Discussion:Jiu-jitsu brésilien

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Le Gracie JJ école du JJB ?

Le Gracie jiu-jitsu, ou école principale du jiu-jitsu brésilien 12 juillet 2006 à 12:33 Grimlock

Le terme "école principale" est il bien approprié pour parler du Gracie jiu-jitsu et le comparer au JJB ? En un certain sens ce n'est pas faux, mais je coince un peu sur ce mot. --Grook Da Oger 12 juillet 2006 à 17:17 (CEST)

Moi aussi mais bon le jiu-jitsu brésilien est aussi ridicule a mes yeux que de la capouéra irlandaise.A savoir que l'orthographe japonaise exacte est ju-jutsu et que ce soit disant "jiu-jitsu" se rapproche plus techniquement de la lutte greco-romaine que du ju-jutsu japonais.--Solarus 26 août 2006 à 21:52 (CEST)

Comment la lutte greco-romaine pourrait-elle être techniquement plus proche du ju-jutsu japonais alors que celle-ci n'autorise que des prises au-dessus de la ceinture et qu'aucune technique de jambes (balayages, fauchages, etc...) n'est autorisée ? Pas de soumissions non plus (clés, étranglements, etc...).

De plus, le ju-jutsu japonais, c'est vague...quel ryu (ou école ou style) ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 213.213.213.158 (discuter), le 9 octobre 2006 à 22:28

ORIGINE du JJB

Kosen Judo à l'origine du BJJ?

Quelques remarques en passant : le "Kosen" judo n'est que le résultat de l'application de règles différentes de celles établies par le Kodokan et non pas, contrairement à ce qu'on pourrait croire ou laisser penser, une autre forme de judo. Toutes les techniques employées sont issues du judo Kodokan.
Maeda a quitté le Japon en 1904 alors que les règles "Kosen" n'ont été appliquées en compétition qu'à partir de 1914. Le seul lien qui relie donc Maeda et le "Kosen", c'est le Kodokan, en clair, le judo. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.246.27.30 (discuter), le 22 septembre 2006 à 13:09

Merci pour la précision, si tu pouvais étoffer la page sur le Kosen Judo, elle en a bien besoin :) --Grook Da Oger 22 septembre 2006 à 19:43 (CEST)

Juste pour rajouter, Maeda a appris le judo au Kodokan en pleine "révolution du ne-waza", Kano a absorbé beaucoup d'ancien ryu et notamment le Fusen ryu qui possédait une richesse technique concernant le sol qui perturba fortement les judokas du kodokan. Kano invita Tanabe (maitre en fusen ryu) a enseigner au Kodokan et Maeda appris le judo à cette periode.... Le judo Kosen (dit judo universitaire) avait une spécialité sol pour deux raisons: la première l'efficacité des technique par rapport au ratio temps qu'ont donne à la pratique, la seconde il est moins traumatisant de combattre au sol. Le ne waza connu une expansion forte pour ces raisons, Kano ne voulant pas que le judo ne se résume qu'à une lutte au sol modifia les règles pour le combat démarre débout (ainsi le judo de cette époque était semblable au Bjj). A la défaite du japon pendant la seconde guerre mondiale, le fils de Kano aux fins de satisfaire (pour ne pas que le judo disparaisse) les occupants américains limita le judo au technique de nage-waza enlevant l'ensemble du potentiel sol du judo. Après le Brésil a énormément apporté au Judo du Kodokan et l'a approfondit, pour en faire le bjj (le principe des leviers très développés)

Fusen-Ryu à l'origine du BJJ?

Je revert également cet édit : [1]. Le BJJ étant bien dérivé du Judo, et non pas directement du Fusen Ryu.--Grook Da ^Oger 2 juin 2007 à 05:24 (CEST)

Fusen Ryu, effectivement à la base du BJJ et toute forme de Ne-Waza y compris dans le Judo de Kano.

Le ne-waza en Judo, a totalement absorber les techniques du Fusen Ryu (spécialiser quasiment en Ne-Waza), vue que les dites techniques furent incorporer par Kano, notamment par manque flagrant de résultat lors des competitions inter-jujitsu. D'ailleurs comment expliquer que les combattants de Fusen Ryu lors de ces competitions n'ont quasiment jamais utilisé de techniques dites de lute. La forme primitive du Judo ne contenait aucun newaza, il n'y a aucun doute sur ce fait; donc dire que le BJJ est originaire du Judo, c'est un non sens, le newaza n'a fait que transiter par le Judo de Kano. je ne sais pas ou vous tenez que le Fusen Ryu ne fut pas un jujitsu speciale Newaza, il faudrait peut-etre réviser vos lectures :). Rendons à César ce qui appartient a César :). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Webbar2 (discuter), le 28 novembre 2007

