Discussion:Maison de Rohan

Devise

Il semblerait que la devise de la famille soit en fait celle ci:

Duc je ne daigne

Roi je ne puis

Prince de Bretaigne

De Rohan je suis.

En fait cela serait la réplique de dépit que le vicomte de Rohan aurait fait lorsqu'on lui a proposé le titre de duc ("roi ne puis, duc ne daigne, Rohan suis"). En effet il était, avant la naissance de Louis XIII héritier présomptif de la couronne de Navarre. Pour calmer son dépit le roi Henri IV lui a donné le titre de duc, qu'il a fini par accepter. La véritable devise des Rohan est "A plus", qu'on peut traduire par "toujours plus haut". Si je me souviens bien elle figure sur le fait du toit du château de Josselin

Doublon

Doublon entre les 2 Josselin de Rohan : évêque et homme politique à résoudre.

Treanna 27 mar 2004 à 14:19 (CET)

Alain Ier († 1128)
X  Villane
│
├─>Alain II († 1170)
│   │
│   └─>Alain III († 1195)
│      X Constance de Bretagne
│      │
│      ├─>Alain IV († 1205)
│      │  X Mabile de Fougères
│      │  │
│      │  ├─>Geoffroi Ier
│      │  │    X Marguerite de Bretagne
│      │  │    X Gervaise de Dinan
│      │  ├─>Conan
│      │  ├─>Olivier Ier († 1228)
│      │  └─>Alain V († 1232)
│      │     X Aliénor de Porhoët
│      │     │
│      │     └─>Alain VI
│      │        X Isabeau de Correc
│      │        X Thomasse de la Roche-Bernard
│      │        │
│      │        ├─>Alain († 1299)
│      │        ├─>Josselin († 1302)
│      │        │  X Catherine de Clisson
│      │        ├─>Josselin Ier († 1306)
│      │        └─>Olivier II
│      │           X Aliette de Rochefort
│      │           X Jeanne de Léon-Châteauneuf
│      │            │
│      │            ├─>Alain VII († 1352)
│      │            │  X Jeanne de Rostrenen
│      │            │  │
│      │            │  ├─>Jean Ier († 1396)
│      │            │  │  X Jeanne de Léon
│      │            │  │  │ 
│      │            │  │  ├─>Alain VIII († 1429)
│      │            │  │  │  X Béatrix de Clisson
│      │            │  │  │  │
│      │            │  │  │  │-Alain IX († 1462)
│      │            │  │  │  │ X Marie de Lorraine († 1455)
│      │            │  │  │  │
│      │            │  │  │  └─>Jean II († 1516)
│      │            │  │  │
│      │            │  │  ├─>Marguerite
│      │            │  │  ├─>Jeanne
│      │            │  │  ├─>Guy
│      │            │  │  ├─>Édouard
│      │            │  │  │
│      │            │  │  X Jeanne de Navarre
│      │            │  │  │
│      │            │  │  └─>Charles Ier de Rohan-Guémené
│      │            │  │     X Catherine du Guesclin
│      │            │  │     │
│      │            │  │     └─>Louis Ier
│      │            │  │ 
│      │            │  ├─>Pierre
│      │            │  └─>Marguerite
│      │         
│      │            ├─>Olivier mort à la bataille de la Roche-Derrien (20 juin 1347)
│      │            ├─>Geoffroi de Rohan, évêque de Vannes puis évêque de Saint-Brieuc (1372
│      │            └─>Josselin de Rohan, évêque de Saint-Malo
│      │ 
│      └─>Josselin de Rohan (cité à la bataille de Bouvines 1214)
│
└─>Josselin

Qui plus est il me semble que le Josselin frère de Alain IV est à l'origine de la branche de Montauban

Seigneur des Anneaux

JRR Tolkien s'est il inspiré du nom de la famille Rohan pour son seigneur des anneaux où est-ce une simple coïncidence ?
On pourrait peut être ajouter Theoden, Eomer et Eowyn parmi les illustre membres de la famille !!!

Il me semble que c'est une coïncidence, mais ca reste à vérifier, en tout est a cause, a part un renvoi je ne vois pas ce qui pourrait s'intégrer dans l'article, en tout cas pas en membre illustre.

Traeb 23 décembre 2005 à 19:35 (CET)

Duc de Rohan

Qui était duc de Rohan en 1756 et crée Les Forges ?

VIGNERON * ^discut. 31 mars 2006 à 15:58 (CEST)

"Conformément à l'ancien droit breton"

Je m'étonne de cette remarque concernant un duché créé par le roi de France bien après le rattachement...
Mais peut-être notre contributeur parle-t-il du nom, tout ça mérite un éclaircissement.

Aubisse (d) 4 septembre 2008 à 20:41 (CEST)

Lignage de la Maison de Rohan

Au sujet des origines des Rohan, il est généralement considéré que leur filiation aux rois de Bretagne est de caractère légendaire, et ne repose sur aucun document probant.

Plume

Bien d'accord avec vous Plume. Il semble que les modifications actuelles soient le fait d'un apologiste. Rappelons de plus qu'en aucun cas les Rohan-Chabot ne sont de la Maison de Rohan. Je remets ici la précédente discussion de 2006 sur le sujet.

Aubisse 22 mars 2012 à 11:40 (CET)

Les Rohan-Chabot font partie de la Maison de Chabot

Je ne suis pas d'accord avec ton replacement de la branche Rohan-Chabot chez les Chabot. le mariage de la dernière Rohan de la branche aînée s'est fait sous la condition de prendre le nom Rohan et les armes. Les Rohan Chabot ont hérité des terres, dont le duché pairie de Rohan, le titre ducal et les prérogatives de branche aînée. Les branches cadettes de Soubise et de Gueménée ont tenté au début du XVIIIe siècle d'enlever aux Rohan-Chabot le nom de Rohan, sans y arriver. Qu'ils soient mentionnés sur la page de la famille Chabot, pourquoi pas, mais ils doivent aussi apparaitre sur la page "famille de Rohan" et pas comme un renvoi vers la page Chabot.

Authueil 26 novembre 2006 à 13:36 (CET)

Cher Authueil,

Il est bien normal que les Chabot, ducs de Rohan aient toujours voulu se faire passer pour des Rohan : ils sont sur des biens Rohan. Marguerite de Rohan n'a accepté ce mariage qu'à la condition de conserver son nom, en effet. Cependant je n'ai pas trouvé de "prérogative de branche aînée". Rappelons que les Rohan, ducs et pairs de Montabazon depuis 1594, reçus en Parlement à ce titre en 1595, quoique cadets, étaient déjà supérieurs en dignité à leurs aînés, qui n'ont fourni un duc et pair de Rohan qu'en 1602.
La maison de Rohan est plus ancienne, plus illustre, beaucoup mieux alliée que celle des Chabot, plus puissante et plus riche. La substitution est flatteuse, elle est soutenue par le Roi qui se souvient que les Chabot ont toujours été de fidèles serviteurs de la couronne, alors que les Rohan ont toujours été des trouble-fêtes.

Cependant le Roi peut ordonner que des Chabot portent le nom de Rohan Chabot et non Chabot-Rohan. Il ne peut pas "faire de ces pierres des descendants d'Abraham". Il ne peut pas transférer le titre de duc de Rohan et doit le recréer en 1648 (réception en Parlement en 1652). Il ne peut même pas leur donner les armes pleines de Rohan, qui passent aux Guéménée. En France, une maison est une lignée, la descendance de mâle en mâle, suivant en celà le droit romain, conforté au besoin par la Bible et par l'influence de la loi salique. Que le duc actuel se fasse appeler "Josselin de Rohan" au Sénat est sans importance, les Rohan-Chabot sont des Chabot, héritiers des biens et d'une partie des traditions des Rohan certes mais ils ne sont pas des Rohan.

De plus les Rohan n'ont fourni qu'un duc de Rohan, les Rohan-Chabot en ont fourni plus d'une dizaine, ont su garder le château de Josselin et fournir un président de la Région Bretagne pendant quatre ans. Ils restent de fidèles et solides serviteurs du Royaume, bien dans la tradition des Chabot, pas dans celle des Rohan.

