Discussion Projet:Cinéma/Archive 124

Proposition de renommage de catégorie

Bonjour tout le monde. Je propose de renommer Catégorie:Auteur de vidéo-clip en Catégorie:Réalisateur de clip. D'une part parce que "réalisateur" est plus correct que "auteur" (qui peut aussi qualifier le scénariste) et donc plus cohérent avec le contenu de Catégorie:Réalisateur par spécialité. D'autre part parce que "clip" suffit et est plus cohérent avec Catégorie:Clip (il me semble d'ailleurs que "vidéo-clip" a désormais quelque chose de désuet, non ?). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 23 avril 2021 à 06:41 (CEST)
 Jean-no : Je te notifie en tant que créateur de la catégorie. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 23 avril 2021 à 06:43 (CEST)

No problem for me. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 23 avril 2021 à 20:45 (CEST)

N'ayant pas eu de refus, j'ai fini par renommer comme annoncé. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 9 mai 2021 à 16:42 (CEST)

Très bonne initiative, merci :) FR · ✉ 10 mai 2021 à 11:08 (CEST)

Filmographie limitée

Bonjour , je vois que l’IP 90.120.31.124 (Discussion · Contributions (supprimées) · Journaux · Filtrages · Blocage · CentralAuth · IP : P – V) a entrepris de limiter à 4 ou 5 films la filmographie d'un grand nombre d’acteurs contenue dans l’Infobox (voir ici) et d'insérer [[#Filmographie|''voir filmographie'']]. S'agit-il d'une décision du projet ? Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 3 mai 2021 à 12:12 (CEST)

C'est ce qui est indiqué dans la syntaxe de Modèle:Infobox Cinéma (personnalité) : « 4 ou 5 max. En l'absence de consensus, renvoyer vers la section Filmographie sous la forme [[#Filmographie|''voir filmographie'']]. ». Ceci dit, j'ai souvent trouvé que la limite de 4 ou 5 films était franchement trop réduite et poussait trop souvent à mentionner « voir filmographie ». Dans les faits, la mention de 6-7 films est souvent accepté au lieu d'appliquer automatiquement cette "règle". -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 3 mai 2021 à 12:23 (CEST)

Bonjour. On peut déjà essayer de limiter à 5 avant de retirer toute la liste… Le problème, c'est quand l'IP retire toute la liste et la remplace par « voir filmographie » avant même qu'un tri ait été proposé (par exemple sur Marion Cotillard). D'après ce que j'ai compris, on est sensés rediriger vers la filmographie à cet endroit lorsqu'il y a un désaccord exprimé sur les 5 films max retenus (c'est en tout cas ce que je comprends par « en l'absence de consensus, renvoyer vers la section Filmographie »… Si on remplace systématiquement par « voir filmographie », ce champ de l'infobox (intitulé « films notables ») n'a plus d'intérêt.

Après, j'ai tendance personnellement à effectuer un tri des 5 plus notables par rapport à la présence de l'acteur ou de l’actrice dans le film et/ou ses récompenses reçues pour ces films, et, lorsqu'il y a beaucoup de choix, à ajouter sur une 6^e ligne (en plus petit) le lien vers la filmographie (pour Tom Hanks, ça a l'air de bien fonctionner…). Cela donne un bon aperçu et invite à consulter le reste de la filmographie. Et je trouve que cela reste bien lisible.

Cordialement • Sὔɀεℓƒε ^(discuter) 3 mai 2021 à 13:38 (CEST)

100% d'accord avec Suzelfe. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 3 mai 2021 à 15:58 (CEST)

Exact, c'est une très bonne idée, merci  Suzelfe :.

Cordialement.

Donatello29 (discuter) 3 mai 2021 à 18:53 (CEST)

Coucou, idem. D’accord avec @Sὔɀεℓƒε. Bien à vous, Malik (discuter) 3 mai 2021 à 19:23 (CEST)

Au-delà des remarques et suggestions pertinentes de Suzelfe, ne pensez-vous pas qu'il faudrait augmenter le chiffre indiqué dans l'infobox ? Car avec le maximum de 4-5 est très souvent atteint, au point de rendre ce paramètre quasiment obsolète. Quand on regarde les suppressions de l'IP, la grande majorité ne dépasse pas 8 et une telle limite me semble tout à fait raisonnable. L'observation de quelques cas montre en effet qu'on est loin de la saturation insupportable si on détermine un maximum de 8. Exemples : Laura Dern ou Ewan McGregor actuellement avec 6 lignes, Christian Bale avec 7 ou Penélope Cruz avec 8. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 6 mai 2021 à 09:06 (CEST)

Bonjour . Je trouve perso que 5 est une bonne limite de lisibilité globale à cet endroit, qu'il faudrait essayer de respecter. Il faut donner un petit aperçu rapide aux personnes qui souhaiteraient savoir, pour tel acteur ou actrice, ses « rôles [les plus] marquants, [principaux] films récompensés ou qui ont fait partie du box-office » : généralement, au moins le film qui l'a fait(e) connaître, suivi des 3-4 films les plus importants de sa carrière. Bien-sûr, si on peut varier le genre et les époques des films retenus, c'est encore mieux, et donne un aperçu assez riche. Mais davantage que 5 mentions, même si c'est difficile à tenir dans quelques cas (pas si souvent que ça…), gêne assez rapidement le lecteur, en particulier lorsqu'il y a des longs titres, et devrait donc selon moi rester « non recommandé ». En sachant qu'une tolérance d'un ou deux titres supplémentaires est déjà de mise lorsqu'on se trouve dans des cas compliqués.

Pour les acteurs et actrices que tu as cités ci-dessus, je pense qu'on est justement sur des cas ou il y a moyen de réduire assez facilement leur liste à 5, en retirant par exemple les titres qui n'évoquent pas grand chose pour le lecteur lambda et/ou pour lesquels ils n'ont pas reçu de récompense. Cordialement. • Sὔɀεℓƒε ^(discuter) 6 mai 2021 à 10:38 (CEST)

J'ai l'impression qu'on s'est mal compris. Je ne dis pas que la limite de 5 n'est pas pertinente, mais que dans des cas de personnes plus notoires, il me semble bon d'accepter de tirer jusqu'à 7-8, car la limite stricte de 5 est souvent difficile à tenir pour de telles personnalités. J'aurais donc tendance à militer pour une souplesse supplémentaire en cas de plus grande notoriété, tout en continuant à privilégier la limite de 5 pour la majorité des personnes.

Tu écris « davantage que 5 mentions [...] gêne assez rapidement le lecteur » > Tu trouves vraiment que c'est si gênant que ça dans les quelques exemples que je cite plus haut ?! -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 9 mai 2021 à 16:35 (CEST)

5 me paraît une bonne limite de lisibilité « globale » ; il vaut mieux, selon moi, éviter d'en mettre plus lorsqu'on peut l'éviter, et les cas où il y a plus de 5 mentions (surtout lorsqu'il y a des titres longs sur plusieurs lignes) ont tendance à gêner la lecture (comme pour Pénélope Cruz, effectivement). Voilà pour reformuler ce qui a été dit plus haut .

