Discussion:Francisation de Bruxelles/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article en second tour.

• Bilan : 4 pour, 5 bon article, 5 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Au moins 8 votes et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 28,6% ≤ 90% mais (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 64,3% > 50%

Gemini1980 oui ? non ? 26 février 2009 à 01:03 (CET)

Article promu au terme du second tour.

• Bilan : 17 pour, 2 bon article, 2 attendre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : (pour) / (pour + bon article + attendre) = 81% ≥ 75%

Gemini1980 oui ? non ? 26 mars 2009 à 01:36 (CET)

Francisation de Bruxelles

Proposé par : Hooiwind (d) 25 janvier 2009 à 17:11 (CET)

Un article sur un des principaux sujets du contentieux belgo-belge.

Cet article est issu d'une traduction de l'article correspondant en néerlandais (« Verfransing van Brussel ») où l'article a été promu comme « article d'étalage » (on y fait pas de distinction entre AdQ et BA). En tant qu’auteur original, et avec l'aide indispensable du traducteur, il me semble que l'article atteint aujourd'hui les exigences pour le label AdQ du wikipédia francophone. De nombreux éditeurs (des wikipédias anglophone, néerlandophone et francophone) l'ont revu et relu. J'espère que le fait que je suis flamand n'empêchera personne de juger objectivement ; l'article a en effet déjà fait l'objet d'une controverse de neutralité (et a par la suite été amélioré). En l'état actuel je pense que l'article ne prend pas parti et et se contente de relater les événements dans un ordre chronologique, et d'exposer les bases politiques et historiques, les lois en vigueur et les différents points de vue. Je vous laisse maintenant juger et je vous remercie d'avance de vos votes et de vos conseils. Cordialement, Hooiwind (d) 25 janvier 2009 à 17:26 (CET)

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité Il y en a qui ne sont jamais content...--Vive la France 26 janvier 2009 à 17:40 (CET)
2.  Article de qualité Très bon article avec beaucoup de cartes explicatives et des documents historiques. 108 sources, c'est beaucoup pour un article qui m'avait l'air inintéressant au début (du fait que je n'ai pas vu le contenu) Bravo ! OSCH ^{спасибо από 上手に chcieć discuter with ich aqui} 24 février 2009 à 10:41 (CET)
3.  Article de qualité Très bon article, c'est dommage que sa proposition vienne dans un moment de polémique sur le sujet --Serbus (d) 25 février 2009 à 16:19 (CET)
4.  Article de qualité L'auteur a pris soin de modifier les maladresses. (cf. vote BA) -- ~Paul~ ^{[Ne parlez pas fort]} 1 mars 2009 à 10:38 (CET)
5.  Article de qualité Très bon article, amélioré selon les demandes. Cf. ci-dessous. Addacat (d) 1 mars 2009 à 11:45 (CET)
6.  Article de qualité Peut-on voter encore ? Cet article est particulièrement riche et d'une grande qualité d'analyse et d'observation. Liger (d) 3 mars 2009 à 23:09 (CET)
7.  Article de qualité de grosses amélioration et un article riche. Il y a certainement encore des retouches à faire, j'ai un gros blanc en tête d'article avec firefox, du à la mise en forme de la première image, les notes excessives en intro, et puis je ne sais toujours pas si à la fin de l'empire romain (dans cette région), on parlait une langue romane, germanique voire celtique (ou plusieurs d'entre elles) dans la région de Bruxelles. Je n'aurais besoin que de cet info, puisque je suppose que si on parlais un proto-flamant dans la région vers l'an mil, c'était le cas depuis au moins la fin des périodes les plus troublées qui ont suivi le reflux de l'empire romain. (Tenez, le francique des francs était bien proche du néerlandais !) Astirmays (d) 6 mars 2009 à 21:32 (CET)
8.  Article de qualité Merci d'avoir tenu compte de l'avis d'une majorité de votants. Le reste me semble sérieux. Gemini1980 oui ? non ? 6 mars 2009 à 21:48 (CET)
9.  Article de qualité Bravo pour ces améliorations. Vyk (café) 7 mars 2009 à 14:35 (CET)
10.  Article de qualité Bon article, très informatif, traité par des belges et assez neutres Carlos 7 mars 2009 à 19:36 (CET)
11.  Article de qualité L'article, même si l'une ou l'autre nuance de détail ou de mot peu parfois être discutée, est objectif, bien documenté, il passe en revue de nombreux faits historiques et leurs différentes facettes et surtout il fait preuve de neutralité et d'objectivité dans un sujet délicat. Très bon article qui pourra être cité dans la bibliographie bruxelloise. Bruxellensis 9 mars 2009 à 12:30 (CET)
12.  Article de qualité Bravo! L'article me semble très bon. Notamment pour la neutralité d'un article qui évoque une question sensible en Belgique. Odysseus21 (d) 11 mars 2009 à 01:25 (CET)
13.  Article de qualité L'article est remarquable et neutre. L'auteur principal a tenu compte de mes remarques. Mon seul regret est que l'article se restreint trop au phénomène de francisation et devrait aborder l'évolution de l'« Usage des langues à bruxelles » dans son entièreté. Dommage. AuseklisDiscusija 16 mars 2009 à 16:54 (CET)
14.  Article de qualité Suite aux améliorations apportées. Rāvən (d) 16 mars 2009 à 17:09 (CET)
15.  Article de qualité Passionnant ! Konstantinos (d) 19 mars 2009 à 14:07 (CET)
16.  Article de qualité Sylfred1977 (d) 19 mars 2009 à 20:44 (CET)

