Discussion:Sarmale

Ce qui reste à faire

• Découvrir depuis quand les sarmale sont consommés pour le réveillon de Noël.
• Y-at-il des croyances régionales liées aux sarmale?
• J'avais lu quelque part que les vampires sont sensible à l'eau saumâtre, quelqu'un a t-il des sources sur ces superstitions?
• Les sarmale pendant la seconde guerre, qu'en était-il?
• Annoncer dans chaque scène de film où on voit des sarmale (titre+minutes)
• Trouver des chansons traditionnelles, populaires ou modernes ayant le mot sarmale dans le texte.

Bon courage! Sixat (d) 4 mai 2011 à 16:43 (CEST)

Proposition de fusion

Proposition de fusion

Proposition de refonte (suite à proposition de fusion)

Le sarmale est un mets traditionnel roumain composé d'une feuille de chou enroulée farcie avec de la viande de porc avec du riz mélangé à des oignons et à des champignons, ou avec n’importe quel autre aliment.

Ce mets, commun à d'autres cuisines, voit son nom, ainsi que certaines particularités, varier selon les pays.

Un plat de fête religieuse

En Roumanie, les sarmale composent le repas traditionnel à la veille de Noël, et il est également servi à Pâques. Les sarmale sont souvent servis aussi comme l'un des plats principaux au cours des cérémonies de mariage. Dans la diaspora, elle est souvent conservée comme un rappel de l'ancienne patrie ^{[réf. souhaitée]}.

Festival international des sarmale

Plat de sarmale.

Chaque année, se déroule depuis environ plus de dix ans^[Quand ?] à Praid, en Transylvanie, au cœur des terres peuplées jadis par les Sicules, le festival international des sarmale.

La production industrielle de sarmale

Le 3 décembre 2010, Bajko Laszlo ouvre la première fabrique de sarmale du pays à Gheorgheni, une petite ville du département d’Harghita. Le sarmale y est cuisiné de façon manuelle par quatre cuisiniers et selon une recette traditionnelle de la région de Secuime.
Lysosome (d) 20 mars 2011 à 02:54 (CET)

Pas d'accord, l'article est en cours de travail.Sixat (d) 25 mars 2011 à 22:54 (CET)

J'ajoute que sarma (plat) comporte des erreurs! Sixat (d) 26 mars 2011 à 19:48 (CET)

Effectivement, l'article a été étoffé depuis ma proposition de refonte, qui est donc caduque (sauf si l'article devait être fusionné, ce que je ne souhaite pas). Lysosome (d) 31 mars 2011 à 01:22 (CEST)

Bon article qui met en appetit! J'i bien aimé l'exemple du spaghetti, on peut dire la même chose des macaroni qui au singulier devient macaron, carrément autre chose et pourtant le même nom si on peut le dire! Tonytonus (d) 1 avril 2011 à 18:13 (CEST)

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Très bon article, ça donne envie de goûter même si on n'est pas fan du chou! Fredator

Proposition de fusion entre Sarma (plat) et Sarmale

Les deux articles traitent d'un même plat, seulement que Sarmale est plus ethnocentrique que Sarma (plat). Burghiu (d) 12 mars 2011 à 10:42 (CET)

 Oui. Étrange situation, en effet. Deux appellation si différentes pour la même chose, où don est le bogue ? --Bruno des acacias 12 mars 2011 à 12:09 (CET)

Contre la fusion Je voudrais préciser que le sarma (plat) est à base de viande de boeuf ou de mouton alors que le sarmale roumain est fait avec de la viande de porc, et donc n'utilise pas le même ingrédient, donc ce n'est pas la même recette. Le sarmale n'est pas halal. La Roumanie est un pays othodoxe et le sarmale est lié aux fêtes religieuses (Noël et Pâques). Sixat (d) 12 mars 2011 à 15:23 (CET)

Pourquoi ne pas faire de Sarmale un article court (soit une sorte de "redirection commentée")? Lysosome (d) 20 mars 2011 à 02:02 (CET)

Même si les pages "Sarmale" sont de simples redirections sur le WP:en (et même le WP:ro !), je maintiens cette proposition d'article court : proposition consultable ici (en pdd de Sarmale). Lysosome (d) 20 mars 2011 à 02:55 (CET)

Les chapitres "Un plat de fête religieuse", "Festival international des sarmale" et "production industrielle de sarmale" (si conservés) pourraient bien sûr être transférés dans l'article principal Sarma (plat) (pour l'instant à peine plus long que ma proposition d'article court) dans lequel des "subdivisions nationales" (et éventuellement régionales) pourraient être prévues, dont "Roumanie". Lysosome (d) 20 mars 2011 à 03:03 (CET)

 Neutre en l'état actuel, je serais plutot pour une fusion. Cependant il est vrai qu'il y a de quoi faire un article séparé, et donc je crains qu'en fusionnant, on décourage certains contributeurs de créer un article séparé. Je tiens aussi à préciser que le sarma n'est pas hallal, et il est assez commun dans les pays de l'ex Ottoman (diaspora arménienne aussi), et les minorités chrétiennes le font avec de la viande non hallal. Varmin^{Un problème?} 20 mars 2011 à 11:17 (CET)

