Discussion:Plan XVII

PàS

ce qui suit provient de WP:PàS

Plan XVII

totalement incompréhensible. Ne précise même pas si ça a été utilisé, ou si c'était un projet, pour quelle guerre.... Darkoneko (>o<) 13 fev 2005 à 22:23 (CET)

• Iere guerre mondiale. Cela dit l'article est vide ; Supprimer Thierry Lucas 13 fev 2005 à 23:21 (CET)
• Supprimer. Ollamh 13 fev 2005 à 23:40 (CET)
• Redirect vers Plan Schlieffen. c'est un plan très important pendant la première guerre mondiale. il a été mis au point par schlieffen au cas où l'allemagne devrait se battre sur deux fronts (l'ouest et l'est). il a été mal utilisé pendant la 1re guerre mondiale et n'a pas fonctionné. eek 14 fev 2005 à 00:17 (CET)
• Redirect. Miniwark 15 fev 2005 à 08:17 (CET)
• Redirect vers Plan Schlieffen puisque cet article commence par : «Le plan Schlieffen ou plan XVII» --Darthbob 16 fev 2005 à 11:02 (CET)
• Redirect vers Plan Schlieffen puisque cet article commence par : «Le plan Schlieffen ou plan XVII» --Tendrementcurieux 21 fev 2005 à 05:36 (CET)

Je mets en place le redirect et déplace cette discussion sur la page de discussion de Plan XVII Al ☮ 24 fev 2005 à 23:01 (CET)

Sans titre

• En fait, le plan XVII français n'a rien à voir avec le plan Schlieffen allemand, la discussion ci-haut s'applique à une vieille version totalement incompréhensible. J'ai donc réécri le Plan XVII Kamarademarx 12 avril 2006 à 06:41 (CEST)

scission de l'article

bonjour Luculus, je vois que tu progresses sur cet article. Je me demande s'il ne faut pas créer un article les plans de mobilisation français de 1870 à 1940, et un article sur chaque plan, dont le Plan XVII. bien à toi. --Roucas (discuter) 11 mars 2014 à 17:13 (CET)

Salut ! Entièrement d'accord, le sujet doit rester le plan XVII. L'article fait déjà 53 ko, alors que j'aimerais avoir au final un ensemble pas trop indigeste... Comme les plans post-1919 sont numérotés d'une autre façon, avec des problématiques différentes, j'envisage la création d'un article détaillé sous le titre « Plans français de 1875 à 1913 » : qu'en dis-tu ?

Autre question : as-tu de la doc sur le sujet ? Pour l'instant je me base essentiellement sur les AFGG. Cordialement --Lvcvlvs (discuter) 11 mars 2014 à 17:35 (CET)

Cf. Plans de mobilisation français de 1875 à 1914 ; article allégé de 40 ko. --Lvcvlvs (discuter) 30 mars 2014 à 11:46 (CEST)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Plan XVII. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20110112162717/http://www.joncherey.fr/pages/pages%20patrimoine%20culturel/drame%20de%20joncherey.htm a été ajoutée à http://www.joncherey.fr/pages/pages%20patrimoine%20culturel/drame%20de%20joncherey.htm

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 12 avril 2018 à 12:43 (CEST)

Corrigé. --Lvcvlvs (discuter) 28 avril 2018 à 14:19 (CEST)

Quelques remarques

Un bon article avec quelques points faibles. Les intertitres "C'est la faute de Joffre ?", "C'est la faute des autres ?" ne font pas très encyclopédiques. Une section sur les fortifications (le Système Séré de Rivières, très discrètement suggéré en lien caché) serait utile. Les illustrations sont rares, je peux en chercher. --Verkhana (discuter) 1 mai 2019 à 18:06 (CEST)

Bonjour,

Les deux sous-titres viennent d'être renommés « Critiques de l'État-Major » et « Défense de Joffre » ; la partie historiographique est assez maigre : comme pour l'instant je n'ai pas trouvé d'étude dessus, j'évite de faire un TI. Il manque aussi un développement sur les actions du deuxième bureau, notamment sur ce qu'a fait le service action : mais par définition les services secrets sont discrets.

Je viens de renforcer la mention des fortifications dans l'article, avec plusieurs liens, mais sans en faire un sous-chapitre dédié car le plan ne les mentionne que marginalement : leur fonction concerne plutôt les opérations défensives. Idem pour le plan Schlieffen, ignoré par l'État-Major.

Pour les illustrations, j'ai eu du mal à trouver des illustrations capables d'enrichir l'article. --Lvcvlvs (discuter) 2 mai 2019 à 11:48 (CEST)

 Verkhana : merci pour les illustrations. J'aimerais ton avis pour deux changements, car dans ces cas, l'image correspond mal au sujet du chapitre auquel elle est attachée :
pour le chapitre « Réserve et territoriale », il serait plus pertinent de montrer des réservistes ;
pour le chapitre « Moyens mobilisés », plutôt que la boulangerie d'un fort, un four à pain mobile.

