Discussion:Maison Berthout

Famille éteinte

Bonjour Sterla01,

Merci pour la création de cet article sur cette importante et influente ancienne famille de nos contrées !

Néanmoins, je m'interroge sur la pertinence de la mentionner comme faisant partie de la noblesse belge.
En effet, cette famille est/serait éteinte depuis bien longtemps (avant la création de la Belgique en 1830-1831).
Lire à ce propos mon commentaire d'octobre 2016.

Avez-vous des références fiables le mentionnant comme subsistante et comme faisant partie de la noblesse belge contemporaine ?
La meilleure référence actuelle en la matière (Janssens et Duerloo) ne mentionne aucune reconnaissance de noblesse en Belgique pour cette famille.
Dans cet ouvrage, seule la famille de Berthout de Carillo (branche de l'illustre lignage de Berthout ?) a reçu, le 6 mars 1737 de la part de l'Empereur Charles VI, une concession du titre de vicomte transmissible par ordre de primogéniture masculine en faveur de Alexandre Berthout de Carillo, seigneur de Cauverbourg, etc.

Bien cdlt,
— apn ^discuter 11 janvier 2017 à 10:48 (CET)

Bonjour,

Vous avez tout à fait raison, cette famille s'est éteinte avant la création du Royaume de Belgique. Ce que je voulais exprimer, sans doute avec un abus de langage, c'est qu'il s'agissait d'une famille noble (au sens des trois ordres médiévaux) qui avait habité nos contrées.

Est-ce que dès lors la formulation suivante vous semble pertinente : "La famille Berthout est une ancienne famille noble, aujourd'hui éteinte, à laquelle appartenaient..." ?

Bàv,

--Sterla01 (discuter) 11 janvier 2017 à 12:50 (CET)

Bonjour Sterla01,

Parfait, nous sommes donc bien "alignés".

J'avais déjà reformulé l'intro et supprimé la catégorisation (cf. Diff #133534731), vous avez le champ libre pour reformuler cette introduction selon vos souhaits tant que ça ne porte pas à confusion.

Bien cdlt,

— apn ^discuter 11 janvier 2017 à 13:28 (CET)

Maison ou famille

Concernant le renommage de cet article de Maison vers famille: la famille Berthout est bien une Maison souveraine. Ils n'étaient pas de "simples petit seigneurs locaux" mais bien les princes souverains de Grimbergen et Malines (princes-évêques).

Leurs alliances se sont faites avec les familles/maisons les plus puissantes de "nos" contrées devenues par la suite le Royaume de Belgique.

Je n'ai pas le temps pour l'instant de participer à cet article afin de refléter cela mais j'espère que Sterla01 pourra mettre en valeur ces aspects afin que l'on puisse rapidemment renommer cet article en Maison Berthout (cf. aussi Spécial:Pages_liées/Famille_Berthout).

Bien cordialement,
— apn ^discuter 11 janvier 2017 à 17:45 (CET)

Bonjour, Apn

L'usage sur Wikipédia est plutôt de réserver le terme de "Maison" aux familles royales, princières ou ducales.

Ou éventuellement au Moyen-Age aux familles possédant une terre souveraine. D'après ce que je lis (mais je peux me tromper), cela ne semble pas être le cas ici. Cordialement. Utilisateur:Aymeric78 ^[discussion] 13 janvier 2017 à 22:08 (CET)

Bonjour Aymeric78,

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous. J'ai déjà eu, de mémoire, ce débat il y a longtemps avec Viator.

Il en était ressortit qu'on entend par terme Maison toute famille royale comme vous le dites mais aussi tout lignage féodal voire bas-moyen-âgeux suffisamment puissant sur un large territoire. C'est bien le cas ici.

Je vais essayer de retrouver cette discussion et les exemples de ces familles mentionnées comme Maison.

Bien cordialement,

— apn ^discuter 13 janvier 2017 à 23:13 (CET)

Voir Discussion:Famille_van_de_Werve#Peut-on_parler_de_.22Maison.22.3F.