Monsieur, avec ce type d'argument en devrait avoir toute une série d'articles dont Sarma (plat bulgare), Sarma (plat serbe), Sarma (plat grec), Sarma (plat turc), Sarma (plat libanais) et ainsi de suite en passant en revue tous les pays de la Pologne à la Libye, tout en précisant que ce plat est mangé depuis plusieurs siècles (ce qui fait qu'il soit considéré traditionnel) presque partout dans l'Europe de l'est, presque partout dans le Proche-Orient et que tous ces sarmas nationaux ont une origine commune du fait de l'apparition du plat dans un espace culturel unitaire (celui de l'ancien Empire ottoman). Il n'y aurait que deux types de différences entre ces articles: 1) dans les pays chrétiens l'on met aussi du porc dans ce plat alors que dans les pays musulmans l'on en met pas et 2) dans certains pays, en passant d'une région à l'autre et en fonction des saisons, on utilise en alternance feuilles de choux et de vigne, alors que dans d'autres pays / régions (en fonction des préférences culinaires des familles / consommateurs ou en fonction de différents facteurs géographiques et climatiques, comme c'est le cas en Pologne, par exemple) on utilise uniquement de feuilles de choux ou uniquement de feuilles de vigne. En outre, il n'y aurait aucune différence entre des articles tels Sarma (plat hongrois) et Sarma (plat roumain) ou entre Sarma (plat syrien) et Sarma (plat libanais). En fin, si vous voulez avoir des articles pour chacune des variations du plat, l'on atteint facilement la centaine - rien qu'en Roumanie on peut trouver 10-15 variations du plat (certains rajoutent du persil alors que d'autres n'aiment pas de tout le persil, certains rajoutent de la purée de tomates alors que d'autres s'en gardent et aisni de suite). Franchement, je ne vois pas l'intérêt de se retrouver avec une quinzaine d'articles répétant la même information. Autre petit détail, en roumain sarmale n'est que le pluriel de sarma - veuillez consulter cette entrée de dictionnaire. Burghiu (d) 21 mars 2011 à 13:05 (CET)

Bonjour, merci du lien, cependant, je n'ai pas dit qu'il faut un article pour chaque variation du plat, cependant j'ai dit que au vu de ce que j'ai pu comprendre, il y a suffisamment de ressources pour faire un article séparé, mais en l'état actuel (cad sans amélioration), la différence des deux n'est pas suffisamment visible. De toutes manières, manquant de connaissances sur le sujet, je serais très peu enclin à voter autre chose que neutre (sauf si flagrant). Varmin^{Un problème?} 22 mars 2011 à 18:30 (CET)

Et pourquoi pas fusionner sarma (plat) avec dolma, qui est exactement la même recette et toute deux d'origine turque de surcroix! En gros la même chose!!!Sixat (d) 25 mars 2011 à 22:05 (CET)

Pour Même nom, même plat, utilisation du porc dans les autres cuisines chrétiennes partageant ce plat => pas d'intérêt manifeste d'un article séparé.--Phso2 (d) 26 mars 2011 à 16:40 (CET)

• Est ce que le sarma (plat) est il enroulé d'une feuille de chou aigre? Ce n'est pas précisé, car le sarmale est une feuille de chou aigre (le chou type choucroute pour ceux qui ne connaissent rien).
• Est ce que le sarma (plat) est il cuit dans de la sauce tomate?
• Est ce le même nom? Presque mais pas tout à fait. l y a -le à la fin. Vous avez raison, mais la forme sarma est erronée en Roumanie, à l'instar de spaghetti qui est la forme pluriel de spaghetto (qui utilise spaghetto?), la forme pluriel est juste. En Roumanie, on ne prépare pas un seul sarma, mais plusieurs, et on en mange pas qu'un seul non plus, donc, il est toujours écrit dans sa forme pluriel.
• D'ailleurs, l'article sarma (plat) est erroné sur les appellations du plat dans les autres pays où on mange ce genre de plat.

La question est : Presque même nom, mais est ce que c'est la même recette? En Turquie le sarma s'appelle dolma ou encore yaprek sarmasi. Sarma est l'appellation yougoslave (croatie serbie) ce qui est ethnocentriste ce qui pose encore un probleme pour burghiu, alors comme l'article chou farci existe, alors autant fusionner avec car on est en France et donc on parle français au wikipedia.fr Sixat (d) 26 mars 2011 à 18:23 (CET) relisez mon article sarmale et faites la comparaison avec sarma (plat). Sixat (d) 26 mars 2011 à 21:48 (CET)

l'article sur ro: s'appelle sarma, alors déjà vous pouvez bien prétendre que le nom est différent parce qu'il serait au pluriel...l'article de ro: dit d'ailleurs deux fois que les deux sortes de chou (frais ou aigre) sont utilisés. Le chou aigre n'est d'ailleurs pas utilisé qu'en Roumanie. On a donc un article sur un plat composé de feuilles de chou farcies, et un article sur un plat de feuilles de chou farcies portant le même nom mais roumain, illustrés par la même photo prise apparemment par un Turc, et pointant vers le même article sur :ro. Super.--Phso2 (d) 26 mars 2011 à 23:53 (CET)

