Discussion:Prédestination

Bibliographie demandée

neutralité

Attendre des arguments pour rééquilibrer le point de neutralité.Padawane 4 jun 2005 à 01:37 (CEST)

Je pense que ce qui est écrit dans la troisième partie de l'article est très subjectif. Il s'agit d'une théorie assez répandue, mais sans la présenter comme une simple théorie et surtout sans citer les auteurs qui la défendent, elle n'a aucune place dans WP. Je propose donc de supprimer l'essentiel de ce paragraphe et de le remplacer par un rappel de la théorie de Max Weber sur ce point (il existe un article émergence du capitalisme selon Max Weber, qui devrait être lié à celui-ci). Je pense qu'on pourrait ajouter l'opinion d'autres auteurs. Par exemple, celle d'Emmanuel Todd... BrightRaven 24 jun 2005 à 11:17 (CEST)

tendancieux

suppresssion du passage tendancieux ci dessous :

quote

Dieu soutient-il mes entreprises ? Si j'ai du succès et que je puis m'enrichir, c’est un signe que Dieu me favorise (conception évangélicaliste, répandue dans les églises afro-protestantes). A contrario, si je suis et reste pauvre, c'est que Dieu l'a voulu ainsi. Il n’y a donc aucun frein moral à l’exploitation des pauvres, puisque à l’évidence, Dieu ne les a pas choisis. On ne leur fait pas la charité, qui encourage au vice, on peut juste les mettre au travail. Bien mieux, tout soutien aux non-gagnants va à l’encontre du dessein de Dieu. Le communisme, le socialisme et toutes autres doctrines égalitaristes sont par conséquent d’origine diabolique. C'est pourquoi face à ces doctrines, la réaction de l’establishment des États-Unis est fréquemment viscérale et hors analyse.

unquote

L'auteur n'a pas idée des organismes protestants de soutiens aux pauvres et aux déshérités au sens large, comme Amnesty International, les origines de la Croix-Rouge, des écoles maternelles (pour permettre aux ouvrières de faire garder leurs enfants) etc... 143.126.201.200 9 août 2005 à 10:17 (CEST)

Tout à fait d'accord. De plus, c'est dans un pays protestants que le modèle social-démocrate est né et qu'il y est le plus fort : la Suède. BrightRaven 31 août 2005 à 11:40 (CEST)

--- La Norvège, le DanemarK, l'Allemagne.

L'Angleterre était aussi, jusqu'à la révolution conservatrice de Thatcher, un pays profondément social-démocrate, avec un impôt sur le revenu très élevé pour les riches (plus élevé qu'en France, des dispensaires publics partout et le fameux système anglais du welfare state

paragraphes retirés

Texte retiré, car hors sujet : il s'agit de considérations générales sur le protestantisme et non spéciifiques à la problématique de la prédestination.

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À Genève, Calvin sépare soigneusement pouvoir civil et pouvoir religieux. L’Église est gouvernée par un consistoire de pasteurs et d’anciens, et ce mode de gouvernement « presbytérien–synodal » est resté celui de toutes les Églises réformées.

Le protestantisme, outres les églises historiques, comprend de nombreuses sectes ou courants théologiques. Nombreuses sont les églises qui en regroupent plusieurs ; on parle alors d'églises Unies.

Les ministres du culte sont élus par les fidèles (sur une liste d'aptitude en ce qui concerne les églises historiques), la suppression du célibat permet une meilleure intégration à la communauté, et l’on retrouve l’idée germanique de décentralisation et de démocratie. Les zones initiales d’expansion du calvinisme seront, après la Suisse, la suède, l'Allemagne, la Norvège, le Danemark les Cévennes, les Charentes, l'Alsace les Pays-Bas et l’Écosse.

Au contraire des catholiques, l'institution ecclésiale n'a qu'une valeur relative chez les protestants, ce que la tradition résume par « Dieu seul est saint et rien d'autre n'est sacré ». Il y a possibilité de position personnelle sans exclusion de la communauté.