Pour la limite de 7 à 8 dans certains cas, je laisse les autres en juger, mais si on précise quelque part une telle tolérance (si tu souhaites que cela soit précisé), il conviendrait de préciser aussi ce qu'on entend par « en cas de plus grande notoriété », ce qui ne me semble pas évident à déterminer (longue carrière ? multi-récompenses ? large contribution, sources à l'appui, au succès des films en question — eux-mêmes particulièrement notables ?)… Je crains aussi qu'élargir cette limite pour certains cas seulement n'amène à terme, par « saturation » probable face à la difficulté de contrôler la chose, à un vote en faveur du retrait complet de ce champ de l'infobox qui pourrait alors devenir problématique. Mais je serais intéressée, moi aussi, de lire d'autres avis… . Bien à vous. • Sὔɀεℓƒε ^(discuter) 9 mai 2021 à 18:06 (CEST)

Moi, je trouve que cinq, c'est déjà beaucoup. Dans Christian Bale ou Penélope Cruz, ça devient difficilement lisible si on y jette un simple coup d'œil. De manière générale, je trouve que les infobox trop longues sont gênantes. L'infobox n'est qu'une présentation succincte et de toute façon partielle (et partiale pour ce qui est du choix des « films notables ») de ce qui doit être développé dans le détail dans l'article.--L'engoulevent ^[clavardage] 9 mai 2021 à 17:04 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Le sujet, à clarifier (les Infobox en général disons....-(potentiellement utile de le faire)) n’est pas prioritaire. Il vient de donner l’occasion à cette ip de nous faire entrer dans une danse macabre ! Merci, svp, de laisser retomber la pression. Il faut être patient. Et Wikilove entre nous. Ou comme on dit sur mon chouchou (le projet:hip-hop... =>« Peace, love, unity (& having fun)" []. Le refrain n’a pas changé, même en période de guérilla urbaine. Bienvenue [...] »)! Malik (discuter) 9 mai 2021 à 17:25 (CEST)

Je pense qu'il faut se limiter à 5, quitte à avoir dans certains cas un paragraphe sur les films notables juste avant la filmographie complète. — Vincent Lefèvre (discuter) 9 mai 2021 à 17:43 (CEST)

5 c'est largement suffisant. Pour « gagner » de la place, on peut parfois mettre uniquement un lien vers une saga quand l'acteur a fait plusieurs films d'une même saga (ex : Christophe Lambert avec Highlander). --ÞÅQ♣ÞÁQ♣94 (discuter) 24 mai 2021 à 12:15 (CEST)

Sources SVP

Merci à  BARBARE42 : pour ses nombreuses créations (Triangle of Sadness, A Hero, De son vivant, Les Olympiades, ...). Même si ce ne sont que des ébauches, il faudrait citez les sources, SVP. --ÞÅQ♣ÞÁQ♣94 (discuter) 24 mai 2021 à 12:10 (CEST)

Clara Antoons

Bonjour, J'ai commencé une page sur cette jeune actrice. Ne la connaissant pas, ça n'est pas allé bien loin mais visiblement cela gène du monde et la page subit un refus de publication. Vous trouverez les discussions là : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Demande_de_restauration_de_page#Clara_Antoons

Peut-être que dans le cadre du projet Cinéma, cela passera mieux.

Bonne journée, Charles --Cst44 (discuter) 28 mai 2021 à 10:59 (CEST)

Catégorisation des films perdus

Bonjour,

Hier j'ai commencé le renommage des catégories des films perdus, par exemple Catégorie:Film perdu danois vers Catégorie:Film danois perdu. Mais je crains d'avoir fait une erreur en renommant ainsi quand je compare avec entre autres les catégories Catégorie:Film muet (Catégorie:Film muet danois). Avant de me reverter, votre avis ? — Jacques (me laisser un message) 31 mai 2021 à 11:06 (CEST)

Je n'ai rien à redire à cela. Matpib (discuter) 31 mai 2021 à 14:51 (CEST)

Je pense que les deux se disent.--L'engoulevent ^[clavardage] 31 mai 2021 à 14:56 (CEST)

Je ne pense pas qu'il y ait une incohérence avec ce renommage. Dans « Film muet danois », l'adjectif « muet » caractérise le film et il est préférable d'avoir ce mot avant la nationalité (qui est secondaire). Inversement, je pense aussi que « Film danois perdu » est préférable: c'est un film danois qui (plus tard) a été perdu; la perte du film n'est pas une propriété du film. — Vincent Lefèvre (discuter) 31 mai 2021 à 15:01 (CEST)

Bien résumé. Matpib (discuter) 31 mai 2021 à 15:12 (CEST)

D'accord avec la proposition. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 31 mai 2021 à 15:35 (CEST)

Merci pour vos avis, celui de  Vincent Lefèvre était aussi le mien, mais je préférais une confirmation des membres du projet. Je continue donc les renommages, si cela n'est pas déjà fait. Clt, — Jacques (me laisser un message) 31 mai 2021 à 15:43 (CEST)

Acteurs du box-office français et Box-office des acteurs français

Pour ma part, je considère ces articles/listes comme des TI peu encyclopédiques, se fondant seulement sur des sources primaires ou bases de données. Je suis favorable à leur suppression. Qu'en pensez-vous ? -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 2 juin 2021 à 21:55 (CEST)

Le premier est un peu sommaire et semble assez anecdotique. Le second est une liste assez détaillée que je trouve assez pertinente et qui peut en intéresser plus d'un. Alors, effectivement ça manque de sources (il doit y en avoir pas mal pourtant, des listes qui comparent le box office des acteurs français). Mais en l'état, je m'opposerais à une PàS pour le second.--L'engoulevent ^[clavardage] 3 juin 2021 à 00:32 (CEST)

Lost Highway proposé au label BA

Bonjour, j'avais déjà fait part de mon intention de proposer l'article sur Lost Highway au label BA il y a une semaine, et le vote est maintenant lancé ici. J'attends vos retours avec impatience - Centsmira (discuter) 03 juin 2021 à 19:06 (CEST)

Sections "box-office" dans les articles de personnalités

Ce sujet a été discuté à plusieurs reprises et la conclusion a toujours été la même, mais RogerDouglas (d · c · b) refuse en force le retrait de ce type de section, sous prétexte qu'il s'agit d'une « suppression unilatérale scandaleuse » de ma part (ben voyons). Je laisse donc ce message ici pour que ce principe soit rappelé une énième fois afin qu'il comprenne (j'espère) que ce n'est ni unilattéral, ni scandaleux, mais bien logique et pertinent selon les principes de Wikipédia.
Je répète donc les éléments qui sont, à chaque fois, rappelés dans ce genre de cas :

• Les chiffres de box-office concernent les films, pas les acteurs. Faire de telles sections (sous forme de listes ou de tableaux) revient à faire un travail inédit qui consiste à sous-entendre que le succès public des films concernés est dû à la présence de l'acteur ou actrice en question.
• Ces sections sont seulement sourcées à partir de données brutes venant de sources primaires ou bases de données.
• Il est seulement possible d'accepter des résumés sur les résultats au box-office (mais pas des listes/tableaux) à partir du moment où des sources secondaires ont commenté ce genre de faits.
• Une souplesse est éventuellement acceptable pour les réalisateurs/réalisatrices car ce sont les auteurs/autrices des films (mais ce n'est tout de même pas encouragé s'il n'y a pas de sources secondaires).

Je pense qu'il faudrait trouver un endroit pour formuler ces principes dans une convention afin d'éviter de le répéter à chaque fois que quelqu'un s'acharne à refuser cela. Cela a suffisamment été discuté pour que ça ait une valeur communautaire. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 3 juin 2021 à 07:14 (CEST)

Pas d'accord. Faire ces listes ne sous-entendent pas du tout que le succès est seulement dû à la présence de l'acteur. Dans la section de l'article Catherine Zeta-Jones où vous avez conflit d'éditions avec RogerDouglas (d · c · b), il est écrit « les films dans lesquels l'actrice est apparue ont rapporté tant [...] », ça me semble clair. Sinon, y a-t-il déjà eu un vote là-dessus ? Une recommandation écrite quelque part ? Sinon, le fait que cela ait déjà été dit par certains (où ? quand ?, des liens ?) n'est pas un argument.--L'engoulevent ^[clavardage] 3 juin 2021 à 08:19 (CEST)

De plus, ce genre de listes existe bien sur les sites de box-office (jpbox-office.com/, boxofficemojo.com/, etc...). Ce n'est donc pas un TI.--L'engoulevent ^[clavardage] 3 juin 2021 à 08:24 (CEST)