L'article sarmale se suffit à lui-même par son contenu, nettement plus riche et interessant que sarma, qui faudrait retravailler. Je signale que sarma et dolma coexiste alors qu'il s'agit du même plat. Faudrait fusionner ces articles, peut-être pour enrichir un des deux contenus.86.65.182.2 (d) 27 mars 2011 à 09:12 (CEST)

Bonjour, je me permet de vous donner mon avis, tout d'abord, le terme sarma n'est pas faux en soi, mais il est, comme il a été expliqué plus haut, pas usité, car sa forme pluriel est plus employé. N'oubliez pas que le roumain est une langue latine. De plus, je pense aussi que sarma trait d'un point de vue serbe du plat et donc il n'est pas internationalisé aussi. En Turquie, le chou farci et la feuille de vigne est un même plat nommé dolma. Pour conclure, je pense que la demande de fusion est un contentieux entre les deux contributeurs et qui ne doit pas interferer dans la bonne marche du site. Je suis contre la fusion, l'article sarmale me plait comme il est et il se suffit à lui-même. Tonytonus (d) 1 avril 2011 à 17:42 (CEST)

C'est ma dernière intervention à ce sujet : entre Sarma (plat) et Sarmale existe le même type de relation qu'entre Choucroute et de:Sauerkraut (je n'entre pas dans les détails et je ne vais pas mettre en balance ici les phrases Es gilt international als eines der bekanntesten deutschen Nationalgerichte et C'est une spécialité régionale d'Alsace). C'est-à-dire que : 1. même si les mots Choucroute et Sauerkraut ne s'écrivent pas et ne se prononcent pas de la même manière, ils désignent la même chose et que 2. le mot choucroute est un néologisme dérivé du mot Sürkrüt / Sauerkraut et emprunté par la langue française afin de désigner ce que désigne Sauerkraut. De la même façon, la langue roumaine a emprunté des mots soit au turc (sarmale, pluriel du mot sarma < tr. sarma ; chiftele, pluriel du mot chiftea < tr. köfte), soit à l'allemand (Şvaiţer < germ. Schweizer[käse] ; Şnițel < germ. Schnitzel), soit à l'hongrois (Palincă < magh. pálinka), soit à l'ukrainien horincă est un dérivé de holercă < ucr. horilka) et si le roumain a emprunté tous ces mots ce n'est pas pour désigner des choses différentes de celles que ces mots désignent dans leurs langues d'origine. Par conséquent, il n'y a pas de raison d'avoir des articles tels Sarmale ou Chiftele tout comme il n'ya a pas de raison d'avoir un article tel Sauerkraut. En ce qui concerne l'explication que j'ai trouve dans l'article Şnițel, explication censée démontrer la spécificité de ce plat « traditionnel de Roumanie, constitué d'une fine tranche de porc enrobée de chapelure frit », elle est entièrement comparable à l'explication suivante : les Bourguignons se sont mis à manger des escargots parce que traditionnellement il n'y avait pas d'autres mollusques dans le coin. Je ne sais plus comment qualifier ce débat : d'aberrant ou de ridicule. Par contre, je sais que je ne vais plus perdre mon temps à le suivre. Avant de quitter la scène, je ne peux pas m'empêcher de vous signaler la mystérieuse apparition de Mr. Z, juste à l'heure pour continuer le combat de Mr. X et Mr. Y, pour ne plus mentionner la timide personne qui se cache derrière l'adresse IP 86.65.182.2... Burghiu (d) 3 avril 2011 à 21:31 (CEST)

1)Alors, je ne vous le concède pas monsieur Burghiu. Un plat, surtout quand il est considéré comme plat national, fait parti d'un patrimoine. Ce n'est pas que du chou, ou du porc, le sarmale fait parti de la mémoire collective roumaine, un bien immatériel qui se transmet socialement et culturellement à d’autres personnes de la même communauté. L'alimentation est probablement un des liens les plus forts, dans nos sociétés actuelles, entre le territoire et sa population. Les produits agricoles, de l’élevage, de la pêche, les plats ainsi que la manière de les préparer et de les consommer font partie de la culture qui façonne des identités. Vous parlez de nationalisme, je vous réponds patrimoine et terroir. Le terroir est lié au territoire, ce n'est pas quelque chose de délocalisable. Le sarmale est ancré dans les moeurs roumaines, le nier, c'est dénigrer la culture roumaine. Marco Polo a ramené les pâtes alimentaires de Chine, et pourtant les spaghetti sont italiens et personne ne cherche à le renier. C'est la même chose pour le sarmale.