Quand je dis rendons a César ce qui appartient à César, je parle du Fusen Ryu de Tanabe, jujitsu spécialisé au combat au sol (newaza), la majeure partie des techniques de newaza du Judo, du Jujitsu de Maeda, puis du BJJ proviennent du Fusen Ryu de Tanabe, Kano puis Maeda popularisèrent les dites techniques, ni plus ni moins, mais à la base, l'ancêtre du combat au sol est le Fusen Ryu, de Tanabe, qui disparut dans les années 30 du XXème siècle, c'était hier, donc honorons le nom de maître Mataemon Tanabe, pour avoir accepté d'enseigner ses techniques de newaza aux élèves de Kano. (Je suis un amateur de BJJ) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Webbar2 (discuter), le 1 mai 2008

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J’hallucine, on parle de JJB et voilà qu’on parle de vieux Ryu Japonais, comme ayant inventé le combat au sol, vos petites guéguerres de pseudo historien nous font bien rire !

Retourner à vos cahiers, il existe des dessins anciens, en chine, en Thaïlande, ou Vietnam, en inde et plus généralement dans toute l’Asie, montrant des techniques de combat au sol, l’homme est sur la terre depuis plusieurs millions d’années et vous croyez qu’un Ryu Japonais en particulier serait à l’origine du JJB.

Les Arts Martiaux sont une longue chaîne de transmission du savoir, fait de découverte et souvent de redécouvertes ! personne n’a inventé le combat le sol. Le JJB c’est d’abord et avant tout du Gracie Jiu-Jitsu, enseigné par Mitsuo Esai Maeda à Carlos Gracie. Maeda était un pratiquant de Judo et de Ju-jutsu (c’est sous cette appellation qu’il a enseigné à Carlos). Mais c’est surtout Hélio qui à entrepris de modifier certaines techniques à partir de 1932. Puis tous les frères Gracie ont mis la ma à la patte. Le Gracie Jiu-Jitsu n’a cessé d’évoluer avec l’apport de plusieurs générations de pratiquants.

Au sujet des lectures...

Tenshin shinyo ryu, Kito ryu.

Si on pense comme vous, on remonte aux premiers primates et à leurs techniques de lutte. Si on veut rendre à César ce qui lui appartient, il serait de bon ton de rendre au judo et surtout à Kano ce qui lui appartient.

La politique et le marketing Gracie ont fait bien des dégâts (ce qui n'enlève rien à leur talent et à leur clairvoyance en matière d'arts martiaux). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 81.246.27.30 (discuter), le 10 janvier 2008

Le JJB provient du Judo, ou du Ju Jutsu de Maeda?

Cette modif + ref de HR, commenté par le « JJB provient du Jujutsu pratiqué par Mitsuyo Maéda et non de son judo » me semble assez pertinente.

On peut laisser en intro : « Le Gracie jiu-jitsu, école principale du jiu-jitsu brésilien, est un art martial brésilien dérivé du Jujutsu japonais importé par Mitsuyo Maéda (1879-1941) puis développé par la famille Gracie » Ça me semble assez correcte. --Grook Da ^Oger 13 mars 2008 à 16:22 (CET)

Maeda était 4ème Dan de judo...pourquoi dès lors renier l'influence prépondérante du judo sur le jiu-jitsu brésilien ? C'est un non-sens !!!— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.246.27.30 (discuter), le 18 mars 2008

La ceinture et le grade ne sont pas nécessairement représentatif de la technique employée, Maéda, si il était effectivement 4ème Dan de Judo utilisait un style Jû-jutsu dans ses combats et dans son art où il avait intégré les atémis (ce qui n'est donc fondamentalement plus du Judo...) et ventait d'ailleurs l'efficacité du jû-jutsu par rapport à celui du Judo, notamment à cause de l'absence de ces fameux d'atémis. Il ne faut pas oublier que Maéda est un précurseur du combat libre, le Jû-jutsu était par conséquent beaucoup plus efficace dans cette optique que le Judo, nettement plus souple (même si beaucoup plus dur que ce nous connaissons actuellement).

D'ailleurs, le Jû-jutsu brésilien original où "Gracie Jiu-jitsu", comporte des techniques utilisant les atémis, comment cela pourrait-il provenir du Jûdo ?

Enfin, comme source, nous pouvons citer le site de la fédération brésilienne qui présente Maéda comme un maître de ju-jutsu et ne parle jamais de Judo, de la même façon, l'encyclopédie mondiale des arts martiaux, présente la discipline comme étant, je cite, un "Style de Jû-jutsu créé au Brésil dans les années 1920". Il ne fait pour moi aucun doute que le jiu-jitsu brésilien (quelle qu'en soit la justesse de l'orthographe) doit être considéré comme un dérivé du Jû-jutsu et non du Jûdô, le style de Maéda en étant bien trop éloigné. -- HR (d) 18 novembre 2008 à 15:08 (CET)

Les atémis font partie intégrante du curriculum du judo, tout comme les clés sur les membres inférieurs et tout un tas de choses qui sont interdites en COMPETITION. C'est bien mal connaître le judo que de prétendre le contraire !

