Discussion Wikipédia:Aucune chance

Première ébauche et fusion

Bah moi j'avais pondu ça, c'est plus de l'adaptation de en:SNOW que de la traduction, puisque par exemple dans mon coin l'expression neige en enfer n'est pas utilisée. (:Julien:) ✒ 10 décembre 2006 à 18:03 (CET)

Fusionnés! Popo le Chien ouah 10 décembre 2006 à 20:52 (CET)

Voir cette ébauche initiale de Julien:, et la fusion de Popo le Chien, toutes deux datées du 10 décembre 2006 (je ne pensais pas que c'était si ancien). -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 décembre 2019 à 14:55 (CET)

Prise de décision Wikipédia:Prise de décision/Du chas et du chameau

Proposition	Pour	Contre	ratio Pour/Contre	Résultat
Ajout de la page Wikipédia:Du chas et du chameau dans l'espace méta de Wikipédia francophone.	2	20	0,1	refusé (Pour/Contre < 2)

La clôture de cette prise de décision est problématique. Dire que la page a été refusé avec un ratio de 0.1 en sa faveur, alors qu'il y a près de la moitié des votants qui ont voté "Neutre" ou "Refus de vote", est un peu n'importe quoi. Le fait de garder la page, mais de la mettre dans bandeau de déroulement, avec un bandeau d'avertisssement qui dit que l'ajout de la page sur wp:fr est refusé, est également un peu n'importe quoi (Si elle est refusé, la page ne devrait pas être sur wp:fr. Sachant de plus que le vote concerne la proposition de "Ajout de la page Wikipédia:Du chas et du chameau dans l'espace méta de Wikipédia francophone.", alors que le titre n'était clairement pas bon, et donc que la proposition de la PDD est certainement pas la meilleure. C'est juste n'importe quoi comme PDD et comme application de PDD... --Nouill (d) 8 mai 2012 à 13:09 (CEST)

On peut notamment faire remarquer que cette page aligne dix interwikis (vers l'anglais, l'espagnol, etc.), ce qui est très respectable pour un « essai », et tend à démontrer que la prise de décision est fondée sur une interprétation discutable des votes exprimés (j'y ai personnellement vu surtout à la fois le rejet d'une rédaction initiale manquant de nuances, et le rejet d'une PdD elle-même abusive). --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 31 août 2012 à 12:46 (CEST)

Bonjour Nouill,

J'ai eu l'occasion de regarder de plus près cette « prise de décision », à l'occasion de la PàS lancée le 18 décembre contre cet article. En prévision de la clôture de cette PàS, il n'est pas exclu qu'on objecte que la conservation de WP:Aucune chance enfreint la prise de décision de 2007 tant il semble que ses adversaires manient le juridisme avec obstination ; donc autant s'y préparer :

• Tout d'abord, il est frappant de voir qu'elle a été lancée le 11 janvier 2007 (ouverture de la page de discussion), en pleine PàS, à un moment où les avis pour la conservation étaient au nombre de 14, et où ceux pour la suppression n'étaient que 6. On peut donc voir dans cette PDD, lancée par Teofilo, un refus délibéré d'accepter la clôture en conservation qui se dessinait à brève échéance (on était à trois jours de la clôture après prolongation).
• Ensuite, cette « prise de décision » a été mise en place en se moquant du monde, avec l'organisateur de la PDD dont le tout premier message est d'expliquer à tout le monde « pourquoi il faut voter contre » (belle neutralité ), et qui lance le vote malgré les réticences exprimées en page de discussion, notamment les demandes d'exemples précis mettant en lumière un problème réel.
• Autre foutage de gueule, la formulation de la question, à répondre sans nuance par oui ou par non alors qu'elle est elle-même fondamentalement ambiguë : « Ajout de la page Wikipédia:Du chas et du chameau dans l'espace méta de Wikipédia francophone ». Formulation fumeuse, car elle joue sur la peur en sous-entendant qu'« espace méta = règle Wikipédia », en oubliant de rappeler que le seul problème était en réalité juste d'enlever le qualificatif de « Recommandation » qui figurait alors sur la page, sans que ce retrait oblige à supprimer la page en tant qu'essai (bref, confusion totale sur le problème traité).
  Je relève au passage qu'il est normal de discuter des problèmes posés par un essai avant d'envisager son retrait de l'espace méta ; cette seule remarque suffit à montrer à quel point une prise de décision était inadaptée pour traiter le problème.
• Enfin, il y a le résultat du vote, entaché par 10 « refus de vote », qui suffisent à montrer le peu de légitimité de la PDD (c'était pourtant en arguant de sa légitimité supérieure à celle de la PàS en cours qu'elle avait été lancée), et 8 votes « neutre », dont beaucoup reprennent des arguments semblables. C'est à dire que les avis Contre n'ont même pas obtenu la majorité...

Mais, puisque toute cette affaire (y compris encore maintenant) a été menée en privilégiant la procédure et la rigidité, d'aucuns pourront dire : « cette prise de décision est idiote, mais elle est là, et il faut l'appliquer ». D'accord, allons-y : elle était conçue de façon manichéenne, et visait une page précise appelée « Du chas et du chameau », avec son contenu précis au 11 février 2007. Aussi bien ce titre que ce contenu ont fait l'objet de nombreuses critiques (« Voir un chameau baveux dans l'espace méta... non merci », « La page est trop alambiquée », « Proposition ambigüe »...), qui ont mené au rejet de la page.
Eh bien soit : la page a disparu, et son titre aussi, et celle dont nous parlons aujourd'hui a un tout autre titre et un autre contenu, dont la PàS en cours montre qu'ils font l'objet d'un fort consensus (avec plus d'avis en conservation que la PDD n'en avait récolté pour le retrait de « l'espace méta »). De plus, cette page est désormais un simple essai (= non contraignant), et non une règle ou même une recommandation. Donc tout le monde peut dormir en paix, car la prise de décision est bien respectée, et ce vilain « chameau baveux » a bien disparu de l'espace méta. Ouf  !

