religion ou leur ville de résidence mentionnée dans le préfixe. Dans tous les cas, avec le fonctionnement actuel, on ne règle pas le cas des wikipédistes qui voudraient (comme vous) afficher leur genre et donc le genre ne serait ni masculin ni féminin: utiliser des formes neutres pour tout le monde règle le problème simplement et efficacement. Apokrif (discuter) 5 avril 2021 à 07:33 (CEST)

Oui donc on neutraliserait tous les utilisateurs (même celles qui revendiquent leur féminité et d'autres qui revendiquent leur masculinité) pour satisfaire le souhait d'une minorité qui revendique le non genre. Et ce point, personnellement me déplairait. Qu'on trouve une solution non genrée pour les personnes qui le souhaitent mais que cela n'impacte pas les autres (à mon petit avis, la majorité)... Et entre nous l'angle du « fonctionnement de Wikipédia » me paraît sans lien avec la problématique soulevée... Allé et bon courage/bonne journée quand même. => Sg7438 discuter, c'est ici ! 5 avril 2021 à 08:27 (CEST)

• Je parle ici uniquement du préfixe: libre aux intéressé@s de revendiquer ailleurs (par exemple sur leur PU) leur genre (à supposer - ce dont je ne suis pas du tout convaincu@ - que WP doive accueillir ce genre de revendication, mais ce n'est pas le sujet principal ici).
• "minorité qui revendique le non genre": la formule neutre ne concerne pas uniquement les gens revendiquant leur agenrisme: elle concerne aussi celox qui revendiquent un genre ni masculin ni féminin (les deux seuls genres actuellement gérés, pourquoi cette limitation, d'ailleurs ?), les agenres qui ne le revendiquent pas, les gens qui ignorent si olls ont un genre ou quel est leur genre, et enfin les gens qui connaissent leur genre mais ne le revendiquent pas.
• "l'angle du « fonctionnement de Wikipédia » me paraît sans lien avec la problématique soulevée": c'est le sujet principal: Wikipédia:Ce_que_Wikipédia_n'est_pas.
• Apokrif (discuter) 5 avril 2021 à 10:37 (CEST)

Tiens, encore un débat théologique sur le sexe des anges. --Jissssss ! ...Troume... (discuter) 4 avril 2021 à 20:39 (CEST)

Mais je crois comprendre qu'il s'agit de renommer les interfaces des personnes neutres, pas de tout le monde ! Ce qui me dérange c'est qu'il n'y a pas de différence entre un utilisateur neutre et un utilisateur masculin dans les pages personnelles. Du coup, je ne sais jamais si je dois écrire en langage épicène ou non quand je me retrouve face à un « utilisateur ». Je suggère « Wikipédien » pour les hommes, « Wikipédienne » pour les femmes et « Wikipédiste » pour les membres neutres (ou qui ont tout simplement oublié de renseigner leur sexe) ((ou qui ne le souhaitent pas)). Hérisson grognon ^{[mais gentil]} 5 avril 2021 à 10:55 (CEST)

Un certain nombre de débatteurs se prononçant pour un changement de nom, j'ai créé un brouillon de sondage pour traiter la question. J'invite les intervenants à faire part de leurs éventuelles remarques en page de discussion. --Cosmophilus (discuter) 5 avril 2021 à 13:27 (CEST)

Merci ! Une formulation qui permettrait à tout le monde de se sentir genré de façon adéquate serait idéale.— Nattes à chat ^[chat] 30 novembre 2021 à 16:38 (CET)

Liens externes

• https://twitter.com/thibaut_ge/status/1378715955925237761
• https://twitter.com/apokrif1/status/1380132454342754306

SI pour Daniel Revuz

Bonjour, avez vous 2 min pour confirmer, ou infirmer, collectivement, l’admissibilité de cet article svp ? Voir :

1. la pdd et l’historique
2. Discussion utilisateur:Olmec#Daniel Revuz (semble penser que c’est admissible)
3. Sujet:W6fjmeso63ham6i9 (même avis que moi, donc non = A11)
4. Discussion utilisatrice:Galahmm#Daniel Revuz (première à avoir remarqué le problème de non respect des critères)

• Merci, Malik (discuter) 4 avril 2021 à 06:12 (CEST)