2)Pour vous répondre, déjà ça serait une bonne chose, c'est de comparer ce qui est comparable, choucroute et de:Sauerkraut ne sont pas des articles dans la même langue. je comparerais plutot Sarma (plat) avec Chou farci, car chou farci est la dénomination exacte en français. Sarma, je ne sais pas pour vous, mais pour moi c'est du serbe, et il n'y a qu'en serbe qu'on le dit comme ça. En Turquie, c'est un autre nom, faut vous renseigner. Il suffit de taper sur google ou yahoo, pour s'apercevoir qu'en Roumanie on dit sarmale, le contester c'est insinuer un mensonge, mais c'est pas la première fois, mais je vous pardonne si c'est pas ignorance, ce que je peux le concevoir chez vous. Si on veut internationaliser l'article, il faut déjà le rendre neutre dans sa sémantique. Vous rédigez un long chapitre sur choucroute, vous remettez en cause cet article? Le français vous dérange? En tout cas, vos propos sont un peu obscurs, et vos pauvres arguments sont ridicules et enfantins (par exemple : les escargots de Bourgogne...!)! Il n'y a aucune démarche intellectuel dans votre raisonnement, c'est de l'entêtement qui vire à l'obsession! PS: Sixat c'est mon frère! Et Burghiu vous pouvez penser ce que vous voulez, mais il ne faut pas dénigrer notre travail sur le sarmale! Est ce que sarmale peut avoir son propre article, il suffit de lire celui que d'autres comme moi ont rédigés. Tonytonus (d) 3 avril 2011 à 22:44 (CEST)

Moi non plus j'ai pas vraiment compris ce que voulais dire notre ami Burghiu concernant la choucroute, c'est lui qui l'a inventé? Et les bourguignons se sont mis à manger des escargots, car c'est les seuls animaux qu'ils pouvaient chasser? J'adore ton point de vue, tu fumes quoi, car je veux la même chose! Trop stone le mec! Sixat (d) 4 avril 2011 à 13:29 (CEST)

Attendez, je crois avoir compris ce que Burghiu essayait de dire tant bien que mal. Si j'ai bien compris, il n'y a pas de raison d'écrire un article sauerkraut car en France on mange de la choucroute, n'est ce pas? Mais en suivant votre proposition, il faudrait donc, si je vous suis toujours, mettre la priorité aux plats avec une appellation française comme choucroute et donc de mettre de côté les plats à consonance étrangère comme sauerkraut. Si on applique votre raisonnement sarmale et sarma devraient fusionner avec chou farci, et on devrait faire la même chose alors à tous les autres plats étrangers, en suivant votre logique. Le rouladen deviendrait paupiette, le baba ganousch deviendrait caviar d'aubergine, le caldeirada deviendrait la bouillabaisse etc... Votre raisonnement est absurde, c'est oublier que la gastronomie fait partie du patrimoine de chaque pays, au même titre que les monuments historiques, ou sa faune et sa flore. Tonytonus (d) 4 avril 2011 à 18:07

Contre Rien à voir entre les deux (autant les fusionner avec nem ) ; l'avancement actuel de l'article montre bien ce qu'il est possible de faire et les différences. Matei13^LoL 6 avril 2011 à 14:57 (CEST)

si le nem s'appelait "sarmas", était composé d'une feuille de chou farcie, et que le viet-nam se trouvait dans les Balkans entouré de pays qui appellent "sarma" les feuilles de chou farcies, on pourrait effectivement fusionner...Avec ces arguments on peut aussi créer et gonfler l'article vls:Frietn qui concerne un plat d'origine belge tenant une grande place dans la culture de ce pays. On peut trouver sur le net le même article que "sarmale", avec quasiment les mêmes expressions et les mêmes explications tirées par les cheveux, mais cette fois à la sauce serbe (ou là); heureusement ça n'a rien à voir, il s'agit en effet de feuilles de chou aigre farcies serbes... il y a aussi ce plat typiquement bulgare appelé "sarmi" ([1], [2], [3], [4]) mais ça n'a rien à voir non plus, vu que c'est composé de feuilles de choux aigre farcies bulgares. ça marche aussi avec la Croatie, [5]...Sinon, il y a un plat typiquement hongrois (avec de nouveau la légende tirée par les cheveux sur l'origine de la prédominance du porc), qui porte le même nom mais qui n'a rien n'a voir puisqu'il est composé de feuilles de chou aigre farcies avec de la viande de porc hachée avec du riz, des oignons et des aromates--Phso2 (d) 12 avril 2011 à 18:38 (CEST)

J'ai l'impression que t'as rien compris!? ;) les nems c'est pas du chou! mais il y a une recette de rouleau de printemps au laos avec du chou chinois, mais je pense pas que c'est la même chose! Faut pas abuser!!!!

pas la peine d'essayer de me faire dire ce que je dis pas. Les nems c'est pas du chou ni des feuilles de vigne et ça s'appelle pas sarma, donc pas utilité de fusionner. Les sarma(le) roumains c'est des feuilles de chou farcies comme on en trouve dans tous les pays des Balkans (et plus loin), présenter ce plat comme une spécialité spécifiquement nationale avec un article séparé c'est pas plus pertinent que de faire un article spécifique pour les frites flamandes.--Phso2 (d) 12 avril 2011 à 23:27 (CEST)

