Discussion:Sophisme

Argumentum ad nauseam

La page wikipedia indique : L'Argumentum ad nauseam ou avoir raison par forfait est un sophisme basé sur la répétition d'une affirmation. C'est le mécanisme qui se cache derrière l'efficacité des rumeurs et de la propagande (ou publicité) répétitive (voire, à l'extrême, du lavage de cerveau).

Tandis que cette page indique : Argumentum ad nauseam (aussi appelé avoir « raison par forfait ») : « Avez-vous lu les 38 000 références que je viens de vous citer ? Non ? Eh bien je considère alors que vous n'avez rien à apporter à ce débat. »

L'exemple de cette page me semble trompeur, car j'ai cru que le sophisme consistait à donner une tonne de références afin que le contradicteur n'ayant pas tout lu déclare forfait. Ne pensez-vous pas qu'il faudrait changer l'exemple?

Refus de la corrélation

Bonjour, un petit détail sur lequel je m'interroge à propos de ce paragraphe :

Refus de la corrélation (attention : une corrélation n'implique pas nécessairement une causalité. Ainsi, les ventes de dentifrice sont corrélées aux ventes de préservatifs ; celles de Coca-Cola à celles de lunettes de soleil ; les ventes de whisky en Écosse y sont corrélées au revenu des pasteurs, et cela ne signifie pas que les pasteurs boivent le produit des quêtes. Cela indique simplement que quand leurs ventes sont bonnes, les Écossais ont les moyens de donner un peu plus à leurs pasteurs.

Je trouve l'illustration du "attention" un peu mal venue. On dit d'abord "une corrélation n'implique pas nécessairement une causalité" puis on donne une corrélation "ventes de whisky-revenu des pasteurs" que l'on explique par un lien de cause à effet "les ventes de whisky rapportent donc les gens donnent aux pasteurs". Je comprends bien l'idée qu'on essaye d'exprimer, je trouve simplement l'exemple un peu mal choisi.

--Naxosy (d) 3 décembre 2010 à 16:23 (CET)

Introduction

la définition qui est donnée du sophisme est erronée car elle est basée sur des réflexions de philosophes connus, au lieu de revenir aux réelles origines du sophisme. Étant avéré que les philosophes les plus connus (Platon, Socrate et Aristote) se sont toujours opposé au sophistes (Protagoras, Gorgias,Hippias, Prodicos, etc)dans leur manière de concevoir l'homme et la manière dont il se conduit ... on peut donc supposer que cette définition du sophisme n'est pas objective. A l'origine, le sophiste est un homme de savoir, et la fonction péjorative du sophisme ne vient que du fait des philosophes qui n'acceptaient pas que leurs idées fondamentales puissent être remises en cause. http://www.philolog.fr/sophistique-sophiste-sophisme/ je vous invite a visualiser ce lien, ou une philosophe l'explique beaucoup mieux que moi.

Dans cette acception, on parle de sophistique plutôt que de sophisme. Apollon (d) 19 juillet 2011 à 18:27 (CEST)

Et la NPOV dans tout ça ?

Autant pour moi, lorsque j'ai écrit ce paragraphe, je ne savais pas qu'il y avait une distinction entre sohpisme et paralogisme puisque je ne connaissait pas ce second mot. Ce qui n'empeche quand meme pas d'essayer de présenter le sophisme de la manière la plus neutre possible, je suis toujours convaincu que son apprentissage permet d'augmenter l'esprit critique notamment, mais le reste releve surtout du paralogisme

Assimil 11 fevrier 2007 à 02:02 (CEST)

Je trouve que cet article (et la plupart qui lui sont attachés, notament les différents types de sophismes) ne respectent pas la NPOV. En effet le sophisme est présenté de manière très négative, et je suis loin d'avoir le même point de vue que les auteurs sur ces techniques d'argumentation. Par exemple, pour moi, elles permettent d'augmenter l'esprit critique et la réactivité des gens qui les apprennent, et peuvent aussi permettre de convaincre des gens qui, n'ayant pas les capacités ou les connaissances sur un sujet, se sont fait une idée érronée de la chose. Et la plupart de ces gens étant ermétiques à une argumentation technique, les sophismes sont de bons outils de persuasion. De plus, chercher à persuader par un sophisme quelqu'un que l'on ne peut persuader autrement n'est pas forcément mal, car tout le monde ne cherche pas forcement à arnaquer son prochain. Je pourrais encore argumenter la dessus longtemps, mais mon but ici n'est pas de vous convaincre que le sophisme n'est pas négatif, mais juste de faire comprendre que tout le monde ne le ressent pas forcément comme ça. c'est d'ailleur pour cela, je pense, qu'il a la règle de NPOV, je me trompe ? Vous pouvez ne pas avoir le même avis que moi la dessus, et je le conçois, mais chacun est libre de penser ce qu'il veut. c'est pour cela que ces articles devraient présenter les choses de manière plus neutre...