Laisse tomber,Malik, dès qu'une seule personne s'oppose à une SI, c'est parti pour la procédure lourde (admissibilité, une semaine à 15 jours de PàS). Et c'est encore plus vrai quand c'est un administrateur qui s'y oppose. Avec le risque de voir s'accumuler entretemps des non-sources, et des avis en conservation du genre « il y a plein de sources », « parce qu'il a écrit sur un sujet important » ou pire « parce que je fais confiance au rédacteur » (petit tacle amical du dimanche matin pour t'aider à démarrer la journée , sans rancune ). En résumé, quand ça part comme ça, inutile d'aller sur d'autres pages, cela ne sert à rien, c'est la PàS qu'il faut lancer. --Pa2chant.bis (discuter) 4 avril 2021 à 08:55 (CEST)

C’est un marronnier, mais au delà de l’admissibilité au sens strict, comment faire sur Wikipédia pour obtenir des infos sur au auteur de texte potentiellement utilisable comme source ? Créer un espace annexe ? — TomT0m ^[bla] 4 avril 2021 à 10:34 (CEST)

J'ai du mal à comprendre cette question, qui me parait une formulation compliquée d'une proposition simple : que tout auteur utilisé comme source devienne ipso facto admissible (on reste alors en deça de l'admissibilité). Ou alors que soit considérée comme encyclopédique toute demande d'info faite par un utilisateur (mais alors que devient la pertinence) ? WP:O n'est-il pas déjà cet espace annexe ?--Pat VH (discuter) 4 avril 2021 à 11:40 (CEST)

@TomT0m, peut-être un espace Projet:... /Bibliographie où on utiliserai pour chaque auteur sans lien bleu une boîte bio2... viens on test et tu me dis. Je viens sur ta pdd pour clarifier ! Malik (discuter) 4 avril 2021 à 11:52 (CEST)

Je viens d'aller "jeter" un oeil et quelques compléments sur cet article. La personne est intéressante et mérite de figurer dans Wikipédia. Amicalement. - p-2021-04-s - Couarier 4 avril 2021 à 11:59 (CEST)

Je n’ai jamais dit le contraire et je connais un peu (bcp) le sujet (précisions : ses « productions »...) ! Mais, il n’est pas admissible. Non. Amicalement, Malik (discuter) 4 avril 2021 à 12:02 (CEST)

voir ici =>Discussion:Daniel Revuz#Avis

Ca n'est qu'un avis. Le mien est qu'il mérite de figurer dans Wikipédia. Reste à savoir comment mettre en musique ces informations (« synthétiser toutes les connaissances pour édifier le savoir et à en montrer l'organisation de façon à les rendre accessibles au public »). Les effacer serait du gâchis. Amicalement. - p-2021-04-s - Couarier 4 avril 2021 à 14:38 (CEST)

Daniel Revuz

Biographie

Naissance	1936
Nationalité	française
Formation	École polytechnique (jusqu'en 1956) Université de Paris (doctorat) (jusqu'en 1969)
Activité	Mathématicien
Père	André Revuz
Mère	Germaine Revuz (d)

Autres informations

A travaillé pour	Université Paris-Diderot
Directeurs de thèse	Jacques Neveu, Paul-André Meyer

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Paul.schrepfer évidemment moi aussi j’aimerai une wp plus « inclusive. Je ne suis pas du tout de cette catégorie là, . Cependant, nos critères, pour les biographies (ce dont on parle ici), ne sont pas là pour rien. Il me semble évident que nous devons les respecter. Les adapter au cas par cas bien entendu. Dans le cas présent, je ne pense pas pouvoir changer d’avis sans une preuve évidente que cette biographie respecte les critères. Mais, il y a toujours wd, et, ce qui (les données) sous la forme d’une phrase, se trouve ici, peut aisément se trouver, structurer, sur wd. Voir même ici avec bio2 mais où ? Malik (discuter) 4 avril 2021 à 15:01 (CEST)

Bein, sur le bistro du jour ^^, allez, à vos stylo ^^. Malik (discuter) 4 avril 2021 à 15:07 (CEST)

@Flopinot2012, comment envisagerai-tu la chose ?Malik (discuter) 4 avril 2021 à 15:07 (CEST)