Lorsque les Rohan étaient encore du Royaume, les Rohan-Chabot se disaient prudemment "ducs de Rohan-Chabot". Encore au XIXe siècle Châteaubriant appostrophait le jeune duc de Rohan en l'appelant Chabot. Dans tous les nobiliaires, les notices sont bien séparées. Enfin pour clore mon argument, ouvre s'il te plait le Bottin Mondain à Rohan-Chabot. Que lis-tu en haut de leur notice : Maison de Rohan ? non !, Maison de Rohan-Chabot ?, non! ; tu lis: "Maison de Chabot".

Aubisse 26 novembre 2006 à 18:56 (CET)

Allègement de contenu

Compte tenu de la longueur de l'article, je propose de supprimer la liste de membres illustres de la famille : il me semble en effet qu'un renvoi à la catégorie "Famille de Rohan" et une phrase de résumé suffisent.

Cordialement, — Racconish ^D 11 janvier 2013 à 17:30 (CET)

Rohan-Chabot

Bonjour Aubisse, Racconish, et tous intéressés,

Je propose de considérer que les Rohan-Chabot sont des Chabot et non des Rohan, selon l'usage traditionnel qui prévaut en France, et donc de transférer tout ce qui concerne dans cet article les Rohan-Chabot vers l'article Famille de Chabot.
Sauf dans le cas particulier des familles régnantes, une famille est en effet habituellement considérée comme une lignée agnatique et non comme une lignée patronymique.

Cette démarche aurait de surcroit l'avantage d'alléger le présent article, généralement jugé trop volumineux.

En fonction des éventuels retours exprimés sur cette PDD, je procéderai ou non à ce transfert à partir du 15 septembre 2017.

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 mai 2017 à 19:37 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec ce point de vue. En effet, si les généalogistes se complaisent dans les distinctions agnatiques/cognatiques, ce n'est certainement pas le cas des historiens, qui ont compris depuis bien longtemps que la continuité de la succession familiale est plus importante que le strict rattachement généalogique. Classer, comme c'est le cas sur Wiki, les Polignac dans maison de Chalencon alors qu'ils devraient être sur maison de Polignac (transformé en redirect !) dans une rubrique "deuxième maison de Polignac", relève du Travail inédit et contrevient de plus au principe de moindre surprise. Les Robien sont les Robien (deuxième maison), pas des Gautron, les La Rochefoucauld les La Rochefoucauld, pas des Marthon, etc. C'est le cas ailleurs en Europe : les La Cerda sont les La Cerda, pas des Foix, les Bentheim des Bentheim, pas des Holland ou des Gotterswick, les Percy des Percy pas des Brabant ou des Smithson. Pour les Rohan-Chabot, qui ont un nom de famille distinct, la solution la plus claire est de les classer dans une page distincte, mais certainement pas les ranger sous Chabot, en suivant le modèle Habsbourg-Lorraine. Vouloir nier la continuité féminine est une posture héritée des généalogistes les plus conservateurs de l'Ancien régime, cela ne correspond pas aux modèles de transmission du pouvoir et du patrimoine dans l'Europe depuis le Moyen Âge. A force de faire le généalogiste, on en arrivera à rediriger les Guermantes sur maison de Brabant ! 217.167.255.177 (discuter) 24 juillet 2017 à 09:36 (CEST)

Bonjour,

En effet, la meilleure solution serait probablement d'avoir trois articles distincts : Rohan, Chabot, et Rohan-Chabot, ce qui permettrait de surcroit d'alléger les articles actuels.

Vous pourrez noter au passage que la maison de Chalencon s'appelle désormais dans Wikipédia "Maison de Polignac". C'était, je crois, la dernière exception résiduelle au principe de nommage sous le nom actuel.

Cordialement, Keranplein (discuter) 8 mars 2018 à 22:19 (CET)

Allégement de l'article : création d'un article dédié  : Famille de Rohan-Chabot

Au vu des discussion ci-dessus, j'ai créé un article Famille de Rohan-Chabot (nettoyé du travail inédit et des information erronées). Cdlt, --Articleandrault (discuter) 11 mars 2018 à 20:08 (CET)

Famille de Rohan , Famille de Chabot et famille de Rohan-Chabot

Au delà de la vision et des analyses personnelles historico-généalogiques de chacun, il convient de s'en reporter aux sources qui font la distinction entre deux familles :

• la famille de Rohan originaire de Bretagne qui subsiste en Autriche et porte les titres duc de Montbazon (1588), duc de Rohan-Rohan (1714), duc de Bouillon (reconnu en 1814), prince de Rochefort (1728) prince autrichien de Rohan et altesse sérénissime (1808 et 1830).
• La famille de Chabot originaire du Poitou qui subsiste en France, dont une branche fut autorisée par alliance en 1645 avec l'héritière du 1er duc de Rohan (de la famille bretonne de Rohan) à succéder en 1648 au titre de duc de Rohan et a s'appeler de Rohan-Chabot. Elle fut titrée duc de Rohan et pair de France en 1704 et duc-pair héréditaire en 1817. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 9 mars 2018 à 06:35 (CET)

Suppression mal venue

Le raccourci opéré sur le XVIe siècle est honteux; On a gommé toute l'originalité de la transmission Rohan+Parthenay (la mère des Rohans de l'époque à la trappe !) vers Chabot et les guerres de la Rochelle. Du coup l'histoire de Rohan devient illisible. Je compte rétablir cette histoire car elle ne peut être si rapidement évoqué. Comme si certains voulaient gommer l'ancrage protestant de la famille à cette époque. Jean ^{[de Parthenay]} 10 mars 2018 à 20:57 (CET)

Bonjour Jean de Parthenay,

Il conviendrait d'expliquer plus en détail sur cette PDD votre vision de cet article ou du passage en cause, avant tout retour en arrière unilatéral.

Pour ma part j'approuve les modifications apportées par Articleandrault, qui ne sont d'ailleurs peut-être pas terminées. Vous risquez donc de voir votre intervention annulée si vous agissez sans discussion préalable.

Cordialement, Keranplein (discuter) 10 mars 2018 à 22:22 (CET)

 Jean de Parthenay :

• Je ne sais pas si l'histoire de la maison de Rohan est "illisible", mais il est vrai que depuis 2013 un bandeau indique que cet article est trop long et pourrait être raccourcit en résumant le contenu de certaines sections et en déplaçant leur contenu original vers des articles détaillés. J'essaie donc de rendre un peu plus digeste cet article qui comporte pas mal d'infos non sourcées et de travaux inédit (notamment des arbres généalogiques).
• Même si cet article a pour objet la famille de Rohan et non l'histoire du protestantisme dans le Poitou et en Bretagne, en ce qui concerne l'engagement calviniste de tel ou tel membre de la famille de Rohan, il est bien-sûr intéressant de reporter les informations données à ce sujet par des sources secondaires (en veillant toutefois à ne pas rallonger inutilement l'article et ne pas faire doublon avec les articles détaillés comme par exemple celui sur Catherine de Parthenay ou René II de Rohan ou encore Henri II de Rohan.
• Sauf erreur, je ne crois pas avoir supprimé le report d'informations sourcées sur ce sujet, aussi dans un esprit de respect et de cordialité, je vous remercie de ne pas qualifier mon travail de "honteux" ou "mal venu".