• Quelques réservistes
• 
  Personnel de service d'un régiment : mécanicien, lingères, palefrenier (?).
• 
  Pierre Georges Jeanniot, Réservistes de 1870, 1882. En 1870, seule la Garde nationale mobile renforce l'Armée, il n'y a pas de mobilisation générale.
• 
  Victor Prouvé, Les adieux d'un réserviste ou Pour la Patrie, 1887. Cet homme porte au col le numéro du 26^e RI, en garnison à Nancy de 1887 à 1917.

• Choix d'un four à pain
• 
  Boulangerie du fort de Bois-l'Abbé (Vosges) : plus de 3 millions d'hommes à nourrir.
• 
  Essai de fours à pain mobile par l'armée à Argenteuil en mai 1914 : il faut nourrir plus de 3 millions d'hommes.

Cordialement, --Lvcvlvs (discuter) 4 mai 2019 à 16:46 (CEST)

En effet, c'est beaucoup mieux. Tout à fait d'accord. Il y a beaucoup de bonnes images de cette période sur Commons mais pas toujours bien catégorisées. Plusieurs images des grandes manœuvres pourraient trouver place : infanterie en marche [1], infanterie à l'arrêt (avec attelages et bicyclettes) [2], Joffre et un ministre aux grandes manœuvres de 1911 [3], présentation du plan des manœuvres à l'attaché militaire chinois (le colonel Wang est chinois et non japonais, j'ai vérifié) pour illustrer la préparation d'état-major [4]. Sans oublier les tirailleurs coloniaux avec les incroyables paquetages d'époque [5]. J'aimerais bien une image de transport hippomobile pour compléter la série Transports (avec le chemin de fer et le camion) mais je n'en trouve pas encore de vraiment satisfaisante. --Verkhana (discuter) 4 mai 2019 à 19:50 (CEST)

Voilà, j'ai échangé les deux images pour celles recommandées par Lvcvlvs. Je verrai si j'arrive à en insérer d'autres sans déséquilibrer la présentation. En texte, j'ai ajouté un passage sur les réservistes qui m'a paru pertinent, pour comprendre les débats politiques qui entourent la conception du Plan XVII, et tout à fait adapté à l'image. Si quelqu'un a le livre de Le Naour sous la main et peut ajouter la pagination, ce sera encore mieux. --Verkhana (discuter) 5 mai 2019 à 15:45 (CEST)

c'est beaucoup mieux. un point pas clair : l'approbation du plan. Il est dit que Joffre approuve le plan complet en mai mais qu'il est applicable en avril....--Roucas (discuter) 5 mai 2019 à 16:00 (CEST)

Le plan comprend un volet « renseignement », approuvé tardivement, en mai 1914. Mais le plan de mobilisation et de concentration est validé dès 1913, les documents commencent à être distribués pendant l'hiver. Tout devait être prêt pour le printemps, la saison idéale pour commencer une guerre. On pourrait rajouter aussi un petit paragraphe sur le renseignement, qui est basé sur trois sources : cavalerie, aviation et espionnage. J'ai fait une modification de la formulation : est-ce suffisant ?--Lvcvlvs (discuter) 5 mai 2019 à 17:07 (CEST)

Pour le chapitre « Couverture », l'illustration jointe est une photo de deux batteries de 75 défilant à Longchamp pendant un 14-juillet ; j'aimerais la remplacer par un document plus en rapport avec le sujet. J'aurais une proposition de fichier : c:File:00 2268 Givet (Ardennes) - Frankreich.jpg, avec en légende « les rives de la Meuse à Givet, dominées par le fort de Charlemont. Dès le 31 juillet au soir, le 148^e RI (appartenant à la 4^e DI) se retranche dans la ville. Le 2 août, le régiment tient les ponts de Fumay à Givet. » Des avis ? --Lvcvlvs (discuter) 5 mai 2019 à 22:30 (CEST)

L'image n'est pas mauvaise, j'ai trouvé un petit bout de texte (en anglais) sur cette forteresse [6], mais un peu trop passive. Si possible, j'aimerais autant une photo qui illustre le rôle des forteresses, soit comme bases d'approvisionnement, soit comme garde des voies de communication. Pour le front de l'Est, par exemple, il y a une très bonne série sur les bases austro-allemandes de Kovel. Mais on avance. --Verkhana (discuter) 6 mai 2019 à 09:37 (CEST)

