Discussion:Prise d'Alep

Titre

@Tan Khaerr, @DarkVador79-UA et @M.A. Martin je propose un renommage en bataille d'Alep (2024). Vu les suites de l'offensive. Il faut savoir que comme habituellement, les anglophones ont multiplié les articles (offensive et bataille). Panam (discuter) 29 novembre 2024 à 16:42 (CET)

Hello  Panam2014 :, je pense que rien ne presse mais si les combats étaient amenés à durer je pense qu'il faudrait effectivement effectuer ce renommage. Tan Khaerr (discuter) 29 novembre 2024 à 19:38 (CET)

+1 M.A. Martin (discuter) 29 novembre 2024 à 23:00 (CET)

@Panam2014, @M.A. Martin et @DarkVador79-UA Bon, les rebelles sont déjà dans le centre ville. Finalement je suis plutôt Ok pour effectuer le renommage. Tan Khaerr (discuter) 29 novembre 2024 à 23:29 (CET)

@Tan Khaerr j'ai renommé et demandé le renommage vu qu'on se retrouve avec une traduction de l'anglais. Sachant que les anglophones eux n'ont pas d'article dédié à l'offensive d'Alep mais un article un peu plus global. Panam (discuter) 30 novembre 2024 à 00:00 (CET)

Je pensais voir si la bataille s'installait dans le Gouvernorat d'Alep par la suite ou non, car pour le moment les combats sont plutôt rares, mais aucune opposition.

On va surtout avoir un problème de sourçage si on s'en tient aux sources francophones et qu'elles n'évoluent pas... avec des reprises de communiqués dans tous les sens (y compris les déclarations de ministres syriens (désinfo et complotisme inclus), qui est pour le moment décalage avec le terrain mais aussi avec la presse internationale... M.A. Martin (discuter) 30 novembre 2024 à 08:46 (CET)

Je suis en effet du même avis que @M.A. Martin, pour moi le fait de l'avoir renommé en bataille d'Alep ne prend pas vraiment en compte l'offensive qui est en cours dans les Gouvernorats d'Alep et d'Idleb (par exemple à Talmenes, base aérienne d'Abu Douhour, ...) Use85430 (discuter) 30 novembre 2024 à 09:48 (CET)

Je ne suis pas convaincu par le renommage en "Bataille d'Alep", qui est précipité, pour le moment le titre "Offensive d'Alep" est plus pertinent. Nouill 30 novembre 2024 à 10:19 (CET)

Laissons le temps au temps (en on ne va pas rechanger maintenant, hein, en tous cas ce n'était pas ce que je voulais dire)... De toutes façons personne ne sait ce qui se passera dans 2 jours, si l'aviation russe redoublera de feu ou pas, quels renforts syriens et iraniens envoyés sur Alep vont arriver où et quand... M.A. Martin (discuter) 30 novembre 2024 à 10:27 (CET)

@Tan Khaerr pour les événements sur le gouvernorats d'Idleb, on les traite où ? Panam (discuter) 30 novembre 2024 à 13:08 (CET)

@Panam2014, @DarkVador79-UA, @M.A. Martin et @Use85430 Du point de vue des sources, Le Monde parle déjà d'une nouvelle bataille d'Alep. Après, comme d'habitude, il faudra avoir un peu de recul pour savoir comment organiser et nommer tout ça. Mais peut-être faudrait-il faire comme sur la wiki anglaise avec un article sur la bataille et un article sur l'offensive (de la même manière que nous avons par exemple un article sur l'Offensive de Raqqa et un article sur la Bataille de Raqqa). Tan Khaerr (discuter) 30 novembre 2024 à 13:13 (CET)

@Tan Khaerr pour l'article sur l'offensive, je préconise d'attendre les suites des événements. Panam (discuter) 30 novembre 2024 à 13:15 (CET)

Oui, il faudra patienter un peu, mais si l'offensive se poursuit, il serait pertinent de scinder les articles : retransformer cette page en "Offensive d'Alep" et créer une nouvelle page spécialement dédiée à la deuxième "Bataille d'Alep". Use85430 (discuter) 30 novembre 2024 à 13:45 (CET)

