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Discussion catégorie:Fossile d'Homme de Néandertal

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Indexation

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Bonjour JMGuyon (d · c · b),

Vous utilisez pour indexer les articles sur des grottes et gisements où ont été trouvés des Néandertaliens une catégorie qui est en fait réservée depuis sa création aux seuls articles consacrés directement à des fossiles de Néandertaliens. On pourrait concevoir de créer une catégorie dédiée à ces sites de fossiles néandertaliens, mais elle ferait largement doublon avec la catégorie:Moustérien qui existe déjà. De plus, il n'est pas rare qu'on trouve dans une même grotte des fossiles de deux, voire trois espèces humaines distinctes. Classer ce type de grotte dans la seule catégorie Homme de Néandertal ne pourrait qu'induire le lecteur en erreur.

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 septembre 2020 à 23:09 (CEST)[répondre]


Bonjour Keranplein (d · c · b),

il y avait déjà, dans la catégorie, Grotte de Cotencher, et il n'est écrit nulle part que seuls les fossiles doivent y figurer, non les sites où se trouvent les fossiles.

Dans des articles sur les sites sont incluses des sections sur les fossiles, c'est le cas par exemple de Grotte de Dederiyeh, il paraît peu utile de créer, en plus de l'article sur la grotte, les articles Dederiyeh 1 et Dederiyeh 2 ; sont incluses également des sections sur le mode d'inhumation de tel squelette, sur les animaux dont se nourrissaient les néandertaliens etc., la question se pose de savoir comment catégoriser ce qui se rapporte aux comportements de l'Homme de Néandertal (et ne relève pas de la catégorie:Moustérien). Les versions anglophone, hispanophone et germanophone réunissent tout, comme je l'ai fait, dans la catégorie Homme de Néandertal.

Si l'on exclut les sites, comme vous le souhaitez, de la catégorie Homme de Néandertal, comment le lecteur peut-il retrouver par exemple l'enfant néandertalien du Roc de Marsal ?

Quant à créer une catégorie spécifique pour les sites, pourquoi pas, même si le gain paraît minime ; faites, je vous aurai facilité le travail, vous n'aurez qu'à remplacer, dans les pages; Catég:H. de N. par Catég.:Site n. (comme dans it:wp). Rien n'empêche dans les cas où des fossiles de plusieurs espèces sont découverts dans un même site, d'ajouter les catégories de ces différentes espèces. Les catégories sont faites pour s'ajouter les unes aux autres.

On ne trouvait même pas dans la catégorie les articles Génome de Néandertal, Musée de l'Homme de Néandertal, Néandertal en Charente et ses environs, que je viens d'ajouter, il serait bon de temps en temps d'avoir une attitude positive et non pas seulement critique. --JMGuyon (discuter) 24 septembre 2020 à 23:43 (CEST)[répondre]

C'était une règle non écrite, qui est désormais écrite. Elle est valable pour toutes les espèces, bien que non encore écrite pour les autres.
De manière générale, il convient d'éviter les catégories fourre-tout. On ne doit pas mélanger dans une même catégorie les fossiles et les sites, les sites et les cultures, les cultures et les artéfacts, etc, etc. De plus, on ne doit pas surcatégoriser les articles, mais seulement les catégoriser à bon escient.
Evidemment, la catégorisation actuelle des articles du portail Préhistoire ne respecte pas encore complètement ces principes, parce qu'elle est l'héritage de bientôt 20 ans de pratiques balbutiantes. Mais elle est remise d'équerre progressivement.
Je ne suis pas favorable à la création d'une catégorie consacrée aux sites de fossiles néandertaliens pour les deux raisons que j'ai données plus haut. Pour prendre l'exemple de la grotte de Dederiyeh que vous venez de créer, elle est déjà indexée dans la catégorie:Moustérien, et les vestiges natoufiens qu'on y a aussi trouvés montrent qu'elle a été occupée plus tard par des Homo sapiens. La grotte de Dederiyeh pourrait donc aussi bien être classée hypothétiquement dans une catégorie Homo sapiens, ce qui aboutirait à une surcatégorisation manifeste étant donné le nombre incalculable de grottes où on a trouvé des vestiges d'Homo sapiens.
De manière générale, pourquoi se limiter à Néandertal ? Or étendre cette idée de catégoriser les sites par espèce fossile à toutes les espèces de la Préhistoire (31 espèces humaines ou préhumaines décrites à ce jour) entrainerait une inflation démesurée de la catégorisation, ce qui reste à éviter, sans parler des guerres de tranchées actuelles sur l'attribution de certains fossiles à telle ou telle espèce.
Cordialement, Keranplein (discuter) 25 septembre 2020 à 00:38 (CEST)[répondre]