Je serais ravi que vous participiez vous aussi à l'amélioration de cet article en y ajoutant des informations sourcées ou en ajoutant des sources aux informations qui ne le sont pas et qui pourraient être considérées comme du travail inédit. Cdlt --Articleandrault (discuter) 11 mars 2018 à 01:43 (CET)

Bien sûr que ce que vous faites est mal venu : la transition entre Rohan et Chabot n'est pas une bizarrerie, ne relève pas de l'anecdote et n'est pas le fait de quelques individus versant dans le protestantisme... le passage se fait du moment où Françoise de Rohan se rapproche des Protestants pour mieux soutenir l'oprobe de sa séduction... Françoise frèquente les Parthenay (à la Rochelle), son frère se marie avec Catherine de Parthenay, épousant la cause protestante (Catherine est une intransigeante) avec d'autant plus de ferveur ; après la mort d'Henri, ses fils mènent un combat d'arrière-garde (poussés par leur mère) en s'opposant à Louis XIII et c'est par cette opposition que s'éteint la Branche des Rohans : Soubise défait à la Rochelle est sans enfant, Henri II est déchu, restent les filles de Catherine, et pour finir une petite fille qu'on laisse se marier à un Chabot, faisant rentrer ce beau nom dans le rang Catholique. Notez aussi 1. A cette époque, le titre de duc vient renforcer le rang de la maison. 2. Soubise est terre de Parthenay (Jean de Parthenay étant d'abord connu comme Soubise (et le seul victorieux d'ailleurs, véritablement)... En évacuant cette partie de l'histoire des Rohan, on lisserait l'article, mais on rendrait incompréhensible la transition. Ce serait une destruction sans objet, et pas seulement d'arbres généalogiques... Cette fin des Rohans avant Chabot mérite donc un peu d'explications. D'autre part, je ne vois pas en quoi cela ferait doublon avec des articles que de mentionner leur existence. Je ne suis pas protestant, mais je je m'opposerais avec la dernière détermination à ce qu'on gomme cette partie de l'histoire. Enfin tout ceci est aisément sourçable (et sourcé dans les articles cités). Jean ^{[de Parthenay]} 11 mars 2018 à 23:31 (CET)

Famille de Chabot et Maison de Rohan

à Articleandrault :

Attention à ce que tu fais : autant je suis d'accord pour "élaguer" éventuellement les articles Famille de Chabot et Maison de Rohan, autant je trouve très cavalier et franchement inacceptable de zigouiller des arbres généalogiques entiers et de précieuses informations historiques de filiations sur cette famille compliquée... Ce que tu enlèves sur ces pages, il faut absolument que tu le remettes ailleurs (en l'occurrence, sur Famille de Rohan-Chabot) : Wikipédia ne peut pas se permettre de perdre de précieux arbres généalogiques entiers de la sorte...

Keckel (discuter) 11 mars 2018 à 22:46 (CET)

Création article dédié famille de Rohan-Chabot et non report de travail inédit

Bonjour Keckel :

• Suites aux discussion des uns et des autres plus haut sur cette page et tenant compte que depuis 2013 un bandeau indique que cet article est trop long et pourrait être raccourcit en résumant le contenu de certaines sections et en déplaçant leur contenu original vers des articles détaillés, J'ai créé un article Famille de Rohan-Chabot vers lequel j'ai transféré les informations sourcées relatives à cette branche contenues dans les articles Famille de Chabot et Famille de Rohan.

• Sauf erreur, les longs arbres généalogiques sur plusieurs siècles sont un travail inédit et/ou une synthèse inédite d'un contributeurs et à ce titre n'ont pas leur place sur Wikipédia où seules peuvent être reportés des informations informations vérifiables qui doivent être sourcées. (Wikipédia n'est d'autre part pas un site de généalogie et il n'y a pas de pertinence à inclure dans un article sur une famille des arbres généalogiques sur plusieurs siècle avec tous les membres d'une famille, sachant qu'un article se doit d'être une synthèse encyclopédique sur le sujet).

Merci de votre compréhension, cdlt,--Articleandrault (discuter) 11 mars 2018 à 23:05 (CET)

AMHA l'arbre généalogique d'une si importante famille de l'histoire de France, qui a donné lieu à de multiples ouvrages, articles, expositions, n'est pas un travail inédit. On parlerait de petits nobles inconnus je voudrais bien, mais là... Celette (discuter) 12 mars 2018 à 00:47 (CET)

Ce n'est pas un travail inédit, c'est juste la synthèse de différents arbres tirés de Geneanet. Geneanet est une source valable sur Wikipédia, donc on n'a pas à zigouiller ces arbres.

Keckel (discuter) 12 mars 2018 à 01:01 (CET)

Bonsoir,

• Vous faites une erreur le site web Généanet (site participatif de généalogie) n'est pas considéré comme fiable et n'est pas accepté sur Wikipédia voir à ce sujet ici : Cdlt, --Articleandrault (discuter) 12 mars 2018 à 01:06 (CET)

Article non vérifiable

Bandeau apposé par Articleandrault (discuter) 12 mars 2018 à 19:21 (CET)

Discussion ci-dessous

Cet article contient des arbres généalogiques qui sont un travail inédit qui contient des informations qui ne sont pas référencées par des sources secondaires de qualité. --Articleandrault (discuter) 12 mars 2018 à 19:21 (CET)

Je proteste contre les suppressions faites par Articleandrault; Elles sont arbitraires. Je demande le retour à l'étage d ela page avant ses modifications. C'est lui qui a entamé cette guerre en n'avertissant personne de son désir de modifier la page. Il peut toujours se drapper maintenant dans des demandes de collaboration. Il fallait commencer avant. En tout cas, je ne laisserai pas passer la suppression de la filliation Parthenay-Rohan sans laquelle on ne comprend rien ni à l'existence des Herbiers, terre de Soubise, ni au protestantisme et à la réintégration de la famille de Rohan dans le giron de l'église catholique via les Chabot. Quant à la prétention de réecrire l'histoire à l'allemande en effaçant la famille Rohan-Chabot comme étant un appendice de Chabot, elle méconnaît la façon dont ces familles se sont vécues comme Rohan (et non comme Rohan-Chabot) pendant des siècles. Parlait on du Cardinal de Chabot ? Jean ^{[de Parthenay]} 15 mars 2018 à 16:31 (CET)

Respect du bandeau R3R

Bonjour Jean de Parthenay,

A la suite de keranplein, j'ai annulé moi aussi ce jour vos modifications sur la version R3R.

Nous sommes plusieurs à vouloir améliorer cet article sur tel ou tel point. Il faut néanmoins attendre que soit réglé le problème de désaccord en cours et levé le R3R pour modifier cette page.

Enfin je ne saurais que trop vous recommander de ne reporter des informations données par des sources secondaires de qualité ( "lui apporta le titre de soubise" ne veut rien dire, mais lui apporta la terre de Soubise a un sens). Cdlt --Articleandrault (discuter) 15 mars 2018 à 16:38 (CET)

Vous êtes gonflés, dupont-dupont. Je vous demande de rétablir ceci dans l'article. J'ai alerté les collaborateurs du portail protestantisme. Vous ne pouvez pas défaire ainsi tout un pan de l'histoire de Bretagne. Ou vous êtres un ignorant ou vous roulez pour quelqu'un ou quelque idéologie révisionniste. Voilà mon sentiment. Allez consulter le nombre d'ADQ à mon actif et cessez de croire que ce travail est un POV. Soubise est le nom porté par Jean V Parthenay, relevé par son petit fils et ensuite par un fameux général Rohan(-Chabot), moqué dans un chanson fameuse... C'est autant un surnom qu'une terre. Mais ça, au moins le savez vous ?

Jean ^{[de Parthenay]}

A rajouter donc au moins ceci.. Et ne me demandez pas de sourcer davantage ! j'ai d'autres chats à fouetter que de m'occuper de vos humeurs bellicistes.

Après René Ier de Rohan, né en 1516 et décédé le 20 octobre 1552 à Metz, marié à Isabeau d'Albret, viennent Françoise de Rohan, Louis de Rohan, seigneur de Gié, Henri Ier de Rohan , Jean, et enfin René II de Rohan. Celui-ci épouse Catherine de Parthenay après la Saint-Barthélemy. Catherine apporte les terres de Mouchamps et le titre de sieur (plus tard duc) de Soubise. On compte parmi leurs enfants, Anne de Rohan, Benjamin de Rohan, duc de Soubise et Henri II de Rohan. En avril 1603, le vicomté de Rohan est érigée au rang de duché-pairie par lettres patentes du roi Henri IV. Chef du parti protestant sous la régence de Marie de Médicis et sous le règne de Louis XIII, Henri II de Rohan choisit Pontivy comme capitale de son fief. Par le mariage de sa fille Marguerite avec Henri de Chabot (1645), le duché de Rohan redevient catholique.

