Discussion:Paul Leblois

Une affirmation hardie

Je relève dans l'introduction une phrase qui me semble bien péremptoire, et accessoirement bien blessante à titre personnel ; je mets en gras le passage que je conteste, et pour lequel je me suis permis de placer une balise {{refnec}} :

Il servit ensuite à l'Armée d'Orient d'octobre 1915 à janvier 1917. Arrivé à Salonique à la tête d'un groupe de divisions, il se porta en avant de Demir-Kapou, mais la défaite serbe l'obligea à se replier et il ramena ses 36 000 hommes sans perte aucune par l'unique route du Vardar (cité à l'ordre de l'armée d'Orient).

  Citation  

Je découvre ce texte presque un siècle après les événements qu'il prétend relater, et je ne peux qu'être choqué de sa désinvolture envers la réalité : triste quasi-anniversaire ! Certes, cela permet implicitement de chanter les louanges d'un général. Mais c'est faire peu de cas de l'arrière-garde française qui protégeait ce repli, et qui a été anéantie dans les premiers jours de décembre 1915 lors des combats dans les gorges du Vardar, au cours d'une offensive bulgare (ou d'une contre-offensive : cette distinction est bien oiseuse et bien vaine). Naturellement, si j'évoque la mémoire de mon grand-père, lieutenant qui y est resté avec tous ses hommes, si je parle de sa tombe au cimetière de Skopje (les Bulgares ont eu des égards pour leurs ennemis vaincus. Une tombe avec un nom dessus, c'était un privilège !), si je parle aussi de sa tombe vide dans un petit cimetière du Territoire-de-Belfort avec l'inscription « Demir Kapou », si je parle de la Légion d'Honneur et de la Croix de Guerre qu'il a reçues à titre posthume pour ce sacrifice, etc. tout cela sera sûrement considéré comme source primaire, et je sais que c'est mal vu. Alors naturellement, les derniers témoignages (le froid, en particulier ; et l'attaque bulgare avait été favorisée par un épais brouillard), ainsi que le document militaire attestant des conditions de décès, seront encore moins recevables.

Je ne me hasarderai donc pas à un conflit de sources. Par curiosité cependant, j'aimerais vraiment avoir la référence des documents qui permettent d'exonérer le général Leblois de toute comptabilité macabre. Et je voudrais souligner que la tournure « sans perte aucune », non content d'être fausse, pourrait facilement être considérée comme inutilement euphorique, donc non neutre.

Avec amertume, je constate que Leblois n'est pas Charlemagne : Roland, Olivier et Turpin aussi sont morts dans un défilé montagneux pour protéger le déplacement du gros de leur armée, mais au moins on ne les a pas oubliés ! On ne les a pas niés.

Lord O'Graph (discuter) 16 mars 2014 à 13:24 (CET)

Je constate, sans grande surprise, que 21 mois plus tard, il n'y a eu aucune réaction à la demande de sources permettant d'exonérer Leblois de la perte de son arrière-garde. Le 5 décembre dernier, c'était le centenaire de ces morts wiki-inexistantes... Triste anniversaire. alias Lord O'Graph 17 décembre 2015 à 15:46 (CET)

J'essaie, sans grande conviction, de donner un peu plus de poids à ma demande de sources en la formulant un 11 novembre ! L'information fausse, présente depuis presque huit ans, semble avoir encore un beau wiki-avenir, et faire peu de cas du respect que l'on doit aux victimes, singulièrement en ce jour de commémoration. Triste, et choquant. alias Lord O'Graph 11 novembre 2016 à 19:24 (CET)

Demande (insistante) de source

Je reviens, sous un autre pseudo, pour insister en ce jour anniversaire de l'anéantissement de l'arrière-garde des divisions Leblois. D'où vient l'information fausse que la retraite des 36000 s'est faite "sans perte aucune" ?

Yves Hiccatte, vigneron (discuter) 5 décembre 2018 à 11:38 (CET)

Retour obstiné

Je reviens à la charge. Je n'ai pas cette année la patience d'attendre l'anniversaire de l'extermination de l'arrière--garde du général Leblois (5 décembre), et je profite donc de l'anniversaire de l'armistice. Oh certes, un 102ème anniversaire, ce n'est pas un compte rond, mais la question demeure : qu'est--ce qui a permis à un rédacteur d'écrire un truc faux (où sont les éléments permettant d'affirmer qu'il n'y a eu aucune perte ? Je sais, il y a des coupures de journaux patriotards de l'époque qui chantent la magnifique retraite du Général Leblois. So what ?), et pourquoi ce mensonge a--t--il pu perdurer 12 ans ?