     Article de qualité Bel article! Giorgio (d) 22 mars 2009 à 19:38 (CET) Faux-nez. Gemini1980 oui ? non ? 29 juin 2009 à 15:49 (CEST)

17.  Article de qualité Changement de vote suite aux modifications. -- Fantafluflu (d) le 22 mars 2009 à 21:05 (CET)

Bon article

 Bon article Vyk (café) 25 janvier 2009 à 18:56 (CET)

 Bon article--Fantafluflu (d) 26 janvier 2009 à 13:21 (CET)

 Bon article--Odysseus21 (d) 10 février 2009 à 19:41 (CET) Bel article, très détaillé. Et les phrases en grand au début des parties facilitent aussi une lecture rapide, en mettant en valeur l'essentiel.

 Bon article Bien sûr. Article très bien écrit et très clair que j'ai lu par fragments au fur et à mesure de son développement. Les petites phrases de résumé en début de section ne me gênent pas, au contraire. Un beau travail de recherches historiques et de neutralité. Addacat (d) 24 février 2009 à 11:42 (CET) Chgt de vote. Addacat (d) 1 mars 2009 à 11:44 (CET)

1.  Bon article Pmpmpm (d) 26 février 2009 à 18:54 (CEST)
2.  Bon article article intéressant mais vote en attente des améliorations de neutralité et de référencement -- MICHEL (d)'Auge le 27 février 2009 à 14:32 (CET)

    Bon article --> remplacement vers AdQ (1er mars 2009) --Paul ^{[Ne parlez pas fort]} 26 janvier 2009 à 09:58 (CET) : Plusieurs raisons : 1° La difficulté (article potentiellement polémique) du sujet a été surmontée. Bravo ! Je pense qu'il s'agit d'un bel exercice de sciences sociales. / 2° Bel effort pédagogique : j'aime beaucoup ces petites phrases de résumé qui accrochent bien le lecteur. C'est une invention qui devrait être généralisée. 3° Je trouve qu'il y a une profondeur. Je donne un exemple : les parties de l'article permettent de comprendre la genèse du sujet (Moyen Âge, époques espagnole, autrichienne, française, etc.). J'ai lu les remarques concernant les dialectes au Xe siècle de Touriste. Je pense qu'il a raison et il vaut mieux employer, en l'absence de sources écrites, le terme de proto-dialectes, c'est-à-dire "avant". Il évident que le Brabançon est une vieille langue par contre, il doit est très différents de celui actuel.

    Bon article Très bon article. Je trouve cependant que le titre de l'article est inadapté : « Usage des langues à Bruxelles » me semble plus approprié car l'article me semble aller plus loin que son sujet initial. En effet, le terme francisation traduit une focalisation sur les changements des 150 dernières années et est aussi totalement dépassé par la réalité démographique et linguistique actuelle. Par ailleurs, je suis parfois gêné par la confusion entre « flamand » et « néerlandais ».AuseklisDiscusija 10 mars 2009 à 13:15 (CET) Changement de vote. AuseklisDiscusija 16 mars 2009 à 16:54 (CET)

