Discussion:NCSM Onondaga (S73)/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 13 mai 2011 à 00:21 (CEST)

NCSM Onondaga

Proposé par : ChristianT (d) 28 avril 2011 à 18:42 (CEST)

L'Onondaga est un ancien sous-marin de la marine canadienne dont la majeure partie de la carrière c'est déroulée pendant la guerre froide. Retiré du service en 2000, il a été acquis par un musée, le Site historique maritime de la Pointe-au-Père et est devenu une attraction touristique importante. L'article est, d'après moi, complet et couvre l'ensemble des thèmes liés au sous-marin. On y retrouve une section sur les caractéristiques militaires, sur l'équipage et la vie à bord, sur l'histoire du sous-marin dans la marine canadienne et sur sa transformation en navire musée.

Cet article a été relu par le Comité de lecture. Les commentaires du relecteur, Juraastro (d · c · b) que je remercie au passage, peuvent être consultés dans la page de discussion de l'article.

J'en profite pour remercier tous ceux qui sont intervenus sur l'article pour l'améliorer, à savoir :

• Jules78120 et Dhatier qui ont fait un gros boulot de correction (style et ortographe) et qui m'ont prodigué de bons conseils.
• Fralambert et Boréal qui m'ont indiqué certains biais dans le texte (histoire de l'Onondaga versus histoire des sous-marins au Canada)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Me semble conforme aux attentes pour un BA ; beau travail de la part de ChristianT et des autres collaborateurs. À quand un "Bon thème" pour le site historique maritime de la Pointe-aux-Pères? - Boréal (:-D) 28 avril 2011 à 22:45 (CEST)
2.  Bon article Idem Boréal. L'article mériterais d'être trimé de sers doublons potentiels avec d'autres articles de sous-marins canadien pour être soumis en AdQ. J'approuve Boréal pour la proposition prochaine de site historique maritime de la Pointe-aux-Pères au "Bon thème". --Fralambert (d) 29 avril 2011 à 02:08 (CEST)
3.  Bon article Vraiment bon article, je pense même que quelques légères modifications pourraient le couronner AdQ dans difficulté. Whist* (d) 1 mai 2011 à 16:12 (CEST)
4.  Bon article Proposant. Je crois avoir répondu à la grande majorité des commentaires. -- ChristianT (d) 2 mai 2011 à 21:45 (CEST)
5.  Bon article Super boulot. L'article passe la rampe sans problème pour le BA. Le label tolère quelques liens rouges. Dans cet article, ils ne touchent pas à des sujets qui empêcheraient la compréhension du lecteur lambda. Il ne manque pas grand chose pour l'AdQ. Félicitations! Jeff de St-Germain ^Missive 2 mai 2011 à 19:10 (HAE)
6.  Bon article Bien sur. Amqui (d) 3 mai 2011 à 02:11 (CEST)
7.  Bon article Relecteur. Jur@astro (Causer à un Sphinx/Lynx jurassien^{dans les étoiles}) 8 mai 2011 à 18:32 (CEST).
8.  Bon article Heureusement que Juraastro vient de voter, je l'ai vu sur LiveRC. Bien évidemment pour ; respect des critères de fond et de forme. — Jules78120 ^{(Discuter !)} 8 mai 2011 à 18:33 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques d'Amqui

• Dans l'introduction, peut-être faudrait-il reformuler la mention « acquis en 1963 ». Je sais que le verbe acquérir inclut obtenir la possession par contrat, mais ne serait-il pas plus clair de dire « Le Canada en a fait la commande en 1963 » par exemple ?