Assimil 25 juillet 2005 à 16:03 (CEST)

L'article, dans son état présent, indique simplement que les sophismes sont « invalides », dans le sens où leur usage n'implique nullement d'arriver à une conclusion vraie. La critique dans l'article se fait d'après la seule logique.

Le jugement moral quant à l'usage des sophismes (par les individus) n'apparaît nullement dans l'article. Aussi ne peut-on le traiter de POV. -- irøñie ^{ta mère} 12 avril 2007 à 01:24 (CEST)

syllogismes ou enthymèmes ?

Je ne connais pas (ô honte !) les Réfutations sophistiques d'Aristote, mais il me semble que la plupart des sophismes évoqués ici ne sont pas à proprement parler des syllogismes, mais des enthymèmes (syllogismes dans lesquels l'une des prémisses, en général la mineure, n'est pas exprimée). Le sophisme, d'ailleurs, repose justement sur l'absence d'une prémisse qui, si elle était exprimée, ferait apparaître à l'évidence le vice du raisonnement.

On pourrait signaler cette particularité, non ? Outis

Tout a fait d'accord :
Prémisse A: "Tous sophisme est un syllogisme"
Prémisse B: "L'attaque ad hominem n'est pas un syllogisme"
=> C "L'attaque ad hominem n'est pas un sophisme"
Donc soit A est faux, soit l'attaque ad-hominem (mais ce n'est pas le seul) n'a rien a faire dans la page des sophismes. epommate

Doublons dans l'énumération

Il me semble que les mêmes sophismes soient cités en plusieurs endroits différents sous des noms différents. Je me propose de les regrouper d'ici la fin du mois, si personne n'y voit d'objection. François-Dominique 4 aoû 2004 à 07:39 (CEST)

Oui j'avais assez mal fusionné deux versions d'articles dans celui ci et c'est vrai qu'il y a des doublons. Bon courage. Greudin (discuter)

Article très intéressant.

Citations

N'y a-t-il pas aussi des arguments par citation (d'un auteur ou d'un proverbe) ? La pinte 10 août 2004 à 07:12 (CEST) Pour moi ça ne me semble être qu'une variante de l'argument d'autorité qui lui est cité

logique ?

"L'adjectif fallacieux désigne ce qui est mensonger. La logique en rhétorique désigne l'art de construire un discours cohérent. Nous avons donc affaire à une contradiction dans les termes."

Je ne vois pas où est la contradiction : le mensonge peut être parfaitement cohérent, non ? Outis 2 sep 2004 à 00:06 (CEST)

Vous confonder la valeur de vérité des propositions et la validité du raisonnement.
Par exemple a partir de 1+1=3, je peux vous démontrer que vous êtes le pape. En effet, comme 1+1=3, si j'ôte 1 des deux cotés je me retrouve avec 1+1-1=3-1, donc 1=2. Comme le pape et vous êtes 2 personnes, et comme 2=1, le pape et vous n'êtes qu'une personne, vous êtes donc le pape. Mon raisonnment est parfaitement valide, mais commme vous n'êtes pas le pape, il doit y avoir un problème autre part... (il me semble que le raisonnement est de Bertand Russell, mais je n'en suis pas sûr...)epommate

Non il n'y a aucun problème, je suis effectivement le pape. Droopy

Effectivement c'est de Bertrand Russell, voir l'article 2 + 2 = 5. Akeron 12 avril 2007 à 12:42 (CEST)

Définir le slogan de la Loterie française

100 % des gagnants ont tenté leur chance.
Dans quoi le classeriez-vous ? ✒ Répondre (sur Wikipédia ou par mail) à David Latapie 20 mars 2006 à 14:55 (CET)

Ho ben je dirais:

• Tautologie: la proposition se réduit à la valeur logique Vrai
• Théorème puisque, quelle que soit la valeur de x, on peut effectivement démontrer que gagnant(x)->joueur(x)
• Sophisme quand même, puisque la phrase fait semblant d'apporter une information sur le monde réel, alors qu'en fait elle est stérile.
• Lemme de façon implicite, puisque la Française des jeux sous-entend "Jouez, et vous gagnerez", ce qui est faux et constitue un sophisme.
• Échantillon biaisé puisque, parmi tous les joueurs, elle ne parle que de ceux qui ont gagné.
• Gag: l'humour est l'un des principaux moteurs de la publicité.
• Marketing et conditionnement: le moyen pour parvenir à vendre est d'imprimer dans le cerveau du consommateur une corrélation forte entre "jouer" et "gagner", et cet objectif est atteint même si on a compris l'astuce. D'autre part le mot chance est nettement plus vendeur que hasard ou incertitude.

Ripounet 21 mars 2006 à 00:02 (CET)

• truisme (évidence)  <STyx
• rhétorique/dialectique sournoise/pernicieuse (car visant à associer 100 % à gagnants, 100 % à chance)  <STyx

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Un tautologie n'est pas un sophisme. Et gagnant(x) implique joueur(x) se prouve sémantiquement en donnant une valuation particulière à gagant(x) et à joueur(x). Mais il ne se prouve pas nécessairement syntaxiquement (Par exemple si on travaille dans un système formel incomplet), donc ce n'est pas non plus un "théorème". Sans compter que "être un théorème" est une formulation dépourvue de sens! Le prédicat en réalité c'est d'"être un théorème de L", où L est un système formel quelconque. Par exemple, en calcul propositionnel l'énoncé "gagnant(x) implique joueur(x)" aurait comme représentant une variable propositionnelle unique, disons "p", et aucun système formel n'a pour théorème une variable libre, à moins de considérer les axiomes des systèmes formels comme ayant également le statut de théorème. Mais bref, en sémantique il y a un mot fait pour désigner ce genre de proposition: "Tautologie".

L'énoncé est donc une tautologie. Ce qui est loin d'être un sophisme :)

Pour un logicien les tautologies sont l'équivalent des formes valides de raisonnement des Topiques d'Aristote(moyennant certaines contraintes), ce que l'on entend en général par la "logique".

-Keven

N'est-ce pas un peu fouilli?

Il serait peut-être pas inutile de mettre un peu d'ordre dans cet article... Ne pourrait-on pas regrouper les différents type d'erreurs de raisonnement?--Verpin 10 avril 2006 à 21:58 (CEST)

Il me semble, qu'il faudrait également référencer chaque argument. - ironie

Oui, la liste est trop longue : il faudrait la structurer avec des sous parties... mais je ne suis pas expert en taxinomie rhétorique :( ! Napishtim 17 juin 2007 à 12:34 (CEST)

l'article anglais [1] est très bien fait pour ce qui est de classer les sophismes en 4 catégories ! Napishtim 17 juin 2007 à 15:07 (CEST)

Confusion

Je tiens à signaler que l'article de langue anglaise Logical fallacy affirme le contraire de ce qui est affirmé dans le présent article. En anglais, on dit que le sophisme est un raisonnement qui apparaît comme rigoureux et logique, mais qui en réalité n'est pas valide. Sa conclusion peut toutefois être vrai, sauf qu'il n'y a rien dans le raisonnement qui permette de tirer cette conclusion. Or, en français on affirme le contraire. On affirme que l'argument fallacieux « n'est pas vrai (à ne pas confondre avec valide). » Je suis pas mal certain qu'il y a une erreur du côté français sur ce coup là. -- Mathieugp 11 avril 2007 à 03:39 (CEST)

Non, il me semble que c'est bien l'article français qui a tort, que dans le sophisme, il n'y a qu'apparence de logique, le raisonnement comportant une faille. D'ailleurs l'article regorge d'exemples ou le raisonnement est défectueux,le cas du syllogisme étant le plus connu.Je vais vérifier sur une source indépendante et je corrige.--Verpin 11 avril 2007 à 10:23 (CEST)

Je plussois. « Le sophisme (...) est un raisonnement qui apparaît comme rigoureux et logique, mais qui en réalité n'est pas vrai (à ne pas confondre avec valide). » Il me semble que ceux sont les seuls hypothèses/propositions/prémisses/résultats qui peuvent être vrais-faux. Le raisonnement (nommé argument? argumentation ?), c'est à dire le mécanisme logique, lui serait valide-invalide, selon sa capacité à mener forcément sur un résultat vrai, à partir de propositions initiales vraies.