Bonjour, je n'ai pas vraiment d'avis sur le sujet et en fait peu me chaut qu'il y ait ou pas une telle section dans un article, mais ceci m'interpelle  : "Les chiffres de box-office concernent les films, pas les acteurs. Faire de telles sections (sous forme de listes ou de tableaux) revient à faire un travail inédit qui consiste à sous-entendre que le succès public des films concernés est dû à la présence de l'acteur ou actrice en question" (sic). Heu ben oui, souvent, hier assurément et encore aujourd'hui. Ne disait-on pas : "le dernier Belmondo sort mercredi prochain", le nouveau Delon, la nouvelle comédie de De Funès, de Jerry Lewis, de Charlot, le dernier Stallone, le nouveau Bruce Willis... Un Bourvil, un Ventura suffisait à remplir les salles et à porter haut les soirées du petit écran [...] et Marilyn et Bardot elles ne comptaient pas non plus pour du beurre (ça n'est pas pour Vadim que le public a vu "Et dieu créa la femme) etc. C'est bien le nom des acteurs vedettes en grand sur les affiches et génériques qui mobilisent. "Rocky" (1), "Rambo" (1) c'est Stallone, qui les a réalisé ? Si l'on pouvait interroger le "grand public", la question posée ici serait vite réglée et la démonstration édifiante. À part Tarantino et Spielberg quel réalisateur mobilise le "grand public" sur son nom ? Une dernière question pour la route, "Combien Fernandel a t-il fait d'un nanar un succès, un triomphe par sa seule présence, combien de westerns ont cartonné uniquement parce le cowboy était John Wayne ? Cordialement. --PHIL34 (discuter) 3 juin 2021 à 09:33 (CEST)

Bonjour. À l'heure actuelle, WP:BIOFILM ne prévoit pas de place pour de telles sections sur les articles des personnalités (je n'ai pas vu de discussion à ce sujet sur la PdD de cette convention, cela dit). C'est en revanche prévu dans la section « Accueil » des pages des films (WP:CFILM#Accueil). Je suis plutôt d'accord avec TwøWiñgš sur le fait que le box-office a plutôt sa place à cet endroit, même si une actrice ou un acteur peut tout à fait être la raison du succès d'un film. Cela me semble juste plus pertinent et attendu sur la page d'un film. Cordialement. • Sὔɀεℓƒε ^(discuter) 3 juin 2021 à 10:03 (CEST)

Deux discussions précédentes trouvées sur le sujet :

• Pertinence des sections "box-office" dans les biographies ? (janvier 2019) ;
• Une règle pour les sections "box-office" dans les articles des acteurs et actrices (avril 2019).

• Sὔɀεℓƒε ^(discuter) 3 juin 2021 à 10:27 (CEST)

 L'engoulevent : L'introduction de la section, que tu cites, n'apporte pas plus de légitimité, et ça prouve même encore plus le côté arbitraire dû au fait que les sources sont seulement des sources primaires : un ou plusieurs utilisateurs se mettent donc à décider d'une limite arbitraire de nombre d'entrées, et l'expression « dans lesquels l'actrice est apparue » ne permet même pas de faire une hiérarchie entre des films dans lesquelles l'actrice concernée a un rôle important et ceux où elle ne ferait qu'une brève apparition (je me souviens d'un article qui mentionnait le bon résultat au box-office d'un film où l'acteur en question ne faisait qu'un caméo !). Donc non, tout ça est du pur TI, qui n'a rien d'encyclopédique, du moins pas quand il n'y a strictement aucune source secondaire. WP n'a pas vocation à proposer des analyses inédites, et ces sections ne sont rien de plus. Note complémentaire : « ce genre de listes existe bien sur les sites de box-office » = oui mais ce sont des listes automatiques, des bases de données, pas des analyses, cela n'empêche pas le TI.

 PHIL34 : Je ne nie pas la réalité dont tu parles... mais ce n'est ni automatique, ni à nous d'en faire l'analyse !

 Suzelfe : Merci pour ces liens (et ça ne doit pas être les seules discussions, comme le suggère Clodion dans l'un de ces débats : « cela fait plusieurs fois en effet que le sujet est évoqué »). Je vois que je suis peut-être le plus préoccupé par cette dérive (certes ponctuelle) mais beaucoup de commentaires semblent aller dans mon sens sur les trois discussions, ce n'est donc pas une décision unilattérale de ma part. Je notifie d'ailleurs les précédent-e-s participant-e-s de ces débats :  LPLT, Clodion, Gdgourou, Bernard Botturi et Groupir ! : -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 3 juin 2021 à 15:30 (CEST)

En complet accord avec la position défendue par TwøWiñgš. Matpib (discuter) 3 juin 2021 à 15:46 (CEST)

JPbox-office ou boxofficemojo ne sont pas des sources primaires. Ce sont d'ailleurs les sources utilisés pour toutes listes de box-office (cf Box-office France 2015 par exemple). Les listes de box-office des films par acteurs pullulent sur le web, et il doit sûrement y en avoir aussi dans des ouvrages de références. Quand Allociné parle « des rois de la comédie en France », elle classe les acteurs selon les entrées de leur 5 premiers films. Il n'y a donc pas plus de TI dans de telles listes sur WP que dans une liste par année comme Box-office France 2015. Après, le fait de refuser de telles listes dans les articles d'acteurs et/ou de réalisateurs et/ou de films dans se base sur des choix arbitraires, des préférences personnelles de tel ou tel wikipédien. Ce n'est pas parce qu'un acteur n'a fait qu'une apparition dans un film que le film n'est pas listable dans son article, bien au contraire (d'ailleurs, une courte apparition d'un acteur dans un film peut être décisive, alors qu'une plus longue apparition à l'écran dans un rôle terne peut être plus anecdotique, tout cela est de l'appréciation arbitraire). Donc oui, je suis absolument pour que ce genre de liste puisse exister dans les articles d'acteurs.--L'engoulevent ^[clavardage] 3 juin 2021 à 15:50 (CEST)

Que l'on reprenne les données depuis les bases de données pour des articles de type Box-office France 2015, c'est évident : les box-office par années produisent de nombreux articles et autres analyses (donc des sources secondaires). Idem pour les sections "box-office" dans les articles de film. Mais ces différents sites, qui proposent des listes ou des bases de données, sont bel et bien des sources primaires ! Ça n'est en aucun cas des analyses ! En revanche, et je l'ai déjà écrit, quand il y a de vraies sources secondaires comme l'article d'Allociné que tu mentionnes, il est pertinent et acceptable de proposer une section ou un paragraphe évoquant les succès au box-office de tel acteur. Car ces articles sont le résultat d'un travail et d'un minimum de réflexion et d'analyse (a minima un tri), pas d'une liste plus ou moins automatique. Une liste exhaustive ou arbitraire, sans ce genre de source secondaire, tient du pur TI. Cela n'a strictement rien d'encyclopédique. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 3 juin 2021 à 16:02 (CEST)

Bonjour, je confirme, il y a deux ans nous avions trouvé un consensus (mais c'est dommage pas une recommandation) : les réalisateurs peuvent avoir une section box-office mais pas les acteurs (sauf dans l'exception d'une analyse).--Clodion 3 juin 2021 à 16:28 (CEST)

Au fond, je crois qu'on est tous pour la même chose : l'existence d'une section qui traite de l'importance au box-office d'un acteur. Si ces sections existent surtout sous forme de liste, c'est par facilité, un tableau étant plus simple à établir qu'un texte d'analyse. Sur l'article Louis de Funès, qui avance à son rythme (trèèès lentement), il y aura une section analysant son poids dans le box-office français mais aussi, pour plus de clarté, le tableau résumant les chiffres des succès de ses dix-huit ans de vedettariat (car toutes ses biographies reprennent la liste des box-office). Wikipédia en français présente pour les intéressés un exemple à peu près bien fait d'analyse du box-office : « Patrick Dewaere — Rapport au succès et box-office », qui mêle habilement les considérations de l'acteur sur son succès et le box-office pur. Par ailleurs, il faudra un jour établir une page de recommandations sur le box-office, notamment pour uniformiser la façon dont le sujet est traité sur l'encyclopédie et éviter les expression erronées (du style « tel film a fait tant de millions d'entrées en telle année », alors que c'est le score cumulé étalé sur plusieurs années voire décennies d'exploitation). — Groupir ! (discuter) 3 juin 2021 à 22:18 (CEST)