Et « l'acquisition véritable » se serait fait quand dans cette optique? D'ailleurs plus loin dans la phrase on dit « lors d'une commande de trois sous-marins ». Pour moi l'acquisition débute par le contrat d'achat et après la signature si l'une des parties ne respectent pas ses engagements des procédures juridiques peuvent être prises en particulier des dommages résultant de la non possession du bien. Dans certains cas le possesseur du contrat peut même revendre son droit au bien comme dans le cas de la Royal Navy qui a revendu l'Ojibwa au Canada alors qu'il n'était pas fini de construire. ChristianT (d) 30 avril 2011 à 19:06 (CEST)

Oui bien sur, mais c'est seulement que si on lit seulement ce passage, on est facilement porté à croire que les sous-marins ont rejoint la Marine canadienne en 63. C'est seulement pour ça mon commentaire, s'il est possible d'éviter cela. Amqui (d) 30 avril 2011 à 19:19 (CEST)

Si on lit seulement ce passage? C'est sur que si on ne lit pas le texte au complet il y a des éléments qui resteront pas clair. Le paragraphe directement en dessous mentionne que la construction c'est fait en 64-65 alors cette impression ne restera pas longtemps... ChristianT (d) 30 avril 2011 à 19:32 (CEST)

C'était simplement une remarque, pas une critique. La formulation actuelle est bonne, je voulais simplement explorer s'il y avait moyen de l'améliorer. Amqui (d) 30 avril 2011 à 21:57 (CEST)

• Dans le paragraphe de l'armement, la portée des Mark 37 est donnée en milles nautiques tandis que la portée des Mark 38 est donnée en kilomètres. Il serait plus facile de comparer l'avantage des Mark 48 par rapport aux Mark 37 si les portées étaient données dans la même unité pour les deux. Cependant, je ne sais pas laquelle est préférable (ou peut-être inclure les deux, comme il est fait pour les dimensions du navire en mètres avec les pieds en parenthèses).

en utilisant la définition de mille nautique 1MN --> 1852 mètres. ChristianT (d) 29 avril 2011 à 05:11 (CEST)

• Dans la section La vie à bord : « Si certains^[Qui ?] considèrent les sous-mariniers comme l'élite des marins canadiens, on peut affirmer que la vie à bord d'un submersible est très différente de celle des autres matelots. »

St-Pierre ne le dit pas, alors j'ai mis le bout de phrase sous forme de citation avec la référence ce qui me semble être la meilleure solution. ChristianT (d) 29 avril 2011 à 05:11 (CEST)

• Dans la section La vie à bord, on lit « Les conditions d'hygiène à bord du NCSM Onondaga sont difficiles, les quarts de travail très longs et le danger est omniprésent », est-il possible de préciser de quels dangers il est question ?

même solution que ci-haut, St-Pierre ne le précise pas, je mis le bout de phrase sous forme de citation. ChristianT (d) 29 avril 2011 à 05:11 (CEST)

• Dans la Liste des commandants, le grade de « lieutenant-commandant » est utilisé. Je n'ai pas effectué moi-même la modification à cause de la note insérée, mais ce grade n'existe pas dans la Marine canadienne. Le grade de lieutenant commander (ou lieutenant-commander) se traduit en français par capitaine de corvette. Je crois qu'à l'époque seulement le grade anglophone existait, alors l'utilisation de {{lang|en|Lieutenant-commander}} dans l'article est aussi possible. Amqui (d) 29 avril 2011 à 02:19 (CEST)

dans le livre de Macpherson on utilise Lieutenant-commander donc j'ai utilisé capitaine de corvette. ChristianT (d) 29 avril 2011 à 05:11 (CEST)

• Dans la section des dauphins, l'importance de l'insigne est expliquée et après on parle d'entraînement et d'examen que doit suivre un sous-marinier, il semble manquer une phrase ou deux de transition pour expliquer clairement que ce sont ces actions qui sont requises pour l'obtention des dauphins si c'est le cas, sinon d'indiquer quelles sont les conditions pour obtenir les dauphins et déplacer l'information sur l'entraînement et l'examen dans une autre section. Amqui (d) 29 avril 2011 à 16:36 (CEST)

J'ai déplacé les éléments de description du contenu de la formation dans la section Formation, la section dauphins est maintenant centrée sur les éléments des critères d'obtention. ChristianT (d) 1 mai 2011 à 19:07 (CEST)