— apn ^discuter 13 janvier 2017 à 23:21 (CET)

Voir aussi Liste des avoués et seigneurs de Malines : « Berthout et Grimbergen étant eux-mêmes issus de branches cadettes et de parents plus éloignés des familles ducales et comtales de l’époque carolingienne. »

Bonjour, Apn. Je ne vois pas cette famille dans Liste de maisons (généalogie). Vous dites que: Berthout et Grimbergen étant eux-mêmes issus de branches cadettes et de parents plus éloignés des familles ducales et comtales de l’époque carolingienne. Pouvez-vous s'il vous plait apporter des sources, merci. Cordialement. Utilisateur:Aymeric78 ^[discussion] 14 janvier 2017 à 16:47 (CET)

Bonjour Aymeric78,

• Cette famille ne fait pas partie de cette liste parce qu'elle n'y a pas encore été rajoutée, et cette liste n'est de toutes façons pas une liste exhaustive ;
• Ce n'est pas moi qui affirme que « Berthout et Grimbergen étant eux-mêmes issus de branches cadettes et de parents plus éloignés des familles ducales et comtales de l’époque carolingienne » , j'ai repris cette phrase de l'article mentionné qui est correctement sourcé, j'imagine, avec ce qui est référencé dans la section sources ;
• Pour le reste, les Berthout sont bien membres de la "Maison de Grimbergen" (neveux héritiers en 1131), cf. l'excellent ouvrage de Servais que j'ai rajouté suite à votre demande de refnec.

Bien cordialement,

— apn ^discuter 14 janvier 2017 à 17:05 (CET)

Bonsoir Aymeric78,

Comme vous semblez particulièrement intéressé par cette famille de nos contrées et tout ce qui tourne autour, votre serviteur vous a scanné les pages intéressantes de l'ouvrage de Max Servais que vous trouverez ici (Maison de Grimbergen, devenue Berthout de Malines et Berthout de Grimbergen et ici (Maison de Berthout, seigneurs de Malines et Duffel spécifiquement) (liens valides jusque fin janvier 2017).

Bonne lecture et bien cdlt,

— apn ^discuter 14 janvier 2017 à 18:27 (CET)

Apn Merci pour cette source intéressante. Qui soutient le lien entre maisons Grimbergen et Berthout. En revanche l'hypothèse d'un lignage carolingien reste hypothétique. Cordialement. Utilisateur:Aymeric78 ^[discussion] 14 janvier 2017 à 19:01 (CET)

Aymeric78, hypothèse hypothétique dans le seul cas où l'on considère que l'ajout de JarnaQuais est pure invention de sa part. Avez-vous donc vérifié les sources qu'il mentionne ? Si pas, je vous invite à le faire avant de remettre en cause sa bonne foi .

PS: Ses sources sont peut-être de mauvaises qualité (cf. Diff #133629899) mais c'est à démontrer et on ne peut lui en tenir rigueur car il s'est très certainement contenté de rapporter l'information qu'il possédait de façon neutre.

Bien cdlt,

— apn ^discuter 14 janvier 2017 à 20:51 (CET)

Apn Je ne remets en cause la bonne foi de personne. Je cherche simplement à améliorer la vérifiabilité de l'encyclopédie. Cdlt Utilisateur:Aymeric78 ^[discussion] 14 janvier 2017 à 21:53 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonsoir Aymeric78,
J'ai réussi à dégotter le mémoire mentionnant cette "ascendance" carolingienne. La tournure de phrase proposée par JarnaQuais n'était effectivement pas le reflet le plus fidèle de ce que cette source dit (s'il s'agit bien de celle-là sur laquelle il s'est basée). J'ai corrigé.
Bien cdlt,
— apn ^discuter 14 janvier 2017 à 23:26 (CET)

Apn Merci c'est déjà nettement mieux comme ça. cdlt. Utilisateur:Aymeric78 ^[discussion] 14 janvier 2017 à 23:39 (CET)

Merci Aymeric78 et Apn pour les différentes sources transmises, que je lirai avec intérêt !

--Sterla01 (discuter) 15 janvier 2017 à 01:41 (CET)

Fusion Maison Berthout & Liste des avoués et seigneurs de Malines

Tant qu'on y est, l'article Liste des avoués et seigneurs de Malines est redondant avec cet article-ci.
Il faudrait faire les fusionner je pense.