Je ne vais pas trop intervenir sur le sujet, pour moi une section chiffrée box office sur un acteur n'a pas vraiment sa place. Cela sous-entendrait que la seule présente d'un acteur "garantisse" le succès d'un film. Il est préférable d'avoir une section qui analyse le succès des films d'un acteur (idem pour réalisateur et producteur) avec des chiffres si cela existe dans des sources. Mais avoir juste une liste de chiffres, aucun intérêt --GdGourou - Talk to °o° 4 juin 2021 à 10:14 (CEST)

En total accord avec Clodion (d · c · b) et Gdgourou (d · c · b).-- LPLT ^[discu] 4 juin 2021 à 11:27 (CEST)

La question de la présence d'une section box-office étant récurante, je propose que nous ajoutions une phrase ou deux d'explications sur la page Wikipédia:Conventions filmographiques/Présentation d'une biographie. Si vous avez une idée de formulation, merci de venir l'indique ici : Discussion Wikipédia:Conventions filmographiques/Présentation d'une biographie#Section Box-office. --Clodion 4 juin 2021 à 18:38 (CEST)

La notion d’acteur bankable est largement répandue. Interdire de mentionner le box office dans la fiche d’un acteur me parait donc excessif. Dans certain cas, elle me parait largement justifiée. --Brunok (discuter) 4 juin 2021 à 23:15 (CEST)

Bonjour, l'important est l'usage des sources. Dans le cas de biographie approfondie d'acteur ou d'actrice vraiment notable, il peut y avoir des mentions sur ses exploits dans le box office, mais c'est souvent une mention rédigé et non des données jetées pour faire figurer des chiffres. Encore faut il que cela ait un sens dans la carrière de l'acteur (pour Piccoli par exemple ça ne veut rien dire, alors que pour Belmondo ou autre acteur qualifié de "roi du box office" ça peut être pertinent). Dans le cas d'acteurs mineurs cette mention est hors sujet, les sources leur étant consacrés ne mentionnent pas cet élément (leur participation n'étant la cause du succès ou de l'échec au box office). Pour que cela soit pertinent et donc neutre il faut le justifier par des sources centrées sur l'acteur en question. Kirtap^{mémé sage} 4 juin 2021 à 23:57 (CEST)

 Brunok : L'idée n'est pas d'interdire des sections box-office mais d'interdire des listes exhaustives ou aux limites arbitraires uniquement fondées sur des sources primaires et des bases de données. Il faudrait donc évidemment préciser qu'une section rédigée évoquant le box-office est acceptable dans les cas où des sources secondaires évoquent cet aspect à propos de la personnalité concernée (et non des films, donc). Je pense qu'on a des exemples sur WP, qu'il faudrait retrouver afin de donner ces exemples en plus de l'explication. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 6 juin 2021 à 23:55 (CEST)

Proposition de collaboration

Bonjour j'ai reçu aujourd’hui le message suivant ; je vous laisse répondre plus précisément. Bien à vous--Harrieta171 (discussion) 11 juin 2021 à 13:37 (CEST)

Bonjour Harrieta, je souhaite savoir comment nous pouvons mettre en place une collaboration entre nos équipes de journalistes Cinéma et Séries et Wikipédia . Nous souhaitons participer sur Wikipédia dans le projet cinéma. Etant une source en terme de base de donnée films et séries (cineserie.com) nous pensons que nous pouvons apporter pas mal .

Qu'en pensez vous ? --Cedric.R eborealis (discuter) 11 juin 2021 à 13:11 (CEST)

Bonjour Cedric.R eborealis , je vous propose d’en discuter avec le Projet:Cinéma que je notifie ici  Projet:Cinéma. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 11 juin 2021 à 13:37 (CEST)

Hum! l'article CinéSéries n'a pas été considéré comme admissible lors d'un débat communautaire en 2020, et cela a fait l'objet de nombreuses discussions et RA avec des soupçons de spam de référencement, ce n'est peut-être pas une bonne idée de recommencer dans ce sens... -- Speculos ^✉ 11 juin 2021 à 13:58 (CEST)

Tout dépend ce qu'il entend par "collaboration".

 Speculos : Nuance importante tout de même : quand un site (ou un magazine, etc) n'est pas admissible pour avoir un article sur WP, cela ne signifie pas qu'il n'est pas pertinent en tant que source. Il y a par exemple de nombreuses revues scientifiques qui ne méritent pas un article WP mais qui sont des sources tout à fait pertinentes et légitimes au sein des articles. Et s'ils établissent un contact de cette manière, c'est peut-être aussi parce qu'ils ont compris leurs erreurs précédentes (je connais au moins un précédent : un site spécialisé sur Mathieu Chedid avait un temps été blacklisté et son auteur a su faire les efforts nécessaires). Attendons d'en savoir plus avant de juger. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 11 juin 2021 à 17:17 (CEST)

Concernant la qualité de source de cineserie.com, ce serait un sujet à traiter sur WP:Observatoire des sources. Vu les discussions sur ce sujet, il y a de quoi résumer la tendance. Car si un site n'est pas admissible c'est qu'il y a un déficit d'autorité , et les campagnes de spams ne sont pas pour conforter du sérieux de la source. Kirtap^{mémé sage} 11 juin 2021 à 18:14 (CEST)

La précédente discussion sur le sujet est ici : Discussion Projet:Cinéma/Archive 120#Pour info. --Clodion 11 juin 2021 à 23:31 (CEST)

Sourcer une section sur un film à la télé française

Bonjour, avant de virer les infos non sourcées, est-ce que quelqu'un saurait comment trouver des sources pour la section Éditions en vidéo et diffusions télé de l'article sur Les Aventures de Bernard et Bianca --GdGourou - Talk to °o° 14 juin 2021 à 15:29 (CEST)

Il faut voir avec le formulaire de recherche de l'Inathèque.--Clodion 14 juin 2021 à 15:51 (CEST)

Merci Clodion, pas beaucoup de réponses satisfaisantes par rapport aux assertions présentes --GdGourou - Talk to °o° 15 juin 2021 à 09:06 (CEST)

Où citer dans un article l'auteur de l'affiche ?

Bonjour,

J'aimerais intégrer dans l'article Les Deux Alfred le nom du créateur de l'affiche française, Charles Berberian (source https://www.bande-a-part.fr/cinema/entretiens/magazine-de-cinema-les-2-alfred-bruno-podalydes-abcdaire/), car il me semble que ce lien entre deux univers « humanistes » a du sens. Quel est le meilleur endroit dans l'article pour l'insérer ? j'imagine qu'il y a plus ou moins une norme pour cela.