Le ju-jutsu de Maeda ? Quel ju-jutsu ? Sur le site des Gracie, on y voit une photo de Maeda tout jeune entraîné par Kano. Vous savez qui est Kano, n'est-ce pas ? Avant que Kano opte pour la dénomination "judo" et l'impose définitivement, son art était appelé "Kano ryu ju-jutsu", celui dont Maeda parlait ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 83.202.32.156 (discuter), le 14 décembre 2008

Au vu du descriptif de la discipline le jjb s'apparente plus au judo qu'a du jujutsu — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ygdrasil (discuter), le 23 novembre 2008

Dans ce type de débat on risque vite de tourner en rond ; d'une part il n'est pas question de comparer les disciplines telle qu'elles sont actuellement et de décider de laquelle elle provient, de notre jugement personnel, d'autre part c'est faux, seul un non pratiquant ou un pratiquant de judo uniquement (n'ayant pas fait de JJB) affirmera que les deux disciplines (JJB et Judo) sont proches/similaires. La technique est totalement différentes et je ne parle pas des règles qui changent complètement la donne (il n'y a pas de victoire sur une projection "parfaite", les mains au visage sont autorisées (ce qui transforme la position face au sol, défensive en judo, en position d'infériorité très dangereuse en JJB), les clefs et compressions musculaires autorisées sur quasiment toutes les parties du corps (selon le niveau) alors qu'en judo seules les clefs de bras droites sont autorisées ; en ju-jutsu toutes les clefs sont globalement autorisées (sauf exceptions). Je suggère de laisser la présentation de la discipline comme elle est actuellement "judo et ju-jutsu". HR (d) 24 novembre 2008 à 11:13 (CET)

Pour ma part, je pratique les deux. Les clés en torsion (enroulement) sur le coude sont autorisées en judo (ude-garami ou kimura et americana en jjb). Les techniques (ou devrais-je plutôt écrire "principes", voir plus bas) ne sont pas différentes mais l'approche, la stratégie et les règles (sportives) le sont. Une dernière chose : ce qui fait la spécifité d'une technique n'est pas la technique en elle-même mais bien le principe appliqué pour cette technique d'où les innombrables variantes dans les deux arts. Si j'applique un o-soto-gari en compétition, il m'est interdit de mettre la main sur le visage. En situation "réelle", rien ne m'empêche de le faire (pourquoi pas une frappe au visage comme préparation ?). Est-ce pour autant que je n'applique plus les principes des projections du judo ? Non ! Tsukuri, kuzushi, kake. Les trois y sont ! Pareil pour le jjb. Un minimum d'effort pour un maximum d'efficacité (en ce sens, ni l'un ni l'autre ne sont "jutsu"), c'est là que les deux arts se rejoignent (en plus des techniques et des principes communs aux deux). Ils sont proches, similaires et surtout, COMPLEMENTAIRES dans le sens où un est la mémoire de l'autre et vice-versa. Les règles sportives sont en train de faire au jjb ce qu'elles ont fait au judo. Elles favorisent le sport au détriment de l'art.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 83.202.32.156 (discuter), le 14 décembre 2008

Ce jour encore des modifs dans l'intro sur BJJ dérivé du Judo et/ou Ju-jitsu ... Je met la phrase : « Le Gracie jiu-jitsu, ou école principale du jiu-jitsu brésilien est un art martial brésilien dérivé de techniques de Judo et de Ju-jutsu importées par Mitsuyo Maéda (1879-1941) et développées par la famille Gracie. » et je pense que je m'y tiendrais, après avoir lu le bouquin de Renzo et Royler sur le GJJ qui se réclament des techniques de Maeda en précisant que celui-ci avait apporté des modifs techniques au judo et au ju-jitsu en réponse à son expérience personnelle du combat, et le livre de Gene Simco sur le BJJ qui précise qu'à l'époque, Judo et Jiu-Jitsu étaient presque synonymes et que Maeda, quand il arriva au Japon, était un élève du Kodokan, avec un passé de Ju-jitsu, qui avait ajouté de nouvelles techniques de grappling dans son système de combat ... Je crois qu'il est assez stérile de vouloir trancher entre une origine provenant entièrement du Judo, ou du JJ, et que la vérité se situe entre les deux (voir Jiu-Jitsu Brésilien, Renzo et Royler Gracie, Budo éditions et Brazilian Jiu-Jitsu, The Master Text by Gene Simco.) --Grook Da ^Oger 14 décembre 2008 à 17:40 (CET)

