Discussion:Renault

Recyclage de l'article

Bonjour,
Inutile de faire de petites modifications sur cet article, car, à mon humble avis, c'est une refonte complète qu'il faut faire. A défaut, merci de le laisser en l'état. Cordialement. --brunodesacacias 26 juin 2007 à 09:04 (CEST)

Petit bémol : pourquoi ne pas y aller pas à pas en prenant en compte les remarques suivantes ? Cordialement. --brunodesacacias 28 juin 2007 à 13:38 (CEST)

Bonjour,

Entièrement d'accord... vraisemblablement, les auteurs de ces 2 commentaires celui-ci et le suivant, peut être les suivants, non lus ce jour)connaissent la situation de la RNUR à cette époque.

L'article dans son ensemble paraît curieux, assez différent du réel... du moins par son manque évident de notion de l'industrie ; arriver à confondre OS et P1, P2, P3 etc... même si l'on respecte, totalement nos collègues OS, et vice versa, la fonction de l'un n'est pas du tout celle de l'autre.

Rappelons, qu'à cette époque l'essentiel de la maintenance, que l'on appelait alors l'entretien, à Billancourt, dont l'atelier 5150 !!!, était à plus de 70% de la responsabilité des anciens apprentis RNUR Billancourt, des pro. comme l'on disait. En d'autre termes, si ces usines tournaient, c'était grâce à leurs capacités à réparer, et à entretenir le bon fonctionnement, de toutes les machines, machines outils, presses, machines tranferts, ascenseurs, ....

Du fait des nombreux risques encourus alors, ces apprentis avaient la charge de former tous les nouveaux arrivants, particulièrement ceux venus de l'extérieur de la RNUR, pour lesquels il fallait entre 6 mois, voire un an et plus, pour enfin leur donner sans risque le même travail qu'aux nouveaux issus de l'apprentissage de l'école Renault. On parlait déjà, du risque lié au comportement en atelier !!!

Les ouvriers, avaient pour charge, le nettoyage, les travaux de servants aux presses et machines sur la chaînes, le soudage et l'emboutissage à la chaîne, les assemblages, vissages, positionnement de pièces de voitures.

En d'autres termes, un ouvrier, même spécialisé, est comme la notion d'ouvrier agricole, peu de formation, il est un homme de service (c'est d'ailleurs le résultat de la décomposition taylorienne du travail, qui fait que l'on peut leur fournir ce type de travail). Un professionnel lui, conçoit en même temps qu'il réalise des travaux qui demandent entre 3 voire 10 ans de pratique, voire 20 à 25 ans pour certaines (pensons à l'ajusteur qui devient gratteur à cette époque). Pour aider, enfin, c'est de la décomposition du travail d'un professionnel, en tâches élémentaires qui elles alors servent de tâches de travail pour plusieurs ouvriers.

Bonne journée

Références

Cet article manque cruellement de sources. Les informations sont invérifiables. Les références doivent être ajoutées. Vous trouverez sur Projet:Entreprise quelques conseils sur ce sujet. Cordialement. --brunodesacacias 28 juin 2007 à 13:38 (CEST)

Intro

Le terme puissance internationale ne veut rien dire. On parle de puissance internationale en matière militaire ou diplomatique. En ce qui concerne une entreprise c'est bien d'un acteur international sur le marché de l'automobile qu'il s'agit. DocteurCosmos - ✉ 26 juin 2007 à 09:13 (CEST)

C'est probable. Je vérifierais cependant que les journalistes de mes lectures habituelles ne parlent jamais d'une entreprise en ces termes. Pour l'heure, je t'invite à mettre acteur majeur, acteur international, Puissant acteur international, etc, ce que tu veux qui donnera sur le champ au lecteur du sommaire l'indication que Renault n'est pas un acteur lambda du marché mondial de la construction de véhicules. Cordialement. --brunodesacacias 26 juin 2007 à 09:21 (CEST)

Le mieux étant de le mettre dans l'intro aussi. DocteurCosmos - ✉ 26 juin 2007 à 09:32 (CEST)