Bien cdt — Couleys ^{[कुरा गरौं]} 20 juin 2021 à 22:32 (CEST)

Quand l'auteur est notoire, on peut tout à fait le citer a minima dans la fiche technique, tout simplement, avec un intitulé "Création de l'affiche" par exemple, que l'on peut placer après les créateurs de décors et costumes par exemple. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 20 juin 2021 à 23:15 (CEST)

Proposition de suppression d'une possibilité de paramétrage dans le modèle {{Date de naissance}}

Voir la discussion ici : Wikipédia:Le Bistro/28 juin 2021#Aberration du paramètre "qualification" dans le Modèle:Date de naissance. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 28 juin 2021 à 09:08 (CEST)

La grande bellezza

Ne faudrait-il pas renommer en La Grande Bellezza ? --Parisienne19 (discuter) 22 juin 2021 à 17:21 (CEST)

 Parisienne19 : Non. Les règles diffèrent selon les langues. Pour l'anglais, il y a des majuscules quasiment partout. Pour l'italien et l'espagnol, c'est l'inverse, il n'y en a généralement qu'une pour le seul premier mot, quel qu'il soit. Voir WP:TYPO#TITRES-ÉTRANGERS. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 22 juin 2021 à 18:08 (CEST)

 TwoWings : : Donc, si je comprends bien, pour les titres des oeuvres françaises, on utilise les conventions françaises de titre, et pour les oeuvres étrangères, on utilise les conventions de titres des pays afférents à l'oeuvre ? On n'utilise pas les conventions françaises pour toutes les oeuvres ? Ce n'est pas un peu aberrant comme système ? et surtout incompréhensible ? voire incohérent ? --Parisienne19 (discuter) 6 juillet 2021 à 11:31 (CEST)

Non, ce n'est pas une question de pays, c'est une question de langue. Un film italien dont le titre est en langue allemande respecte la typographie allemande. Chaque langue a ses règles typographiques propres. Ce qui serait aberrant, ce serait d'appliquer des conventions typographiques d'une langue à une autre langue.--L'engoulevent ^[clavardage] 6 juillet 2021 à 11:49 (CEST)

Modifications de la présentation des films

Pays d'origine

Cet intitulé est à mon sens ambigu. Le « pays d'origine » d'un film ne veut rien dire en l'état. Est-ce le pays d'origine du réalisateur, des acteurs, est-ce le lieu de tournage, le lieu de l'action, voire le lieu de première sortie du film ? Non, évidemment. Au jugé des sources, de ce que j'ai pu en voir, on parle généralement du pays qui héberge le principal siège social des sociétés de production qui produisent le film. Le Fabuleux Destin d'Amélie Poulain est un film franco-allemand parce qu'en plus des sociétés de production françaises, MMC Movies Köln GmbH a co-produit le film. Dans son infobox cinéma, WP:IT indique parfois « Paese di produzione » comme dans it:C'era una volta in America. Je préconise donc plutôt « Pays de production » ou « Pays producteurs » dans la fiche technique voire dans l'infobox. Ou quelqu'un a-t-il d'autres idées ? En tous cas, je trouve que le simple « pays d'origine » porte trop à confusion.--L'engoulevent ^[clavardage] 14 juin 2021 à 16:19 (CEST)

Aucune confusion possible. L'article étant sur le film et non sur le réalisateur, il n'y a aucune raison de penser que cela peut concerner le pays d'origine du réalisateur. C'est donc la production qui est concerné. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 14 juin 2021 à 18:04 (CEST)

Si c'est la production qui est concernée, alors l'intitulé « pays producteur » est le plus idoine, par définition. En fait, dans l'intitulé « pays d'origine », il faut comprendre « pays d'origine du financement », c'est-à-dire « pays producteur ». Les « principaux pays producteurs de films » est la phrase utilisée par exemple ici--L'engoulevent ^[clavardage] 15 juin 2021 à 09:14 (CEST)

Non car ce n'est pas le pays en tant que tel qui produit. Donc "pays producteur" est problématique. Je ne vois vraiment pas pourquoi on remettrait en cause quelque chose de simple que nous ne sommes pas les seuls à faire. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 15 juin 2021 à 09:18 (CEST)

Si, c'est le pays qui produit, tout comme dans « pays de production viticole » ou « pays de production de médicaments », la France est un « pays producteur de film » par le biais de sociétés de production basées sur son territoire. Le pays ne se réduit pas à son état ou à son gouvernement (même si ces derniers aident ou cofinancent souvent les films). D'après les différentes bases de données, le CNC emploie l'intitulé « Pays », encyclocine « Pays », la Cinémathèque québécoise « Pays de réalisation », Cineressources « Pays de production », Unifrance « Origines » et « Autres pays coproducteurs ». Les intitulés ont donc l'air assez divers selon les sources. Quels sont ces nombreuses sources qui utilisent « Pays d'origine » dans la description d'un film ?--L'engoulevent ^[clavardage] 15 juin 2021 à 09:40 (CEST)

Il y a une grosse distinction entre « pays de production blablabla » et « pays producteur de blablabla ». La deuxième formulation est légèrement abusive et c'est de l'ordre de la métonymie. Un peu comme on dit « Paris a décidé de faire pression sur Moscou » : ce n'est pas, stricto sensu, Paris qui fait pression. Ici c'est pareil, ce n'est pas la France en tant que telle qui produit (sauf à la rigueur en considérant les structures publiques d'aide et financement, mais cela ne permet pas d'élargir le terme à cause de ces financements minoritaires et pas forcément transposables à tous les pays). Je pense vraiment que tu cherches des problèmes là où il n'y en a aucun. Cela fait des années que l'on utilise cette expression sur WP et jamais elle n'a posé problème à qui que ce soit.

La Commission nationale du film utilise l'expression "film d'origine", par exemple. Et Unifrance utilise quand même aussi le terme "origines" même si ce n'est pas stricto sensu l'expression "film d'origine" et même s'il y a un non-choix sur ce site qui utilise aussi le terme "pays coproducteurs".

Mais s'il fallait vraiment changer quoi que ce soit (ce sur quoi je ne suis donc pas convaincu du tout), la meilleure alternative serait "pays de production", d'une part parce que cette expression est courante, et d'autre part parce qu'elle n'est pas aussi ambigüe que d'autres formules (j'ai déjà expliqué pour "pays producteur" mais il me semble évident que les expressions "pays de réalisation", "pays de tournage" ou simplement "pays" sont floues ou trompeuses).

NB : l'autre intérêt de l'expression "pays d'origine" est d'apporter une sorte de cohérence avec "langue originale". -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 15 juin 2021 à 09:55 (CEST)

D'après cet article, au festival de Cannes, c'est la nationalité du réalisateur qui prime sur celle du financement pour déterminer la nationalité d'un film. Selon ce site mandaté par l'Office fédéral de la culture suisse et lié à l'UE, c'est en premier lieu le financement, mais ensuite également « le pays d’origine du film est déterminé selon la nationalité ou le lieu de résidence de l’équipe créative sur la base d’un système de points ». Donc il semble vraiment y avoir des définitions différentes selon les institutions. Préciser « pays de production » coupe donc court à toute ambiguïté sur WP.--L'engoulevent ^[clavardage] 15 juin 2021 à 10:27 (CEST)

Merci pour cet intéressant article de Slate qui me convainc que "pays de production" est sans doute préférable. Mais je m'opposerai vivement à "pays producteur" ou à toute autre formulation encore plus ambigüe. Reste à établir un consens plus large que nos deux pauvres avis qui ne suffisent pas à entériner un tel changement (qui pourrait ensuite passer par l'appel à un bot pour modifier tous les articles). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 15 juin 2021 à 10:45 (CEST)

Le pays d'origine ne veut strictement rien dire. La seule façon de déterminer la nationalité du film est de se référer aux notice de dictionnaires. Ainsi Le Fabuleux Destin d'Amélie Poulain est considéré comme un film français et non comme un film franco-allemand vu qu'on est dans une logique de film d'auteur et que Jeunet est un réalisateur français. Ensuite déterminer la nationalité d'un film sur le pays des sociétés de production est là aussi problématique, surtout quand ces sociétés sont rachetées par d'autres pays comme la MGM qui fut un temps rachetée par le Crédit Lyonnais, donc en majorité avec des capitaux français. D'autres part on voit bien que cette "nationalité" du film est à géométrie variable sur WP, par exemple Elephant Man est qualifié de film britanno-américain, alors que le film est réalisé par un américain (Lynch) et produit par une société américaine (Brooksfilm), là on case en plus une société de distribution britannique pour affirmer que le film a deux pays d'origine. Kirtap^{mémé sage} 15 juin 2021 à 12:26 (CEST)