Miam pour le livre. Les places fortes sont indépendantes de l'armée de campagne, leurs stocks restent dans les arsenaux : l'approvisionnement des différentes armées se fait indépendamment des fortifs. Il y des entrepôts très en arrière (pour les munitions d'artillerie : Besançon, Lyon, Clermont, Bourges, Angers, Rennes et Nevers), reliés par voie ferrées aux gares régulatrices (une par armée : Gray, Is-sur-Tille, Troyes, Châlons et Reims), aux stations-magasins (stocks dans des hangars à côté d'une gare) et aux parcs d'armée (mobiles, mais lents), les terminus ferroviaires étant reliés aux corps d'armée par les échelons de ravitaillement (essentiellement hippomobile, mais avec des camions dès 1914 pour la viande). Sur le front de l'Est, la densité ferroviaire est beaucoup plus faible et les routes si mauvaises que la logistique est plus difficile, avec une grande dépendance aux rares lignes. Il y a sûrement des photos de ces dépôts et parcs sur Gallica, je rajoute cette recherche sur la liste à faire pour améliorer l'article.--Lvcvlvs (discuter) 7 mai 2019 à 06:37 (CEST)

Pour les transports, je me demande s'il ne serait pas possible de présenter une galerie :

• Choix des transports
• 
  Train des équipages motorisé aux grandes manœuvres de l'Est de 1901, un début très modeste, qui va prendre de l'ampleur : 9 500 véhicules automobiles sont réquisitionnés.
• 
  Ravitaillement en eau par le chemin de fer Decauville, pendant les manœuvres de 1907. Les voies métriques étaient destinées uniquement aux places fortes.
• 
  En première ligne, le transport non motorisé domine : ici, attelages hippomobiles et cycliste de liaison aux grandes manœuvres de l'Ouest à Excideuil en 1901.
• 
  L'armée doit monter au front le plus rapidement possible : ici, le 6^e groupe de chasseurs cyclistes prêts à l'embarquement à Vienne (Isère) en août 1914.

Ok pour la galerie. Les groupes de cyclistes sont pour coller un peu d'infanterie aux divisions de cavalerie, pas pour accélérer le déploiement. Une troupe de fantassins en marche serait mieux : quand on lit les JMO, on voit que chaque unité passe presque une semaine à marcher à partir de la gare de débarquement. Août 1914 était caniculaire, en plus. --Lvcvlvs (discuter) 7 mai 2019 à 06:37 (CEST)

D'accord pour les fantassins, j'avais noté une bonne image plus haut. J'ai fini par trouver une bonne image de traction hippomobile, date et lieu incertains, peut-être dans la région de Toulouse, les hommes portent encore le pantalon rouge de 1914 : File:(Halte d'un régiment d'artillerie dans un village) - Fonds Berthelé - 49Fi1879-35.jpg --Verkhana (discuter) 7 mai 2019 à 15:59 (CEST)

La galerie est en place, avec en prime les piou-pioux en marche ; par contre la photo mentionnée ci-dessus concerne de l'artillerie lourde : ce n'est pas pour l'armée de campagne, plutôt un train de siège. Dommage pour les 3 canards. --Lvcvlvs (discuter) 7 mai 2019 à 18:02 (CEST)

L'artillerie lourde française n'était-elle pas destinée à appuyer les Plan XVII#Trois offensives prévues sur la frontière d'Alsace-Lorraine ? Il paraît qu'elles n'ont été engagées qu'en septembre [7]. --Verkhana (discuter) 7 mai 2019 à 18:34 (CEST)

Oui, j'ai fait une erreur : en août 1914, chaque armée reçoit quelques batteries lourdes (cf. Artillerie française pendant la Première Guerre mondiale#Mobilisation) : des 120 C Baquet, des 120 L de Bange, des 155 CTR Rimailho et des mortiers de 220. Je ne suis pas un spécialistes, mais sur la photo ça ressemble à un tube de 155 mm court modèle 1904 à tir rapide, en position de route sur son chariot porte-canon (la pièce voyage en deux éléments séparés), avec trois caissons à munitions et deux affûts. On voit le long de la rue dix fourgons d'artillerie. --Lvcvlvs (discuter) 7 mai 2019 à 19:54 (CEST)

Alors, si je comprends, l'image serait bonne pour le plan XVII ? Ce serait plus parlant qu'un simple fourgon. --Verkhana (discuter) 8 mai 2019 à 11:34 (CEST).

Ok, je remplace le fourgon (il donnait une ambiance western, non ?) par les chariots d'artillerie. J'ai aussi remplacé l'image du 117e en train de jouer au soldat par un dessin de Georges Scott sur l'offensive française en Alsace. --Lvcvlvs (discuter) 8 mai 2019 à 13:30 (CEST)

L'ambiance champ de foire de province me paraît plus proche du sujet que l'ambiance western. Chaque fois que je passe dans un petit village, j'ai un moment d'effroi en regardant la longue liste de tués sur le monument aux morts... Pour le dessin, si c'est File:Georges Scott, En Alsace.jpg, je suis contre. J'avais vu une autre image de propagande sur le soldat français montant la garde à la frontière d'Alsace-Lorraine, File:Les vedettes 1914.jpg. --Verkhana (discuter) 8 mai 2019 à 15:45 (CEST)

Bô ? Pourquoi contre Scott ? --Lvcvlvs (discuter) 8 mai 2019 à 17:17 (CEST)