Bien cordialement,
— apn ^discuter 11 janvier 2017 à 18:31 (CET)

De l'opportunité de créer une seconde infobox famille noble sur cette page

Bonsoir Sterla01,

Dans ce Diff #133580532 et dans ce Diff #133602897 vous rajoutez une seconde infobox famille noble dédiée la branche de Grimbergen.
Cette seconde infobox n'est, àmha, pas opportune et je vous énumère ici mes motivations :

1. Toutes les pages de familles sur WikipédiA ne comportent qu'une seule infobox, c'est la norme, à une famille correspond une infobox ;
2. Rajouter une infobox dédiée à la branche de Grimbergen laisse à penser qu'il s'agit d'une famille distincte ;
3. Si la branche de Grimbergen s'est suffisamment démarquée de la branche principale aux trois pals pour :
   1. en abandonner totalement les armes de manière permanente et pour reprendre les armes de l'ancienne Maison de Grimbergen (i.e. pas simplement briser les armes familiales) ;
   2. prendre le nom de Grimbergen-Berthout ;
   3. => Alors cette branche doit faire l'objet d'une page WikipédiA dédiée à l'instar de la Maison d'Arenberg qui en fait est une branche de la Maison de Ligne dans laquelle s'est fondue l'ancienne famille d'Arenberg éteinte.
4. Si la branche de Grimbergen ne s'est pas suffisamment démarquée de la branche principale, elle a alors sa place dans cet article mais son aspect héraldique ne sera spécifiée que dans la section idoine et ses possessions (fiefs, châteaux, ...) doivent bien alors bien être référencées dans l'infobox principale (aux trois pals).

À noter que pour le point 3.1, Rietstap attribue aux seigneurs de Malines et Grimbergen les armes aux trois pals.

J'espère qu'à travers ces quelques lignes, vous comprendrez mes 2 annulations. Si par contre vous vous obstinez à remettre cette 2^e infobox, je ne la retirerai plus (cf. WP:R3R) mais je demanderai alors l'avis de nos pairs Wikipédiens qui s'intéressent tout comme nous aux (anciennes) familles nobles (Iyy, Entremont, Aymeric78, Marquisdecarabas91, Agapite, …)

Bien cordialement, — apn ^discuter 13 janvier 2017 à 21:18 (CET)

Ma note ci-dessus est à corriger. J'ai en effet lu les intéressantes pages 830 à 832 de l'armorial de Servais que je possède aussi. L'évolution héraldique et patronymique de cette famille est très particulière…

En effet, on a affaire initialement à la Maison de Grimbergen dont sont issus les Berthout (branche aînée, seigneurs de Malines) qui ont pris des armes apparemment concédées par le roi d'Aragon et qui ont changé leur prestigieux patronyme "de Grimbergen" en un patronyme beaucoup plus "passe-partout" de "Berthout". Le lignage de la branche cadette a conservé son nom et a pris des armes totalement dissemblables ...

Je ne sais que trop conseiller au vu de ces éléments et je vais rétablir vos deux infobox pour le moment.

Bien cordialement,

— apn ^discuter 13 janvier 2017 à 21:39 (CET)

En réalité, je n'étais pas totalement satisfait non plus de la solution consistant à ajouter deux infobox mais je ne savais pas trop comment procéder vu qu'il existe plusieurs armoiries qui ont chacune leur importance vu qu'elles sont devenues respectivement celles des communes de Malines et de Grimbergen. Si quelqu'un a une meilleure idée, je suis preneur. Sinon on peut peut être ne pas indiquer d'armoiries dans l'infobox et ajouter les images en regard des parties de l'article consacrées aux armoiries. Je trouverais ça dommage de diviser la page en deux vu que les deux branches ont une histoire commune qu'il est intéressant de racontrer comme un tout.

Bàv

--Sterla01 (discuter) 13 janvier 2017 à 21:58 (CET)

Bonjour Sterla01,

Que penser de cette phrase « Gauthier Berthout, premier du nom, ancêtre des seigneurs de Malines, n’est pas issu de la famille seigneuriale de Grimbergen, mais a épousé une petite-fille de Gauthier de Grimbergen, le plus ancien membre connu de cette famille; Berthout et Grimbergen étant eux-mêmes issus de branches cadettes et de parents plus éloignés des familles ducales et comtales de l’époque carolingienne. » sur l'article Liste des avoués et seigneurs de Malines ? Ce n'est pas vraiment en accord avec ce que dit Servais et avec ce qui est dit dans cet article.