Logo

Hello. Je pense qu'il faudrait changer le logo qui est out of date depuis quelques années déjà. Par contre, au niveau des droits, je sais pas trop comment ca se passe.
Signature anonyme avant décembre 2006. (--brunodesacacias 28 juin 2007 à 13:38 (CEST))

Vérifier sur le site officiel et aller sur Projet:Entreprise pour avancer sur ce point. Cordialement. --brunodesacacias 28 juin 2007 à 13:41 (CEST)

Concurrents

Dans le tableau de présentation sont cités les concurrents de Renault. Cette section est-elle vraiment utile? Tous les constructeurs sont concurrents entre eux, pourquoi en citer 2-3 ? flo77220 jeudi 28 juin 2007, 13:13 (CEST).

Oui, cet encart est là pour exposer la liste exhaustive de tous les concurrents. Il est donc à compléter. A compléter donc. Cordialement. --brunodesacacias 28 juin 2007 à 13:42 (CEST)

Il serait assez superflu d'énoncer tous les constructeurs automobiles mondiaux. La liste est bien trop longue. flo77220 samedi 30 juin 2007, 14h12 (CEST)

Dans ce cas, il faut retirer tous les concurrents. --brunodesacacias 30 juin 2007 à 14:42 (CEST)

Très bien, je m'en charge. --- flo77220 samedi 30 juin 21:38 (CET)

Ce qui peut être fait, en revanche, c'est une section sur la concurrence que connaît Renault. En distinguant les marchés : le particulier en France, le particulier en Europe, Le particulier ailleurs, les véhicules industriels, la F1. Je peux faire la trame si tu veux. Cordialement. --brunodesacacias 30 juin 2007 à 22:20 (CEST)

Histoire

L'article est trop long : il faut le découper. Je propose de créer un nouvel article consacré plus spécifiquement à l'histoire de Renault. Alphonse Wagner 16 décembre 2006 à 04:27 (CET)

Non. Le coeur des articles sur les entreprises, c'est leur histoire. Si une partie doit être placée sur un autre article, c'est le détail des produits de l'entreprise (ici, les véhicules). Par exemple : Véhicule de marque Renault. Cordialement. --brunodesacacias 28 juin 2007 à 13:38 (CEST)

Beaucoup Trop de redondances avec

pour Mai 68, il faut choisir:

• réduire dans le l'article Renault et reporter sur 'histoire..'

ou

• reporter le contenu 'histoire.. ' ici.

Rem: la partie '1968 et conséquences' ne fait référence pratiquement qu'aux actions de l'extrême gauche menées par quelques dizaines de militants, passant complètement sous silence les syndicats dont la CGT qui était (et est encore ?) très bien implantée.

Gilles Vieillard - 17 mars 2009

Vilvoorde

POURQUOI ¨NE PARLE t'ON PAS DE LA FERMETURE DU SITE DE RENAULT A VILVOORDE(bELGIQUE) ET DE LA PERTE DE 4 EMPLOIS ? aVEC COMME CONSEQUENCES LA LOI RENAULT, CRITIQUE DE rENQULT,... j'AI L'IMPRESSION DE VOIR UNE PAGE DE PUB DE RENAULT ET PAS UNE ENCYCLOPEDIE....

Rappel: wikipedia n'est pas un site d'information tel que lci.fr ou autres. Toutes les entreprises des pays industrialisés sont confrontées à des fermetures d'usines, Reanult en fait sans doute partie. Mais ce n'est pas une caractéristique particulière de Renault. flo77220 28 juin 2007 à 13:44 (CEST))

Je confirme. Voir ci-dessous. --brunodesacacias 28 juin 2007 à 13:44 (CEST)

Proposition

Et toi, pourquoi tu n'as pas écrit un paragraphe à ce sujet ? Alphonse Wagner 16 décembre 2006 à 04:20 (CET)

??? Sur Vilvoorde, sur l'histoire de renault ou sur les fermetures d'usines ? --brunodesacacias 28 juin 2007 à 13:38 (CEST)

Sur Vilvoorde comme sur les ouvertures et les fermetures de site, l'information doit être présente dans l'article, synthétique, neutre et vérifiable. Cordialement. --brunodesacacias 28 juin 2007 à 13:45 (CEST)