• Dans la section de la carrière militaire, il est dit qu'il est affecté aux forces maritimes de l'Atlantique de la Marine royale canadienne et il est précisé en note que celle-ci est remplacée par le Commandement maritime six mois plus tard. Je n'ai pas encore trouvé de source sur la création de la structure organisationnelle des FMAR[A], mais je pense que c'est venu avec ou après la création du COMAR. Donc, si on accorde une importance à la structure avec la note pour la MRC et le COMAR, je crois qu'on devrait le faire aussi pour les FMAR[A]. Sans autres références, on peut toujours écrire « la flotte canadienne de l'Atlantique » ; ce qui ne peut pas être faux. Amqui (d) 29 avril 2011 à 18:59 (CEST)

Ajout d'une Note sur l'intégration de la flotte Atlantique au FMARA. ChristianT (d) 29 avril 2011 à 22:52 (CEST)

J'ai retiré la note sur les FMAR[A] et laissé « flotte de l'Atlantique » dans le texte. Ce qui me chicotait c'était surtout la mention « Les FMAR[A] de la MRC. » puisque je ne suis pas certain que les FMAR[A] existaient dans la MRC. Amqui (d) 29 avril 2011 à 22:56 (CEST)

Attention pour la note retirée sur la disparition de la marine Royale canadienne et la création du COMAR. C'était sous forme de note parce que je n'ai pas de référence, là vous avez rédigé le texte de la note dans l'article mais la référence en bout de phrase et qui servait dans la phrase tel qu'elle était avant, n'est pas du tout liée à ce que vous avez rédigé... A moins d'avoir une référence pour le transfert de commandement Marine Royale canadienne ---> Comar il est mieux de garder celà sous forme de Note. ChristianT (d) 1 mai 2011 à 15:37 (CEST)

Toute la MRC a été transféré au COMAR en 1968. Je peux ajouter une ref qui parle de l'unification des FC. Amqui (d) 1 mai 2011 à 19:12 (CEST)

J'en ai trouvé une sur le site du centenaire de la marine canadienne. -- ChristianT (d) 1 mai 2011 à 23:56 (CEST)

• Dans la section de la carrière militaire, l'ensemble du texte est écrit au présent (de l'historien) à l'exception de deux paragraphes au milieu de la section. Amqui (d) 29 avril 2011 à 19:07 (CEST)

  J'ai mis le texte au présent, veuillez le relire. Amqui (d) 30 avril 2011 à 05:44 (CEST)

J'ai relu et c'est ok (même mieux qu'avant).

• La formulation dans l'introduction d'« [...] affecté à la BFC Halifax [...] dont le port d'attache est Halifax », me semble bizarre puisque le port (dockyard) est compris dans la BFC Halifax. Peut-être « [...] affecté à la BFC Halifax des FMAR[A] à Halifax en N-É » tout simplement ? Amqui (d) 29 avril 2011 à 21:30 (CEST)

tel que proposé. ChristianT (d) 29 avril 2011 à 22:52 (CEST)

• La position de l'image dans la section de la carrière militaire me semble inaquédate puisqu'il est précisé « en 2010 » dans la légende de l'image et le texte à cette hauteur est dans les années 1960, peut-être déplacer l'image plus bas dans la section ou retirer la précision de l'année de la photo qui n'est pas essentielle ? Amqui (d) 29 avril 2011 à 23:04 (CEST)

J'ai enlevé l'année, ce que je veux montrer à coté du texte sur les aménagements du port d'Halifax pour l'arrivée des Oberons en 1965, c'est le port.

• Je suis confus dans les refontes. Dans la section à ce chapitre, il est dit que l'Onondaga a subit trois refontes majeures. Dans l'histoire, il est dit qu'il a sa première refonte majeure de 75 à 77 (d'ailleurs, a-t-on des détails sur cette refonte, aucun n'est donné). Ensuite, la seconde refonte dans le même paragraphe est dit "décidée" en 79 puis, dans le paragraphe suivant, effectuée en 83-84. Si j'ai bien compris, le programme SOUP est la seconde refonte majeure. Alors, ne serait-il pas plus clair de ne tout simplement pas mentionné que la décision a été prise en 79, car avant de voir plus loin dans la section histoire que l'on parle d'une troisième refonte, je croyais que le programme SOUP était la troisième refonte. Ou bien, c'est que en 79 la refonte a été faite à un autre sous-marin d'abord, dans ce cas, il faudrait le mentionner. Si j'ai tout compris de travers, dîtes moi le et on trouvera comment éclaircir tout ça. 30 avril 2011 à 06:16 (CEST)