Je pense que tout ce qui figure actuellement dans cet article a parfaitement sa place dans un article sur la bataille d'Alep. La question va plus se poser sur les événements prochains, parce que l'offensive semble s'étendre au-delà de la région d'Alep. Tan Khaerr (discuter) 30 novembre 2024 à 14:05 (CET)

La raison du renommage est qu'un article bataillé d'Alep est une coquille vide. Panam (discuter) 30 novembre 2024 à 14:26 (CET)

Au vu de l'évolution rapide de la situation je propose de renommer l'article en "Offensive au Nord Ouest de la Syrie" étant donné que les combats se déroulent dans les Gouvernorats d'Alep, Idleb et désormais Hama. Pour la bataille d'Alep je propose de faire comme sur le wikipedia anglophone, on pourrait y créer une sous catégorie parlant de la bataille, sans en créer un article qui comme l'a dit @Panam2014 serait une coquille vide.

Qu'en pensez vous ? Use85430 (discuter) 30 novembre 2024 à 17:16 (CET)

@Use85430 comme l'a dit tan Khaerr, le contenu actuel concerne bien Alep. Donc la page à créer serait une page sur l'offensive d'Alep qu'on renommera offensive du Nord-Est si le cœur de l'offensive s'éloigne d'Alep. Panam (discuter) 30 novembre 2024 à 17:20 (CET)

 Panam2014 et Use85430 : Oui, mais ça va vite changer, parce que l'avancée des rebelles est incroyablement fulgurante. Même la ville de Hama commence à être menacée. Donc je suis OK pour la création d'un article "Offensive au Nord Ouest de la Syrie" (même si le titre sera peut-être amené à évoluer). Tan Khaerr (discuter) 30 novembre 2024 à 17:26 (CET)

Bonsoir l'article vient d'être créé mais il faudra surement changer certains paragraphes (je vais m'y atteler) afin d'éviter un doublon avec la Bataille d'Alep.

Bonne soirée à vous Use85430 (discuter) 30 novembre 2024 à 18:12 (CET)

Après qu'il y ait quelques doublons ce n'est pas grave, c'est même normal. Tan Khaerr (discuter) 30 novembre 2024 à 18:20 (CET)

Cool, au lieu d'un article mal nommé, maintenant, en plus de l'article mal nommé on a un doublon sur le bon titre, fait par c/c avec non respect des droits d'auteur des contributeurs. *Soupir* Nouill 30 novembre 2024 à 20:04 (CET)

Ce commentaire de diff fait office de crédit d'auteurs. Panam (discuter) 30 novembre 2024 à 20:09 (CET)

Non, le commentaire de diff ne dit pas explicitement qu'il reprend l'intégralité du contenu de cet article et donc cela ne respecte pas ce qui expliquer sur crédit d'auteurs.

Bon ce que je vais faire ce soir, c'est demander une fusion d'historique. Et en attendant, je vais mettre en redirection cet article, parce que la bataille n'a juste pas été une bataille (Wp:en fait état de 4 morts civils, je viens de lire cet article [1] qui dit qu'il y a pas eu de bataille mais un retrait des troupes du régime). Nouill 30 novembre 2024 à 20:30 (CET)

Bonjour Nouill Pour le crédit, la solution est de mettre le bandeau même si pour moi l'esprit de Aide:Crédit d'auteurs ne le rend pas obligatoire, mais il n'y a aucun mal d'autant que la page dit au moins l'une des trois façon donc le mieux est de créditer triplement.

Contre fort une fusion. D'ailleurs, celle-ci devrait être proposée. Une bataille ne commence pas aux portes de la ville mais dans ses environs, voir bataille de Verdun ou bataille de Kharkiv. Je demande l'avis de @Tan Khaerr, @M.A. Martin et @Use85430. Panam (discuter) 30 novembre 2024 à 20:35 (CET)

C'est pas une fusion (il y a rien à fusionner, c'est un copier-coller intégral), mais une fusion d'historique.