Regroupement des sections portant sur l'organisation

Je me suis permis de regroupes deux sections qui portent sur l'organisation, et d'indiquer le nom du directeur général adjoint. J'espère que c'est plus clair. Pautard 1 juillet 2007 à 17:14 (CEST)

Merci. « Modifier, c'est contribuer. ». --brunodesacacias 6 juillet 2007 à 08:31 (CEST)

Informations sur les autres constructeurs

L'article sur une synthèse sur l'entreprise Renault. Il n'est pas un exposé exhaustif sur l'ensemble des constructeurs.

Données. --brunodesacacias 6 juillet 2007 à 08:15 (CEST) Pourcentage de panne chez les principaux constructeurs (contrôle technique 2007):

• 1er: Renault 3.2%
• 2ieme: Mazda 5.8%
• 3ieme: Honda 6.2%
• 4ieme: Suzuki 8.2%
• 5ieme: Hyndai 8.2%
• 6ieme: BMW 9.3%
• 7ieme: Volvo 9.4%
• 8ieme: Nissan 9.6%
• 9ieme: Saab 10%
• 10ieme: Skoda 10.1%
• 11ieme: Ford 11.1%
• 12ieme: Audi 11.1%
• 13ieme: Mercedes 11.4%
• 14ieme: Citroen 11.4%
• 15ieme: Mitsubishi 11.4%
• 16ieme: Alfa Romeo 11.7%
• 17ieme: Kia 11.8%
• 18ieme: Peugeot 12.21%
• 19ieme: Jeep 12.4%
• 20ieme: Toyota 12.5%
• 21ieme: Opel 13.2%
• 22ieme: Volkswagen 13.3%
• 23ieme: Daewoo 13.7%
• 24ieme: Chrysler 14.3%
• 25ieme: Seat 14.3%
• 26ieme: Lancia 14.6%
• 27ieme: Fiat 15%
• 28ieme: Rover 16.1%
• 29ieme: Land Rover 19.7%

Source

Est-ce vraiment pertinent? --- flo77220 lundi 9 juillet à 23h00 (CET)

Classement des consutructeurs

Bonjour,
Vous trouverez que classement par le journal le Monde des infos intéressantes. Cordialement. --brunodesacacias 7 juillet 2007 à 16:33 (CEST)

Oui enfin bon, vos chiffres datent de 1998, ils sont largement dépassés. Entre temps, Toyota est devenu numéro 1. De plus, vous citez comme source le journal LE MONDE mais votre site n'est pas du tout celui du monde!

Neutralité

Comme d'habitude dans les descriptions d'entreprise nationales, le ton de l'article est relativement flateur pour Renault, alors que l'a moitié de l'article sur la Tata Nano parle de ses difficultés. Quelle avenir pour la wikipedia ? Il va falloir passer à un système de reviewing systématique. C'est désolant. KevinPerros (d) 2 mars 2009 à 11:41 (CET)

Rambler Renault

Je viens de realiser qu il y a un enorme point qui n est pas mentionne c est l aventure Rambler Renault... il n y a meme pas d article Rambler ou Rambler Renault dans wikipedia !!! Hektor (d) 8 juin 2010 à 08:58 (CEST)

Innovations technologiques

SVP, si vous suprimez exemples d'innovations de la marque Renault, il sera interessant de connaitre aussi la raison de cela, parce'que juste suprimer quelque chose sans rien mettre à la place est la plus facile chose à faire! Ainsi, le dernier exemple qui a ete suprimé fait reference aux 4 roues directrices pilotées par ESP, principe totalement nouveau qui a ete introduit sur Laguna GT en 2008 ! Merci.

Je comprends votre position mais je la sais intenable. Celui qui souhaite voir son contenu publié et maintenu doit l'appuyer sur des sources. Or, ce qui concerne les 4 roues directrices, qui était dans l'article et qui a été retiré, ne s'appuyait sur aucun document, comme l'a signalé celui qui l'a retiré. Voir Wikipédia:Vérifiabilité pour mieux comprendre. Cordialement. --Bruno des acacias 29 mars 2011 à 07:39 (CEST)

Evoquer l'affaire d'espionnage ?