Cette biographie respecte les critères, elle est sourcée et vérifiable. Que l'article réponde aux critères est un autre sujet. Je pense simplement que tant que la solution n'est pas trouvée pour placer au bon endroit les informations intéressantes, supprimer est du gâchis, en effet ! Il est clair que cet article ne fait aucun tort à quiconque pas plus qu'il ne profite indignement à qui que ce soit, alors je ne vois pas l'intérêt ni même l'utilité d'une Suppression Immédiate. On peut laisser le temps au temps. Quand au fait de basculer des informations sur Wikidata, c'est quand même un biais qui permet de faire sortir des données de l'encyclopédie et de les rendre presque invisibles, peu de moteurs de recherches pointent vers Wikidata qui, de plus, n'est pas d'une lecture attrayante. Amicalement. - p-2021-04-s - Couarier 4 avril 2021 à 15:21 (CEST)

Il est plus simple de considérer que plus on a des difficultés à trouver des sources, plus ça montre que le sujet n'est pas admissible. À moins de considérer que tous les auteurs de publications scientifiques sont admissibles du seul fait que l'on peut vérifier qu'ils sont bien les auteurs de leurs propres références.--Pat VH (discuter) 4 avril 2021 à 16:29 (CEST)

@Paul.schrepfer, @Nguyen Patrick VH, @Pa2chant.bis et @TomT0m, je vais lancer la PàS. Je n’ai pas envie de laisser, encore, traîner cette réflexion. Moi, j’ai mon point de vu sur la question. Mais faut se retrousser les manches, discuter, tester, corriger/améliorer, etc.. Mais, bref, Malik (discuter) 5 avril 2021 à 01:07 (CEST)

Malik @Nguyen Patrick VH, @Pa2chant.bis et @TomT0m, bonjour et joyeuses Pâcques. Usuellement, on attend entre 6 mois et un an après l'apposition du bandeau pour lancer une PàS afin de laisser aux utilisateurs la possibilité d'améliorer l'article ? Pourquoi se précipiter pour Daniel Revuz : bandeau posé un jour, procédure lancée le lendemain ? C'est tout de même faire peu de cas des usages et de l'éventualité de voir cet article amélioré. Amicalement. - p-2021-04-s - Couarier 5 avril 2021 à 08:25 (CEST)

Bonjour Paul.schrepfer , je comprends bien ton point de vu et comprends bien qu’il n’est pas si loin du mien. De plus, il n’est pas nécessaire d’attendre pour prendre cette décision de lancer une PàS. Je sais bien que « La suppression de page n'est pas une action plaisante. [ et j’ai appliqué également =>] Il est souvent préférable d'inciter les contributeurs à améliorer un article qui débute sa vie encyclopédique, plutôt que de le supprimer sans attendre. [Mais, en l’état, et j’ai cherché, tu peux en être certain ===>] Toutefois, certaines pages ne peuvent, par leur nature même, s'accorder avec le projet encyclopédique qu'est Wikipédia. ». Donc, soit on s’adapte un peu en étant moins rigide, ou encore ou développe l’idée lancée par @TomT0m. Mais dire « oh ça va on peut attendre » ne fait en rien avancer les choses et on se retrouve avec des milliers d’articles à l’état d’ébauche qui ne seront jamais améliorés. Une autre idée est de travailler en brouillon. Au lieu du bistro, y’a la PàS où je n’ai pas voté mais commencé à discuter. Je ne peux réellement rien faire de plus pour vous inciter à participer et partager vos points de vus/avis/idées pour afin avancer. Malik (discuter) 5 avril 2021 à 08:41 (CEST)

Bonjour Malik , nous ne sommes plus là sur une question d'admissibilité ou non d'un article, mais sur une question de respect d'autrui. Que de nombreux articles ne soient jamais améliorés est une chose, qu'une procédure de suppression soit lancée le lendemain de l'apposition du bandeau de demande de sources pendant que l'article est en cours d'amélioration en est une autre : c'est un ultimatum : tu n'as plus que 15 jours pour faire le job ! Et je trouve ça inacceptable. Si ça ne fait pas avancer les choses de laisser des articles dans un état improbable, couper l'herbe sous le pied des petits copains non plus. Nous agissons dans le cadre d'une communauté, il faut respecter les règles et les usages, mais surtout les autres utilisateurs, sinon c'est le far-west, le premier qui fait feu, et c'est un peu ça qui s'est passé, et ça ne me semble pas acceptable. Je ne ferai pas de commentaire sur le raisonnement qui consiste à proposer la suppression d'un article presque sans préavis sous prétexte d'engager le débat, alors que le débat était engagé et l'article en cours d'évolution, le déclic était donné, pourquoi tout stopper ? Amicalement. - p-2021-04-s - Couarier 5 avril 2021 à 08:56 (CEST)