L'emploi des sophismes peuvent parfois mener à des résultats vrais, à partir d'hypothèses vraies. Mais les arguments sont néanmoins invalides : car ils permettent à partir d'hypothèses/prémisses vrais... de tomber aussi/parfois sur des conclusions fausses.

L'intro me semble devoir être « Le sophisme (...) est un raisonnement qui apparaît comme rigoureux et logique, mais qui en réalité est invalide (à ne pas confondre avec vrai). » Bon je suis pas logicien, faut vérifier (terminologie).

Je corrige déjà. -- irøñie ^{ta mère} 12 avril 2007 à 01:05 (CEST)

Nous voilà enfin Anglo-Saxon, après tant d'années d'égarement sans doute attribuables à la naïveté et la bonhomie françoise! Alléluia! ;-) -- Mathieugp 12 avril 2007 à 04:24 (CEST)

Oui. Nous autres débauchés de la prose et de la pirouette psychana-réthorique, devions bien finir par prendre une bonne leçon. :) -- irøñie ^{ta mère} 12 avril 2007 à 04:45 (CEST)

John Stuart Mill

J'ai rajouté une partie sur son oeuvre, tirée de son bouquin monumental. J'ai également ajouté des références bibliographiques pour répondre à la demande de sources pour cet article. Faut-il enlever le bandeau ? --Ace of Spades 31 août 2007 à 11:16 (CEST)

Cet utilisateur est un faux-Nez de Vdrpatrice (d · c · b). Il s'agit d'un contournement de blocage.--Yugiz (me répondre; p; c) 1 septembre 2007 à 14:02 (CEST)

J'ai déplacé ce pavé. Placé n'importe où, il était d'ailleurs très préjudiciable à la compréhension. Et faudrait vérifier. Si un utilisateur a le moindre doute sur ce paragraphe, qu'il n'hésite pas à le supprimer -- irønie turlut 12 octobre 2007 à 02:20 (CEST)

Manipulation statistique

Je trouve que l'exemple donné pour « manipulation statistique » n'est pas clair. Quelqu'un pourrait-il le réécrire, ou en proposer un autre ? Palpalpalpal 18 octobre 2007 à 09:15 (CEST)

« Référence nécessaire » pour une règle de trois ???

« Ce test de la maladie X est fiable à 99%, il se révèle positif pour vous, donc vous avez la maladie X » (en fait, si la maladie X touche une personne sur 100 000, un test « fiable à 99% » donnera 1000 positifs là où il n’y a qu’un vrai malade, et donc un test positif laisse encore 99,9 % de chance de ne pas avoir la maladie en question).[réf. nécessaire]

De qui se moque-t-on ? En l'absence de précision supplémentaire détaillant quelle est la part du risque alpha et celle du risque béta, il faut considérer que sur 100 000 tests, 1 000 donneront un résultat faux (par définition de ce que signifie 1% !) et que donc en moyenne sur 100 000 testés comprenant une personne contaminée (par définition de ce que signifie une personne sur 100 000), on peut s'attendre à ce que 999 soient déclarés positifs à tort.

Il faut des « références » pour expliquer une règle de trois, maintenant ???

Trimégiste (d) 13 décembre 2007 à 22:22 (CET)

Bonjour.

1. Svp restons courtois. En supposant que la remarque sur la référence serait une remarque stupide (ce que je ne pense pas, voir points suivants), il y aurait des manières plus diplomatiques de le faire remarquer qu'en disant "De qui se moque-t-on ?".
2. Un test de détection de maladie qui, appliqué sur 100.000 personnes dont une malade, se trompe 1000 fois, peut soit donner 999 faux positifs et 1 faux négatif (total : 1000 erreurs), soit, plus probablement, 1000 faux positifs (et ne pas se tromper sur le vrai positif).
3. La conclusion (un test positif laisse encore 99,9 % de chance de ne pas avoir la maladie en question) ne va donc pas de soi (en supposant même qu'elle soit correcte, ce dont je ne suis pas certain).
4. En tous cas, le § contient une erreur et est insuffisamment expliqué. Le propos est plus complexe qu'une simple règle de trois. Et l'ajout d'une référence ne suffirait pas à résoudre le problème, il faut reformuler complètement ce § ou l'enlever.
5. Je me demande si un tel exemple de manipulation statistique (même en le supposant correct et clair) a sa place dans l'article Sophisme.