Première refonte majeure 1975-1977, mes livres n'indiquent pas ce qui a été fait, probable pas d'ajout déquipement mais sous-marin démonté et vérifié au complet. Deuxième refonte décidée en 1979, effectuée sur chaque sous-marin à tour de rôle, Objibwa 81-82, Onondaga 83-84, Okanagan 85-86. Troisième refonte majeure le remplacement des moteurs en 1996-1997 (le mot majeure est manquant dans la phrase). ChristianT (d) 30 avril 2011 à 06:47 (CEST)

Si ce n'était que moi je retirerais la mention de décidée en 79, rien n'a vraiment été fait au sous-marin et je ne metterais que les dates de la refonte de l'Onondaga en tant que tel. Les détails de la décision en 79 et des autres sous-marins sont davantages approppriés pour l'article de la classe Oberon ou pour un article Histoire des sous-marins au Canada. 30 avril 2011 à 07:14 (CEST)

Pour la suite de la carrière de l'Onondaga mes sources, surtout Perkins, mentionne qu'il s'agit d'une décision importante, car il s'agit d'un gros investissement d'argent pour la marine et c'est une indication que le Canada veut faire sa part en terme de lutte anti-sous-marine pour l'Otan et qu'il est prêt à améliorer les capacités de ses sous-marins mais surtout qu'en faisant ces améliorations il prolonge pour une bonne période les capacités « stratégique militaire » de ceux-ci et donc leur carrière militaire. Ce que je vais faire pour diminuer l'ambiguité c'est d'ajouter a la fin de la phrase suivante : Ce programme de rénovation majeure baptisé du nom de projet « SOUP » (Submarine Operational Update Program) est entièrement réalisé à Halifax, s'effectue à tour de rôle sur chacun des Oberon et débute en février 1981 par la refonte du NCSM Ojibwa (macperson p. 268).

La décision est importante pour la « lutte anti-sous-marine au Canada », mais ce qui est important pour l'Onondaga en tant que tel c'est la refonte en 83-84. L'information plus générale devrait être incluse dans un article plus général. Amqui (d) 30 avril 2011 à 17:25 (CEST)

C'est une question de point de vue. Pour moi, cette décision est très importante pour la poursuite de la carrière de l'Onondaga car pas de décision pas de refonte en 84-86 et les 3 Oberon probablement retiré du service actif dans les années 1980 car jugés obsolètes. ChristianT (d) 30 avril 2011 à 17:50 (CEST)

D'accord. Amqui (d) 30 avril 2011 à 18:41 (CEST)

Je ne suis pas convaicu qu'il est mieux de déplacé le texte du « quand c'est fait l'opération » dans le paragraphe de la décision sauf que quand vous avez déplacé le texte vous n'avez pas déplacé la référence associée et le texte devenait non sourcé. J'ai rajouté la référence Macpherson p 269.

Remarques de ChristianT

Absence d'un article sur l'Histoire des sous-marins au Canada

Comme me l'ont fait remarqué Boréal (d · c · b) et Fralambert (d · c · b) l'un des « défauts » de l'article est qu'il contexte beaucoup l'environnement de l'histoire des sous-marins au Canada car il y a absence de cet article qui pourrait être utilisé pour les sections d'histoire. Il s'agit certainement d'un problème car dans l'article sur la classe Victoria on fait les mêmes ajouts de contextualisation historique. De plus les livres de la bibliographie parle presque toujours des Oberon comme d'un tout sans être spécifique à l'un d'entre eux en particlier. Pour répondre à ces commentaires de Boréal et Fralambert, j'ai donc, dans la mesure du possible ramené le texte au fait que tel ou tel élément était relatif à l'Onondaga pour bien cibler «  que c'est ce qui s'y passait  ». ChristianT (d) 29 avril 2011 à 17:51 (CEST)

Liens internes et formulation du texte

Pour ce qui est de l'usage des liens internes, je suis partisan de l'usage léger de ces derniers. J'applique ainsi les recommandations de wikipédia au sujet de la pertinence de ces derniers et de l'utilité pour un lecteur de cliquer sur un lien pour obtenir une information supplémentaire lié au sujet de l'article. Tous les liens internes ne répondant pas aux critères de la page d'aide wikipedia seront retournés à l'état de texte brut. Je suis toujours ouvert à la discussion pour ce qui est de voir ce que l'ajout d'un lien interne permet d'ajouter à la compréhension du lecteur qui lit l'article.