Effectivement, Elephant Man semble de pays de production uniquement américain. D'ailleurs, il est signalé en tant que tel par Cinéressources. À corriger, donc.--L'engoulevent ^[clavardage] 15 juin 2021 à 13:06 (CEST)

Pour Elephant Man, le CNC indique « Grande-Bretagne », mais il s'agit peut-être d'une erreur (peut-être ont-ils considéré le pays de tournage). Du coup, si on considère uniquement la production (au moins comme critère nécessaire), « pays de production » serait moins ambigu pour le lecteur que « pays d'origine ». D'autre part, je serais pour indiquer lorsqu'un pays de production est très majoritaire (dans les cas où on donne aussi les autres pays). — Vincent Lefèvre (discuter) 16 juin 2021 à 00:13 (CEST)

La seule source que j'ai trouvée jusqu'ici sur la « proportion » majoritaire de tel ou tel pays de production est Unifrance, sur certains films seulement, et on peut donc le mentionner sur wp (comme j'ai fait sur La vengeance est un plat qui se mange froid par exemple, en sourçant Unifrance en en-tête de section). Après, Unifrance fait aussi des erreurs, comme toutes bases de données, et il est toujours mieux si d'autres sources plus solides peuvent confirmer.--L'engoulevent ^[clavardage] 16 juin 2021 à 00:49 (CEST)

En tous cas, ce qui est à éviter, c'est de supposer que le nombre de sociétés de production d'un pays donné indique une plus grande proportion de financement qui viendrait dudit pays. C'est pas parce qu'il y a 3 sociétés de production norvégiennes et 1 société de production suédoise que le film a forcément reçu plus de financement norvégien que suédois. La société suédoise a peut-être contribué à hauteur de 70 % du budget du film. Mais bon, je ne connais le cinéma qu'en tant que spectateur. Peut-être y a-t-il ici un wikipédien qui a un avis plus informé sur le processus de financement cinématographique ?--L'engoulevent ^[clavardage] 16 juin 2021 à 00:58 (CEST)

Si la plupart des sources (considérées comme fiables) laissent tomber une nationalité parmi celles des sociétés de production, c'est probablement parce qu'elle est suffisamment minoritaire. Je pense que c'est un cas où il faut l'indiquer, voire de ne pas indiquer non plus une telle nationalité. Après, il peut être difficile d'en savoir plus. À noter que certains documents mettent sur le même plan coproduction et préachat par des éditeurs et distributeurs. Cf cette source officielle belge dans ma modification Spécial:Diff/173281596 de La Dernière Vie de Simon, où j'avais aussi mis en commentaire XML: « Note: uniFrance indique 100% français, mais indique aussi Wrong Men comme production étrangère. » — Vincent Lefèvre (discuter) 16 juin 2021 à 01:26 (CEST)

 Kirtap et Vincent Lefèvre : Au-delà de ces digressions (fort intéressantes), seriez-vous favorables au remplacement de "pays d'origine" par "pays de production" dans les fiches techniques ? -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 17 juin 2021 à 10:58 (CEST)

@TwoWings favorable en ce qui me concerne, ça éviterait les confusions sur la nationalité et ça éviterait aussi de mettre des portails nationaux sur des films sous ce motif. Kirtap^{mémé sage} 17 juin 2021 à 12:17 (CEST)

@TwoWings J'y suis aussi favorable. — Vincent Lefèvre (discuter) 17 juin 2021 à 16:23 (CEST)

 Kirtap : Cela fait d'ailleurs longtemps que je me dis qu'on devrait aussi réglementer (du moins préconiser) les ajouts de bandeaux nationaux sur les films, en se limitant aux pays majoritaires. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 17 juin 2021 à 17:52 (CEST)

Je pense aussi aux catégories. Il me semble incongru de classer une coproduction germano-italienne en "catégorie:film dramatique italien" et "catégorie:film dramatique allemand", alors qu'une coproduction ne justifie pas deux nationalités. Kirtap^{mémé sage} 17 juin 2021 à 23:25 (CEST)

 Kirtap : Pour les catégories, cela me semble un peu complexe de "choisir" les pays. Tu as une proposition concrète à faire ? -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 20 juin 2021 à 09:20 (CEST)

Si on change, il faudra absolument demander l'aide d'un bot, sinon cela n'aura pas beaucoup de sens. --Clodion 18 juin 2021 à 09:09 (CEST)

La demande est lancée ici : Wikipédia:Bot/Requêtes/2021/07. Si c'est faisable nous pourrons ensuite modifier la convention. --Clodion 6 juillet 2021 à 22:19 (CEST)

Bonjour, « pays de production » peut désigner le pays de tournage auprès des professionnel·le·s. J'éviterais cette formulation qui peut prêter à confusion. Olivier Kluyskens Pro (discuter) 7 juillet 2021 à 08:26 (CEST)

@Olivier Kluyskens Pro on dit plutôt lieu de tournage et non pays de production (les sources l'attestent[1]), d'autant que rarement le réalisateur et le producteur monopolisent tout un pays pour filmer. Kirtap^{mémé sage} 7 juillet 2021 à 14:08 (CEST)

Bonjour @Kirtap, oui l'appellation Lieu de tournage est à privilégier et est sans ambiguité. Ce que je veux dire, c'est que, par exemple pour le film américain tourné à Marseille Stillwater, on peut être amené à dire "Pays de production: France" et "Nationalité:USA" - même si je concède que ce n'est pas une appellation "grand public" dans ce sens. Le terme "pays de production", comme il est proposé ici pour désigner le pays de la société de production, pourrait alors porter à confusion, c'est pourquoi je préférais mettre en garde. Olivier Kluyskens Pro (discuter) 8 juillet 2021 à 09:08 (CEST)

Est-ce que quelqu'un connaîtrait un dresseur de bot car la demande est bloquée ici : Wikipédia:Bot/Requêtes/2021/07. --Clodion 19 juillet 2021 à 09:19 (CEST)

Langue originale

Là aussi, on est souvent dans le flou. Souvent dans un film, l'équipe technique, les réalisateurs et a fortiori les acteurs viennent de différentes nationalités et parlent différentes langues. Typiquement dans La Vérité (film, 2019) d'Hirokazu Kore-eda, Kore-eda dialoguait avec Deneuve, Binoche et Hawke via un traducteur. Je crois qu'en tous cas, il faut bien faire la différence entre les langues parlées sur le tournage d'un film, et les langues parlées dans le film en version originale. Dans Sous le sable, le personnage joué par Charlotte Rampling a quelques dialogues en anglais ici et là, notamment quand elle donne ses cours, mais ça reste anecdotique et marginal dans le film. Certains films ont vraiment plusieurs langues en version originale comme Inglourious Basterds. Le site Unifrance indique « langue de tournage », et je serai favorable à reprendre cette formule ici. Ça permettrait de lever la confusion entre « langue de tournage » et « langue parlée à l'écran par les personnages dans la version originale » où souvent sont listés des langues parlées anecdotiquement.--L'engoulevent ^[clavardage] 14 juin 2021 à 16:33 (CEST)

On parle de « version originale » donc le mot « origine » n'est, là non plus, pas aussi ambigu que tu ne le penses. Langue de tournage pose d'autre problème. Je prends un exemple : dans On est quitte, l'un des personnages principaux est joué par l'Espagnole Paulina Gálvez... mais le film, en VO, est en russe et ce n'est pas elle qui fait sa voix en russe. La « langue de tournage » supposerait donc de mentionner l'espagnol car elle n'a pas joué elle-même en russe ? Ce serait ridicule ! -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 14 juin 2021 à 18:07 (CEST)