--OlivierMiR (d) 29 décembre 2007 à 18:55 (CET)

Le relativisme est-il un sophisme

Bien que n'étant nullement expert en la matière, je suis en profond désaccord lorsqu'il s'agit de considérer que le relativisme est intrinsèquement un sophisme. Le relativisme n'est en un sens qu'une forme d'empathie. De plus bien qu'il existe un socle commun à toutes les formes de relativisme, il convient de distinguer relativisme épistémologique, culturel et moral. En sus ce n'est pas parce que Protagoras a usé de ce genre de procédés qu'il faut dès lors invalider et discréditer définitivement le relativisme dans sa globalité ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Delpha (discuter)

de la part de : bernardrougier

cela me parait aussi s'appliquer au reductionnisme et a la raison de nature (genetique) sinon pourquoi ne pas y mettre la foi, l'argument d'autorité et la revelation divine ?

ces differents sujets sont des discussions de theories complexes et non pas des sophismes me semble t'il

Je suis tout à fait d'accord avec vous. Je suis venu aussi dans les discussions pour y venir faire cette remarque.

Le relativisme est un point de vue, une opinion philosophique et morale, quel est son rapport avec le sophisme, en quoi on trouve dans le relativisme, que l'on soit pour ou contre, un argument logique et fallacieux?

--Phijazz (d) 11 janvier 2009 à 19:33 (CET)

Je suis loin d'être expert également, mais l'énoncé « Il n'y a pas d'absolu » est en soi un absolu, donc contradictoire. Est-ce que cet énoncé peut se rattacher au relativisme ? Est-ce un « relativisme naïf » ? Comme pour Renverser la charge de la preuve, devrait-on créer un article relativisme (sophisme) et relativisme (courant philosophique) ? - Khayman ^(contact) 11 janvier 2009 à 20:00 (CET)

L'article étant par ailleurs bien pourvu en exemples, un peu trop peut être, je vais supprimer "relativisme" de la liste, parce que c'est sujet à débat potentiellement sans fin et pas très constructif, et "un peu sec". Sans porter de jugement sur le relativisme, le rejeter par "c'est un sophisme" c'est un peu léger disons. TomT0m (d) 12 janvier 2009 à 13:20 (CET)

J'ajouterai qu'il n'y a pas vraiment de "sources" pour rejeter le relativisme en général (Alan Sokal en est une, mais il rejette simplement un énoncé: « il n'existe aucune vérité absolue » ) TomT0m (d) 12 janvier 2009 à 13:24 (CET)

Je retire aussi le réductionnisme. C'est une thèse qui est loin d'êtres partagée universellement, mais je pense que l'appeler un sophisme n'est pas approprié. PrometheeFeu (d) 16 mars 2010 à 22:37 (CET)

Exemple de sophisme

Je cite l'article actuel :

   3. La mort est un état de non-être.
   Ce qui n'est pas, n'existe pas.
   Donc, la mort n'existe pas. 

Restons laïque, restons scientifique. Tout système biologique s'arrête inéluctablement à la fin de sa "vie". Cet ex-"être vivant" se désagrège en plusieurs phases, etc. Tout cela fait partie de ce que l'on peut nommer cycle de la nature ou à tort "cycle de la vie" où cette vie est une machine biologique plus ou moins sophistiquée. De par la culture humaine, on sacralise la vie, et plus généralement la conscience. Sa fin a donné naissance à des fantasmes quant à la disparition apparente de cette conscience de l'être, qu'on a marqué du mot de Mort. La mort n'est donc qu'un repère littéraire pour "marquer", et non expliquer un fait dans le cycle naturel. Ainsi donc, la mort à proprement parler n'existe pas. Et j'ai démontré par là que cet exemple, en dehors même du fait que sa forme soit correcte et son application réelle !(c-a-d que c'est une interprétation scientifique pure et on ne peut plus correcte) ; n'est pas un sophisme. J'ai cherché un autre exemple correct pour le remplacer mais je n'ai pas trouvé. Néanmoins, je vais supprimer celui-là jusqu'à ce que quelqu'un prouve que la mort est un fait réel en soi et non la composante littéraire d'une seule et unique entité que l'on dit pourtant son opposé, et que l'on nomme la vie. ;) Lousk (d) 23 février 2010 à 21:07 (CET)

« Concentration de l'argumentatoire sur une partie des arguments motivant la prise de position. »