Gene Simco ? Vous parlez d'une référence. Restons sérieux... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 78.129.21.186 (discuter), le 14 décembre 2008

Je ne connait hélas pas d'historien reconnu unanimement, et expert dans la jeune histoire du JJB, mais des extraits de son bouquin son dispo ici (http://ezine articles.com/?expert=Gene_Simco) (virer l'espace entre ezine et articles, obligé de la mettre car pourriel) et semblent intéressants. Bref, tu peux tout à fait dénigré cette source mais quid des Gracies eux même? Qui reconnaissent d'ailleurs que les documents permettant de connaitre précisément le contenu de l'enseignement de Maeda à Carlos sont bien maigres. Mais qui tentent de donner quelques éclaircissements. --Grook Da ^Oger 14 décembre 2008 à 18:33 (CET)

Loin de moi l'idée de dénigrer les Gracie, il n'en va pas de même pour Simco qui n'est qu'un usurpateur qui a profité du mouvement. Je me suis rapproché de la source autant que je le pouvais avec Maître Flavio Behring, 9ème degré en jjb et élève direct d'Helio Gracie au cours d'un stage. Ces mots ont été : le jjb actuel (l'art) est ce que le judo (l'art) a été avant son avènement sportif. Il est lui-même ceinture noire de judo. Il a évoqué le fusen-ryu, la manière dont ses techniques ont été absorbées par le Kodokan. Son résumé fut (en anglais) : same art, different rules (même art, règles différentes). Il est assez facile de deviner quel fut l'enseignement de Maeda au Gracie, Maeda étant un envoyé du Kodokan au même titre que d'autres senseï à l'époque dans d'autres régions du monde. Ce qui fait la particularité du jjb, c'est le fait que celui-ci s'est développé en vase clos et que les Gracie ont été livrés à eux-mêmes, sans aucune supervision et ont dû, d'une certaine manière, redécouvrir les choses. Pour preuve, le triangle (sankaku-jime) qui ne fut "redécouvert" que dans les années 70. Cette technique "propre au jjb" existe en judo depuis le début. Pour la similarité des deux arts, il suffit de regarder les nombreuses (anciennes) videos qui circulent sur le net. Notamment une qui faisait la promotion du Gracie Jiu-Jitsu dans les années 50 dans laquelle figurait Medhi, alors élève des Gracie et ensuite élève de Kimura et actuel professeur de judo au Brésil chez qui nombre de Gracie et autres adeptes du jjb ont étudié le judo.

Les techniques de self-défense d'Helio Gracie ? Regardez les katas avancés de judo (goshin-jutsu entre autres) et voyez par vous-même... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 78.129.21.186 (discuter), le 14 décembre 2008

same art, different rules, ça me semble bien résumé le fait que le jjb actuel est ce que le judo était à ses début ... une forme de ju-jitsu tout simplement. Donc pinailler pour savoir si l'art de Maeda vers 1917, date à laquelle il enseigna son art à Carlos Gracie, est plus proche du judo moderne (post 1925) que du ju-jitsu traditionnel me semble finalement assez grotesque.

Kano fonde son école en 1882, Maeda entre au Kodokan vers 1895. A cette époque, la distinction entre Judo et Ju-Jitsu est bien mince ... Il part pour New York 9 ans plus tard et arrive au Brésil en 1914, après 10 années passées loin du Kodokan. Qu'enseigne t-il à Carlos, de 1917 à 1921 ? Certainement du Judo ou Ju-Jitsu ou Kano Jiu-Jitsu modifié par près de 10 ans de défis en Amérique du nord, Europe et Amérique latine contre des combattants de tous styles. Si initialement il a été envoyé par Kano pour promouvoir son Judo, il n'est pas sur que le reste de sa longue tournée, et ses nombreux défis, aient eut l'aval de Kano. D'ailleurs Maeda se réclamait souvent du Ju-Jitsu et non du Judo. Dans leur livre, Renzo et Royler écrivent :

« Il (Maeda) s'arrangeait pour combattre d'une manière qui annule leurs points forts et qui exacerbe leurs faiblesses. Sa stratégie principale consistait à envoyer un coup de pied bas ou un coup de coude pour aller étreindre l'adversaire et le projeter au sol. Une fois cet objectif atteint, il misait sur ses techniques de soumissions pour conclure la partie. Cette stratégie d'ensemble n'est pas sans rappeler les grandes lignes de la tactique des combattants de jiu-jitsu brésilien moderne. »

Ils écrivent encore : «Voici les principaux enseignements que le Japonais semble avoir transmis à Carlos :

1. Avec d'infimes modifications, l'art de la lutte au corps à corps peut devenir un système de combat très efficace ...
2. Le caractère primordial du combat libre (randori), si on veut inculquer aux élèves un discipline applicable en combat réel ...
3. Le Ju-Jitsu classique
4. La stratégie de base consistant à plaquer un frappeur à terre, afin de le priver de son plus grand atout et de l'exposer à votre point fort.  » --Grook Da ^Oger 15 décembre 2008 à 07:43 (CET)