Bonjour Ma question est sans doute naïve, mais pourquoi donc aucune mention n'est faite de l'affaire d'espionnage qui secoue Renault depuis quelques semaines et qui vient encore de se solder par de la casse ? Alystayr (d) 11 avril 2011 à 22:55 (CEST)

Bonjour, ce n'est que mon avis bien sûr, mais je trouve en effet que l'affaire (pas tant de l'espionnage qu'une escroquerie à la base... et avec une gestion qui a posé problème a priori) a dépassé le niveau d'une simple anecdote, à en voir les récents renvois de dirigeants. Ceci dit, je ne pense pas que ce soit nécessaire de donner à cela une place disproportionnée par rapport au reste. Un court paragraphe dans la partie 1.9 (Les difficultés), et avec des sources correctes, pourquoi pas ? D'autres avis ?--Vierlio (d) 11 avril 2011 à 23:16 (CEST)

Oui, un bref résumé de l'affaire d'espionnage « fantôme » doit être exposé puisqu'on sait désormais qu'elle marquera l'histoire de l'organisation et de la direction de l'entreprise, ce qui n'est pas rien. Cordialement. --Bruno des acacias 12 avril 2011 à 07:01 (CEST)

Toujours le black-out sur cette question... Je proposerai un petit texte un de ces jours parce que là, ça manque... Alystayr (d) 24 juin 2012 à 11:07 (CEST)

Logos de Renault

Bonsoir, Je voudrais savoir pourquoi n'y a t-il pas les différents logos au cours de l'histoire qu'à eu Renault ?

Ca me semble une excellente idée... Les firmes automobiles ayant une longue histoire, l'évolution de leur logo est vraiment un sujet intéressant qui éclaire à la fois l'évolution des mentalités et de la société. Alystayr (d) 24 juin 2012 à 11:09 (CEST)

Neutralité

Bonjour. J'ai remplacé "en grande partie à cause de la collaboration, présumée" par "en grande partie à cause de la collaboration avérée". Cette collaboration ne fait aucun doute, Renault ayant recu les éloges de la Wehrmacht pour son aide. Il existe par aillieurs une photo ou l'on voit le dirigeant de Renault serrer la main d'Hitler en personne, photo retirée d'une exposition au centre d'Oradour à la demande de la famille de ce collaborateur mort en prison (peut-etre sous les coups des résistants, ce qui peut se comprendre dans le contexte de la libération).

On peut comprendre que cet article soit l'objet de tentatives de modification ou d'embellissement de la part du service de communication de la marque (tout comme Siemens AG colors, uzw.), il est donc important qu'une vigilance de neutralité soit effectuée sur cet article.

A l'attention du service communication de Renault: Pourquoi vouloir changer l'histoire, Renault a rendu de nombreux et fiers service à la France lorsqu'elle était nationalisée, autant insister sur ces belles pages de son histoire sans chercher à effacer la memoire des années sombres (que tt le monde connait de tte facon).

Réorganisation de l'article - Travail à conduire

Bonjour. Je vous soumet des sujets de travaux :

• réorganiser l'article :

1. en premier : les sujets mentionnant les faits passés et inscrits dans l'histoire sans évolution possible
2. placés après : les sujets dont les informations changent en fonction du temps (nominations etc.)
3. TOUS les articles des constructeurs automobiles doivent suivre la même structure. C'est une question de cohérence entre les articles et de neutralité "contrainte". Il n'y a aucune raison juste pour qu'un article puisse être bien organisé, et un autre désorganisé, de telle manière que certaines informations soient placées le plus bas possible.