Alors oui, je sais : il ne s'agirait que de sources primaires. Mais enfin, il y a un monument aux morts au cimetière de Skopje qui mentionne les victimes françaises, et je peux aussi vous indiquer une tombe, dans le petit village de Croix (Territoire de Belfort) où à côté du nom du lieutenant Victor Monnier figure la mention "Tué à Demir Kapou" en 1915.

Autre sujet de colère : mes questions lancées à la cantonade restent obstinément sans réponse, au fil des ans. À croire que la vérité n'est pas la préoccupation principale des "informations" figurant dans Wikipédia. Quelle déception !

Yves Hiccatte, vigneron (discuter) 11 novembre 2020 à 10:50 (CET)

Bonsoir, je déplore que vous n'obteniez pas de réponses mais n'ai pas les compétences nécessaires pour vous aider. Pour information ce livre [1] donne une version nettement moins glorieuse du général Leblois (mais son auteur le général Cordonnier avait un passif avec Sarrail dont Leblois était semble-t-il un protégé... et de plus est arrivé en Orient un peu après Demir Kepou)Hector (discuter) 12 novembre 2020 à 00:03 (CET)

Bonjour. Mes très vifs remerciements, et toute ma reconnaissance pour m'avoir indiqué le bouquin du général Cordonnier. Évidemment, ce qu'on y lit n'a pas la connotation apologétique de l'article de Wikipédia. Grosso modo, Cordonnier considère Leblois (qui fut son successeur) comme un minus, effectivement présenté comme un homme lige de Sarrail. Le bouquin, à cet égard, est assez impressionnant, qui décrit le passage d'une forme d'estime et de confiance mutuelle entre Cordonnier et Sarrail, et qui se termine par l'utilisation du mot «haine» (certes une seule fois), ainsi qu'un accusation de démence, ce qui est quand même vigoureux pour un officier parlant de son supérieur direct ! Je ne connais rien à la chose militaire, mais enfin ma formation scientifique m'oblige à faire quelques observations : Cordonnier est un catholique proche de l'Action Française, Leblois est un protestant proche des milieux dreyfusards et un intellectuel qui (je cite Cordonnier que cela n'impressionne pas) «lit Thucydide dans le texte» , quant à Sarrail c'est un rad--soc franc--maçon… Je dois reconnaître cependant que c'est seulement très furtivement, et avant de rentrer dans le vif du sujet (combats de septembre--octobre 1916 autour de Florina), que Cordonnier fait une allusion prudente au rôle éventuel des loges dans la valse de commandements. Et du reste, cela n'expliquerait pas tout : Cordonnier semble (à l'en croire) avoir toujours conservé l'estime de Joffre ou de Briand; or, si j'ignore si Briand était franc-maçon, Joffre lui l'était, ce qui donc ne semblait pas être un critère décisif. Du reste, Cordonnier est plutôt évasif sur ces puissances supérieures qui ont fini par faire valser Joffre puis Briand (et il ne mentionne pas que Sarrail lui--même a fini par être mis sur la touche avant la fin).

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Le livre est parfaitement démoralisant, quand on mesure le gâchis que ces rivalités picrocholines entre galonnés pouvaient causer au niveau des hommes du rang. Cela dit, comme effectivement il ne parle que des combats de septembre 1916, cela ne me permet pas d'exhiber une «source secondaire» témoignant de ce que la retraite de 1915 ne s'est pas faite «sans perte aucune». Autrement dit, je n'aurai pas de précision concernant la mort du lieutenant Monnier, à Demir Kapou, le 5 décembre 1915, ou plutôt je n'aurai pas d'information me permettant de deviner quels éléments ont permis à un rédacteur (imprudent ? de parti-pris ?) d'exempter Leblois de toute perte lors du repli sur Salonique.

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Je renouvelle en tout cas mes remerciements. En somme, Wikipédia est fort instructif, à condition d'aller voir ailleurs ! Je résiste à l'idée de mettre un bandeau sur l'article, demandant de vérifier sa neutralité ; mais j'ai été tenté : cela dit, Cordonnier plaide pour sa chapelle, et il n'y a pas de raison de lui faire plus confiance qu'à d'autres.

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Merci beaucoup ! Yves Hiccatte, vigneron (discuter) 27 décembre 2020 à 16:13 (CET)