A lire : « What he (Kimura) saw reinded him of the earlier judo methods that were rough and tumble. Prewar (prior to World War II) judo had body locks, leg locks, unsual chokuing techniques that were discarded because they were not legal in contest judo, which had evolved slowly over the years » ref : En combattant contre Helio en 1951, Kimura eut l'impression de retrouver le Judo ancestral ... qui finalement ressemblait au Ju-Jitsu allégé de ses techniques les plus dangereuses par Kano. --Grook Da ^Oger 15 décembre 2008 à 08:01 (CET)

« Le Gracie jiu-jitsu, ou école principale du jiu-jitsu brésilien est un art martial brésilien dérivé de techniques de Judo et de Ju-jutsu importées par Mitsuyo Maéda (1879-1941) et développées par la famille Gracie. » C'est en effet ce qu'il y a de mieux à mettre, imho. HR (d) 20 décembre 2008 à 00:21 (CET)

Je pense aussi ... après on peut discuter et pinailler, mais en écrivant cela on est dans le vrai dans les grandes lignes --Grook Da ^Oger 20 décembre 2008 à 01:53 (CET)

Ce qui me fait rire, c'est que ceux qui se réclament du "ju-jutsu" classique ou traditionnel ou encore ancestral, peu importe comment on l'appelle, sont les premiers à mettre en avant son inefficacité de par le fait, justement, du concept de randori, inexistant (ou quasiment) à l'époque, tout ça pour se démarquer (ah le marketing) du judo dont ils découlent indubitablement et inévitablement. Maeda n'a jamais pratiqué d'autre forme de "ju-jutsu" que celui de Kano, en l'occurrence, le judo Kodokan. Le judo n'a jamais renié ses origines (on parle bien d'origines, l'évolution étant un autre débat !), bien au contraire. Pourquoi en irait-il autrement pour le jjb ? C'est tout simplement grotesque. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 78.129.21.186 (discuter), le 20 décembre 2008 à 22:10

Il est un peu tard et je ne suis pas trop sûr de comprendre tout ce que tu dis là, ni où tu veux en venir ... --Grook Da ^Oger 21 décembre 2008 à 09:00 (CET)

Je veux en venir au fait que cette histoire de "ju-jutsu", de qui a fait quoi et de qui vient d'où, c'est juste du marketing pour promouvoir un "produit", en l'occurrence, le Gracie Jiu-Jitsu et en ce sens, les Gracie (Rorion en particulier) ont eu le nez fin (encore une fois, ça n'enlève rien à leur talent !). Un petit truc par-ci par-là pour se différencier du judo et hop, le tour est joué (comme l'exemple, lu à plusieurs reprises, de Maeda qui aurait renié le judo ou aurait été renié par le Kodokan. Maeda était 4ème dan en quittant le Japon, il est mort en emportant avec lui le grade de 7ème dan, après avoir continué à enseigner le judo au Brésil), plutôt étrange pour un renégat, non ? Pourquoi parler de Kimura et lui attribuer le titre de "world ju-jutsu champion" ? L'histoire du Gracie jiu-jitsu est faite de contradictions évidentes pour peu que l'on reste objectif et que l'on s'en tienne aux faits. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 78.129.21.186 (discuter), le 21 décembre 2008 à 18:46

Ok :) Il est indéniable que les Gracie ont un sens hors du commun du marketing ... le Gracie Challenge et l'UFC sont là pour le prouver. Pour ce qui est de l'histoire du JJB, elle est jeune, et déjà certains faits sont du domaine de la légende ... Je crois qu'il est très interessant de pouvoir la reconstituer, en faisant la part des choses. --Grook Da ^Oger 21 décembre 2008 à 21:43 (CET)

On peut retourner l'histoire dans tous les sens, leurs contradictions (et elles sont nombreuses en ce qui concerne les origines du jjb) sont bien là pour étayer le fait que le jjb découle du judo tout comme le judo découle du ju-jutsu. Le jjb découle, à la base, de Maeda, tout le monde est d'accord là-dessus. Maeda était un judoka et le seul lien qu'il a eu avec le ju-jutsu, c'est à travers Kano donc, le judo (qui était différent du judo sportif actuel, tout évolue). Maintenant, que les arts (et les sports) se soient démarqués l'un de l'autre au fil du temps pour donner quelque chose de différent, oui ! Mais que l'on renie (voire que l'on dénigre pour Rorion) ses origines sous prétexte de marketing, non. Je ne prétends pas que le jjb est du judo, je dis simplement qu'il en est le descendant direct au même titre que le Sambo. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 78.129.21.186 (discuter), le 22 décembre 2008 à 19:02

Pour signer, met 4 tidles « ~~~~ » à la fin de ton message, et hop, ta signature avec la date apparait automatiquement.