Parler de langue de tournage pourrait aussi prêter à confusion dans un cadre plus général, laissant penser qu'on a les voix du tournage, alors qu'un film peut très bien être entièrement post-synchronisé. Je pense que par « langue originale », on considère que c'est la langue de la version originale. C'est pour cela que Ténèbres est considéré comme un film en italien, même si le tournage s'est fait principalement en anglais; dans les programmes de cinéma, il est précisé « version anglaise » quand il s'agit de celle-ci, comme au Festival Lumière. — Vincent Lefèvre (discuter) 16 juin 2021 à 01:02 (CEST)

Titre du film dans les pays co-producteurs

WP:CFILM spécifie que les dates de sortie sont à décliner dans le pays de première mondiale et dans les pays producteurs. De même, je trouverais normal qu'on décline le titre du film dans la langue des pays co-producteurs. Certains utilisent maintenant le titre anglais systématiquement (cf Discussion Projet:Cinéma/Archive 123#«Titre anglais» obligatoire dans la fiche technique ?) mais le titre des langues des pays coproducteurs est parfois supprimé (diff sur Trois Couleurs : Rouge). Alors qu'en fait, dans les coproductions européennes par exemple, le « titre original » d'un film est parfois difficile à déterminer. Dans Il était une fois dans l'Ouest, le titre original est en italien selon imdb alors que la langue de tournage semble plutôt être l'anglais. De même, dans Au royaume des lions d'argent, pas évident de savoir si le titre original est allemand ou espagnol. Donc, je trouve que lister le titre des pays coproducteurs est nécessaire, y compris dans le franco-allemand Le Fabuleux Destin d'Amélie Poulain (Die fabelhafte Welt der Amélie) ou dans le franco-polono-suisse Trois Couleurs : Bleu (titre polonais Trzy kolory. Niebieski, titre allemand [pour la Suisse] : Drei Farben: Blau).--L'engoulevent ^[clavardage] 14 juin 2021 à 17:06 (CEST)

Là je suis plutôt d'accord. C'est assez logique. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 14 juin 2021 à 18:10 (CEST)

Je ne vois vraiment pas l’intérêt de systématiser cette pratique. On pourrait prendre en compte le contexte. Par exemple, pour les films Trois Couleurs : Bleu, Trois Couleurs : Blanc et Trois Couleurs : Rouge, rajouter le titre allemand pour la seule et unique raison qu'une société suisse a participé à la production et que l'allemand est l'une des trois langues officielles de la suisse me paraît totalement déraisonnable. Mettre le titre polonais se justifie déjà plus facilement surtout pour Trois Couleurs : Blanc qui est bilingue tant au niveau de la langue que du lieu de tournage. --Brunok (discuter) 16 juin 2021 à 22:16 (CEST)

Comme dit plus haut, la nationalité d'un film est défini par la majorité des sources par la nationalité de ses sociétés de production. Comme dit plus haut, à part si une source le spécifie, on a aucun moyen de savoir si une société de production a plus ou moins financé le film qu'une autre ou que plusieurs autres. Pour Trois Couleurs : Rouge par exemple, deux sociétés de production sont suisses (Cab Productions et RTS - Radio Télévision Suisse) selon Unifrance. Or l'allemand est l'une de quatres langues officielles suisses et la première en terme de locuteurs. Il me semble donc tout aussi légitime d'indiquer le titre en polonais qu'en allemand. Peu importe si on parle polonais, thaï ou wolof dans Trois Couleurs : Rouge, la langue parlée dans le film (ainsi que le lieu de tournage) ne rentre pas en ligne de compte dans la nationalité d'un film.--L'engoulevent ^[clavardage] 16 juin 2021 à 23:15 (CEST)

Sauf que Cab Productions et la RTS sont deux boîtes de production francophones basées dans des villes francophones (Lausanne et Genève respectivement), la trilogie Trois Couleurs semble uniquement être en français et en polonais, mettre le titre allemand pour la seule et unique raison que c'est une autre langue du pays ne me paraît pas très pertinent sinon il faudrait aussi ajouter les titres italiens et romanches et faire de même pour toutes les langues nationales de tous les autres pays bilingues ou multilingues. — Thibaut (discuter) 16 juin 2021 à 23:37 (CEST) modifié le 17 juin 2021 à 00:05 (CEST)

 Brunok et Thibaut120094 : Je ne pense pas que l'idée soit de systématiser cela, mais au moins de le permettre en théorie, si quelqu'un s'occupe d'un article et pense légitime de mentionner certaines traductions, sans que quelqu'un vienne retirer cela sous prétexte qu'il s'agit des conventions. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 17 juin 2021 à 11:01 (CEST)

En tout cas ça ne me semble pas justifié pour la trilogie Trois couleurs où j’ai retiré les titres allemands ([2][3][4]). — Thibaut (discuter) 17 juin 2021 à 11:14 (CEST)

 TwoWings : J'ai tout de même la conviction que la démarche était bien de systématiser l'ajout des titres dans toutes les langues des sociétés de production. Sauf cas particulier (film bilingue tel que Trois Couleurs : Blanc), je ne pense pas que les traductions de titres aient un intérêt encyclopédique. Il ne faut pas oublier que l’on est dans un Wikipédia francophone. S’il y a une réelle justification, on peut toujours passer outre les conventions. --Brunok (discuter) 17 juin 2021 à 15:28 (CEST)

 Brunok : Oui, en effet, je trouverais normal de systématiser l'ajout des titres dans les langues des sociétés de production, et de l'intégrer à WP:CFILM. Quand un film est de production multinationale, il a aussi plusieurs titres voire même parfois plusieurs « titres originaux » (tant et si bien qu'on peut difficilement nommer un seul titre original. De même, pour de nombreux films italiens, il n'y a pas de langue originale à proprement parler puisque les voix sont post-synchronisées même en italien). C'est en tous cas plus légitime que de mentionner le titre anglais quand un pays anglophone n'est pas co-producteur.--L'engoulevent ^[clavardage] 17 juin 2021 à 17:23 (CEST)

« C'est en tous cas plus légitime que de mentionner le titre anglais quand un pays anglophone n'est pas co-producteur. »

Ça dépend, comme l'explique Gdgourou, c'est utile pour les productions asiatiques par exemple, mais j'imagine que c'est « anglomaniaque » comme vous dites.

N'essayeriez vous pas par hasard de mettre en avant d'autres langues sous prétexte que le projet a décidé de mentionner le titre anglais ou international de certains films là où c'est pertinent ? J'ai l'impression que vous avez un problème avec l'anglais, j'ai pu remarquer par exemple que vous n'hésitiez pas à enlever le gras sur des anglicismes qui sont pourtant utilisés en français ([5][6][7][8], etc.).

Ça me fait penser à la fameuse loi Toubon qui demande à ce que les inscriptions ou annonces qui sont traduits en anglais soient également traduits dans une troisième langue. — Thibaut (discuter) 17 juin 2021 à 17:39 (CEST)

 L'engoulevent : Attention à ne pas tout confondre. Quand un pays coproduit un film, cela ne signifie pas que le titre dans la langue "nationale" devient un titre "original". Il y a bien quelques cas (relativement rares) où il existe un double titre original (c'est par exemple le cas de Indigènes, dont le générique affiche successivement le titre en français et en arabe) mais ça n'a guère de lien avec la "nationalité du film". Autre exemple qui le montre bien : Liberté a un deuxième titre original en romani et cette langue n'est évidemment pas liée à un quelconque pays.

D'ailleurs, plus la discussion avance, plus je me dis que c'est finalement une très mauvaise idée (alors que je trouvais ça logique au début), notamment car il n'y a pas de lien évident entre pays et langue (il y a les langues officielles, les langues régionales, les langues minoritaires non officielles, etc.), mais aussi parce qu'un pays peut être concerné par un grand nombre de langues, officielles ou non. Imaginons par exemple un film coproduit par des sociétés indiennes : quelles langues pourrait-on alors accepter quand on connaît la variété des langues dans ce pays ?!