   1° Je ne crois pas qu'il y ait une « confusion » entre flamand et néerlandais (je pensais de vous l'avoir expliqué sur la PdD ?), s'il y en a c'est soit une citation litérale ou c'est mis en italique. 2° Le titre me semble satisfaisant : il est expliqué immédiatement dans la première ligne de l'article « La francisation de Bruxelles correspond à la transition qu'a effectuée Bruxelles au cours des siècles » -> il est donc clair qu'il s'agit d'un processus historique. Que l'article fait à la fin un bref tour d'horizon de la situation actuelle et de son importance dans la politique nationale ne change pas son focalisation sur le sujet principal qu'est la francisation d'une ville néerlandophone et de ses habitants. Un titre comme « Usage des langues à Bruxelles « est trop large, pourrait inclure tant d'autres choses (la législation linguistique, l'emploi officiel des langues, la signalisation bilingue, le dialecte bruxellois, la connaissance de l'arabe...) ; mais un article avec ce titre pourrait vivre en parfaite coexistence avec celui-ci et — comme j'ai dit d'ailleurs sur la PdD — quelques passages de cet article (comme « Naissance de la Région de Bruxelles-Capitale ») pourraient alors être copiés vers cet autre article en réduisant cette page à une pure description historique. --Hooiwind (d) 10 mars 2009 à 14:10 (CET)

Attendre

 Attendre Il y a des problèmes de typographies : les notes se mettent avant la ponctuation. Et déjà dans l'intro, une majuscule non accentuée. Puis c'est quoi ces phrases en grand au début de certaines sections ? Je relirai l'article plus tard, bon courage pour la suite. Sardur - allo ? 25 janvier 2009 à 17:58 (CET)

• notes avant les points
• majuscule --Hooiwind (d) 28 janvier 2009 à 19:53 (CET)

Sous-titres supprimés. --Hooiwind (d) 5 mars 2009 à 15:54 (CET)

 Attendre Très gros travail et excellent potentiel, mais des pratiques exotiques (voir ci-dessus, en particulier sur ces phrases d'accroche...) mêlées à des incertitudes sur certaines sources — ou leur interprétation — me font garder une réserve. Vote susceptible d'évoluer rapidement. Bon courage. Gemini1980 oui ? non ? 25 janvier 2009 à 23:35 (CET) Changement de vote. Gemini1980 oui ? non ? 6 mars 2009 à 21:48 (CET)

Merci. Entretemps j'ai sourcé ces petites phrases, largement renouvelé la liste de références et fait quelques reformulations. Puis-je espérer que ça répond à vos réserves ? --Hooiwind (d) 27 février 2009 à 12:41 (CET)

Non, je ne comprends tout simplement pas l'intérêt de ces phrases, qu'on ne retrouve nulle par ailleurs (= sur aucun autre article), entre titres de section et corps de texte. Je demande leur suppression pure et simple. Ce n'était pour moi pas une question de référencement mais de pratique. Gemini1980 oui ? non ? 3 mars 2009 à 00:01 (CET)

Sous-titres supprimés. --Hooiwind (d) 5 mars 2009 à 15:54 (CET)

1.  Attendre Je préfère formaliser explicitement mes réserves en m'inscrivant ici, après avoir apposé un gros pavé plus bas. Le plan et la neutralité me semblent OK mais le sourçage dans le détail très perfectible - pourquoi d'ailleurs ne pas utiliser davantage les trois livres avec du papier dedans cités en "bibliographie" ? Il y a trop de sources douteuses utilisées, de sources mal reliées à l'idée qu'elle sont censées appuyer, voire de sources déformées (tiens j'ai remarqué (autant que je comprenne le néerlandais par le peu d'allemand que je sais lire) par exemple une erreur d'interprétation d'un chiffre - je rectifie sur mon élan). Mais si j'en remarque un si vite, il doit y en avoir d'autres). Un autre détail qui m'a gêné tiens, et c'est gênant de trouver si facilement des imperfections : le rattachement en 1920 de trois villages dont Haren est évoqué en fin de paragraphe « L'évolution à Bruxelles-ville », puis on passe à autre chose (en revenant plutôt au XIXème siècle, puis on revoit les trois villages s'intégrer à Bruxelles - une imperfection de détail du plan, donc, qui se rajoute à trop de détails imparfaits. Touriste ✉ 27 janvier 2009 à 01:09 (CET)

   C'est parce qu'il s'agit d'abord de Bruxelles-même, et puis de l'agglomération. Ces trois communes ont été absorbées par la commune de Bruxelles, tandis que les deux autres que je mentionne ont été incorporées à l'agglomération ; elles comptent donc comme 2 des 19 communes actuelles. (c'est relevant parce qu'en Belgique on parle souvent des « 19 communes ») En tout cas je l'ai reformulé légèrement afin de le clarifier un peu. Les sources douteuses, j'ai fait de mon mieux de les jeter à la porte et de les remplacer par des études académiques (pas toutes accessible via le web, hélas). --Hooiwind (d) 27 février 2009 à 12:41 (CET)