Royler et Renzo, dans leur bouquin, consacrent, sur les 9 pages du chapitre "histoire", 1 page à l'héritage japonais et 2 pages à Kano (sous chapitres intitulés "l'influence de Jigoro Kano", "le génie de Kano", "le paradoxe du randori" et "pour la défense de Kano" où ils se montrent on ne peut plus respectueux de ce que le créateur du judo a pu leur apporter.

Concernant Maeda, sur ce que j'ai pu lire, il semblerait qu'il ait pratiquer du Jujutsu classique avant de rentrer au Kodokan à l'âge de 18 ans, il n'était donc pas "vierge" de tout art martial avant de pratiquer le Judo, qui effectivement était alors une forme parmi d'autre de Jujutsu. De plus ses longues années de pratiques et de combats "MMA" hors du Japon, ont très certainement modifié son Judo et ses techniques classiques, pour en faire quelque chose d'assez personnel ... Concernant sa "demarquation" avec le Kodokan, qui est d'ailleurs souligné dans le livre des Gracie, il est effectivement interessant de noter qu'on lui attribua des dan supplémentaires après son exil ... ce qui montre bien que les ponts n'étaient pas coupé, loin s'en faut. Tout ca est passionnant et il faudra se mettre à étoffer le chapitre histoire de cette page, ainsi que la page de Maeda ... --Grook Da ^Oger 22 décembre 2008 à 21:39 (CET)

La garde

La technique de garde position sur le dos puis prendre l'adversaire en tenaille existe en judo est n'est pas typique du jjb , cette technique est visible dans le livre Ma Méthode de combat de Maitre Kawaishi Minosuke. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.18.201.190 (discuter), le 25 mars 2008

c'est possible, je dirai même plus, c'est très certainement vrai! pourtant les judoka d'aujourd'hui (ceux ne connaissat pas du tout le JJB, ou dumoins ses fondements techniques) ne connaissent pas du tout cette position, et quand ses Judokas l'a découvrent, ils découvrent "l'eau chaude !". Je suis pratiquant confirmé de JJB (ceinture noire) et pratiquant confirmé de judo (ceinture noire également) j'ai pratiqué antérieurement le judo par rapport au jjb et je peux vous certifier qu'avant d'apprendre cette technique au jjb je ne l'avais jamais vu en Judo, mon prof 5ème DAN aussi ! Donc hormi quelques grands experts comme pouvait l'être Maître Kawaishi Minosuke cette technique était et est toujours inconnu par la pluspart des judokas. Ceux qui affirmerons le contraire (et il y en aura) seront vraiment de mauvaise foi. Donc je pense que l'on peu laisser cette particularité (La garde fermée ou closed guard en Anlais) au JJB

Il y a des tas de techniques au départ de la "garde" en judo. Etranglements, clés, renversements, etc...Techniques que l'on retrouve, pour la plupart, en jjb.

Dire qu'un judoka ne connaît pas ne veut pas dire que ça ne fait pas partie du curriculum du judo. Une fois de plus, l'effet "négatif" du sport sur l'art...

Bla Bla Bla, pourquoi cette technique ferait elle partie du CURRICULUM du Judo et qu'elle ne serait plus enseigné, quand une chose n'est plus enseigné, elle disparait, ç'est le cas des mots dans une langue par exemple. Dire qu'il y a plein de technqiues qui partent de la garde fermée est vrai, dire qu'elles appartiennent au Judo est faux !, à l'origine cela faisait partie du Ju-Jutsu tous le monde le sais, Le Judo à l'origine c'est une forme de Ju-Justu, modifié par le Mestre Kano qui effectivement avec le temps et les aspects compétitifs à dérivé vers une pratique plus sportive que Martial. Il faut arrêter de vouloir ensenser le Judo comme un Art Martial dont le Jiu-Jitsu Brésilien vile et malingre aurait spolié de toutes ses techniques. Le Judo c'est du Judo, le Jiu-Jitsu Brésilien c'est du Jiu-Jitsu Brésilien. Qui était là avant la poule ou l'oeuf, on s'en fout ! Le Jiu-Jitsu Brésilien (Le Gracie Jiu-Jitsu) à utiliser des techniques provenant du Ju-Jutsu (forme Kano en d'autre therme le Judo), certaines de ses techniques étaient parfaites (aux yeux des gracie) donc elles n'ont pas été modifiées, d'autres l'ont été (tantôt légèrement tanôt drastiquement), certaines techniques en revanches ont complètement été inventées (dans les soumissions on peu citer la Loco Plata la Gogoplata, Brabo choke with Gi et Without Gi, toutes les variantes du Twister etc ... dans les Guardes ont peu trouver les X Guard / Spider Guard / De La Riva Guard / Butterfly Guard ... Sans parler des renversements, des sweeps, des dégagements) <= toutes ses techniques ne proviennent pas du Ju-Jutsu (aucun referencement anterieur n'existait avant ... toutefois un type aurait très bien pu trouvé l'une de ses techniques sans la référencer ... néenmoins une chose est sûr cela ne provient pas du Ju-Jutsu ou Ju-Jitsu ou judo appeler ça comme vous voulez). Et puis messieurs lorsque je lis vos commentaires vous semblez vous soucier que des soumissions ! et Bien vous vous trompez, l'essence même du Jiu-Jitsu Brésilien c'est le mouvement, l'équilibre, la parfaite gestion des distances en fonctions des situations et c'est le contrôle total de son corps et de celui de son adversaire au sol, c'est la gestion du poids et le transfert de celui ci, la soumission n'est juste que la finalité, pour faire un bon pratiquant de Jiu-Jitsu, c'est d'abord et avant tout savoir bouger au sol