Jean ^{[de Parthenay]}

 Jean de Parthenay :

• Je ne suis pas "gonflé", je ne m'appelle pas "Dupont-Dupont", je ne suis pas "un ignorant", je n'ai pas "d'idéologie révisioniste", je n'ai pas "d'humeur belliciste", je m'adresse à vous cordialement je vous remercie d'en faire de même dans le respect de Wikipédia:Pas d'attaque personnelle .
• En en ce qui concerne les informations que je vous souhaiteriez ajouter à cet article, il vous faut comme tout le monde respecter les règles et les référencer précisément par des sources secondaires consultable même si vous estimez que vous avez "d'autres chats à fouetter".
• Et je vous confirme une phrase comme "Catherine apporte en dot...le titre de Soubise" n'a pas de sens. Quel titre exactement ? (On n'apporte pas un titre, mais une terre. Un "titre" authentique se transmet selon des règles contenues dans les lettres patentes d'érection de celui-ci).
• Catherine de Parthenay, dame de Soubise apporta en 1575 la seigneurie de Soubise dans la maison de Rohan par son mariage avec René vicomte de Rohan, mais en aucun cas un quelconque "titre de Soubise" lié à cette terre de Soubise. Cette terre était "une baronnie féodale" dans le sens de fief féodal dont le titulaire porte hommage directement au roi, mais il ne s'agit pas en réalité d'un terre érigée en baronnie dans le sens "moderne". La baronnie de Soubise (dont les possédants étaient en réalité "seigneurs de la baronnie de Soubise") fut érigée par lettres patentes du mois de Mars 1667 en principauté de Soubise en faveur de François de Rohan, comte de Rochefort.
• Il n'y a jamais eu de "duc de Soubise" : jamais la seigneurie de Soubise ne fut érigée en duché.
• En ce qui concerne Benjamin de Rohan, seigneur de Soubise, dit "Soubise" dit aussi "le baron de Soubise", il fut créé duc-pair de Frontenay (par érection de la terre de Frontenay-l'Abattu), par lettres de Juillet 1626 (non enregistrées) et non pas "duc de Soubise". (Louis Gabriel Michaud émet l'avis personnel suivant : « C'est par une erreur (...) que Soubise est qualifié de duc par la plupart des historiens ; le roi érigea en sa faveur la baronnie de Frontenay en duché-pairie, par lettres datées de Nantes, au mois de juillet 1626, mais elles ne furent jamais enregistrées, formalité sans laquelle elles devenaient nulles. »)

Je ne doute pas de l'intérêt de vos apports, mais la compréhension réciproque passera mieux si vous restez dans des échanges constructifs et cordiaux et si vos ajouts sont le report exact de sources secondaires de qualité en évitant les informations erronées. Cdlt,--Articleandrault (discuter) 15 mars 2018 à 17:46 (CET)

Issue

Habitué des articles sur les sujets nobiliaires dans Wikipédia, je recommande l'apaisement dans cette affaire de R3R et le respect des procédures de Wikipédia ; un article trop long (à cause de généalogies longues et complexes) ne doit pas être trop long mais, comme cela se fait depuis longtemps, scindé intelligemment. Je salue donc la création de l'article "maison de Rohan-Chabot", qui manquait. La longévité de la maison de Rohan, encore saluée il y a un an dans l'ouvrage d'Éric Mension-Rigau, Les Rohan, histoire d'une grande famille, Perrin : 2017, (ISBN 9782262067755), souligne d'elle-même qu'un seul article ne peut suffire, comme la maison capétienne et d'autres anciens lignages millénaires. Merci à chacun de remettre en priorité l'accès à un savoir précis, à l'attention des publics de Wikipédia, autant que didactique (aider le lecteur à s'y retrouver). Sur la question des terres, titres, et domaines possédés autrefois ou actuellement par les Rohan, les Montauban, les Rohan-Rohan (subsistante), les Rohan-Gyé, les Rohan-Guéméné, et les actuels Rohan-Chabot, j'invite également à la création d'un article ad hoc. Les sources vérifiables, hors TI, ne manquent pas. Chacun pourra y développer ce don il a connaissance, avec précision et exactitude sur les terres, leurs titres, leurs origines, leurs dévolutions, leurs manoirs ou châteaux, en renvoyant vers les articles sur leurs plus illustres détenteurs. Pacifiquement vôtre, Fitzwarin (discuter) 25 mars 2018 à 22:48 (CEST)

Je ne peux qu'adhérer à cette remarque de bon sens de Fitzwarin qui hélas n'intervient que trop peu souvent sur Wikipédia. Cdlt--Articleandrault (discuter) 25 mars 2018 à 23:08 (CEST)

c'est fort aimable à toi Articleandrault ;-) ; première chose à faire -> extraire les généalogies de l'article après la R3R. Qui s'y colle ? Fitzwarin (discuter) 25 mars 2018 à 23:50 (CEST)

Bonjour Fitzwarin,

Les contributeurs de bon sens ne peuvent qu'adhérer à la philosophie que vous présentez ici.

Cependant, je comprends que la scission que vous préconisez n'est pas la même chose que la destruction qu'Articleandrault souhaite mettre en oeuvre. Vous n'êtes donc probablement pas sur la même longueur d'onde.

C'est principalement cette divergence qui suscite un conflit inextricable entre Articleandrault et une demi-douzaine de contributeurs, qui sont choqués à juste titre par son comportement désinvolte.

Il faudrait donc prendre garde à ne pas encourager en toute bonne conscience l'intéressé dans tous ses excès.

Je vous rappelle qu'il existe déjà 6 articles Wikipédia sur les familles Chabot, Rohan, et Rohan-Chabot, ce qui signifie que la scission est déjà bien avancée, même s'il reste à éliminer les doublons, et jusqu'aux quintuplons. Il y a évidemment encore du pain sur la planche pour peaufiner tous ces articles, mais Articleandrault a malheureusement perdu la confiance de trop de contributeurs pour pouvoir agir lui-même en ce sens.

Cordialement, Keranplein (discuter) 26 mars 2018 à 00:59 (CEST)

 Keranplein :

• Peut-être serait-il plus neutre de laisser les contributeurs s'exprimer sans leur notifier une "mise en garde" sur leur avis.
• Sur votre "Articleandrault a malheureusement perdu la confiance de trop de contributeurs pour pouvoir agir lui-même en ce sens, je corrige votre emphase toute personnelle pour appuyer votre point de vue en Articleandrault a mis les pieds dans le plat en soulevant et rectifiant les problèmes suivants :

1. Cet article confond la famille de Rohan et la famille de Rohan-Chabot qui sont 2 familles différentes.
2. Cet article contient un arbre "Rohan-Chabot" qui pose le problème d'être une synthèse inédite d'un contributeur et de contenir des informations non pertinentes du point de vue encyclopédique (mention d'un tas d'inconnus et de leur alliances)

• En réaction aux rectifications dans ce sens apportées par Articleandrault des contributeurs (Keckel et Jean de Parthenay) ont réagit par des propos violents insultants et agressifs pour justifier leur opposition sans donner d'arguments valables appuyés par des sources secondaires et les règles de contributions à Wikipédia.
• 10 contributeurs ont donné leur avis au salon de Médiation (Jean de Parthenay, Keckel, Entremont, Articleandrault, Keranplein, Alaspada, Iyy, Jmlc, Odejea Heurtelions) : il convient maintenant de faire avancer une recherche de consensus et de discuter de la pertinence et du bien-fondé de ces différents avis au vu des règles de contributions à Wikipédia. Racconish s'est proposé comme médiateur et attend que nous lui donnions le feu vert.
• Vous avez vous-même indiqué que la création d'un article spécifique Famille de Rohan-Chabot était pertinente, mais il semble que votre attachement aux arbres généalogiques "à rallonge" (voir médiation arbre de La Rochefoucauld et le point de vue défendu par Alaspada où pourtant le résultat de cette médiation vous a donné tort sur ce point) vous fait adopter (sauf erreur d'interprétation de vos propos) une position de "non-négociation" regrettable.
• Pour ma part dans le but de trouver un consensus sur ce point j'ai indiqué que ne suis pas opposée aux arbres généalogiques dans un article tant que leur contenu a une pertinence (branches et personnalités) avec le contenu de l'article et qu'il est le report de sources secondaires et non une synthèse inédite de celles-ci. Cdlt --Articleandrault (discuter) 26 mars 2018 à 04:17 (CEST)

Bonjour,

Le consensus me parait on ne peut plus facile à trouver. Il suffirait pour cela de :

• renoncer à votre propagande et tentatives de manipulation par l'utilisation d'arguments qui ne sont que de la désinformation
• accepter de ne pas détruire le travail réalisé par d'autres contributeurs avant votre arrivée sur Wikipédia

De mon point de vue, le blocage actuel vous est totalement imputable, puisque vous avez été mis en minorité et que vous refusez d'en prendre acte. De plus, vous êtes tellement aveuglé par votre extrémisme que vous ne comprenez même pas ma position, à moins que vous ayez choisi de la travestir délibérément.