Je vois que les disparités régionales et culturelles sont une notion qui vous échappe totalement. Prenez par exemple, la tour Eiffel et la Tokyo tower, deux tours semblable, l'une qui a inspiré l'autre, le même assemblage d'acier à quelques différences près, la même utilisations, et pourtant deux articles différents. Voilà ce que c'est le patrimoine, du moins celui rattaché aux monuments. Or la cuisine aussi, fait parti du patrimoine, celui qui contribue à bâtir l'identité d'une nation, la preuve en est que la gastronomie française est reconnue comme patrimoine culturel de l'UNESCO. Donc, certes on peut voir des similitudes entre le sarmale roumain et le sarma (plat) serbe sauf qu'il s'agit de produits culturels différents avec des traditions diverses et des croyances qui y sont liés. Je pense qu'avec votre excellent esprit de synthèse, si on vous laissez faire, vous fusionnerez l'article sur la Roumanie avec la Serbie, voire vous feriez un article unique englobant tout les Balkans puisque pour vous, c'est la même chose. Pour en venir à votre comparaison géniale, si les frites vous intriguent tant, faites-en un article ou du moins essayez, contribuez activement plutot que de dénigrer la part du travail d'autrui. J'espère avoir, pour la prochaine fois, l'honneur et le privilège de lire des arguments intelligibles qui sont le fruit d'une longue et mûre reflexion, plutôt que l'étalage d'une ignorance bornée sans fond, qui s'entête à répeter comme un perroquet épileptique, que les sarmale c'est comme des frites ou des nems. C'est vraiment pas contructif pour le débat de ressasser les mêmes fausses bonnes idées, c'est lassant et ça montre une certaine méconnaissance du domaine et des limites intellectuelles. Dernière chose, étudiez le sarma serbe, le toltött kapotzä hongrois, ou le lahanadolmades grecs et vous pourrez discuter après. Je crois sincèrement que vous êtes beaucoup plus intelligent que ça, mais votre loyauté à un ami qui se trompe largement, vous a fait basculer dans l'erreur. Cordialement!Sixat (d) 13 avril 2011 à 11:29 (CEST)

Mélange de hors-sujet et d'insultes, on reste dans la même argumentation de qualité de votre part hein...--Phso2 (d) 13 avril 2011 à 22:34 (CEST)

L'assurance avec laquelle vous affirmez qu'il n'y a « rien à voir entre les deux » sans avancer d'arguments laisse rêveur. Alors comment expliquez vous le fait que tous les dictionnaires roumains mentionnent l'origine turque du mot sarma (dont le pluriel en roumain est sarmale) ? Pensez vous que le néologisme sarma est entré dans la langue roumaine afin de désigner une chose différente de celle qu'il désigne en turc ? En guise de comparaison, je vous rappelle qu'en roumain, le mot avion (qui est un néologisme lui aussi et les dicos en font bien mention) ne désigne ni fleurs, ni feuilles, ni bestioles, mais bel et bien un "aéronef plus lourd que l'air, entraîné par un organe moteur". Devrais-je entendre que, dans le sillage de la logique dont vous faites preuve ci-dessus, vous déplorez l'absence de l'article Avioane (pluriel roumain du néologisme avion) dont la présence sur la wp:fr serait légitime compte tenu du fait qu'il n'y a « rien à voir » entre les aéronefs produits en Roumanie (tels IAR-80, IAR-99, IAR 14, IAR 27, IAR 37 etc) et les aéronefs produits en France ? Burghiu (d) 15 avril 2011 à 19:12 (CEST)

Est ce qu'une fusion dans Chou farci conviendrait à tout le monde ? --Nouill 7 avril 2011 à 14:30 (CEST)

Moi je suis Contre, le chou farci existe en France, l'article aussi (qui est plutot moyen), mais le sarmale a une dimension culturelle et sociale, que le chou farci français ne possède pas. De plus, si on fusionne ces deux articles (ce que je ne souhaite pas), il y aurait un déséquilibre dans l'article, on parlerait un peu du chou farci à la mode des Charente, puis un très longs articles détaillés sous toutes les coutures sur le sarmale. Mais quelqu'un a mis un lien interne dans la rubrique a voir, ce que je pense suffit amplement. Sixat (d) 7 avril 2011 à 15:35 (CEST)

Je suis moi aussi Contre. Les articles n'ont plus rien à voir entre eux! Fredator13 (d) 12 avril 2011 à 10:08 (CEST)

Si en plus, vous vous amusez à faire parler des faux-nez, on va pas y arriver... --Nouill 12 avril 2011 à 12:40 (CEST)~

Faux-nez, mais vrais amis!Sixat (d) 12 avril 2011 à 20:14 (CEST)

Archi Contre, je demande même la suppression de l'article sarma qui est limite acceptable pour wikipedia. Luigi montaigu di vérone (d) 12 avril 2011 à 17:12 (CEST)

Je salue l'apparition de Fredator13 et de Luigi montaigu di vérone surgis un beau jour du néant afin de donner un coup de main à lui, à lui et à lui. Sans blague, vous pouvez faire mieux, Sixat. À quand 10 avatars par jour ? Burghiu (d) 15 avril 2011 à 19:12 (CEST)

Je réponds tpoujours présent à un ami, même si le combat n'est pas le mien! Semper virente

Et franchement les gars, cette histoire de fusion ne tient pas du tout, on peut m'expliquer pourquoi deux trucs differents sont pareils, en un mot! Fredator13 (d) 15 avril 2011 à 19:35 (CEST)