ET C'EST CE QUI FAIT LA DIFFERNCE AVEC LE JUDO, LES JUDOKA RECHERCHE TOUT DE SUITE A SOUMETTRE SANS SE PLACER, SANS FAIRE ATTENTION AU CONTRE, LE JUDO NEWAZA C'EST LA PRESSION, C'EST LA FORCE, ALORS QUE LE JIU-JITSU BRESILIEN C'EST LA SOUPLESSE ET DE L'INTELIGENCE - OPPOSE UN BON PRATIQUANT DE JUDO A UN DU JIU-JITSU BRESILIEN ET VOUS POURREZ VERIFIER CELA. MAINTENANT LA GARDE S'INTEGRE DANS CE SCHEMA. LA GARDE ET UN POINT DE DEPART (si vous avez fait le choix de combattre sur le dos, en revanche cette done est modifié si vous avez le choix d'avancer)

Mais la garde ça c'est une technique très utilisé en Jiu-Jitsu, et plus du tout en Judo (et quand Mestre Kawaishi l'intégrait dans son système, il à fait la même chose que Kano quand il a selectionné certaines techniques du Ju-Jutsu ancestral, et la même chose que Carlos et les 4 autres frêres Gracie dont hélio ...) rien n'est immuable, les Arts martiaux evolue en permanance ... avec l'apport personnel de chaque pratiquant ... dans 50 ans le Jiu-Jitsu ne se pratiquera plus comme il se pratique aujourd'hui et c'est pareil pour le Judo qui semble redecouvrir son histoire. Svp arrêtez de vouloir réduire le JJB à un phénomène de société, momentané, qui s'éteindra comme un feu de paille. Le Jiu-Jitsu Brésilien est riche de plus de 80 ans d'histoire, de modifications, innitié par de nombreuses générations de Mestre et de pratiquants. Messieurs les Judokas continué à pratiquer votre bel Art Martial ou sport, et laissez nous pratiquer le notre.

Désolé pour mon Français, ce n'est pas ma langue maternelle et je fais des fautes je sais ...

Obrigado !

Médiatisation

Pour ce qui est de la médiatisation, je ne suis pas d'accord. L'article dit que le JJB n'est pas très médiatique. Je trouve au contraire que c'est un art martial assez connu aujourd'hui (évidemment pas autant que le judo, le karaté ou le wushu) mais je trouve qu'on en parle pas mal ces derniers temps (par exemple dans un des premiers numéros de la revue Esprit du Judo, ou dans Karaté Bushido) Baboben5 (d · c · b) le 1 juin 2008

En dehors des revues spécialisée, le jiu-jitsu brésilien est tout simplement inconnu, il n'en passe sur nos chaines "principales" et la majorité des gens écarquillent les yeux à l'ouïe du nom de cette discipline ou rétorque qu'il s'agit en fait de "Capoeira". (on m'a même demandé si on pratiquait sur de la musique).

Si le JJB est en effet en plein essort ces temps-ci, je ne pense pas que l'on puisse parler de médiatisation comme cela peut être le cas au US ou au Japon, et je ne parle bien sûr pas du Brésil... -- HR (d) 18 novembre 2008 à 15:12 (CET)

Il me semble que tout pratiquant art martiaux un tant soit peut sérieux connait le jjb au moins de nom Ygdrasil 23 novembre 2008 à 10:55 (CET)

Dixit Wiki:La médiatisation désigne également la publicité faite autour d'un concept, d'une organisation ou d'une personne, par les médias. On nomme média un moyen de diffusion d'informations (comme la presse, la radio, la télévision).