Si le problème principal était résolu, on pourrait trouver sans difficulté une majorité pour traiter la question de la confusion entre Rohan et Rohan-Chabot, qui n'est qu'un problème secondaire par rapport à l'essentiel.

Keranplein (discuter) 26 mars 2018 à 14:00 (CEST)

 Keranplein :

• Le mode accusatoire et agressif ( "propagande", "manipulation", "désinformation" " "extrémisme" etc.) au delà de ne pas respecter Wikipédia:Pas d'attaque personnelle n'a jamais été un moyen convainquant pour donner du poids à un argument.
• Quant à votre théorie de "minorité" je ne saurais que vous conseiller de relire les différents avis et de relire Wikipédia:Consensus.

Cdlt, --Articleandrault (discuter) 26 mars 2018 à 18:44 (CEST)

Bien bien, mais au-delà des embrouilles de préséance, qui voit vraiment une objection sérieuse à extraire les arbres généalogiques pour les insérer dans un article à part ? Fitzwarin (discuter) 26 mars 2018 à 21:40 (CEST)

Après étude rapide du dossier, je note que la généalogie générale fait doublon avec les généalogies particulières, outre qu'elle est illisible parce que non découpée  ; par ailleurs, elle contrevient gravement à la législation sur les données personnelles (dates de naissance, mariages, de personnes ayant moins de 75 ans, protégés par l'article 9 du Code civil) ; les exceptions dans WP ne concernent que les personnes ayant une véritable notoriété, et dont la date de naissance ou de mariage est publiée dans des sources secondes vérifiables (Généalogies imprimées, Bottin mondain etc). Evidemment cela manque de référencement, comme cela a été déjà souligné, il me semble qu'un travail d’élagage est nécessaire, car des informations données ici n'ont pas lieu d'être sans protection de confidentialité, au prétexte qu'il faudrait avoir une généalogie complète. Fitzwarin (discuter) 26 mars 2018 à 22:51 (CEST)

Bonjour Fitzwarin,

Vous avez pu en effet noter qu'une telle séparation était déjà faite pour les Chabot et les Rohan, sauf que la généalogie Rohan est restée en doublon sur l'article Rohan. La formule de la boite déroulante, préconisée par Entremont, a cependant un effet visuel équivalent à la scission.

Pour ma part, je préfère un découpage par branches, sur le modèle des Capétiens, plutôt que de séparer les généalogies des articles, cette dernière formule étant d'ailleurs une incitation à faire grossir les généalogies indéfiniment.

L'objectif restant évidemment de diviser les articles devenus trop volumineux.

La suppression des générations récentes (sauf porteurs notoires) recueillerait apparemment le consensus de Fitzwarin, Entremont, et Keranplein. Si Articleandrault ne bloquait pas la discussion par son intransigeance et ses méthodes de voyou, je suis convaincu que la majorité des intervenants pourraient s'accorder sur une version de consensus pour chacun des articles concernés.

Cordialement, Keranplein (discuter) 26 mars 2018 à 23:26 (CEST)

 Keranplein :

• L'insulte : " méthode de voyou" au delà de ne pas respecter Wikipédia:Pas d'attaque personnelle et d'être passible d'une RA à ce titre n'a jamais été un moyen convainquant pour donner du poids à un argument.
• J'ai pour ma part dès le début indiqué que je ne suis pas opposé à un arbre généalogique dans un menu déroulant tant que le contenu de celui-ci est en lien avec le contenu de l'article, ne mentionne pas des inconnus avec leurs alliances et est sourcé par des sources secondaires.
• 10 contributeurs ont donné leur avis sur le salon de la médiation. Il faudra à moment que vous acceptiez de les considérer et de passer par une discussion pour trouver un consensus même si celui ci ne va pas tout à fait dans le sens que vous souhaitez. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 27 mars 2018 à 01:47 (CEST)

 Keranplein :

Je ne compte pas moi non plus entrer dans les querelles de pseudos, Wikipedia n'a d'intérêt qu'en collaborant intelligemment avec les autres, sans jugement sur les méthodes qu'on n'apprécie pas chez les autres ; toutes ne sont pas mauvaises ; par contre les attaques de cette sorte "méthodes de voyou" (je reste sur la forme) peuvent disqualifier votre opinion (sur le fond). Ce qui prime c'est le consensus, bien argumenté, et rien d'autre. Par ailleurs, je pourrais être enclin à entendre votre argument sur la présence des généalogies, vous confirmez que le doublon de la généalogie générale est de trop, j'en déduis qu'il doit donc être supprimé... Les menus déroulants effectivement facilitent la lecture.

 Articleandrault :

Merci, les choses avancent, puisque les avis semblent majoritairement exprimés en faveur de la solution que vous résumez, je pense qu'on va pouvoir arriver à des arbres à menus déroulants, sans perdre les lecteurs, et en sourçant.

Persuadé qu'un apaisement mutuel apportera quelque chose de constructif, avec le respect nécessaire dû aux personnes même en pseudos, et dans les règles établies par WP, alors cette R3R devrait rapidement trouver sa conclusion. Fitzwarin (discuter) 27 mars 2018 à 02:04 (CEST)

Bonjour Fitzwarin

• Je suis rassuré de voir enfin intervenir un contributeur historique de l'article consacré dans Wikipédia aux Familles subsistantes de la noblesse française.
• Comme pratiquement tous les intervenants, nous nous sommes penchés sur les sources initiales émanant de Régis Valette et de Pierre-Marie Dioudonnat, avant de consulter les sources secondaires de qualité mentionnées chez tous les bons auteurs...
• Et, bien entendu, à l'appui de nos interventions, nous avons consulté les arbres généalogiques des familles nobles, en nous appuyant sur des sources secondaires historiques imprimées de qualité.
• Toutefois, pour déterminer si telle ou telle famille est toujours subsistante ou éteinte, nous sommes bien obligé de consulter les arbres généalogiques contemporains qui ne relèvent pas évidement toujours de ces fameuses sources secondaires imprimées dites de qualité.
• les faire-part, revues spécialisées et autres sources primaires en provenance des familles sont forcément la source de la plupart des arbres généalogiques contemporains! À nous de contrôler par divers recoupements la véracité des informations.
• Les avis majoritairement exprimés semblent effectivement favorables au maintien, dans une monographie familiale, d'un arbre généalogique discrètement annexé dans une boite déroulante, d'une part, en respectant les sources secondaires de qualité pour les lignes anciennes et d'autre part, en reproduisant des sources primaires imprimées pour les lignes contemporaines (Sans citer les personnages non notoires nés dans la période de 75 ans précédant la rédaction ou la mise à jour de l'article, afin de respecter la législation en vigueur, en matière de confidentialité).
• Je suis donc d'accord pour que les articles sous bandeau soient remis en selle sur ces bases par le contributeur initial, en sollicitant sans plus tarder l'intervention de Racconish dans le cadre de la conciliation. Cordialement.Entremont (discuter) 31 mars 2018 à 05:03 (CEST)

Bonjour Entremont:

