Discussion:Ordre de Notre-Dame-de-la-Merci/Article de qualité

Cet article a été rejeté au label Article de qualité en vertu de ce vote.

Merci de remplacer ce modèle par {{Instructions pAdQ}} si le vote est remis en cause.

Article rejeté au terme du premier tour.

• Bilan : 1 pour, 0 bon article, 7 attendre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Moins de 8 votes et/ou (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 12,5 % ≤ 50 %

Udufruduhu (d) 3 janvier 2012 à 00:26 (CET)

Ordre de Notre-Dame-de-la-Merci

Proposé par Hordalistic (d) 2 décembre 2011 à 01:30 (CET).

Ayant eu l'intention d'écrire un ouvrage complet sur la "merci" et sur l'Ordre des Mercédaires, il m'est venu l'idée de commencer par rédiger un sommaire avec le matériau indispensable à la réalisation de mon projet. Aussi ai-je transcrit sur Wikipedia l'ensemble d'un corpus préalable à une étude plus approfondie : historique, précis hagiographique, vocabulaire, missions et principales actions de l'Ordre en dehors de nos frontières et en France, la survivance de l'Ordre aujourd'hui à travers quelques rares églises et un ouvrage poétique de Marie Noël. Cet article existait déjà, mais il a fallu le reconstruire entièrement et le compléter. En revanche, j'ai jugé bon de garder le long extrait final que je suis prêt à supprimer si vous me le demandez (risque de redondance, mais passionnant d'un point de vue hagiographique). Merci pour le temps que vous passerez à me lire.

À la demande du proposant et vu le résultat fort peu probablement positif, j'ai fermé cette proposition. Letartean (d) 24 décembre 2011 à 16:22 (CET)

On ne ferme pas une proposition quelle que soit la tournure que prend le vote, la procédure doit aller jusqu'au bout. J'ai donc annulé ta clôture. Udufruduhu (d) 24 décembre 2011 à 16:43 (CET)

Votes

Format : Motivation, signature.

Attendre

1.  Attendre Je t'invite à consulter d'autres article labellisés AdQ pour que tu puisses te faire une meilleure idée des exigences pour ce label sur wikipédia. L'histoire de cet Ordre est à développer grandement. Aussi, les informations doivent être liées à des sources. Sinon la phrase à rallonge dans l'intro est malhabile : "Quelques années plus tard, en 1218 à Barcelone, Pierre Nolasque, né en 1189 à Récaud, dans le diocèse de Carcassonne, et décédé en 1256, encouragé par son confesseur, le Dominicain Raymond de Penyafort, né à Vilafranca del Penedès, près de Barcelone, aux environs de 1175-1180, et mort en 1275, avec l'appui du roi Jacques Ier d'Aragon, né le 2 février 1208 à Montpellier, mort le 27 juillet 1276 à Valence fonda l'Ordre des Mercédaires ou Ordre de Notre-Dame-de-la-Merci".--Munin75 (d) 2 décembre 2011 à 05:02 (CET)

   Merci pour ce conseil d'ordre stylistique. Cette phrase est en effet beaucoup trop longue. Je corrige. Hordalistic (d) 2 décembre 2011 à 11:02 (CET)

2.  Attendre Les critères, dont le lien figure dans l'encadré en tête de cette page, ne sont absolument pas respectés. Gemini1980 oui ? non ? 2 décembre 2011 à 15:11 (CET)

   Mais quels critères ne sont pas respectés ? Soyez précis ! Il ne s'agit pas de lancer des phrases toutes faites, mais d'argumenter quelque peu vos critiques. Sinon, comment pourriez-vous espérer que vos poulains progressent, voire qu'ils vous prennent au sérieux ? C'est un prof qui vous parle là, à qui l'on accordait quelques qualités pédagogiques que je ne retrouve pas ici. Allons ! Reprenez-vous un peu. Sinon, cette si belle réalisation qu'est WP va couler corps et bien. Hordalistic (d) 2 décembre 2011 à 20:13 (CET)

   Les critères sont sur Wikipédia:Articles de qualité.

   1.1 : bien écrit ? Non, quand je vois les listes à puces ou séries de mots sans guère de rédaction (voir section « Les Mercédaires dans le monde »), je me dis que ce n'est pas bien écrit. Par ailleurs, plusieurs critères de {{Liste de vérification}} ne sont pas respectés. Enfin, la section « Histoire des Mercédaires par E. d'Ault et J.-P. Migne » n'est pas du tout wikifiée (j'ai l'impression qu'il s'agit d'un vaste copier-coller ne respectant pas le droit d'auteur, à vérifier, ce n'est pas tout de mettre des guillemets, une citation se doit d'être courte pour être légale).