Je suis un ami de la personne qui se fait nommer sixat, mais je vous assure que ce personnage est quelqu'un de fiable et de sérieux, je ne suis pas un utilisateur de wikipedia, mais je pense sincèrement que l'article est bien écrit, et que l'article sur le sarmale, plat que je ne connaissais pas du tout, est riche, et instructif. Sarma est tellement généraliste qu'il survole vaguement le sujet, et il en devient pas vraiment instructif. Mais j'aimerais vraiment comprendre pourquoi deux choses aux noms differents doivent fusionner? Fredator13 (d) 15 avril 2011 à 19:59 (CEST)

Je me présente pour éviter tout quiproquo, car visiblement on croit que je suis ce que vous appellez un "faux nez"! Mais bon, je vous passe le bonjour de Corse! Fredator13 (d) 15 avril 2011 à 20:01 (CEST)

Message à Burghiu et son acolyte phso2

1) Burghiu se permet de donner son avis, mais il faut savoir que

• ce contributeur dans son historique de contributions en remontant sur ses 500 dernières contributions, se limite à mettre des signes de ponctuation, faire des demande de suppression et de fusion d'articles, essayer de voler le travail des autres (voir le travail de sape qu'il a tenté de faire pour s'approprier l'article sur le cascaval en écrivant une doublette kashkaval qui est plus user friendly.

• Cite le wikipedia.ro qui n'est qu'une traduction du wikipedia.fr, et donc n'est pas du tout centré du point de vue culturel roumain, voir l'article sur la pomme de terre et son équivalent roumain ro:cartofi, où l'article roumain narre comment la patate est introduit par Parmentier en France, mais pas un mot en ce qui concerne le même évenement en Roumanie! Le wikipedia.ro n'est pas une source fiable pour quiconque veut écrire un article original concernant la culture roumaine. Manque total d'article original (où est par exemple Corina Ungureanu, Victor Eftimiu etc...) et pas fiable.

Et Burghiu argumente avec des références sans fondements, en citant par exemple la culture américaine comme référence pour le fromage, comme si les USA était l'autre pays du fromage.

• Utilise des manoeuvres de petit voyou pour tenter (je dis tenter car il n'y parvient pas avec son sbire phso2) d'intimider et de discrediter d'autres utilisateurs, en declarant que c'est la même personne, alors que ce n'est pas du tout le cas.

• Renie des sources journalistiques, en rejettant par exemple la presse à scandale, les media d'information diffusé par internet et d'autres médias non traditionnelle mais sérieux. Les nouvelles formes de media vous derange. Les radio libres sont une source fiable, les journaux gratuits auss, les reniez vous aussi? Pourtant les media d'information diffusée par internet comme slate ou rue89 sont sérieux. Trombon est leur équivalent roumain. Mais il me semble que ce que vous ne connaissez pas vous le reniez.

• En ce qui concerne le sarmale, êtes vous vraiment sûr de ce que vous dites, sachant que la plupart de vos propos sont repris par wikipedia.fr et wikipedia.ro, sachant qu'ils ont tous la même sources le wikipedia.en. Wikipedia est perfectible, mais malheureusement, avec des contributeurs comme vous, qui mettent en ligne des duperies pour tenter d'exister, c'est pas étonnant qu'on voit pas mal de connerie malgré le travail acharné de beaucoup de contributeurs sérieux. Il suffit d'une poignée de brebis galeuse, pour que le troupeau soit infecté.

Êtes vous vraiment sur que le sarmale n'est pas un plat roumain? Sachant que le chou est cultivé dans le monde depuis 4000 ans, que le porc est domestiqué depuis aussi longtemps. Vous assurez que la création du chou farci est dû aux turcs en 1700 et quelques, alors que la Roumanie est une nation paysanne séculaire qui n'avait que comme aliment bourratif, pour assumer le travail des champs, que du chou avant l'apparition de la pomme de terre, et du maïs. Le chou farci est beaucoup plus vieux que vous le voulez nous faire croire. Visiblement vous croyez savoir d'où vient le sarmale, de Turquie, mais que dites vous du chou farci français aussi? le chou farci vietnamien aussi? le chou farci quebecois aussi!? Arretez vos élucubrations, votre discours n'est pas tenable.

• Le chou farci est un plat international, avec des variantes nationales. Vue l'importance du sarmale dans la culture roumaine, j'ai fait un article sur la variante roumaine, puisqu'il y a assez de sujet pour en disserter. Vous dites que sarma est le nom roumain du plat, sauf qu'en Roumanie, on l'appelle sarmale. Suffit de taper sur google pour s'en rendre compte. Arretez de manipuler les gens avec votre pseudo connaissance du roumain. La langue roumaine est une langue latine, et donc les mots comme en latin se conjugue, donc on peut faire un article sur les sarma, sarmalelor, sarmalele, sarmaua etc... mais les roumains appellent ce plat sarmale, pour les raisons que je précise sur l'article.

• Au fait, vous savez ce que vous tentez de faire? Ca s'appelle de la censure!