Tu as parfaitement bien résumé notre philosophie en la matière, que WP semble faire sienne depuis plus d'une décennie maintenant. Sur cette base, la première chose, "à mon humble avis", est de supprimer, avec l'accord général (sinon unanime) les généalogies en doublons ou en triplons, pour éviter d'avoir à corriger simultanément en plusieurs endroits (ce n'est d'ailleurs jamais simultané). La séparation Rohan et Rohan-Chabot étant actée, quid de l'article Arbre généalogique détaillé de la maison de Rohan (qui est d'ailleurs illisible sur un téléphone, une tablette ou un écran de taille normale) ? Car si on conserve cet article, les menus déroulants n'ont plus d'intérêt, et vice-versa. Fitzwarin (discuter) 31 mars 2018 à 12:03 (CEST)

Merci Fitzwarin de ta proposition: elle est constructive et devrait obtenir l'accord de tous les participants. Le mieux est de laisser la parole à notre conciliateur, Racconish, qui est certainement en mesure d'en faire la proposition à nos amis wikipédiens à bref délai et de faire en sorte que l'ensemble des articles soient replacés sur les bons rails par le contributeur initial , en éliminant les doublons et triplons. (Le tableau déroulant de généalogie annexé discrétement à une monographies familiale WP devant être privilégié, de préférence à un article généalogique séparé) . Cordialement. Entremont (discuter) 31 mars 2018 à 13:17 (CEST)

Bonjour Fitzwarin

Ce n'est qu'avec plaisir que je vois intervenir quelqu'un de bon sens et qui évitera tous les mots d'oiseaux que l'on peut lire ici ou là, maintenant que TramwaySuspendu c'est perdu dans une vérification d’adresse IP.

Je n'ai pas de religion au sujet des articles généalogiques sur les familles subsistantes ou pas, je n'ai que la politique générale de WP, les sources, les sources et encore les sources de façon à pouvoir présenter des articles qui fassent honneur à WP. J'apprécie enfin quelqu'un qui fasse intervenir la période de 75 ans pour toute personne non notoire au sens de WP.

De mon point de vue, je ne suis pas favorable aux boîtes déroulantes (mais pourquoi pas) par contre je suis opposé à toute introduction de sources primaires.

Si ces articles pouvaient retrouvés le calme cela serait bien pour tout le monde, contributeurs et aussi lecteurs de WP que l'on a un peu trop tendance à oublier en ne faisant des articles que pour se faire plaisir. Si Racconish pouvait aussi être utile, cela serait bien.

Bon courage et bonne chance Cordialement --- Alaspada (d) 31 mars 2018 à 13:25 (CEST)

Bonjour à tous,

Je pourrais m'occuper de supprimer les doublons, triplons, et autres quintuplons, qui trainent depuis trop longtemps sur ces familles.

Je pense qu'il vaut mieux garder les arbres généalogiques dans les 3 articles existants (Chabot, Rohan, et Rohan-Chabot), où on pourra les découper par branches, facilitant ainsi leur lecture.

Si en revanche on séparait les arbres généalogiques des articles, comme suggéré à un moment, cela maintiendrait des arbres illisibles ou bien conduirait à devoir créer plein d'articles sans texte, chacun dédié à une branche d'arbre, ce qui serait plutôt une source de désordre pour l'encyclopédie.

Après nettoyage des doublons, on y verra de toutes façons plus clair, et on pourra alors réaviser.

Cordialement, Keranplein (discuter) 31 mars 2018 à 14:01 (CEST)

Bon, vous avancez et je m'en réjouis. Fitzwarin, peux-tu résumer concrètement en peu de mots ta proposition (faire ci, faire ça, etc.), si possible sous forme de liste à puces, sans rappeler les motifs, afin que ce soit bien clair pour tout le monde ? Cordialement, — Racconish ^☎ 31 mars 2018 à 17:18 (CEST)

Pour ma part je suis partisan d'articles séparés car en ligne masculine la famille de Rohan est différente de celle de Rohan-Chabot olim Chabot comme tout le monde ici le sait. Pour les généalogies il ne sert à rien de mettre tous les personnages des origines à nos jours car dans la société française du 21e siècle ces 2 familles sont tombées depuis bien longtemps dans l'anonymat (comme plusieurs centaines d'autres d'ailleurs) sans vouloir faire offense à quiconque. Comme nous le savons tous également les Rohan sont en Autriche et pour les Rohan-Chabot hormis l'ex-président du conseil régional de Bretagne il ne semble pas que cette famille fasse parler d'elle. Alors bien sûr il y a l'ANF et des publications pour rappeler les services de telle ou telle famille mais en 2018 cela ne change rien à la réalité de notre société contemporaine. Cordialement, Iyy (discuter) 1 avril 2018 à 01:30 (CEST)

Bonjour à tous, et à Racconish, Iyy que je salue bien cordialement, et Keranplein dont je rejoins les propositions concrètes. Racconish, ma proposition (faire ci, faire ça,.. dans l'attente du réglement de la R3R avant de bouger) est parfaitement résumée par Keramplein, à savoir supprimer finalement l'article Arbre généalogique détaillé de la maison de Rohan, et ne conserver que des généalogies déroulantes dans les deux articles M. de Rohan et M. de Rohan-Chabot, olim Chabot ; en les saucissonnant par branches, pour les rendre lisibles, et en supprimant toute personne sans notoriété de moins de 75 ans ; faisant cela on supprime le TI et WP respecte la loi. Joyeuses Pâques Fitzwarin (discuter) 2 avril 2018 à 01:29 (CEST)

Merci Fitzwarin. S'il y a des avis contraires, merci de les formuler très succinctement ci-dessous sous la forme « faire ci et non ça » sans réexpliquer pourquoi, afin de ne pas noyer la discussion. Il ne s'agit que d'essayer que de dégager rapidement un consensus méthodologique clair. Cordialement, — Racconish ^☎ 2 avril 2018 à 16:56 (CEST)

Bonjour Racconish,

Je pense que cela va être plus simple de redémarrer les opérations étape par étape, en laissant du temps entre chaque étape pour que chacun puisse exprimer ses divergences ou ses questions s'il y en a.

Je mets donc en œuvre immédiatement l'étape n°1.

La suite du programme est parfaitement claire dans mon esprit, en ligne avec ce qui a été dit plus haut, et chacun pourra faire le point de la situation au fur et à mesure des étapes.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 avril 2018 à 17:25 (CEST)

Cette manière de procéder ne me paraît pas conforme à une médiation, mais après tout peut-être n'est-ce pas de cela qu'il s'agit. Cordialement, — Racconish ^☎ 2 avril 2018 à 17:39 (CEST)

Le principal responsable du conflit s'étant éclipsé, je veux croire que le règlement de cette affaire devrait s'en trouver grandement facilité.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 avril 2018 à 18:11 (CEST)

Feuille de route

Premier cycle

• Etape n° 1 :
  L'arbre généalogique détaillé des Rohan-Chabot figurant désormais sur l'article Famille de Rohan-Chabot, on peut le retirer de l'article Maison de Rohan. De la même façon, le texte de l'article Maison de Rohan concernant les Rohan-Chabot ne devrait figurer que sur l'article Famille de Rohan-Chabot. Cette première opération permet de supprimer deux doublons.
  Cordialement, Keranplein (discuter) 2 avril 2018 à 19:29 (CEST)

@ Keranplein : Assure-toi quand même que les deux doublons étaient bien les mêmes à 100 % : or il m'avait semblé que certains contributeurs de passage ont continué de corriger et de modifier des choses sur l'un des arbres mais pas sur l'autre, et pas sur les deux en même temps (les sources et les notes de bas de pages ?). Du coup, il serait dommage de perdre ces derniers éléments.

Je te laisse faire avec les autres, moi je n'ai guère envie de me replonger là-dedans pour le moment après les derniers événements provoqués par tu sais qui : c'est que j'ai eu ma dose, avec les Rohan et les Chabot, hein...

Je surveillerai de loin ce qui se passe quand même...