   1.2 : complet ? J'en doute fortement, notamment quand je jette un coup d'œil à l'article en italien.

   1.3 : argumenté ? Le sourçage est quasiment absent et il n'y a même pas de bibliographie.

   1.4 : neutre ? Je passe.

   2 : conventions de style ? On commence et on finit par de l'histoire, c'est bancal ; les annexes ne respectent pas les recommandations. L'intro est plus un prélude qu'un résumé de l'article, ça ne va pas.

   3 : illustrations ? La mise en page est largement perfectible.

   4 : limites du sujet ? J'ai déjà écrit que j'avais des doutes sur l'exhaustivité et pour moi la dernière section est hors-sujet et/ou entièrement à réécrire.

   5 : accessibilité ? aucunement respectée.

   Ça fait beaucoup ! Gemini1980 oui ? non ? 2 décembre 2011 à 20:27 (CET)

   1.1 : Encore une confusion, une de plus, entre « mal écrit » et « pas rédigé ». Si ce n'est pas rédigé, c'est volontaire. Par souci de clarté. Je vous accorde que je me passerai volontiers de la longue citation finale. Je ne l'ai gardée que par respect pour le wikipédien qui a jugé utile d'en transmettre le contenu. Mais j'ai déjà posé la question de son utilité. Votre unique avis ne me suffira pas pour l'effacer.

   1.2 : Vous désirez une traduction de l'article italien ? Je vous conseillerai plutôt celle de l'espagnol. L'Ordre, bien vivant en Amérique latine et en Europe méridionale, a pratiquement disparu de France et des pays francophones. Certaines informations susceptibles d'être importantes pour un public latin stricto sensu ne l'est pas ou plus pour un public francophone. Et vice versa. D'où ma mention des Chants de la Merci de la poétesse Marie Noël, pratiquement inconnue au-delà de nos frontières et que vous ne lirez ni dans l'article italien ni dans l'article espagnol.

   1.3 Non argumenté parce que non « sourcé ». Dites ça à un jeune candidat au master de n'importe quelle discipline, il vous rira au nez. Je répète : les sources ne sont pas des notes de bas de page ; en outre, des arguments n'ont rien à voir, bien au contraire, avec des sources et des notes. On n'argumente pas sur des faits avérés et attestés. On n'argumente que sur des idées.

   1.4 Des doutes sur l'exhaustivité ? Lisez les bouquins dont la liste figure dans la bibliographie (mes « sources »). Une encyclopédie, même parmi les plus reconnues, n'a rien d'exhaustif et ne saurait, en aucun cas, viser à la complétude. Elle convie ses lecteurs intéressés à lire des ouvrages plus savants et plus documentés. Même l'Encyclopédie de Diderot et de d'Alembert n'a jamais eu cette prétention.

   1.5 Accessibilité, encore un emploi néologique douteux, moins inventé que le franglais sourçage, mais tout aussi vague... Ce type d'article ne saurait intéresser tout le monde, je vous l'accorde. Et alors ? Qui vous dit qu'il est un seul article de vous qui ne me soit parfaitement indifférent ? Mais je vous félicite de les avoir écrits.

   Ça fait beaucoup, en effet. Beaucoup d'approximations, de définitions fantaisistes, d'apriorismes peu rigoureux, de jugements à l'emporte-pièces fondés sur un manque manifeste de vocabulaire et de méthode. Tant que Wikipedia se fondera sur la quantité et non sur la qualité pour se choisir des « administrateurs », on tombera dans cet écueil imparable et le risque est grand de la voir disparaître (au moins la francophone) sous des tonnes de jugements fallacieux émis par des paperassiers uniquement attachés à la forme et qui n'ont jamais eu l'intention de juger au fond. Du reste, en ont-ils la possibilité ? Hordalistic (d) 3 décembre 2011 à 13:39 (CET)

   1. Vous dites que vous avez volontairement pas rédigé cet article, donc raison de plus de ne pas lui accorder le label. Il faut rédiger sur wikipédia. De plus, les sections choisies n'ont pas de sens. Pourquoi le texte de la section "expansion de l'ordre" n'est-il pas dans la section "histoire"? Il est possible de faire une grande section "histoire" avec des sous-sections. C'est un exemple.

   1: J'ai voulu faire un copier-coller, et suite à une erreur, j'ai effacé votre texte. Aucune intention de sabotage, donc Hordalistic (d) 4 décembre 2011 à 16:49 (CET)

   2. Gemini n'a pas souhaité une traduction de l'article italien qui n'est pas labellisé, il a simplement noté qu'il était plus développé, ce qui suggère que cet article francophone peut l'être également.