Bien cordialement,

— apn ^discuter 14 janvier 2017 à 16:22 (CET)

Je pense que la numérotation varie d'un historien à l'autre. Certains considèrent Gauthier Berthout, quatrième du nom, comme étant Gauthier I. NEEFS s'en justifie comme ceci : "A celui-ci succéda son fils qui fait l’objet de cette notice et que nous nommons Gauthier I, parce qu’il est le premier de sa famille qui ait une importance historique dans la seigneurie (de Malines), et qu’il doit être considéré, sinon de droit, au moins de fait, comme le premier avoué à Malines de l’Église de Liége." Personnellement, il me semblait plus cohérent de nommer Gauthier Ier le premier du nom. C'était en outre cohérent avec la page wikipédia préexistante et dédiée à ce même premier Gauthier.

--Sterla01 (discuter) 13 janvier 2017 à 21:58 (CET)

Après réflexion, je propose de rétablir une infobox unique avec les armes des Berthout-Malines. Après tout, ce sont celles qui se sont le plus transmises, y compris dans la branche de Grimbergen (cf. notamment les armes de la maison de Glymes). Par ailleurs, les armes particulières de Gérard III Berthout sont mentionnées dans la partie Héraldique et je m'en satisfait. La page n'en ressort d'ailleurs que plus cohérente.

Bàv

--Sterla01 (discuter) 17 janvier 2017 à 16:45 (CET)

Famille Ranst-Berchem

Apn, suite à votre ajout j'ai ajouté une explication sur la rattachement de la famille Ranst-Berchem aux Berthout. J'ai toutefois enlevé la phrase relative à la reconnaissance de noblesse en Prusse qui me semblait sortit du sujet (la page ne concerne pas directement cette famille - sur laquelle il y aurait sans doute beaucoup à dire). Je propose de nous circonscrire aux liens avec les Berthout - mais on peut bien sûr en discuter.

--Sterla01 (discuter) 13 janvier 2017 à 23:29 (CET)

Pas de soucis, c'est mieux ainsi effectivement.

Bien cordialement,

— apn ^discuter 13 janvier 2017 à 23:31 (CET)

Guerre ou Bataille de Grimbergen

Bonjour Apn, Je pense qu'on ne parle pas de la même chose. Je ne visais pas une bataille particulière. Celle qui a aboutit à la destruction du château semble d'ailleurs dater de 1159 et marque la fin des hostilités. Plutôt un ensemble de batailles entre les Berthout et les comtes de Louvain, que les néerlandophones nomment "de Grimbergse oorlog (ou "oorlogen")" et que j'ai traduit par "Guerre de Grimbergen" (Je n'ai pas trouvé la traduction française officielle) > page wikipedia en néerlandais : https://nl.wikipedia.org/wiki/Grimbergse_Oorlogen > voir aussi le résumé sur le site de la Fondation royale pour l'Histoire : http://www.narrative-sources.be/naso_link_nl.php?link=507 Je vais essayer de trouver des sources en français.

Bonjour Sterla01,

Je me suis basé sur la source mentionnée dans le corps de l'article: [1] et sur une autre source non-mentionnée: [2] pour corriger guerre en bataille. La première source, celle qui est utilisée dans le texte ne fait pas mention d'une guerre entre 1143 et 1159 mais d'une bataille qui eut lieu en 1143 ou 1144.

La seconde source mentionne bien un ensemble de batailles (= guerre) perdues par les brabançons avant une bataille décisive "fatale" aux Grimbergen qui eu lieu en 1159. Et elle remet en cause le fait que cette bataille décisive ait eu lieu en 1143 comme le disent certaines sources (dont celle indiquée dans le corps de l'article). Par contre elle parle bien d'un bataille décisive en 1159. À noter que cette seconde source mentionne les doutes qu'avait Butkens sur le fait que toutes ces batailles aient réellement eu lieu pendant la minorité de Godefroid III.

Au vu de tout ceci, je pense qu'il faudrait refléter d'une meilleure façon ces différends points de vue dans le texte afin d'éviter d'introduire de nouvelles confusions.

Bien cordialement,

— apn ^discuter 14 janvier 2017 à 16:18 (CET)

Petit passage intéressant à ce propos dégoté au gré de mes recherches « Les Seigneurs du « Pays de Grimbergen » dominaient toute la région de l’Escaut jusqu’au Ruppel, de Malines à Louvain et le long de la Dendre jusqu’à Termonde. Pour renforcer leur influence politique, ils obtinrent du Moine Norbert (fondateur de l’ordre des Norbertins et futur Saint Norbert) la fondation en 1126 du monastère qui est à l’origine de l’abbaye actuelle. Dès l’origine, les Prémontrés reçurent la charge et la responsabilité des paroisses avoisinantes, ce qui est encore partiellement le cas aujourd’hui. Les Berthout étaient tellement puissants qu’ils osèrent entrer en conflit avec les Ducs de Brabant qui à l’époque, résidaient encore à Louvain et ne pouvaient plus tolérer leur turbulent voisin. Ce fut ce qu’on a appelé «la guerre de Grimbergen» qui se termina en 1142 par la bataille de Ransbeek (1). Victorieux, le Duc Godfroid III incendia et rasa le « Houten Burcht » en 1159, mettant fin au règne des Berthout. Leurs possessions furent alors démantelées au profit de plusieurs familles. »