Proposition concrète

Maintenant, pour être sérieux, revenons à ce qui aurait dû être fait dès le départ, plutôt que de s'égarer sur les chemins caillouteux d'un juridisme inadapté : existe-t-il, oui ou non, des cas d'abus manifeste de WP:PAC, avec des clôtures anticipées indiscutablement problématiques ?
Si oui, listons-les et regardons ensemble ce qui s'est passé et comment il faudrait modifier le texte actuel pour éviter que ces problèmes se renouvellent.
Si non, passons à autre chose : ça fait sept ans que cette page méta est apparemment contestée par un tout petit nombre de contributeurs (je n'en étais pas conscient jusqu'ici, d'où ma surprise à voir arriver la toute récente PàS sans aucune discussion préalable), et il est grand temps d'arrêter. Il y a autre chose à faire ici que de se perdre en procédures. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 décembre 2014 à 17:42 (CET)

« Traitement sommaire » ?

Ouille ! Ce titre me fait beaucoup trop penser à « exécution sommaire », c'est à dire ici à « suppression sans discussion »...
À éviter à mon avis, si on veut des clôtures apaisées sur la base de cette clause.

De plus, je préfère un titre qui se rapproche de la philosophie de la snowball clause appliquée sur en:WP, qui suppose qu'il n'y a plus aucune chance réaliste de voir le consensus se renverser. Un titre du genre « WP:Plus aucune chance » me semblerait donc plus approprié, si on veut éviter des dérives fâcheuses dans son application. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 mai 2012 à 14:52 (CEST)

Pourquoi pas, mais alors au minimum cela serait WP:Aucune chance parce que une requête peut être arrêter dès son début. --Nouill (d) 8 mai 2012 à 21:19 (CEST)

Je préfère personnellement WP:Plus aucune chance, qui insiste davantage sur le fait que ce n'est pas une clause à « dégainer » trop vite, sans un certain délai de réflexion. Mais bon, je ne suis pas opposé à WP:Aucune chance, dans la mesure où la philosophie reste bien la même que dans la clause anglaise. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 mai 2012 à 14:53 (CEST)

J'ai renommé cet essai, et reformulé son introduction. Tel qu'il est maintenant, je pense qu'il s'agit d'une proposition avec une rédaction tout à fait acceptable, autour de laquelle on doit pouvoir réunir un large consensus. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 mai 2012 à 15:10 (CEST)

Honnêtement

Ce genre de règle c’est la règle des ignorants qui imaginent qu’il sont assez compétents pour penser qu’il y a plus aucune chance pour qu’on trouve un type plus intelligent qu’eux pour trouver un argument contre suppression. C’est juste un raccourci qui donne l’avantage à la productivité plutôt que de laisser au temps le temps d’offrir d’autres avis divergent. C du baillonnage. C d’autant moins approprié que y a pas que des lumières sur wikipedia. Et c’est une litote pas un euphémisme. aucune signature ne saurait répondre au concept de signature par lui-même: une signature n'est pas méta. Ceci n'est pas une signature. (discuter) 7 décembre 2023 à 01:38 (CET)

Bonjour Salsifimonami,

Honnêtement ? Vraiment ? Honnêtement, il faudrait lire la page jusqu'au bout, en particulier [WP:PAC#Ce que cette recommandation n'est pas|« Ce que cette recommandation n'est pas »]], « Test » et Mais finalement..., qui souligne tous que « le but d'une telle clôture ne peut jamais être d'escamoter un vrai débat » : on est à des années-lumière d'un « baillonnage », terme qui n'est pas loin d'être une insulte pour le travail de tous ceux qui cherchent à faire fonctionner correctement Wikipédia, en s'efforçant toujours de laisser toujours 'épanouir une véritable discussion sans pour autant la laisser déraper vers de la « procédurite » ou des échanges stériles du genre « forum ».

Donc, Salsifimonami, plutôt que d'insulter pas mal de bénévoles ici en les traitant d'« ignorants » et en parlant à leur propos de « baillonnage » (!), merci de faire l'effort de mettre en œuvre la possibilité qui vous est offerte en nous indiquant ici les requêtes ainsi « closes par anticipation, alors qu'une qu'une objection raisonnable est apparu ensuite ». -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 janvier 2024 à 21:16 (CET)

Recommandation ?

Bonjour

 Nouill : j'aimerais savoir pourquoi tu as changé le bandeau Essai par un bandeau Recommandation en 2018 [1], alors qu'il me semble que la seule mention de cette page dans les prises de décisions/sondages date de 2013 [2], et que ça n'a jamais été voté.

Ce n'est pas un reproche, mais une demande d'éclaircissement, car il est assez difficile de fouiller dans les archives des prises de décision/sondages de Wikipédia.

Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 16 janvier 2024 à 08:29 (CET)

Bonjour,

La grande majorité des recommandations n'ont pas fait l'objet de décision formelle quand a leur statut. Wikipédia:Sondage/Règles, recommandations et essais n'étant pas rétroactif (sondage posterieur de quelques semaines)

. Et même depuis ce sondage est diversement appliqué comme beaucoup de choses sur le wiki. Nouill 16 janvier 2024 à 15:49 (CET)