• travail sur les statistiques : ventes, palmarès, chiffres en fonction de zones géographiques et de filiales. Merci de lister et partager vos sources.
• en inversant les lignes et les colonnes des tableaux que Lelosange a réalisés en effaçant les tableaux précédents, ils seraient plus logiquement présentés, plus faciles à lire (ils sont déjà trop larges) et à compléter : chaque ligne doit être une année, facile à compléter au fur et à mesure, les colonnes ne seraient plus que 4 au lieu d'un nombre toujours croissant d'années. Une autre possibilité la plus simple et efficace est de ne pas faire de tableau, mais de présenter des items sur 2 ou 3 colonnes.
• il y a aussi une ubiquité entre Renault, la marque automobile, et le Groupe Renault et ses filiales, plus difficile encore ses "alliances". Les véhicules Dacia sont aussi vendus sous la marque et le réseau Renault, ils doivent pouvoir être cités, d'autant plus que Dacia est à 99,3% en possession de Renault. Peut-être faudrait-il créer un article "Groupe Renault" dont un résumé serait écrit dans l'article Renault, en plus d'un lien vers cet article détaillé. En attendant, une clarification est nécessaire et AVtoVAZ n'est même pas indiqué dans le § "Groupe Renault"...

Merci. 83.157.24.224 (discuter)

Bonjour,

Je réagis à vos remarques sur les travaux à conduire. La nécessité d'une cohérence entre les pages des constructeurs est compréhensible, en effet. Inverser les tableaux pour conserver toujours la même largeur et présenter une ligne par ailleurs paraît la meilleure solution. Merci Lelosange (discuter) 13 mars 2015 à 17:02 (CET)

Le logo a changé, non?

Ci joint un article mentionnant le restylage du logo Renault, le logo apparait en dernière partie de l'article: Lien site "Le Monde"

193.194.132.73 (discuter) 3 avril 2015 à 10:25 (CEST)NIC0T0P

Fiabilité, contenu factuel effacé, mais contenu mensonger ou squatting des palmarès de Ford et Chevrolet conservé

Bonjour à tous et toutes. Des erreurs sont insérées dans l'article. Ainsi, une référence d'un site particulier est utilisée pour soi-disant montrer la non-fiabilité, pourtant, le contrôle technique ne contrôle pas la fiabilité, mais l'entretien du véhicule qui est de la responsabilité de son propriétaire, et consiste à obliger le propriétaire à entretenir son véhicule. Ainsi, des commentaires d'un site spécifique et non pas des info. globales et croisées, sont instrumentalisés pour faire croire à un manque de fiabilité, alors que c'est un manque d'entretien du véhicule. Ce contenu toléré par les patrouilles est de manière flagrante trompeur. J'ai donc retiré ce paragraphe qui induit en erreur les lecteurs http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Renault&diff=114991736&oldid=114991380 Ainsi, on peut le retrouver et si des personnes veulent le réintroduire après discussions, tout est transparent et traçable.

De même, on identifie par erreur un sondage de satisfaction relatif à de nombreux paramètres, à de la fiabilité. C'est un amalgame faux. J'ai retiré aussi ce paragraphe. On pourra le retrouver ici : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Renault&diff=114991736&oldid=114991380

L'article Renault contient de nombreux contenus dénigrants, des généralisations erronées, des interprétations fausses et dénigrantes. Les personnes chargées des patrouilles" laissent des gens insérer du contenu faux, ou par exemple le "palmarès" de Ford et Chevrolet dans l'article Renault. Pourquoi tant de complaisance face à du contenu qui "squate", alors que quand j'ajoute du contenu factuel, Nasjean s'empresse de l'effacer ? A titre d'exemple, j'ajoute que Renault a eu un rôle historique pour la compétition automobile. C'est un fait : vainqueur du 1er GP, du premier championnat du monde des rallyes, introducteur du Turbo en F1, vainqueur de 12 championnat de F1, des 24h du Mans, à l'origine de la formule Renault 2 et 3.5 qui ont révélé de nombreux champions du monde de F1 (Fernando Alonso, Sebastian Vettel, Kimi Raikkonen, Lewis Hamilton et bien d'autres champions), Renault a bel et bien eu un rôle majeur et historique. C'est un fait. C'est du révisionnisme de le nier. Alors pourquoi Nashjean retire ce contenu, alors qu'il laisse des gens insérer le palmarès de Ford et Chevrolet dans l'article Renault, ce qui n'a rien à faire là, et qu'il laisse des contenus faux identifiant une contre visite comme indicateur de fiabilité, alors que cela n'a rien à voir, et que c'est instrumentalisé pour dénigrer l'entreprise Renault ? Merci de nous expliquer ces grands écarts récurrents.