Hormis la presse spécialisée on entend jamais parler de Jiu-Jitsu Brésilien, à la télé, à la radio ou dans un magazine quelconque. Le fait que les gens qui pratiquent sérieusement les arts martiaux connaissent la discipline au travers de karaté bushido, n'est pas pour moi (opinion personnelle donc) ce que l'on peut qualifié de "médiatisé". Après, cela dépend du degré de médiatisation. Etant donné que personne ne connait dans la rue, il m'est difficile d'imaginer qualifier le JJB, de discipline médiatisée. Une fois de plus, c'est mon opinion. HR (d) 24 novembre 2008 à 11:19 (CET)

HR tu à raison tout dépend du degré ou l'on ce place pour moi le jjb et médiatique dans la mesure ou il a fait l'effet d'une bombe dans les premier tournois de l' UFC en démontrant une "supériorité du sol" sur le combat debout ce à quoi pêrsonne ne s'attendait Ygdrasil 10 décembre 2008 à 11:21 (CET)

Ton de l'article

Bonjour,
Je pense que certaines sources apportées par  GojiRamotto : sont vraiment intéressantes. Cependant, le ton et le style employé dans la rédaction ne me semblent pas forcément appropriés. La relativisation de certains éléments historiques seraient peut-être plus à leur place au sein même de l'histoire (IMHO).
Jgui (discuter) 28 février 2022 à 11:06 (CET)

je suis tout à fait disposé à n'importe quel changement : à quels éléménts précis de la page pensez-vous qu'il faudrait appliquer un autre style de rédaction ? GojiRamotto (discuter) 14 mai 2022 à 08:29 (CEST)

Voir ci-dessous. C'est toute la partie "Histoire" qui doit être réécrite. CaféBuzz (discuter) 7 octobre 2022 à 20:59 (CEST)

Section Jiu-jitsu brésilien#Histoire non neutre

Je viens d'apposer le bandeau {{section non neutre}} sur le paragraphe Jiu-jitsu brésilien#Histoire.

En effet, celui-ci apparaît comme un procès à charge contre la famille Gracie. S'il est normal que l'article se montre nuancé sur certains points lorsque c'est justifié, force est de constater qu'avec une première partie intitulée "Histoire officielle", suivis de 5 sous-paragraphes intitulés "mystifications..." ou apparentés, ce paragraphe prend parti pour une version alternative des faits, sans sourcer correctement la plus grande partie des affirmations qui plus est. On a ici affaire de façon patente à une synthèse inédite recoupant des éléments hétéroclites de façon outrageusement orientée pour défendre un POV qui n'est absolument pas consensuel. On ne trouve absoluement rien de comparable dans les interwikis en anglais, espagnol et portugais (je n'ai pas regardé ailleurs). On est en totale contradiction avec Wikipédia:Neutralité de point de vue, qui est un principe fondateur de l'encyclopédie. CaféBuzz (discuter) 7 octobre 2022 à 20:58 (CEST)

Suggestion de résolution :

Je viens de consulter l'historique de l'article. C'est  GojiRamotto : qui a entièrement réécrit le paragraphe à sa sauce. Il me semble qu'une solution acceptable et simple serait tout simplement de restaurer la version du paragraphe antérieure ([2]), et de voir dans un deuxième comment on pourrait l'améliorer raisonnablement, en examinant les informations correctement sourcées que l'on peut trouver sur d'autres Wikis, et éventuellement, en examinant s'il est possible d'introduire des éléments factuels et neutres des sources qui figurent dans la version actuelle, sans se livrer aux mêmes travers de NPOV. On ne peut pas partir de la version actuelle, qui est beaucoup trop biaisée pour servir de base. J'envisage de m'y atteler un de ces quatre, mais il me semble important de recueillir d'autres avis pour rechercher un consensus. Toutes les suggestions et bonnes volontés sont bien entendu bienvenues. CaféBuzz (discuter) 7 octobre 2022 à 21:12 (CEST)

Note : je viens de prévenir le Projet:Arts martiaux et sports de combat. — CaféBuzz (discuter) 7 octobre 2022 à 21:16 (CEST)

Je viens de procéder au retrait de quelques passages problématiques non sourcés et ai marqué plus précisemment certains passages problématiques à l'aide des modèles adaptés. Je persiste à penser que ce qu'on peut faire de mieux est de revenir à la version avant les modifications de GojiRamotto. Si les ouvrages de Pedreira sont utilisables (ce qui reste à déterminer, je n'ai pas d'idée à ce sujet, il faut que j'examine de plus près l'état des sources sur la question), il est inaceptable de le faire de la manière actuelle (qui a la forme d'une diatribe complotiste). CaféBuzz (discuter) 8 octobre 2022 à 23:05 (CEST)

Merci  CaféBuzz : comme évoqué dans le sujet précédent, je n'étais pas à l'aise avec le ton de l'article mais n'avait osé reprendre la rédaction. Jgui (discuter) 10 octobre 2022 à 22:04 (CEST)