La connaissance est une chose abstraite qui est vaste et précieuse. Qui doit etre partagé par le plus grand nombre. Or vous voulez faire fusionner sous un nom serbe ou turc, le sarmale. C'est comme si on met sous silence la culture roumaine, et qu'elle n'a pas droit de citer. Le sarmale figure peut etre dans les articles de moindre importance, ça je le conçois, mais le simple fait qu'elle existe, mérite d'être connu. Alors melanger, fusionner, donc faire des amalgames, à mons avis c'est mentir et tromper les lecteurs. Mais je dois faire un hors sujet puisque pour vous il ne s'agit que de chou et de viande...

Coluche a dit : je parle pas aux cons ça les instruits. Je suis d'accord, mais le probleme, c'est qu'en même temps ils s'aperçoivent aussi de leur état de con, et ça les rends envieux, jaloux et aigris! Je n'ai rien contre vous burghiu, sauf que à la longue, je me lasse de vos interventions enfantines, car je tape des articles, contrairement à vous, pour des gens avides de connaissances, curieux et interessés, pas à UNE seule personne qui croit tout savoir et qui se permet de donner son avis alors que visiblement, elle n'en a pas les capacité intellectuelle, ni la culture générale. Cordialement Sixat (d) 16 avril 2011 à 09:58 (CEST)

Bon je me prononce pas sur le fond, mais pense que la seule chose a faire et de clôturer la requête, étant donné que l'on ne peut fusionner un article, quand les contributeurs arrivent à personnifier le débat à ce point, et quand il y a un haut risque de revert de la fusion par l'autre parti. Donc je conseils de laisser un peu du temps au temps (c'est à dire plusieurs mois), histoire de voir comme les articles évoluent, et au pire de lancer une PàS (mais il y a beaucoup de chance qu'il n'y pas consensus aussi). --Nouill 16 avril 2011 à 23:22 (CEST)

 

Qualité des sources et manipulation du lectorat

L'auteur de cet article profite du fait que les locuteurs de français ne lisent pas les sources en roumain afin de manipuler et de fausser l'information. Prenez l'exemple suivant : dans le sous-chapitre Sarmale#UNESCO, il affirme à l'appui d'une source que « les roumains ont demandé d'inclure aussi le sarmale [au patrimoine mondiale] au motif que le chou farci à la roumaine est une valeur nationale. ». Cela pose deux problèmes : 1. un site à l'image de la presse à scandale et dont le contenu est écrit par des internautes bénévoles n'est pas une source de confiance et 2. l'"article" présenté comme source est composé de deux paragraphes dont le premier fait mention d'une proposition à inscrire les sarmale au patrimoine mondiale et dont le second est le suivant : "Desi sarmalele nu sunt traditionale romanesti, reprezentantii UNESCO au precizat ca accepta daca in sprijinul acestei cereri vor fi prezentate dovezi ca romanii au inventat acest tip de mancare. Pana in acest moment, in patrimoniul UNESCO au mai fost incluse albastrul de Voronet, tochitura dobrogeana si placintele moldovenesti." = « Bien que les sarmale ne soient pas un plat traditionnel roumain, les représentants de l'UNESCO ont précisé qu'ils acceptent la proposition à condition qu'à l'appui de cette demande on présentera des preuves attestant le fait que les roumains ont inventé ce type de nourriture / plat. Jusqu'à présent, le patrimoine de l'UNESCO inclut le "bleu de Voroneţ, la "tochitura dobrogeana" et les "placintele moldovenesti" » (les deux derniers ce sont des plats ; je remarque en passant que la "journaliste" qui est à l'origine de cette information ne connaît pas le patrimoine mondiale en Roumanie - les deux plats n'en font pas partie, et la collaboratrice du site Trombon.ro ne fait pas mention de Sighişoara, des Forteresses daces des monts d'Orastie, des Églises fortifiées de Transylvanie, des Églises en bois de Maramureş, des Églises de Moldavie, du Monastère de Horezu et du Delta du Danube).
Cela étant dit, je ne vais pas me mettre à démonter chacune des affirmations et chacune des sources présentées dans cet article parce je considère que, compte tenu du contexte exposé dans cette page, ça serait une pure perte de temps.

Burghiu (d) 15 avril 2011 à 20:56 (CEST)

Appel à l'UNESCO

Bonjour à tous ceux qui s'interessent aux sarmale, aujourd'hui j'ai appellé l'UNESCO, malheuseusement, les gens qui s'occupent des patrimoines immatérielles ne peuvent communiquer sur les candidatures. Mais ils m'ont donné le numéro de la commission roumaine de l'UNESCO qui m'ont dit que l'idée leur a traversé l'an dernier, sans vraiment me dire si oui ou non ils ont fait une demande pour le sarmale. Mais ils m'ont quand même refilé un dernier numéro, celui du délégué adjoint de la commission roumaine auprès de l'UNESCO, le seul autorisé à répondre. Ce dernier, très sympathique au passage, m'a donné son avis et il m'a répondu que le gouvernement Roumain a tenté de faire la demande auprès de l'UNESCO, sauf que d'autres pays comme la Turquie ou la Bulgarie aussi voudraient faire la demande. Et donc, il sera très difficile d'enregistrer le sarmale comme bien immatériel de l'UNESCO pour n'importe quel pays. Donc, la Roumanie n'a pour le moment pas fait de demande auprès de l'UNESCO. Mea Culpa, je vais rectifier mon article. Sixat (d) 5 mai 2011 à 12:37 (CEST)