Keckel (discuter) 2 avril 2018 à 19:47 (CEST)

Entremont avait en effet commencé à ajouter quelques sources sur l'arbre généalogique détaillé des Rohan-Chabot, mais il l'a fait au bon endroit, c'est-à-dire sur l'article Famille de Rohan-Chabot, où ses ajouts sont donc conservés.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 avril 2018 à 20:11 (CEST)

Bonsoir, première étape évidente, bon courage à Keranplein, tout en pensant à retirer les éléments qui n'ont pas à y figurer (Les R.-C. de moins de 75 ans et sans notoriété). - Pour ma part, ce n'est pas grave s'il y a des pertes en route, elles seront restaurées dans l'évolution futures de l'article. Je viendrai moi aussi faire un tour, pour contribuer aux sources manquantes. Fitzwarin (discuter) 8 avril 2018 à 18:31 (CEST)

• Etape n° 2 :
  La branche de Rohan-Chabot bénéficiant désormais d'un article dédié, il est possible de la retirer de l'article Famille de Chabot et de se limiter à un renvoi par lien interne. La branche ainée de Jarnac conserve en revanche toute sa place dans l'article Famille de Chabot. Cette deuxième opération permet de supprimer un triplon.
  Cordialement, Keranplein (discuter) 3 avril 2018 à 18:09 (CEST)

La retirer oui, mais non sans conserver un paragraphe équivalent au début de l'article "Maison de RC", avant le renvoi vers l'article détaillé.

Fitzwarin (discuter)

• Etape n° 3 :
  On peut également retirer de l'arbre généalogique général et détaillé figurant sur l'article Maison de Rohan la branche de Rohan-Chabot, puisqu'elle est incluse dans son article dédié Famille de Rohan-Chabot. Cette troisième opération permet de supprimer un triplon.
  Cordialement, Keranplein (discuter) 4 avril 2018 à 20:13 (CEST)

• Etape n° 4 :
  De la page Arbre généalogique détaillé de la maison de Rohan, retrait de la branche de Rohan-Chabot, puisqu'elle figure sur son article dédié Famille de Rohan-Chabot. Cette quatrième opération permet de supprimer un quadruplon.
  Cordialement, Keranplein (discuter) 5 avril 2018 à 13:34 (CEST)

Pour ma part, si cet article devait être finalement conservé, la généalogie n'a pas a être détaillée, cette généalogie est en effet illisible en raison des trop nombreux retours à la ligne, a-t-on besoin de tous les titres etc (d'ailleurs "vicomte de carentan" n'était pas un titre mais une fonction de "sous-prefet"). Soit il existe et alors aucune généalogie ne doit figurer dans l'article "Maison de Rohan", soit il est succinct (en cas de conservation), ce qui permettrait d'avoir une vue globale.

Fitzwarin (discuter)

• Etape n° 5 :
  De la page Généalogie de la famille Chabot, retrait de la branche de Rohan-Chabot, puisqu'elle figure sur son article dédié Famille de Rohan-Chabot. Cette cinquième opération permet de supprimer un quintuplon.
  Cordialement, Keranplein (discuter) 6 avril 2018 à 17:56 (CEST)

Deuxième cycle

• Etape n° 6 :
  De l'arbre généalogique général et détaillé figurant au début de l'article Maison de Rohan on peut retirer la branche de Rohan-Rochefort, puisqu'elle est développée dans la suite de l'article, et de manière plus lisible. Cette sixième opération permet de supprimer un doublon.
  Cordialement, Keranplein (discuter) 7 avril 2018 à 17:58 (CEST)

• Etape n° 7 :
  De la page Arbre généalogique détaillé de la maison de Rohan, retrait de la branche de Rohan-Rochefort, puisqu'elle est développée dans l'article Maison de Rohan, et de manière plus lisible. Cette septième opération permet de supprimer un triplon.
  Cordialement, Keranplein (discuter) 8 avril 2018 à 16:04 (CEST)

• Etape n° 8 :
  De l'arbre généalogique général et détaillé figurant au début de l'article Maison de Rohan on peut retirer la branche de Rohan-Soubise, puisqu'elle est développée dans la suite de l'article, et de manière plus lisible. Cette huitième opération permet de supprimer un doublon.
  Cordialement, Keranplein (discuter) 9 avril 2018 à 14:12 (CEST)

• Etape n° 9 :
  De la page Arbre généalogique détaillé de la maison de Rohan, retrait de la branche de Rohan-Soubise, puisqu'elle est développée dans l'article Maison de Rohan, et de manière plus lisible. Cette neuvième opération permet de supprimer un triplon.
  Cordialement, Keranplein (discuter) 10 avril 2018 à 15:58 (CEST)

• Etape n° 10 :
  De l'arbre généalogique général et détaillé figurant au début de l'article Maison de Rohan on peut retirer la branche de Rohan-Gié, puisqu'elle est développée dans la suite de l'article, et de manière plus lisible. Cette dixième opération permet de supprimer un doublon.
  Cordialement, Keranplein (discuter) 12 avril 2018 à 16:46 (CEST)

Keranplein, où est passé la branche de Rohan-Montauban citée dans l'arbre ? Elle n'était pas là avant ?

Keckel (discuter) 12 avril 2018 à 17:18 (CEST)

Bonjour Keckel,

Elle est en effet absente de son paragraphe. Elle était déjà absente quand j'ai commencé à travailler sur l'article.

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 avril 2018 à 17:32 (CEST)

Alors il nous manque un bout de généalogie ? Moi qui pensais que c'était complet...

Keckel (discuter) 12 avril 2018 à 17:37 (CEST)

Il n'y a rien non plus concernant la branche des barons Zouche, mentionnés au début...

Keckel (discuter) 12 avril 2018 à 18:00 (CEST)

• Etape n° 11 :
  De la page Arbre généalogique détaillé de la maison de Rohan, retrait de la branche de Rohan-Gié, puisqu'elle est développée dans l'article Maison de Rohan, et de manière plus lisible. Cette onzième opération permet de supprimer un triplon.
  Cordialement, Keranplein (discuter) 13 avril 2018 à 16:28 (CEST)

• Etape n° 12 :
  De l'arbre généalogique général et détaillé figurant au début de l'article Maison de Rohan on peut retirer la branche de Rohan-Gué-de-l'Isle-Polduc, puisqu'elle est développée dans la suite de l'article, et de manière plus lisible. Cette douzième opération permet de supprimer un doublon.
  Cordialement, Keranplein (discuter) 15 avril 2018 à 23:39 (CEST)

• Etape n° 13 :
  De la page Arbre généalogique détaillé de la maison de Rohan, retrait de la branche de Rohan-Gué-de-l'Isle-Polduc, puisqu'elle est développée dans l'article Maison de Rohan, et de manière plus lisible. Cette treizième opération permet de supprimer un triplon.
  Cordialement, Keranplein (discuter) 16 avril 2018 à 15:41 (CEST)

Troisième cycle

• Etape n° 14 :
  De l'arbre généalogique détaillé figurant sur l'article Famille de Rohan-Chabot, retrait des porteurs de moins de 75 ans non-notoires. Ils ont droit à la protection de leur vie privée et sont également peu encyclopédiques. Cette quatorzième opération permet d'alléger un arbre trop volumineux.
  Cordialement, Keranplein (discuter) 19 avril 2018 à 22:17 (CEST)

• Etape n° 15 :
  De l'arbre généalogique détaillé figurant sur l'article Famille de Rohan-Chabot, retrait des porteurs décédés jeunes et des religieuses, dont l'intérêt encyclopédique est minime. Cette quinzième opération permet d'alléger un arbre trop volumineux.
  Cordialement, Keranplein (discuter) 20 avril 2018 à 17:57 (CEST)

• Etape n° 16 :
  Dans l'article Famille de Rohan-Chabot, intégration des sources par des "<ref name= >", évitant la répétition en masse de sources identiques dans le paragraphe des références. Cette seizième opération permet à d'autres contributeurs de commencer à compléter le sourçage de l'arbre généalogique figurant dans cet article.
  Cordialement, Keranplein (discuter) 25 avril 2018 à 00:50 (CEST)

Branche de Rohan-Chabot

Suite à la pose du bandeau R3R j'ai laissé Keranplein apporter des modifications sans intervenir, mais Keckel qui était partie prenante dans la guerre d'édition ayant amené la pose du bandeau R3R3 vient :