Je crois comprendre que l'on parle des années ? Le lien est utile pour remettre en contexte l'événement mentionné. Amqui (d) 29 avril 2011 à 18:16 (CEST)

Ceci étant dit, je ne m'opposerai pas à une « déwikification » de celles-ci. Si vous parlez de d'autres liens internes, il faudrait les mentionner ici. Amqui (d) 29 avril 2011 à 18:37 (CEST)

Pour ce qui est de la formulation du texte et du style, je ne suis pas réfractaire à l'amélioration d'une tournure de phrase mais pas au changement pour le changement qui dégénère trop souvent en guerre d'édition entre rédacteurs. « Mon » principe est simple : le texte du rédacteur initial est compréhensible et clair, il n'amène pas de biais alors pourquoi le changer, surtout si on n'a pas la source en main et qu'on risque de faire dire au texte quelque chose qui n'est pas dans la source. Il ne faut pas oublier que ce texte est déjà passé par la relecture de 5 wikipediens différents, soit l'atelier d'écriture, l'atelier de lecture, une correction ortographique et les commentaires de Boréal et Fralambert en page de discussion. Pour la majorité d'entre nous, nous croyons que notre style ou notre façon d'écrire est meilleur que celle de l'autre rédacteur mais parfois... ChristianT (d) 29 avril 2011 à 17:51 (CEST)

Un changement d'un rédacteur n'ayant pas accès aux sources est un avantage à mon avis. En utilisant une source, nous avons souvent tendance à utiliser une formulation très similaire à la source, ce qui est une forme de plagiat. Amqui (d) 29 avril 2011 à 18:08 (CEST)

Le plagiat n'est certainement pas un problème qui me touche, je peux retourner une phrase dans tous les sens plus de dix fois et pendant une demi-heure avant de cliquer sur publier c'est d'ailleurs pour ça que je suis un rédacteur si lent (près de six mois pour écrire cet article). Cependant faire dire à une source ce qu'elle n'a pas dit m'apparait un problème plus important. ChristianT (d) 29 avril 2011 à 18:13 (CEST)

J'ai indiqué "à vérifier" dans le résumé pour vous lorsque cela pourrait arriver. Amqui (d) 29 avril 2011 à 18:16 (CEST)

Loin de moi l'idée de vouloir lancer un débat, mais je ne crois pas qu'il y ait de nombre limite de relectures. Il y a toujours des fautes à identifier après plusieurs relectures. Amqui (d) 29 avril 2011 à 18:37 (CEST)

Remarque de Ludo

Bonjour,

Dans la partie « Le remorquage du sous-marin et son installation à Pointe-au-Père » on évoque le fait que le sous-marin soit remorqué vers une forme de radoub. A ce que je vois des photos, il ne s'agit pas du tout d'une forme de radoub mais d'un élévateur. Ludo ^{Bureau des réclamations} 1 mai 2011 à 10:14 (CEST)

Alors je vais tenter de définir au mieux l'emplacement du sous-marin pour son exposition et vous m'indiquerez ce qui serait le meilleur choix de mot à inscrire dans le texte. Il s'agit d'un bassin situé tout près de la mer et isolé de celle-ci par une digue de roche qui permet d'éviter que l'eau des hautes marées atteigne le sous-marin. La meilleur photo pour avoir une idée de ce à quoi ça ressemble est la dernière à droite dans la sous-section « L'exposition du navire musée » ainsi que celle de l'infobox qui montre le sous-marin et ses appuis au sol. ChristianT (d) 1 mai 2011 à 15:37 (CEST)

J'ai inscrit bassin « formé par enrochement ». -- ChristianT (d) 1 mai 2011 à 23:56 (CEST)