Parce que la démarche qui consiste à reverter 3 utilisateurs d’affilé est elle contre productive. Désolé, mais regarde l’historique tu oublis les première étapes. Et ça c’est le far-west. Il me semble bien. En gros on décide que 3 sont dans l’erreur mais on dit « laissez moi travailler tranquillement ». Euh... bein fais toi un brouillon. Malik (discuter) 5 avril 2021 à 09:02 (CEST)

Wikipédia, dernier bastion de l’idéalisme

Pour info, l'écrivaine et journaliste Barbara Speed a publié un article intéressant sur Wikipédia :

• Pour la version courte en français sur Courrier international : voir ici

• Pour la version complète (en anglais) : voir ici

Pronoia (discuter) 4 avril 2021 à 10:45 (CEST)

Très intéressant et j'ai notamment bien aimé ce paragraphe «Ironically for those who see Wikipedia as a disruptor, some of its greatest problems stem from the older institutions it relies on for citations. Its “notability criteria” mean that “reputable” sources must recognise a subject’s importance before Wikipedia can. When I ask Jimmy Wales about his concerns about fake news, he highlights a much greater problem: the steep decline in local news outlets, which means the site often cannot cover local topics at all.» Je suis pas mal choqué par la suppression d'un nombre incroyable d'articles sur des personnages historiques (français ou étrangers) au prétexte que cela manquait de notoriété car il n'y avait pas suffisamment de sources centrées dans des publications nationales comme si Le Monde, LE Figaro ou Libération existaient depuis les temps préhistoriques... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par GF38storic (discuter), le 4 avril 2021 à 11:23 (CEST)(désolé, oublié de signer)--GF38storic (discuter) 4 avril 2021 à 11:23 (CEST)

???? Le Monde, Le Figaro etc.. ne sont vraiment pas les sources privilégiées pour les personnages historiques ! Qui dit cela ? Pourquoi mettre toujours les sources médiatiques au premier plan ? Il y a de nombreux livres, biographies, encyclopédies et dictionnaires qui paraissent sur l'histoire et leur personnages tout de même, qui sont très loin d'être intégralement exploités, il y a toujours du pain sur la planche. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 avril 2021 à 11:36 (CEST)

le Journal des sçavans existe depuis 1665 et la gazette depuis 1631, bien avant BFM et BFMWikipédia Ypirétis (discuter) 4 avril 2021 à 11:54 (CEST)

En effet, . Malik (discuter) 4 avril 2021 à 15:13 (CEST)

Très bon article, merci Pronoia. --l'Escogriffe (✉·✎) 4 avril 2021 à 12:31 (CEST)

Ça dépend aussi ce qu'on entend par "personnage historique". De ce que j'ai vu en Pàs, le simple fait d'être né et mort (sans qu'on sache son métier par ex) fait du type un personnage historique qui mérite d'avoir un article sur Wikipédia. -- Guil2027 (discuter) 4 avril 2021 à 13:51 (CEST)

Quand lama fâché...

Bonjour à tous

Je suis tombé sur l'article sur les lamas (ceux du bouddhisme) et le RI m'a interpellé. Ma question est simple : pensez vous que ce diff [1] est admissible dans le cadre du droit de courte citation, ou bien que ça constitue un copyvio ? (enfin, deux copyvios, en l'occurrence) Willy ^(keskidi ?) 4 avril 2021 à 11:12 (CEST)

Ça ne me parait pas être un copyvio, puisqu'il s'agit clairement de citations sourcées, mais dont la longueur et l'emplacement sont discutables. Il semble que le contributeur n'a pas voulu faire un effort de rédaction à partir de ses sources. Si les citations sont conservées intégralement, elles devraient être déplacées dans le corps de l'article, car ce type d'ajout n'a pas sa place dans un RI.--Pat VH (discuter) 4 avril 2021 à 12:54 (CEST)

Sourcé <> non copyviolesque (ça serait trop facile sinon). Apokrif (discuter) 4 avril 2021 à 15:46 (CEST)

De toute façon, ces extraits devraient être dans le corps de texte, par exemple dans lama (bouddhisme)#Significations. En principe, le RI n'a pas à être sourcé, il doit résumer les informations du corps de texte qui, elles, doivent être sourcées. Ici, on a plutôt l'inverse. --Verkhana (discuter) 4 avril 2021 à 20:06 (CEST)