Par ailleurs, je suis 100 % en désaccord avec ta remarque sur les films post-synchronisés (italiens ou autres) : c'est la langue dans laquelle le film est créé initialement qui compte, pas la technique utilisée (sinon, il n'y a jamais de langue originale pour les films d'animation !). Le seul vrai problème réside dans les films qui ont été initialement tournés/créés en plusieurs langues (mais en proportion, c'est relativement peu de films par rapport à l'ensemble des films produits depuis les débuts du cinéma parlant). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 17 juin 2021 à 18:04 (CEST)

Pas en désaccord sur les films postsynchronisés, Twowings, c'est ce que je voulais dire au début de la discussion. Pour les sociétés de production de pays multilingues (une minorité parmi les plus grands pays producteurs), on peut effectivement opérer comme l'a fait remarquer Thibaut en ne prenant que les langues de la société de production. La grande majorité des films indiens sont bollywoodiens et en hindi, je crois, non ? Pour les films coproduits par une société de production basée à Madras, on peut effectivement donner le titre tamoul. Thibaut, pour ce qui serait de mon anglophobie supposée, je m'inscris en faux. Je parle anglais couramment, mais c'est vrai que je préfère lire l'anglais sur la wikipédia ad hoc que sur la wikipédia en français (sauf quand il s'agit d'un pays coproducteur, évidemment). Enfin, si le résultat de cette discussion est qu'on doit inscrire le titre anglais dans la fiche technique de la coproduction germano-espagnole Au royaume des lions d'argent mais pas le titre espagnol, c'est bien dommage.--L'engoulevent ^[clavardage] 17 juin 2021 à 19:42 (CEST)

Pour les films indiens, je vois qu'il y a effectivement des industries tamouls, telougou ou kannada quasiment aussi active que l'industrie bollywoodienne. Mais j'imagine qu'il y a des industries différentes avec sociétés de production différentes dans chaque état, non ? Je connais mal le cinéma indien.--L'engoulevent ^[clavardage] 17 juin 2021 à 19:50 (CEST)

La nationalité des sociétés de production a la plupart du temps de nombreuses sources, comme Unifrance. Dans la minorité de cas de pays multilingues il est souvent sourçable de voir dans quelle langue la société de production travaille, dans quelle ville elle a son siège, etc... Et dans les cas très minoritaires où il y a un doute, où il n'y a pas de source, on peut en effet s'abstenir.--L'engoulevent ^[clavardage] 17 juin 2021 à 20:25 (CEST)

Et tout ça n'est pas du TI, des base de données comme Filmportal.de liste parfois plusieurs titres originaux quand c'est le cas Au royaume des lions d'argent, ou autres titres (« weitere Titel ») dans le cas de coproductions Le Trésor du lac d'argent. Encyclocine fait aprfois de même sous le terme « titre original secondaire » Il était une fois dans l'ouest. Rien de bien original.--L'engoulevent ^[clavardage] 17 juin 2021 à 20:41 (CEST)

Pour les titres anglophones, ça a déjà été discuté à plusieurs reprises. Il faut au moins considérer ce qu'on appelle souvent le "titre international", qui est un titre généralement en anglais utilisé pour vendre un film dans le monde, même si le titre est ensuite changé dans de nombreux pays acheteurs. Dans ce cas, le titre anglophone me semble tout à fait pertinent, d'une part parce qu'il a quelque chose d'international, et d'autre part parce qu'il traduit les efforts d'exportation du film concerné. Pour le reste, c'est beaucoup de cas par cas. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 17 juin 2021 à 20:53 (CEST)

Au sujet de la remarque TI / bases de données : tout d'abord, de nombreuses bases de données (comme IMDb) mentionnent de façon potentiellement exhaustive tous les titres existants, qu'ils soient originaux ou non. La mention "autres titres" sur Filmportal est trop vague pour être comprise avec certitude, mais il me semble que ça indique tout simplement la traduction utilisée dans tel ou tel pays, donc en aucun cas un titre original. Quant à la mention "titre original secondaire", c'est assez ambigu, on ne comprend pas vraiment en quoi c'est "secondaire". Et il convient de rappeler au passage que WP n'est pas une base de données. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 20 juin 2021 à 09:18 (CEST)

La base de données (BDD) Imdb indique un seul titre original, mais d'autres BDD comme Filmportal ou Encyclocine en mentionnent plusieurs (comme Filmportal indique deux « Originaltiteln » pour Le Fabuleux Destin d'Amélie Poulain. En travaillant surtout sur les coproductions européennes (Allemagne de l'Ouest, Italie, Espagne, Royaume-Uni, Union soviétique, France...) des années 50, 60, 70 et 80, il n'est pas rare que le titre original soit pluriel ou que les différentes BDD (et les sources livresques ou médiatiques aussi d'ailleurs) donnent différents titres originaux (l'un donnera l'espagnol, l'autre l'allemand, un troisième un titre alternatif allemand, etc...). Qu'une source parle d'un «titre original» qu'une autre BDD taxera d' «autre titre» ou de «titre original secondaire», ça arrive aussi. Donc on fait au mieux en croisant un maximum de BDD et de sources à dispo. C'est pour ça qu'il me semble essentiel de lister les différents titres des pays coproducteurs en fiche technique. J'ai déjà mentionné l'exemple Au royaume des lions d'argent, il y en a plein d'autres parmi les péplums, les westerns spaghettis, les giallo, les films d'espionnage européens et autres films de genre.--L'engoulevent ^[clavardage] 21 juin 2021 à 00:16 (CEST)

L'exemple d'Amélie Poulain me semble justement montrer qu'il faut prendre ces affirmations avec précaution : il n'y a a priori pas de deuxième titre original pour ce film ! Ces bases de données semblent parfois faire des confusions entre "titre original" et "titre de travail" (d'un point de vue linguistique, un titre de travail/de tournage est certes "original" dans le sens de "initial" mais c'est un titre provisoire ultérieurement abandonné, donc pas une titre original. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 28 juin 2021 à 13:22 (CEST)

Mmmh, c'est pareil, que veut dire « titre de travail » ? Pour moi, c'est le titre officiel provisoire d'un film pendant le tournage qui est ensuite amené à changer lors de la sortie. En l'occurence, Die fabelhafte Welt der Amélie est resté le titre officiel allemand, ce n'est donc pas qu'un titre de travail. Je ne sais pas s'il n'y a toujours qu'un seul titre original lors d'un film (des sources ?) ou s'il peut y en avoir plusieurs selon les langues des sociétés de production. Je n'ai pas travaillé dans le cinéma et je ne fais que croiser les sources dont je dispose. Pour Amélie Poulain, j'ai écrit Titre original : Le fabuleux Destin d'Amélie Poulain ; Titre allemand : Die fabelhafte Welt der Amélie. Ça peut peut-être faire consensus ?--L'engoulevent ^[clavardage] 28 juin 2021 à 17:35 (CEST)

Titre de travail, ça veut bien dire ce que ça veut dire ! C'est un terme très régulièrement utilisé, on n'est pas là non plus pour refaire le monde ! D'ailleurs "titre de tournage" est une sous-catégorie de "titre de travail" car il peut y avoir un titre de travail (provisoire donc) au moment de l'écriture, un autre au moment du tournage, etc. Mais dans tous les cas, ces titres ne sont pas des titres "originaux".

Pour Amélie Poulain, je ne vois aucune raison qui puisse conduire à considérer Die fabelhafte Welt der Amélie comme un titre original. Et ce que tu appelles "titre officiel" ne veut pas dire grand-chose. Tout titre utilisé par une distributeur, dans n'importe quel pays, est de fait un "titre officiel" (les seuls titres non officiels pourraient être, dans des cas très particuliers, des surnoms ou des abréviations utilisés dans le langage courant par exemple). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 28 juin 2021 à 21:43 (CEST)