Tout d'abord, pourriez-vous répondre s'il vous plaît à la question de savoir comment le lecteur peut retrouver les fossiles d'Hommes de Néandertal dans fr:wp, comme il le fait sans difficulté dans en:wp, es:wp, de:wp, grâce à la catégorie Homme de N. Là est la question. La catégorie Moustérien conduit à des sites comportant des vestiges d'industrie lithique, et non nécessairement à des fossiles humains. Que la grotte de Dederiyeh soit indexée dans la catégorie:Moustérien ne signifie nullement qu'on y trouvera les fossiles d'Hommes de Néandertal Dederiyeh 1 et Dederiyeh 2. De plus Moustérien ne renvoie pas de manière exclusive à Néandertal, des Homo sapiens aussi ont produit une industrie moustérienne. Que proposez-vous donc ? Il paraît aberrant que Génome de Néandertal, Musée de l'Homme de Néandertal, Néandertal en Charente et ses environs ne s'inscrivent dans aucune catégorie renvoyant à l'Homme de Néandertal. Or vous avez reverté cette catégorisation pour les deux premiers articles. Vous renoncez donc à catégoriser, et vous laissez des dizaines d'articles "hors des radars" sans raison valable. Les catégories sont conçues dans un but pratique : retrouver facilement des articles qui ont des points communs. Le but n'est pas de créer des essences idéales.

Votre position trop extrême et trop systématique paraît aller tout simplement contre le Projet Catégorisation ; on peut lire dans Projet:Catégories/Méthodes de catégorisation qu'une relation de rapport justifie la présence d'une catégorie, nous sommes dans ce cas de figure. La présence d'une section multisourcée dans un article justifie amplement que l'on mette la catégorie correspondant à la section, c'est valable dans wp en général, il n'y a pas de raison que cela fonctionne différemment en Préhistoire.

Pour ma part, ma position est pragmatique. Si la catégorie devient pléthorique, elle est inutilisable, il convient de la repenser. Ce serait le cas, je vous l'accorde, si l'on mettait dans la catégorie Homo sapiens, pêle-mêle, les fossiles et les sites. La catégorie Homme de Néandertal telle que vous la concevez est inutile pour la raison opposée, qu'elle est étique.

Quant aux "guerres de tranchées" sur l'attribution à telle ou telle espèce, elle n'est pas propre aux fossiles ; la question de savoir si un niveau est de telle ou telle période, de telle ou telle culture, peut être tout aussi problématique ; vous êtes simplement en train de dire que les controverses scientifiques existent. En conclusion, j'attends votre proposition pour éviter une non-catégorisation ou une sous-catégorisation dommageable.--JMGuyon (discuter) 25 septembre 2020 à 15:54 (CEST)[répondre]

Bonjour JMGuyon (d · c · b),
Je vous propose le schéma suivant :
Si vous en êtes d'accord, après choix des intitulés, je créerai les deux nouvelles catégories proposées.
Cordialement, Keranplein (discuter) 27 septembre 2020 à 20:38 (CEST)[répondre]

D'accord. Il reste à décider de la catégorisation des musées consacrés à l'H. de N. (un seul article pour l'instant mais il y a plusieurs musées dans le monde), et de celle de l'article Génome de N. Il faudrait faire la même opération pour Homo sapiens, parce que certains fossiles dans la formule actuelle sont introuvables (comme l'Homme de la Grotte de Tabon, qui n'est qu'un exemple parmi bien d'autres).--JMGuyon (discuter) 27 septembre 2020 à 20:47 (CEST)[répondre]