Bilan des « 150 ans de la Commune »

Le mois de contributions « Les 150 ans de la Commune » s'est tenu du 1^er au 31 mars. Au total, 21 inscrits et 74 articles ont été créés ou améliorés ! Le bilan détaillé est ici, pour celles et ceux que ça intéresse. — tyseria, le 4 avril 2021 à 11:21 (CEST)

Bonjour Tyseria et Nattes à chat , je n’ai pas compris le retrait de l’équipe 30 du Wikipédia:Wikiconcours/mars 2021/Équipes. Personne ne souhaite relancer l’équipe ? Amicalement, Malik (discuter) 4 avril 2021 à 14:50 (CEST)

Nattes à chat me l'avait proposé mais j'ai refusé parce que j'ai déjà pas mal de boulot prévu. Je ne pensait pas que ça conduirait au retrait du concours, j'en suis désolée. — tyseria, le 4 avril 2021 à 15:31 (CEST)

Oups! Non alors j'ai du me tromper! Parce que la page existe encore : Wikipédia:Wikiconcours/mars 2021/Équipes/Équipe 30— Nattes à chat ^[chat] 4 avril 2021 à 16:32 (CEST)

Adresse IP lors d'une modification

Bonjour à tous,

Je n'étais pas connecté quand j'ai fait une modification sur un article, serait-il possible d'assimiler ces modifications à mon compte ou à supprimer mon adresse IP de l'historique ? Merci d'avance pour votre aide. Cordialement, --CoffeeEngineer (discuter) 4 avril 2021 à 13:59 (CEST)

Bonjour @CoffeeEngineer. Je crois que la façon la plus pratique de résoudre le problème est d'indiquer sur votre PU que vous contribuez parfois avec l'adresse IP en question. --Hérisson grognon ^{[mais gentil]} 4 avril 2021 à 18:14 (CEST)

Si la modification est d'une certaine importance, vous pouvez aussi signaler dans la page de discussion de l'article que vous en êtes l'auteur. --Verkhana (discuter) 4 avril 2021 à 19:53 (CEST)

Merci pour vos réponses et vos . Je vais indiquer que c'est moi en PDD. Merci encore et Joyeuses Pâques.--CoffeeEngineer (discuter) 4 avril 2021 à 20:08 (CEST)

Problème d'infobox

test

Données clés

Nom de naissance	bistro
Naissance	du jour Wikipedia:fr
Décès	indéterminée indéterminée
Activité principale	bistrotier
Distinctions	aucune

Auteur

Langue d’écriture	wikicode
Mouvement	mouvement brownien
Genres	inconnu

Œuvres principales

rien

Compléments

tjr rien

Bonjour, dans l'article Jacques Sicard nouvellement créé, dans l'infobox "écrivain", les données biographiques n'apparaissent pas et je ne parviens pas à en trouver la raison. — Jacques (me laisser un message) 4 avril 2021 à 15:06 (CEST)

Cette page connaît d'autres problèmes... --Pierrette13 (discuter) 4 avril 2021 à 18:21 (CEST)

Peut-être, mais le fonctionnement de l'infobox est incompréhensible @Xfigpower, as-tu une idée d'où cela pourrait venir ? --Pa2chant.bis (discuter) 4 avril 2021 à 18:33 (CEST)

C'est une infobox Wikidata, il arrive que les données soient légèrement différées. Le ton de l'article ne me semble pas (encore) encyclopédique. Anneyh (discuter) 4 avril 2021 à 20:30 (CEST)

@Anneyh tu peux barrer ton message, tu n’as pas regardé l’historique ^^. Il n’est pas question de wd ici voir spécial:diff/181562119. Les pb sont avant (voir cette version) là c’est bon ^^. Malik (discuter) 4 avril 2021 à 20:33 (CEST)

Je n'ai pas consulté l'historique car j'espérai que la personne qui avait corrigé le problème aurait expliqué ici la solution... Anneyh (discuter) 4 avril 2021 à 20:42 (CEST)

@Anneyh, je ne comprends pas là. Le problème initialement soulevé ici n’est pas réglé (la solution n’est pas encore donnée ici). C’est simple pourtant. Regarde les deux versions et relis le premier message. Je recommence il n’est pas question de bio2 ici ! C’est plus clair? Malik (discuter) 4 avril 2021 à 20:46 (CEST)