En fin de document, dans une liste des sources possibles de sophisme, est donné celui-ci : « Concentration de l'argumentatoire sur une partie des arguments motivant la prise de position. ». Est-il possible d’en avoir un exemple ? (peut-être de la part de la personne qui a ajouté cet élément dans la liste) --Hibou57 (d) 5 juin 2010 à 14:28 (CEST)

Modalisation du sujet

Bonjour,

J'aimerais attirer votre attention sur le manque de modalisation de cette page. Considérer qu'un argument est fallacieux ou non est parfois assez subjectif. Je lis justement à la page d'accueil : "Wikipédia a pour objectif d’offrir un contenu librement réutilisable, neutre et vérifiable, que chacun peut éditer et améliorer." On nous présente une liste d'arguments fallacieux comme si cette liste était immuable et de vérité générale. Cela peut être même un moyen de discréditer les paroles d'un adversaire en affirmant que ses arguments sont faux en utilisant cette liste sans chercher à s'interroger plus profondément. Beau paradoxe ! Je propose donc de rajouter des marques de modalisation comme le conditionnel par exemple. Basile--77.197.237.140 (d) 27 octobre 2010 à 16:08 (CEST)

La liste n'est pas présentée comme immuable. En suivant votre idée on devrait mettre du conditionnel partout, sous prétexte que peut-être qu'un jour quelqu'un ne sera pas d'accord. Si vous avez une bonne raison de modifier la liste, WP:NHP.

Bdc43 (d) 27 octobre 2010 à 16:16 (CEST)

Par définition, un sophisme est un argument fallacieux, il n'y a donc rien à modaliser. Il ne faut pas confondre l'argument avec le procédé : un argument peut (ou pas) être un sophisme si il rentre dans une des catégories en question. Mais ça ne remet absolument pas en question l'existence de ce type de procédés. TomT0m (d) 30 octobre 2010 à 12:51 (CEST)

Oui. Notre premier intervenant semble confondre définition et application. Apollon (d) 27 août 2012 à 19:10 (CEST)

Vol de concept

déplacement ici.--G de Gonja 17 juin 2013 à 17:00 (CEST)

• Vol de concept : utiliser un argument C pour réfuter la proposition A alors que, pour que C soit vrai, il faudrait absolument que A soit elle-même vraie. Par exemple, employer dans un sens universel la formule de Proudhon : « La propriété, c'est le vol », alors qu'on ne peut pas définir le « vol » autrement que comme une usurpation, c'est-à-dire comme le fait de s'emparer de la propriété légitime d'autrui sans son consentement. Le sophisme du vol de concepts met en oeuvre une méconnaissance de l'origine des définitions, et par conséquent de leur interdépendance : c'est ainsi que, depuis le moyen-âge, les philosophes "nominalistes" commettent un vol de concepts quand ils se servent de mots pour "démontrer" que les mots ne pourraient pas avoir une définition objectivement identifiable, ancrée dans l'observation du réel et de ses lois. Ce dernier exemple illustre le fait que la fausseté des propositions les plus générales qui impliquent un vol de concepts érige leur contraire au statut d'axiomes, c'est-à-dire d'énoncés qu'on ne peut jamais réfuter sans tomber aussitôt dans une contradiction -- en l'espèce une contradiction pratique.

Normand Baillargeon dit que l'appel à la pitié n'est pas toujours illigitime, donc pas toujours un sophisme

Je souhaiterais une reclassification de l'appel à la pitié comme un raisonnement non-rigoureux.

Pouvez vous préciser dans quel ouvrage et dans quelle page ? cdt--G de gonjasufi (discuter) 15 août 2014 à 23:16 (CEST)

Bonsoir, peut-être ici par exemple, mais l'auteur en précisant que dans certains cas ce raisonnement est valide admet de facto qu'en général, ou certaines fois, il ne l'est pas. C'est à ce titre qu'il est dans l'article et de nombreux autres sophismes sont dans un cas comparable. Je pense que citer Baillargeon et son avis est suffisant et qu'un "déclassement" n'est pas nécessaire, comme sur l'article dédié Argumentum ad misericordiam. Cordialement, --Aidé Pici (discuter) 16 août 2014 à 00:01 (CEST)

Neutralité des exemples dans la liste

La plupart des exemples de sophismes sont énoncés du point de vue d'un croyant qui en use pour tenter de démontrer l'existence de Dieu, ce qui me semble relativement peu honnête (et ironique sur un sujet qui parle de sophisme et de techniques argumentatives fallacieuses). Cela étant dit, ne serait-il pas judicieux de diversifier les exemples d'arguments fallacieux ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Tharsis20 (discuter), le 28 février 2016

Special pleading en français ?