Merci de bien vouloir participer à cette discussion. 83.157.24.224 (discuter) 14 mai 2015 à 09:35 (CEST)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Renault. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20150813234000/http://aama.museeairespace.fr/pegase/les-carnets-de-laama/le-caudron-simoun.html a été ajoutée à http://aama.museeairespace.fr/pegase/les-carnets-de-laama/le-caudron-simoun.html

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 16 avril 2018 à 21:56 (CEST)

Attention, il y a "Renault SA" et "Renault SAS"

Bonjour, j'ai modifié les wikidata pour plus de cohérence entre la forme juridique et le SIREN.
Je ne sais pas laquelle des deux sociétés doit représenter l'article.
Personnellement, j'ai opté pour "RENAULT s.a.s" car c'est le constructeur automobile, l'autre n'est que la holding...
Qu'en pensez-vous ?
--Oliver H (discuter) 5 août 2018 à 23:34 (CEST)

Dénomination	Forme juridique	Nature	Salariés	SIREN	Référence
RENAULT	S.A.	Holding	aucun	441 639 465	https://www.societe.com/societe/renault-441639465.html
RENAULT s.a.s	S.A.S.	Constructeur	30 000	780 129 987	https://www.societe.com/societe/renault-sas-780129987.html

Les marques automobiles françaises

Quelles sont les autres marques automobiles françaises ? --Ambre Troizat (discuter) 16 septembre 2018 à 11:21 (CEST)

Confusion entre Renault et Renault Group

Cet article mélange et confond les informations sur le constructeur Renault et le Groupe Renault. Il faut scinder l'article comme pour le constructeur Volkswagen et le Groupe Volkswagen. Il existe le même soucis avec BMW et le Groupe BMW. Y.Leclercq (discuter) 15 janvier 2019 à 09:41 (CEST)

Logo Renault 2021

Voilà ça sera mieux ici, logo depuis la page officielle Facebook Renault France Cordialement à vous Phildelo (discuter) 3 mars 2021 à 20:17 (CET)

Bonsoir  Phildelo :. Ping à  Cyril-83 : et  Wizly-08 : qui ont effectués des modifications sur ce sujet.

Pour ma part, j'ai retiré le logo de la page car comme indiqué sur Projet:Entreprises/Usage des logos#Position de la Wikimedia Fondation et Aide:Importer un fichier#Exceptions, un logo ne peut être importé sur Commons (logo ≠ licence libre). Je ne sais pas si mon message a été vu sur la page utilisateur mais ce logo devra être téléversé via cette page pour être utilisé sur le wiki. Quoiqu'il arrive, il devra être supprimé là bas, faute de licence libre.

Pour l'introduction du logo sur la page, je pense que le débat tourne autour du timing. Comme le souligne Wizly-08, le logo a été dévoilé sur les divers réseaux sociaux de la marque et sur des spots de pub mais n'apparaît pas encore sur les voitures en elles-mêmes. Je ne suis pas sûr qu'il soit nécessaire d'attendre autant (comme pour Peogeot) mais pour l'instant pas de trace du logo sur le site officiel ni de communiqué officiel sur la newsroom de la marque. --Nicolas22g (discuter) 3 mars 2021 à 21:12 (CET)

Bonsoir à tous, pour https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Wizly-08 J'ai téléversé le logo au mauvais endroit. Il n'est pas la peine de refaire plusieurs versions pour revenir à la base, il vos mieux révoquer. Je pense qu'il n'est pas forcément la peine d'attendre que le logo soit utilisé sur les autos de la marque, il est bien utilisé par Renault en publicité et sur divers com... Cordialement à vous Phildelo (discuter) 3 mars 2021 à 22:41 (CET)

Voilà téléversé au bon endroit, à vous de voir pour la suite... À révoquer ou non ! Bonne soirée Phildelo (discuter) 3 mars 2021 à 22:56 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 11 novembre 2023 à 11:17, sans bot flag)