— apn ^discuter 14 janvier 2017 à 22:51 (CET)

Intéressant, en effet. Vu que le sujet est large, je propose qu'on encombre pas la page des Berthout à son propos. J'ai créé une page dédiée où nous pourrons en exposer toutes les subtilités ;-)

Bàv

--Sterla01 (discuter) 14 janvier 2017 à 23:19 (CET)

Cri de guerre, devise et origines.

Cet "article" est remarquable, belle recherche, mais afin de mieux cerner les "familles" et "maisons" associées, il faut associés aux Armes les cris de guerre et devises.

La Maison Ranst-Berchem n'est actuellement plus que "van Berchem". Cette famille à fuit les Pays-Bas suite à sa conversion religieuse à l'anabaptisme et au protestantisme. Elle continue de vivre par son Chef de maison, Costin van Berchem, et prospère en Suisse depuis le 15éme siècles.Le cri de guerre des van Berchem est "Berthout". Sa devise est, en néerlandais, est celle de la ville de Malines: "In Trouwen Vast" (traduisible par 'Dans la foi constante')

Il en est de même pour la Famille Eeckman, qui est de la Maison Berthout et que se trouve être la branche "Teutonique" de cette Maison.On considère cette famille comme étant la Famille subsistante des Berthout, elle en porte les Armes pleines, la brisure (franc-quartier d'azur chargé d'un croissant d'or") était le sceau du puîné de Duffel, le seul franc quartier chargé d'un croissant d'or était aussi les Armes pleines de Karl von Trier, Grand Maître de l'Ordre Teutonique avant qu'elle ne soient écartelée par l'Ordre (d'ou, probablement le nom de "Eeck" signifiant écu, bouclier en ancien "Niederduytsch", comparable à une sorte d’Écuyer Teutonique porteur d'une bannière, celle du Maître) . Les Quatre billettes serait apparues, ultérieurement, alors que ceux-ci devaient justifiés de quatre quartiers de Noblesse en entrant au service de Louis XIV suite à la conquête des Flandres (Joos Eeckman, Ecuyer du Roi), mais une autre théorie voudrait qu'il s'agisse de quatre billettes définissant un quatrième fils qui partage la même brisure d'Armes que sont ainé car il aurait partagé les même exploits (le croissant d'or est porté par ceux qui on participé aux croisades) et les Berthout étant familialement "partageurs" celui-ci y aurait apporté cette différentiation (les sceaux des Berthout de Duffel en témoignent, d'or à trois pals de gueule, au franc quartier d'azur, chargé d'un croissant d'or était porté par l'ainé 'souverain et héritier' du vivant de son père)il s'agirait d'Arnold Berthout, chef de file de la famille 'Eeckman', quatrième fils de Gauthier IV. Le cri de guerre et la devise des Eeckman est identique à celle des van Berchem mais en latin: "Bertholdus" et "In Fide Constant". On considère cette famille comme étant la Famille subsistante des Berthout. Ils portent le titre de courtoisie de Chevalier ou de Baron , mais cela reste à vérifier car dans certains ouvrages ils sont repris comme Néerlandaise comme Jonckheer ou Allemande Freiheer, et dans tout les cas comme "Banneret de Brabant". L'actuel Chef de Maison de cette branche serait un militaire belge lié à la Maison de Mérode.

Pour vos recherches, je vous conseille sur le net, "les Trophées de Brabant" (Google/livres) qui sont relativement complet, mais aussi des recherche sous la forme "latinisée" des Berthout, c'est à dire "Berthold". Les origines des Berthout sont des plus intéressantes, il s'agirait d'un vassal de Charlemagne, Berthout de la Maison de Clèves, chargé d'un mandat à Grimberghen avec la mission de freiner les invasions normande.

Article génial...j'attends la suite et la finition de celui-ci avec impatience.