   3. Je suis un candidat en master, et les sources scientifiques pour établir le contexte d'un sujet sont indispensables dans ma discipline. Mais de toutes manières wikipédia n'est pas comparable à un Master, le travail inédit est interdit sur wikipédia, ainsi toutes les informations d'un article doivent provenir de publications sérieuses.

   4. Certes, mais cet article laisse clairement un sentiment de manques. Encore, comparez avec d'autres AdQ et vous verrez la différence.

   5. Wikipédia:Articles de qualité/Accessibilité

   "paperassiers uniquement attachés à la forme et qui n'ont jamais eu l'intention de juger au fond" : Le fond de l'article est peut être correct, mais pas suffisant pour un AdQ. Je pense qu'on l'a tous dit. Et oui, la forme n'est pas non plus acceptable pour le label. Je suis sûr que vous pouvez développer un peu l'article, si vous comptez écrire un livre sur cet ordre. Un article wikipédia n'est pas sensé être un sommaire, mais bien un résumé le plus vaste/pertinent possible.--Munin75 (d) 3 décembre 2011 à 21:11 (CET)

   Soit ! Je m'incline devant les arguments totalement fallacieux du premier, « athée », et du second, « païen ». Tout est dit. Le second qui affirme, sans rire : « sources scientifiques pour établir le contexte d'un sujet sont indispensables dans ma discipline », ce qui ne veut strictement rien dire !!! Du verbiage, du vent, de la poudre aux yeux, de ce tape-à-l'oeil à la mode qui gangrène nos sociétés. « Candidat en master » : outre que l'expression est syntaxiquement incorrecte (il eût fallu dire « candidat au master ») n'a aucune signification non plus. On est candidat à un concours, on prépare un examen. On n'est pas « candidat à un master » ! Mais peu importe ! L'essentiel n'est pas là. Je maintiens ma demande, espérant que d'autres administrateurs accéderont à ma requête sans aller me chercher des poux dans la tête. Hordalistic (d) 4 décembre 2011 à 16:33 (CET)

   Nos arguments ne sont pas fallacieux. L'article ne respecte pas les conventions de wikipédia, point barre. Sinon, vous avez bien sûr le droit de maintenir votre demande, mais si vous n'améliorez pas l'article suivant nos recommandations, je vous assure que personne ne votera pour le label. Au passage, ce ne sont pas que les administrateurs qui peuvent voter. Je n'en suis pas un. Enfin, veuillez être moins méprisant et accepter la critique. Si vous contestez une critique, répondez par des arguments plutôt que par des insultes « athée païen fallacieux, gangrènes de nos sociétés et blablabla ». Vos tirades sont inutiles et exagérées. Tout le monde est calme ici sauf vous.--Munin75 (d) 4 décembre 2011 à 18:14 (CET)

   « Athée » et « païen » sont extraits de vos présentations et vous le savez très bien. Voir [1] Pratiqueriez-vous aussi le mensonge et la tentative de manipulation ? « Fallacieux » n'a rien d'insultant. Quant au « tape-à-l'oeil » et à la « poudre aux yeux » qui « gangrènent nos sociétés », est-il encore nécessaire de vous faire un dessin ? Je crains que sur ce point je ne sois suivi par la majorité de nos contemporains. Hordalistic (d) 6 décembre 2011 à 14:15 (CET)

   Encore, vous continuez dans l'insulte et les commentaires sans utilité pour l'avancement de l'article que vous proposez au label. Vous savez autant que moi que votre « athée et païen » relevait du mépris, tout comme si moi je vous appelais le « catho » avec les guillemets. Preuve en est que vous croyez sérieusement que je mens pour m'en cacher, comme si c'était quelque chose qui me discrédite. Pourquoi mentirions-nous? Il n'y a absolument aucune honte à être athée (par païen je veux dire athée, d'ailleurs), au contraire. Si vous voulez vous adresser à un utilisateur particulier, utilisez son nom d'utilisateur. En ce qui concerne votre autre discours, ici n'est certainement pas l'endroit pour en discuter. Pour revenir à l'article en question, on vous a signalé les problèmes qui empêchent le label. Ce n'est pas une attaque personnelle. Comme vous refusez d'accepter que l'article n'est pas suffisant, et que vous ne l'améliorez pas en conséquence, il ne sera sans doute pas labellisé.--Munin75 (d) 7 décembre 2011 à 05:43 (CET)

3.  Attendre malgré les connaissances et la bonne volonté du rédacteur principal de l'article. Je partage l'avis de Gemini sur les critères non respectés.--VladoubidoOo (d) 12 décembre 2011 à 12:05 (CET)
4. Contre Article nul car sans aucune source, qui ne mérite même pas le label BA. La lecture des critères serait un premier pas pour un contributeur soucieux de faire un AdQ. Lebrouillard ^{demander audience} 18 décembre 2011 à 19:48 (CET)