• D'ajouter à cet article une fausse information (travail inédit non sourcée) indiquant que la Famille de Rohan-Chabot est "une branche de la famille de Rohan" alors que les sources indiquent que la famille de Rohan-Chabot est une branche de la Famille de Chabot originaire du Poitou qui après une alliance avec la famille de Rohan prit le nom "Rohan-Chabot".
• De supprimer une information sourcée indiquant que la Famille de Rohan-Chabot est une branche de la Famille de Chabot originaire du Poitou. Information sourcée par de nombreuses sources notamment Gustave Chaix d'Est-Ange, Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle, 1910, tome IX page 117 qui écrit : Depuis cette époque les représentants de cette branche de la maison de Chabot ont été connus sous le nom de Rohan-Chabot. et par Henri Beauchet-Filleau Généalogie de la Maison de Chabot et de Rohan-Chabot

Ne voulant pas de mon côté reprendre une guerre d'édition qui n'a pas lieu d'être :

• Je ne supprime pas l'affirmation erronée de Keckel mais je pose les modèles ^{[Interprétation personnelle ?]} et ^{[réf. nécessaire]} sur cette affirmation erronée.
• Je laisse les autres contributeurs apporter les sources secondaires venant infirmer ou confirmer cette affirmation.
• Je rétabli l'information sourcée indiquant que la Famille de Rohan-Chabot est une branche de la Famille de Chabot originaire du Poitou et issue en ligne féminine de la Maison de Rohan avec en référence de nombreuses sources secondaires à l'appui du report de cette information.

Toute nouvelle suppression de cette information sourcée serait néanmoins l'expression d'un vandalisme volontaire et d'une volonté d'entretenir une guerre d'édition pour maintenir une information erronée inédite et non sourcée. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 13 avril 2018 à 01:15 (CEST)

Personnellement j'approuve. La famille de Rohan-Chabot étant issue du mariage d'Henri Chabot et de Marguerite de Rohan, il est clair que les Rohan-Chabot sont une branche des Chabot. Le fait que la famille de Rohan soit d'un statut plus important que les Chabot ne rentre pas en ligne de compte, pas plus que le fait que le titre de « duc de Rohan » soit porté par les Rohan-Chabot --Odejea (♫♪) 13 avril 2018 à 09:10 (CEST)

D'ailleurs, ne devrait-on pas mettre à part la branche de Rohan-Montauban dont le rattachement à la famille de Rohan est hypothétique ? Odejea (♫♪) 13 avril 2018 à 09:17 (CEST)

Articleandrault, ne me fais pas dire ce que je n'ai jamais dit. Je sais parfaitement d'où sortent les Rohan-Chabot, et je sais parfaitement qu'ils proviennent des Chabot, et qu'ils n'ont pas nécessairement leur place en premier lieu ici. Simplement, je me dis aussi que "de Rohan-Chabot" est un nom de famille, dans lequel il y a "Rohan". Et puis, il y aussi le fait que les Rohan-Chabot sont porteurs du titre de "duc de Rohan", ce qui peut créer une confusion : un lecteur novice sur le sujet et qui cherche à en savoir plus va d'abord immédiatement chercher du côté Rohan, et pas Chabot...

Il s'agit donc juste de mentionner les Rohan-Chabot ici, en rappel, comme étant une branche en ligne féminine qui porte le nom de Rohan et de mettre juste des liens de direction adéquats vers la page Famille de Rohan-Chabot. Évidemment, il n'est pas question de développer ici la branche : il y a déjà un article pour ça.

Articleandrault, tu sors à peine d'un blocage, tu es impliqué dans plusieurs autres guerres d'éditions ailleurs avec je-ne-sais-qui, tout le monde critique ton comportement, et tu reviens quand même à la charge ici, en titrant en plus "Non respect du R3R par l'introduction par Keckel d'une fausse information : "Branche de Rohan-Chabot", tel un gamin qui en balance un autre en le montrant du doigt pour le dénoncer à la maîtresse ? Tu cherches vraiment le conflit avec tout le monde, toi...

Keckel (discuter) 13 avril 2018 à 11:36 (CEST)

Bonjour Articleandrault,

Si vous continuez à attiser les conflits, vous allez de nouveau vous prendre un retour de bâton douloureux.

Je suis d'accord avec vous sur le fond, et je viens de déposer un message en ce sens sur la PDD de Keckel, mais vous n'auriez pas dû intervenir sur l'article sans passer préalablement par la PDD. Ce n'est pourtant pas compliqué de lancer une discussion pacifique sur la PDD de l'article concerné quand on a des arguments potentiellement conflictuels à faire valoir.

Je suis confiant dans les chances d'achever ce conflit sur des versions à peu près acceptables, à condition que vous ne rajoutiez pas en permanence de l'huile sur le feu.

Cordialement, Keranplein (discuter) 13 avril 2018 à 13:20 (CEST)

Keranplein, en fait je crois que c'est moi qui ai un problème de vocabulaire entre les mots "famille" et "branche", (ainsi que "maison" et "rameau"), mais j'ai corrigé maintenant.

Est-ce que ça convient enfin à sa majesté toute puissante Articleandrault, grand guerrier d'éditions ? Je dis ça parce que ce ton intransigeant ci-dessus me sidère : "Toute nouvelle suppression de cette information sourcée serait néanmoins l'expression d'un vandalisme volontaire et d'une volonté d'entretenir une guerre d'édition pour maintenir une information erronée inédite et non sourcée" : Mais qui donc "a la volonté d'entretenir" des guerres d'édition ici et ailleurs avec tout le monde, hein, qui ???

Keckel (discuter) 13 avril 2018 à 13:34 (CEST)

 Keckel :

Merci d'avoir corrigé. --Articleandrault (discuter) 13 avril 2018 à 17:01 (CEST)

@  Articleandrault,  Keckel,  Keranplein. L'historien Éric Mension-Rigau dans son ouvrage Les Rohan de 2017 parle bien de la « branche Rohan Chabot ». Et il rappelle que la branche principale est en train de s'éteindre car Albert Rohan, quinzième duc de Montbazon, n'a pas de descendance. Salsero35 ^☎ 26 mai 2018 à 13:44 (CEST)

Référencement et création des articles de branche

Bonjour à tous,

Je reviens sur cette article et je pense que la création d'un article sur chacune des branches permettrait d'alléger cette article. Je ferai dans une semaine les changements sans opposition d'ici là.

De plus cet article et ses diverses composantes manquent de sources. Beaucoup de numéros ne sont que des notes et non des références.

C'est article est toujours loin de ce que l'on peut en attendre.

Cordialement -- Alaspada (d) 29 octobre 2020 à 14:22 (CET)

Bonjour. Cet article en l'état actuel n'est pas lourd donc pas besoin de créer des articles par branche (à moins que chacune de ces branches soit l'objet de bibliographie centrée sur chacune d'elle avec leur histoire respective). Donc pour moi, la priorité c'est effectivement de mieux sourcer l'article actuel. Cdlt, Salsero35 ^☎ 29 octobre 2020 à 14:33 (CET)

Bonjour,

Je ne suis pas d'accord avec la création d'articles par branche.

J'avais commencé à épurer cet article de tous ses doublons et redites il y a un peu plus de deux ans, pour qu'il atteigne un volume conforme aux standards habituels de WP, avant que ce travail soit interrompu en plein vol. Le volume de l'article avait néanmoins déjà été réduit de plus de moitié, sans perdre aucune information.

Il y a juste à mener le processus à son terme, ce que je ferai à l'occasion si cela peut permettre d'éviter des initiatives fondées sur un mauvais diagnostic.

Cordialement, Keranplein (discuter) 29 octobre 2020 à 15:21 (CET)

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Bonjour, Les personnages ci-dessous, apparemment enfants d'Alain V de Rohan : Mériadec de Rohan (????-1301), évêque de Vannes Philippe de Rohan n'ont à ma connaissance aucune réalité, et surtout pas Mériadece comme évêque de Vannes. Il faudrait mentionner la ou les source(s) qui atteste(nt) de leur existence. --Maud 38 (discuter) 2 juillet 2022 à 18:36 (CEST)