La personne qui a corrigé s'explique maintenant : j'ai rempli la notice WD et j'ai mis l'infobox B2. Ce qui est étrange, c'est qu'en substituant une nouvelle infobox Écrivain à celle de Jacques, le pb n'existait plus, est-ce que Jacques a recopié l'infobox ou est-ce qu'il l'a construite ? Bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 4 avril 2021 à 21:02 (CEST)

@Pierrette13 bonjour, toi non plus tu n’as pas corrigé. Décidément. Tu as trouvé une solution en replacement par bio2 c’est super ! Mais le problème soulevé à savoir la box écrivain qui Bug n’est pas réglé. J’ai essayé y’a plusieurs heures sans trouver. Le problème existe donc toujours. On ne parle pas de bio2 ici. Relire le premier message qui ne concerne QUE l’infobox écrivain. Malik (discuter) 4 avril 2021 à 21:07 (CEST)

J'ai indiqué qu'en réécrivant le modèle (c'est-à-dire en reprenant le modèle infobox écrivain et en le remplissant, le problème n'existait plus, mais je ne m'explique pas non plus ce que ce modèle avait d’erroné (je me suis aussi demandée si c'était les flèches qui pouvaient rendre invisible une partie du modèle, mais il ne semble pas. C'est pour cela que je me demandais si Jacques avait modifié quelque chose du modèle quand il l'avait inséré. Je m'arrête là pour cet échange, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 4 avril 2021 à 21:58 (CEST)

Il y a un souci avec certains caractères utilisés dans l'indentation du code, ils sont affichés comme des espaces mais ce n'en sont pas . Les paramètres correspondants ne sont pas pris en compte. C'est effectivement résolu en réécrivant le modèle. On peut visualiser le problème dans un éditeur de texte. Anneyh (discuter) 4 avril 2021 à 22:11 (CEST)

Bonjour, voir ici pour la correction. Infobox du haut = celle qui était dans la page ; infobox du bas = structure de l’infobox provenant de la page de documentation du modèle dans laquelle j’ai remis les infos.

Pour la cause, il faudrait demander aux spécialistes, mais j’ai l’impression que ça vient du fait qu’il y a des espaces insécables au lieu d’espaces simples dans les intitulés de l’infobox du haut. (édit: réponse croisée avec Anneyh) Runi Gerardsen (discuter) 4 avril 2021 à 22:12 (CEST)

Idem, Conflit d’édition —. Merci @Runi Gerardsen pour les explications ! Malik (discuter) 4 avril 2021 à 22:19 (CEST)

@Runi Gerardsen merci pour ton exemple en sous page perso. J’ai modifié spécial:diff/181570446 la doc, purgé le cache et c/c l’exemple brut. C’est bon. C’est rentré dans l’ordre semble t-il. Merci pour ton aide sur ce sujet. Malik (discuter) 4 avril 2021 à 22:37 (CEST)

Conflit d’édition —@Pierrette13 oui j’ai pensé pareil tenté 2-3 modif mais rien, puis j’ai été voir le modèle lui-même rien de neuf. Donc je ne comprends pas le problème soulevé ici. Cependant, tu as très bien fait ! Et je m’excuse si tu as mal pris mon message à ton encontre. Désolé. Mais 3 fois d’affilé où on parle de bio2 alors que ce n’est pas le sujet j’avais l’impression de parler à un mur. Bref, sincèrement, tu as très bien fait de ton côté et excuse moi encore. . Malik (discuter) 4 avril 2021 à 22:16 (CEST)

Je voudrais rappeler qu'on est tous bénévoles sur WP et qu'on doit être traité avec considération, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 4 avril 2021 à 22:23 (CEST)

Merci à tous les intervenants. @Pierrette13, ayant remarqué que l'infobox du créateur ne fonctionnait pas bien, je suis reparti de l'infobox du modèle:Infobox écrivain, mais j'ai fait des copier-coller des données pour ne pas devoir les réécrire. — Jacques (me laisser un message) 4 avril 2021 à 23:03 (CEST)

Formulation encyclopédique pas terrible

Comme il y a déjà Liste des capitales qui ne sont pas la plus grande ville du pays qui date de 2008 et sans que cette constatation ait fait l'objet de sources notoires, est-ce utile de catégoriser de plus en Catégorie:Capitale moins grande que la plus grande ville du pays ? — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 4 avril 2021 à 16:11 (CEST)

Bonjour,

Le RI de la page Liste des capitales qui ne sont pas la plus grande ville du pays, et donc la page entière, nécessite d'être retravaillée : "Voici une liste incomplète [...]. Parfois, les données de population représentent l'agglomération et non la ville-même. Souvent, ces villes sont les capitales d'un état fédéré (Brésil, États-Unis, Suisse, Émirats arabes unis, Nigeria) [...]".