Donc la bataille d'Alep serait une bataille pas à Alep mais autour d'Alep. *Soupir* ... Nouill 30 novembre 2024 à 20:38 (CET)

Il y a quand même quatre avis pour avoir un article nommé bataille d'Alep (2024). Cette source parle de bataille. On créditera il n'y a aucun souci, mais par contre la redirection n'est pas consensuelle. Panam (discuter) 30 novembre 2024 à 20:39 (CET)

Parce contre, dire qu'il y a 4 avis, alors que dans les 4, il y a une personne qui souhaite renommer et qu'il y a une personne qui n'a pas donné son avis sur le fait d'avoir deux articles, il faut avoir une certaine assurance pour s'avancer autant. Le fait d'avoir deux articles en doublon complet, c'est pas consensuel non plus. Le fait d'avoir un article sur une bataille qui n'a pas eu lieu, guère plus.

Et si à la base, il y aurait pas eu un renommage malencontreux fait par vous même hier soir, bon on ne serait surement pas dans cette situation. Nouill 30 novembre 2024 à 20:48 (CET)

Le renommage n'avait rien de malencontreux, il était soutenu par @Tan Khaerr et @M.A. Martin (et moi comme proposant). Par la suite, Use85430 (d · c · b) s'y est opposé puis s'y est rallié. Donc on a un avis contre.

La procédure classique est une WP:PàF. Panam (discuter) 30 novembre 2024 à 20:50 (CET)

L'article que vous citez date de ce matin à 11 heure, et parle de la bataille avec une formulation "une nouvelle bataille d’Alep s’ouvre" sur un tombe prospective. La source est elle déjà obsolète sur ce point.

Par contre, il va falloir m'éviter de me faire la leçon sur comment faire une fusion... Merci !

Que vous soyez 3 à avoir pris une décision qui n'est pas fameuse, cela ne rend pas cette décision fameuse pour autant... Nouill 30 novembre 2024 à 20:52 (CET)

Par contre, il va falloir m'éviter de me faire la leçon sur comment faire une fusion... Merci ! ==> merci de tenir compte de WP:FOI et WP:ENV. J'ai été assez courtois et calme, pour attendre l'avis des autres contributeurs et ne pas annuler la redirection, alors que ça aurait été la chose à faire.

En effet, quand quatre contributeurs sont pour avoir un article bataille d'Alep (2024), la redirection n'est donc pas consensuelle. Donc elle n'était pas à faire.

Pour le reste, il suffit d'attendre d'autres avis sur le fait de renommer ou de scinder. Panam (discuter) 30 novembre 2024 à 20:57 (CET)

Je vous explique que c'est un copier-coller, il y a donc rien à fusionner, vous m'écoutez pas et vous me répondez que la procédure pour cela WP:PàF, or c'est pas le cas. Lors d'un renommage par c/c, ce qui est le cas ici présent. Le mieux pour respecter les droits d'auteurs, c'est une fusion d'historique. Et j'ai pas besoin d'un débat pour voir qu'il y a eu un copier-coller intégralement du texte (et puis avoir un débat sur PàF qui peut durer plusieurs jours ou semaine, quand la situation en Syrie change complètement en une journée, quel est l'intérêt vraiment ?). Je ne vois absolument rien dans mes propos qui enfreigne WP:FOI et WP:ENV (et les citer à la volée comme cela me semble clairement abusif).

Il y aurait pas eu le renommage initial, on aurait pas perdu tout ce temps en discussion... Nouill 30 novembre 2024 à 21:06 (CET)

Niveau respect de la licence, tant qu'on crédite, il n'y a aucun problème à scinder un article.

Et pour le coup, l'article de la bataille a vu être expurgée la partie sur les autres front. Pour le fait que ce soit un doublon, c'est une question éditoriale, et c'est normal, au moins dans un premier temps vu que l'article traitait de deux sujets à la fois.

Ils ne sont pas cités de manière abusive, ni à la volée, puisque j'ai mis en italique le propos.

Le renommage initial s'est fait à la lumière de trois avis favorables, donc il n'y a aucun problème. Par contre, nous avons 4 avis favorables pour un article nommé bataille d'Alep (2024) et on doit en tenir compte dans nos articles. Panam (discuter) 30 novembre 2024 à 21:10 (CET)

A un moment, il faut arrêter de se cacher derrière un décompte d'avis (et pas forcément de manière très correcte en plus), et faire juste les choses correctement. Que vous avez été 4 ou que vous avez pris une décision seul, qui s'avèrent bancale au mieux, cela ne change en rien que le fait que la décision soit bancale.