J'ai eu beau lire la liste, je n'ai pas trouvé d'équivalent français de ce que les anglophones nomment le "special pleading", qui se résume en gros à traiter un ensemble d'éléments d'une certaine manière, à l'exception d'un ou quelques éléments de cet ensemble sans argument pour justifier cette différence de traitement. J'ai fait une recherche mais je n'ai trouvé presque que des résultats de traducteurs et dictionnaires, je suis tombé entre autres sur les termes "plaidoyer spécial" et "argument par exception", mais si quelqu'un trouve un terme plus utilisé, pourquoi pas. En tout cas je pense que ça devrait figurer dans la liste. Arjofocolovi (discuter) 14 août 2017 à 15:00 (CEST)

"Tout ce qui est rare est cher..." n'est pas un sophisme

Bonjour,

Je vais tenter de vous expliquer que ce qui suis n'est pas un sophisme car il ne contient pas ne raisonnement fallacieux.

1) Tout ce qui est rare est cher, 2) Un cheval bon marché est rare, (équivoque sur le mot « rare ») 3) Donc un cheval bon marché est cher (figure de sens, syllogisme).

Un sophisme est définie comme "une argumentation à la logique fallacieuse" (définition de wikipedia) or il n'y en a pas ici. Si on prend le mot rare dans le sens de "Qui est en petit nombre" ou "qui se trouve difficilement" (définition wikitionnaire) on a bien la proposition (2)) qui est vrai (si elle n'est pas vrai, on peut prendre n'importe quel exemple débile du type "Un cheval en vente a 1 euro est rare"). L'idée de ces trois proposition étant de partir de (1) et de trouver une absurdité, on utilise donc (1) qui dit "rare" implique "cher" : plus mathématiquement "rare" inclut dans "cher" . On a bien "cheval bon marché" qui appartient a rare, donc "cheval bon marcher" appartient à "cher". Il n'y a ici aucune erreur de logique, et absolument pas une (équivoque sur le mot « rare ») comme annoncé dans l'article. Le sens de rare qu'il soit "Qui est en petit nombre" ou "qui se trouve difficilement" est fixé et fonctionne parfaitement sans aucune ambiguïté.

Ceci n'est pas un sophisme, mais une sorte de raisonnement par l'absurde (il y a peut être un mot moins mathématique qui concerne ce genre de raisonnement). On suppose A(rare) implique B(chère), on a x(chevale) qui appartient a A, donc x appartient a B. Or c'est absurde, donc soit A implique B est faux soit x appartient a B est faux. On convient que x appartient a B est vrai. Donc c'est que l'absurdité vient du faite que A implique B.

Vous venez de démontrer mathématiquement et rigoureusement que la proposition 1 est fausse. Ce qui est rare n'est pas forcément cher.

Je vous remercie pour votre lecture

Ouais tu as raison wikipédien Karanklou (discuter) 19 mai 2019 à 03:51 (CEST)

exemple de pente fatal

"de leur rappeler en douce que si l'on bannit le hidjab, il faudra aussi interdire partout la kippa juive et les pendentifs en forme de croix." Ceci est mon exemple de sophisme (pente fatale),car il démontre parfaitement l'entraînement d'une situation catastrophique qui est impossible à arrêter en raison d’un enchaînement de causes. cette exemple dit que si on bannit le hidjab, on vas devoir bannir tous les autres signes religieux. --Rjbhtamère (discuter) 28 mars 2019 à 19:45 (CET)Rjbhtamère

Exemple que j'ai retiré car 1/ La notion de pente savonneuse est déjà mentionnée plus bas et 2/ il est judicieux de donner des exemples plus légers et moins polémiques que le votre. Cordialement. --Epsilon0 ε₀ 29 mars 2019 à 16:18 (CET)