Le gras viens de moi pour indiquer ce qui ne va pas pour moi : cette liste n'est pas précise, et, d'après le RI, incomplète. — RG067 (discuter) 4 avril 2021 à 16:19 (CEST)

Déjà il faudrait préciser pour chaque ville la date et la source de l'information. En l'état c'est un travail inédit --Adri08 (discuter) 4 avril 2021 à 16:35 (CEST)

Moins grande ? En quoi ? Population, superficie, importance économique, importance historique, en nombre de chats... — Jacques (me laisser un message) 4 avril 2021 à 17:00 (CEST)

Même avis que @Jacques Ballieu. --Hérisson grognon ^{[mais gentil]} 4 avril 2021 à 18:07 (CEST)

Pas de source centrée : a priori TI (même problème sur les interwikis d'ailleurs). A part ça, une population sans date, ça ne vaut rien. Et sans préciser le contour (et parfois c'est subtil vu que les concepts peuvent être différents d'un pays à l'autre), ça ne vaut rien non plus. Cela dit, je ne pense pas que ce soit la seule liste de population à souffrir de ces problèmes. Mais le TI, c'est un problème quand même. 7zz (discuter) 5 avril 2021 à 00:01 (CEST)

(1) Comme on n'en est pas à quelques (milliers d') octets près, la coexistence d'une liste et d'une catégorie ne me choque pas, l'usage n'en est pas le même.

(2) Concernant l'accusation de TI : je pense que la synthèse et le regroupement d'informations sourcées (cf. le point suivant) est l'essence même du travail d'un encyclopédiste, pas un TI (ou alors, combien d'articles sur des mots ne constituant pas le sujet précis d'une source faudrait-il supprimer ?).

(3) Concernant les sources : on s'attend à les trouver, ligne par ligne, dans l'article sur la capitale en question, mais on peut aussi les mettre dans l'article dont nous parlons.

(4) Concernant les dates : je suis d'accord que la dernière année (ou la fourchette temporelle si ce n'est plus le cas) pour laquelle la constatation indiquée dans le titre a été faite, devrait figurer.

— Ariel (discuter) 5 avril 2021 à 10:12 (CEST)

 Ariel Provost, 7zz, Jacques Ballieu, Adri08, RG067 et Louis-garden : voir Discussion:Liste des capitales qui ne sont pas la plus grande ville du pays/Suppression. --l'Escogriffe (✉) 30 novembre 2021 à 15:56 (CET)

Editeur visuel et interwikis

Bonjour, Est-ce faisable que l'éditeur visuel propose également des pages dans d'autres langues WP ? Est-ce qu'une réflexion et une démarche similaires ont déjà été menées dans ce but ? OT38 (discuter) 4 avril 2021 à 19:27 (CEST)

Bonsoir, si vous faites références aux liens internes, il est plutôt préférable de passer par {{lien}}… --Omnilaika02 ^[Quid ?] 4 avril 2021 à 21:29 (CEST)

Bonsoir Omnilaika02 c'est déjà le cas (là on parle de l'éditeur de wikicode). Ma demande vise à faire inclure les suggestions des autres WP qui s'affichent quand on veut créer un wikilien via l'éditeur visuel. -- OT38 (discuter) 4 avril 2021 à 21:51 (CEST)

Titre du Bistro

Depuis le 1^er avril le titre de la page est Wikipédia:Le Bistro/31 mars 2021 avec en sous-titre Partie II ― Le Retour. Savez vous comment revenir à Wikipédia:Le Bistro ? Bizarrement il n'y a aucune trace du changement dans l'historique de Wikipédia:Le Bistro ni dans celui de Wikipédia:Le Bistro/En-tête... --l'Escogriffe (✉·✎) 4 avril 2021 à 22:28 (CEST)

Le titre alternatif du Bistro du 1^er avril était inclus dans la page. C'est corrigé. Cdt, ^›› Fugitron, le 4 avril 2021 à 22:36 (CEST)