Sachant que plus globalement, on doit avoir près de 400 articles sur la guerre civile en Syrie (dont 200 sur des batailles), si on peut éviter de multiplier les articles quand c'est pas nécessaire, bon c'est peut-être une bonne idée. Nouill 30 novembre 2024 à 21:22 (CET)

4 avis sur 5, c'est un WP:CONSENSUS. Après, un consensus n'est pas forcément définitif si de nouveaux avis sont émis, mais en attendant, la transformation de bataille d'Alep (2024) en redirection n'est pas consensuelle. Même si votre position repose sur des arguments pertinents, nous sommes aussi plusieurs à avoir un autre avis. Panam (discuter) 30 novembre 2024 à 21:25 (CET)

Non, là, vous agrégez des avis différents... Il y a pas de consensus actuellement pour avoir deux articles avec un contenu en totalité en copier-coller. C'est juste faux.

Bon, la discussion tourne en rond. Elle est terminé. Nouill 30 novembre 2024 à 21:31 (CET)

Il n'y a pas non plus de consensus pour la redirection. C'est pour ça que créditer avec l'un ou les deux bandeaux possibles (c'est obligatoire si les deux articles sont reséparés), puis demander une fusion permettra d'avoir des avis supplémentaires. Panam (discuter) 30 novembre 2024 à 21:34 (CET)

Bonjour, serait-il possible de régler pacifiquement ce désaccord ?

Quelle que soit la "bonne" décision à prendre sur le plan éditorial, il n'est pas nécessaire d'employer des formulations comme «dire qu'il y a 4 avis, alors que dans les 4, il y a une personne... et une personne... il faut avoir une certaine assurance pour s'avancer autant». Pourquoi ne pas dire plutôt : «Votre affirmation ne me paraît pas exacte, car....» ? C'est factuel, argumenté, et cela évite de faire des suppositions sur le mauvais caractère de l'autre.

De plus, Nouill quand vous écrivez «Cool, au lieu d'un article mal nommé, maintenant, en plus de l'article mal nommé on a un doublon sur le bon titre, fait par c/c avec non respect des droits d'auteur des contributeurs. Soupir», le point de vue sur "l'article mal nommé" n'est pas encore consensuel, ce serait bien d'attendre que les personnes qui se sont prononcées disent si finalement elles se rangent à cet avis, ou non.

D'ailleurs vous écrivez vous-même : "Que vous soyez 3 à avoir pris une décision qui n'est pas fameuse, cela ne rend pas cette décision fameuse pour autant... ". Cela signifie que vous êtes tout à fait au courant du fait que l'article vous paraît à vous mal nommé, mais que ce n'est pas évident pour tout le monde.--JMGuyon (discuter) 30 novembre 2024 à 21:32 (CET)

FDS

@Tan Khaerr les FDS ont pris des positions aux loyalistes, donc on a trois camps ? Panam (discuter) 30 novembre 2024 à 14:28 (CET)

C'est plutôt les loyalistes qui ont cédé leurs positions (est de la ville, aéroport) aux FDS sans résistance (peut-être pour mettre en présence deux forces opposées ? mais on ne sait pas encore comment vont réagir les différents groupes... il y l'opportunisme d'aller là où on laisse la place, y a-t-il volonté de combattre / conquérir / faire des alliances côté PKK/FDS, si oui lesquelles... ? rien n'est encore certain...) M.A. Martin (discuter) 30 novembre 2024 à 22:56 (CET)

Bonjour M.A. Martin comme ils ont cédé certaines positions aux rebelles sans résistance. C'est confus. Panam (discuter) 30 novembre 2024 à 23:09 (CET)

En effet... très confus... ils n'avaient surtout personne sous la main... (Hezbollah, milices iraniennes et aviation russe pas mal occupés sur d'autres front...), repli stratégique à Hama ? M.A. Martin (discuter) 1 décembre 2024 à 09:45 (CET)