   Quel mépris ! Il est vrai que, selon wikipedia, l'association de l'Amicale des Ingénieurs des mines est gérée par un Conseil d'Administration qui a, selon un adhérent, « une vraie influence sur l'exercice du pouvoir en France ». On peut donc tout supposer. Article nul parce que chrétien ? Hordalistic (d) 22 décembre 2011 à 19:38 (CET)

5. Contre Gemini avait été exhaustif à ma place. Lebrouillard a donné mon principal avis : ne mérite même pas le BA. Ο Κολυμβητής (You know my name) 19 décembre 2011 à 19:06 (CET)

   Pourriez-vous essayer de penser par vous-même, cher professeur (qui soit dit en passant êtes vraiment un drôle de professeur). Professeur moi-même pendant quarante ans, entre les préparations de cours, les réunions, la correction des copies, etc. je sais qu'il est impossible de trouver le temps nécessaire pour effectuer beaucoup d'autres travaux. Pour ce qui me concerne, j'ai vaillamment attendu l'âge de la retraite. Mais je peux me tromper. Vous auriez alors une capacité de travail quasi napoléonienne... Hordalistic (d) 22 décembre 2011 à 19:38 (CET)

6.  Attendre, l'article ne respecte pas les critères AdQ ni même BA, dont le proposant ne semble pas se soucier. Un changement de ce comportement méprisant serait par ailleurs souhaitable. Ne pourriez-vous pas dépenser votre temps, que vous consacrez pour l'instant à disséquer les PU et les fautes de style pour mieux attaquer les votants, à lire les critères voire survoler quelques AdQ ? C'est fait en moins d'une demi-heure, je vous assure. Skull33^♫ 22 décembre 2011 à 23:24 (CET)
7.  Attendre Rédaction et plan à revoir. Mal rédigé Mike Coppolano (d) 23 décembre 2011 à 17:24 (CET)

Neutre / autres

1. Je vous félicite d'avoir entrepris une telle démarche pour hisser cet article au niveau d'un label. Ce sujet en a le potentiel, et vous avez manifestement toutes les compétences pour le mener à bien, au bénéfice de l'encyclopédie. Je vous encourage vivement dans cette voie. Cependant, les exigences "maison" pour un label de type « article de qualité » rendent la tâche un peu ardue pour une première demande de labellisation. Je vous invite plutôt à travailler l'article pour en faire un « bon article » ce qui est déjà très bien, et nettement plus accessible. Vous pouvez peut-être vous inspirer de ce qui a été fait pour l'abbaye Notre-Dame du Bec, sur un sujet qui se rapproche un peu du vôtre, et qui a été reconnu « bon article » en 2009 (avec un petit bémol : les critères pour un bon article étaient alors un peu plus souple ; certaines sections y manquent de sources rapprochées ; mais c'est un exemple utile comme axe de progression pour votre article). Bon courage, cordialement, Kertraon (d) 12 décembre 2011 à 17:09 (CET)

   Je partage l'avis de Kertraon, en vous félicitant pour ce travail. Bonne Année 2012 et encore bravo pour votre démarche (qui payera !!!) --Babouba Envie de me répondre ? 31 décembre 2011 à 19:01 (CET)

   Puis-je vous remercier, Kertraon et Babouba pour ces félicitations. Il reste beaucoup de travail à effectuer sur ce sujet. Pourquoi ne pas vous en charger ? Je n'en ai pas le temps, actuellement, travaillant simultanément sur deux nouveaux ouvrages dont l'un pratiquement achevé et l'autre sur le point de l'être. Bravo pour votre courage. Bernard Bonnejean alias Hordalistic (d) 23 février 2012 à 08:53 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Commentaire amical de Fralambert

Je ne veux pas vous décevoir mais votre proposition présente de nombreuses faiblesses qui m’empêche de voter AdQ. Plusieurs chapitre n'ont pas de sources et avez vous pensé à demander à faire relire à l'Atelier de lecture avant de proposer cet article au vote? Place des Jacobins (Le Mans) présente le même défaut car il n'y a aucune source lier dans tout l'article. Je pense que de faire appel à un parrain pourrait vous aidé dans vôtre quête. --Fralambert (d) 2 décembre 2011 à 01:46 (CET)

Réponse déjà donnée dans le commentaire également rédigé, également orthographié pour l'analyse de Place des Jacobins (Le Mans) à laquelle on voudra bien se reporter. Merci. Hordalistic (d) 2 décembre 2011 à 11:08 (CET)