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BrightRaven 30 août 2005 à 10:55 (CEST)

La version du début janvier 2009 prend en comptetoutes les critiques de la page discussion

Qui sont toutes justifiées, car l'article était effectivement tendancieux, en particulier dans le déséquilibre entre le long développement sur le catholicisme et le passage lapidaire sur le protestantisme, complètement erroné.

"Les interprétations sont canoniques" [1]

Bonjour,

Mes modifications ont été annulées avec le motif "Les interprétations sont canoniques (même si divers courants religieux n’ont pas les mêmes)".

Je suis curieux et j'aimerais savoir :

• quelles sont les interprétations canoniques pour l'ésoterisme et ce qu'est une interprétation canonique (ce n'est probablement pas la Bible pour parler des presque 20 siècles d'ésoterisme qui ont suivi)
• pourquoi on justifie la présence de "Certains se font encore plus précis quant à la décision prise à l'avance, principe même de la prédestination" qui me va dans le sens contraire des sources.

Cette dernière phrase explicative, ça embrouille plus qu'autre chose. Rien ne justifie que les quatre citations suivantes (Éphésiens 1:4-5, Éphésiens 1:11, 2 Thessaloniciens 2:13, 2 Timothée 1:9) n'ont pas le sens inverse de l'explication. Ces citations semblent en effet donner une vocation à tous les êtres humains lisant la Bible. Personne n'est exclu dans ces citations. Rien n'indique que le terme "predestiné" dans ces citations a le même sens que celui utilisé plus tard pour le concept. Pour l'affirmer il faudrait à mon sens avoir accès aux sources en grec et une bonne connaissance du grec de l'époque.

Le "choix" de Dieu, la "prédestination" dans les sources Biblique, il me semble que ça nécessite d'autres sources solides pour être sûr que c'est autre chose qu'une volonté divine de destiner chacun à la vie éternelle.

Le concept de prédestination de l'article est clairement décrit en première phrase "La prédestination est un concept théologique chrétien selon lequel Dieu aurait choisi de toute éternité, dans le secret de la foi, ceux qui seront graciés et auront droit à la vie éternelle.". Il est implicitement suggéré très fort qu'il y a ceux pour qui il n'y aura ni grâce ni vie éternelle.

Pour "même si divers courants religieux n’ont pas les mêmes [interprétations]", il me semble que le courant le plus majoritaire (l'église catholique) n'a pas cette interprétation que la Bible implique cette prédestination. Je pense qu'à minima pour utiliser la Bible pour faire dire qu'il y a predestination, il faut donner une place à chaque point de vue des religions notoires.

Dfeldmann j'ai du mal à comprendre votre message en commentaire. J'ai plus l'impression d'enlever de l'article une explication partiale et de la rendre moins tranchée que d'en ajouter une (même si j'ai pu dans mon commentaire mettre une explication imagée, elle illustre seulement pourquoi je conteste une explication, et mon explication n'est pas dans l'article).

Jediraismêmeplus (discuter) 23 octobre 2020 à 02:13 (CEST)

Bon, je suis très loin d'être un spécialiste, mais enfin il me semble que notre article débute en déclarant : « La prédestination est un concept théologique chrétien », donc l'ésotérisme (ou d'ailleurs le point de vue juif ou musulman) n'y ont au mieux qu'une place mineure dans une section "approche des autres religions" (sinon, pourquoi pas caser aussi tout le débat sur le déterminisme ?). S'appuyant sur les mêmes textes, les catholiques et les divers courants protestants donnent des interprétations très différentes, mais "canoniques" au sens où il n'y a pas vraiment débat (actuel) sur ce point dans chaque courant. Et bien que vos interprétations soient logiques, c'est un domaine où la logique n'a pas forcément sa place. Tant qu'à interpréter, je pourrais aussi suggérer que cette formulation parle uniquement de ceux qui seront sûrement graciés, alors que pour les autres, Dieu laisse le libre-arbitre (de toute façon, entre libre-arbitre et omniscience divine, le chemin est étroit pour ne pas sombrer dans la contradiction...). Bref, il faut des sources...--Dfeldmann (discuter) 23 octobre 2020 à 09:04 (CEST)