Désordre

Bonjour, Comme cela a déjà été indiqué précédemment, la page n’est pas dans un état satisfaisant d’ordre, on se perd. On a pour l’essentiel une liste plus ou moins en vrac de sophismes, avec certes une ébauche de classement, mais même celui-ci me semble mal fait (je ne vois par exemple pas de rapport entre Argumentum ad consequentiam et Appel à la flatterie alors que celui-ci est classé dans celui-là). Il me semble donc nécessaire de réorganiser toute la page de manière intelligible. La page en anglais a été citée exemple d’organisation. À ce sujet, je remarque que même la répartition des informations en pages est différente de la version anglaise. Nous avons en effet une page Sophisme assez fournie et à laquelle ne correspond aucune page en anglais, une page List of fallacies en anglais ne correspondant à rien en français, et une page Fallacy en anglais bien fournie qui correspond à une page Raisonnement fallacieux en français, mais presque vide. Si la version en anglais est un modèle, il va être nécessaire de procéder à une restructuration de grande ampleur. Je m’en serais bien chargé si mes connaissances en la matière avaient été suffisantes, mais là… ouille. --Medunta (discuter) 5 septembre 2019 à 09:57 (CEST)

Inversion de l'ordre

Bonjour!

J'aimerais inverser l'ordre de la page, soit de placer la liste d'éléments fallacieux avant les exemples puisque ce serait un ordre logique qui aiderait à la compréhension. Je ne sais toutefois pas comment. Quelqu'un pourrait m'aider ou le faire? Merci! --Léane Soucy (discuter) 21 octobre 2019 à 14:40 (CEST)

Figure de sens

Je n'ai pas les connaissances pour expliquer dans le texte ce qu'est une "figure de sens". Elles se retrouvent seulement dans les parenthèses des exemples, donc on devrait probablement les retrouver la liste d'arguments fallacieux, mais ce n'est pas le cas. Quelqu'un pourrait ajouter cette information, ou bien me l'écrire en réponse et je l'ajouterai par moi-même. Merci! --Léane Soucy (discuter) 21 octobre 2019 à 14:56 (CEST)

Doublon

Bonjour, Cette page fait largement doublon avec la page Paralogisme. La définition en introduction est spécifique à chaque article, mais le reste raconte exactement la même chose (ad hominem, argument d’autorité, etc.). Ne serait-il pas possible de ne garder sur chaque page que les informations qui leur sont propres, et créer une nouvelle page listant uniquement les arguments biaisés ? Chacune des deux pages pointerait vers cette troisième, et cette troisième pointerait vers les deux premières (avec une petite explication en introduction). Dans l’état actuel, c’est ingérable, d’autant que les listes actuelles sont dans un désordre indescriptible.--Medunta (discuter) 7 février 2020 à 16:04 (CET)

Vous êtes sur la Pdd de la page Sophisme... Quel est le problème...!!!! Votre remarque est incompréhensible...--Zivax (discuter) 7 février 2020 à 16:09 (CET)

Oups ! Désolé, je voulais mettre Paralogisme et j’ai laissé Sophisme (erreur de copier-coller, car j’ai mis la même chose sur la page de discussion de l’article Paralogisme). Désolé pour la confusion car effectivement ça ne voulait rien dire ! 😂 J’ai corrigé pour plus de clarté. Bref, pour en revenir au sujet principal, votre avis ? --Medunta (discuter) 7 février 2020 à 21:56 (CET)

Lien vers autres langues

J'ai remarqué que le lien de cette page vers l'article en anglais renvoie vers l'article [2] qui correspond plutôt à l'article français [3] (qui d'ailleurs est également lié à la page en anglais et c'est vers cette page que l'on arrive si l'on clique sur la version française de l'article Sophist en anglais). C'est peut-être parce que le lien [4] redirige vers [5] en anglais aussi? En tout cas, je ne suis pas un expert sur le fonctionnement des liens entre les pages dans différentes langues sur wikipedia, mais il faudrait peut-être juste supprimer ce lien qui ici n'a pas lieu d'être et le remplacer par un lien vers [6] (qui commence par "A fallacy (also called sophism) ... "). En passant, Paralogism redirige aussi vers Fallacy en anglais, ce qui plaiderait pour une fusion de cet article avec l'article Paralogisme pour réagir au point de discussion ci-dessus. --Papapoom (discuter) 6 octobre 2020 à 12:47 (CEST)

Une source pour vous?

Si cela peut vous être utile, je porte à votre connaissance ce livre que j'avais en 1970: "Vrai ou Faux" de Stuart Chase. Il a été édité dans la collection "Nouveaux Horizons" et a le sous-titre "petit guide de la pensée logique". -- SerSpock ^{à l'inter...もしもし} 17 juin 2024 à 14:18 (CEST)