Interwikis

Les interwiki doivent concerner des articles ayant le même sujet dans une wp d'une autre langue, or il n'y a pas d'article concernant les "sarmales roumains" dans une autre wiki, ces articles correspondent à d'autres articles sur wp:fr. Vous ne pouvez pas considérer qu'il s'agirait d'un plat complètement différent, ou qu'il s'agirait de la même chose, quand ça vous arrange.--Phso2 (d) 16 avril 2011 à 13:32 (CEST)

Ok mais alors le sarma plat est un chou farci? si oui demande de fusion alors! Cordialement Sixat (d) 16 avril 2011 à 13:37 (CEST)

Vous essayez de détourner le sujet.--Phso2 (d) 16 avril 2011 à 13:41 (CEST)

Vous ne lisez pas les articles? Sixat (d) 16 avril 2011 à 17:59 (CEST)

si, je lis les articles. Et je constate que les articles que vous mettez en iw ne concernent pas « une spécialité roumaine appelée sarmale, n'ayant (selon vous et vos supporters) rien à voir avec les plats à base de bouchées de farce enveloppées dans du chou appelés sarma (et variantes de ce nom) qu'on trouve dans la cuisine de la majorité des pays des Balkans et de l'ancien empire ottoman ». Ces articles concernent, soit le chou farci en général, soit ce plat appelé sarma (et variantes), qui n'a (selon vous et vos supporters) rien à voir avec les « sarmales roumains », et qui correspondent soit à l'article sarma (plat), soit à l'article plus général chou farci, ces deux derniers articles devant par ailleurs être améliorés.--Phso2 (d) 16 avril 2011 à 18:47 (CEST)

Vous les lisez peut être, mais en tout cas vous ne les comprennez pas, car dans hu:Töltött káposzta il écrit qu'en Roumanie, on mange des sarmale (Megtalálható a román ételek között is sarmale), dans l'article espagnole es:Repollo relleno pareil, en anglais en:cabbage roll Romania = sarmale, dans le wikipedia polonais pl:Gołąbki (potrawa) il est écrit (w Rumunii sarmale), même au Japon ils savent qu'en Roumanie ils mangent des sarmale (サルマーレ」はルーマニア) voir ja:ロールキャベツ. Le monde entier sait qu'en Roumanie, on mange des sarmale, sauf qu'il y a deux incultes en France, qui affirme le contraire en disant qu'ils mangent des sarma. Alors vous savez peut être lire, mais il faudrait aussi et surtout comprendre ce que vous lisez. Alors arretez d'effacer les interwikis, puisqu'ils sont légitimes, et arreter votre comportement autiste en repetant les mêmes élucubrations, car cela vous dessert (et non Phso2 ce n'est pas un plat sucré qu'on mange à la fin d'un repas, c'est le verbe desservir, faut tout vous expliquer à vous). Sixat (d) 18 avril 2011 à 10:47 (CEST)

ces articles n'ont pas pour sujet le sujet de cet article-ci. Les IW doivent concerner les articles ayant le même sujet. Le monde entier sait peut-être que les Roumains mangent des sarmales, mais aucune autre WP n'a éprouvé le besoin de créer un article séparé pour les différents pays qui mangent des sarma(le)s, même pas la WP roumaine qui a redirigé votre tentative d'article séparé vers l'article déjà existant, ro:Sarma. Il n'y a donc pas lieu d'ajouter en iw tous les articles concernant de près ou de loin du chou farci dans les autres WP.--Phso2 (d) 18 avril 2011 à 23:43 (CEST)

Liens interlangues

Il faut reconnaître que l'article a pas mal évolué ces derniers temps. Mais concernant les liens interlangues, je rejoins Phso2. J'enlève donc les liens (sauf pour "ro:Sarmale" et "it:sarmale", même s'il s'agit de pages de redirection, et ceci pour faciliter d'éventuels développements en liant ces pages. Les liens interlangues doivent être "mutuels", ce qui n'était pas le cas ici, puisque, si on clique sur l'article anglophone, puis de nouveau sur le "lien fr:", on se retrouve sur un 3ème article. Lysosome (d) 20 avril 2011 à 20:42 (CEST)

J'ai rajouté le lien interlangue japonais concernant le sarmale.Sixat (d) 5 mai 2011 à 16:45 (CEST)

J'ai rajouté le lien interlangue russe concernant le sarmale. Sixat (d) 31 mai 2011 à 17:05 (CEST)

Photos

J'ai ajouté une photo d'un pot traditionnel à sarmale des poteries de Săcel.Sixat (d) 9 mai 2011 à 19:35 (CEST)

J'ai rajouté d'autres photos de sarmale et d'autres choux farcis qu'on peut manger dans le monde dans le chapitre consacré!Sixat (d) 4 juin 2011 à 15:23 (CEST)