    Attendre Beaucoup de choses intéressantes et un travail assez bien fait sur un sujet qui peut être tellement polémique, mais j'ai relevé plusieurs inexactitudes, par exemple : « Bruxelles partagea avec Louvain, Anvers et Bois-le-Duc le rang de capitale du duché. » Cette phrase laisse à penser qu'il y avait bien quatre capitales officielles. Ça m'a surpris parce que j'avais lu exactement le contraire dans Claire Billen, « Bruxelles capitale ? », dans Les Grands mythes de l'histoire de Belgique de Flandre et de Wallonie sous la direction d'Anne Morelli, Evo-histoire, Bruxelles, 1995. (Selon elle, on peut parler de lieux de résidence, mais pas de « capitale ». Et en effet, la source dit « Het hertogdom Brabant telde de vier ‘hoofdsteden’ Leuven, Brussel, Antwerpen en ’s-Hertogenbosch en een aantal kleinere centra zoals Lier, Tienen, Zoutleeuw en Nijvel. », avec les guillemets qui font la différence. Rāvən (d) 27 janvier 2009 à 01:32 (CET)

   Très bien remarqué, merci. Dommage qu'il fallait une nomination pourque d'autres éditeurs lisent l'article d'une façon tellement attentive. --Hooiwind (d) 27 janvier 2009 à 13:31 (CET)

   Ou bien tant mieux qu'on ait presque toujours une relecture approfondie lorsqu'on propose un article à un label  ! Astirmays (d) 27 janvier 2009 à 23:29 (CET)

   capitales" -> villes principales --Hooiwind (d) 28 janvier 2009 à 19:53 (CET)

   Je pense d'avoir corrigé ces « inexactitudes » maintenant. --Hooiwind (d) 27 février 2009 à 12:41 (CET)

    Attendre voir mes remarques ci-dessous -- MICHEL (d)'Auge le 28 janvier 2009 à 18:21 (CET) changement de vote -- MICHEL (d)'Auge le 27 février 2009 à 14:32 (CET)

2.  Attendre J'espère que le fait que je sois francophone ne m'empêchera pas de juger objectivement. Speculoos (D · B) 4 mars 2009 à 23:02 (CET)

    Attendre Énorme travail. Néanmoins je suis obligé de voter attendre jusqu'à ce que les phrases d'accroche soient rectifiées. Aymeric ^[discussion] 5 mars 2009 à 06:27 (CET)

   Sous-titres supprimés. --Hooiwind (d) 5 mars 2009 à 15:54 (CET)

Neutre / autres

2.  Article de qualité Bon sujet, intéressant Tamy 25 mars 2009 à 21:56 (CET) Moins de 50 contributions. Gemini1980 oui ? non ? 28 juin 2009 à 22:29 (CEST)

Discussions

Réaction sur le X^e siècle... et la suite

Allant consulter l'article, je suis intrigué par la mention « À sa fondation au Xe siècle, Bruxelles est une cité dont les habitants parlent néerlandais, principalement sous la forme de dialectes brabançons ». Tiens me dis-je, on arrive à reconstituer les choses si loin ? Je vais consulter les deux sources. La première, comme je le soupçonnais au vu de son énoncé, est un résumé historique très bref et non signé. Elle ne me semble pas aux standards de sourçage. La deuxième en revanche est un article scientifique... mais qui n'évoque absolument rien d'antérieur au XVIIème. J'ai peut-être fait une très mauvaise pioche, mais ma première impression sur l'article est dès lors désastreuse. Il faudrait tout de suite réparer ça ! Touriste ✉ 25 janvier 2009 à 17:37 (CET)

Pourquoi l'article escamote-t-il la fondation de bruxelles par le prince parisien Charles de France et par ses compagnons? Voici ce que j'ai ajouté: Au Xème siècle, l'empereur Otton II donna à Charles de France, le plus jeune fils de Louis IV d'Outremer, le comté de Bruxelles en apanage. Charles de France et ses hommes, de langue française, y construisirent un castrum qui fut le point de départ d'une ville où le français à côté du latin et du thiois a toujours eut droit de cité et ne fut jamais considéré comme langue étrangère Bruxellensis

On n'escamote rien du tout ; si on ne le mentionne pas c'est parce que ça ne concerne en rien la problématique décrite ici, à part d'être des idées originales cachant un biais idéologique. Vous ne trouverez pas de sources solides pour ces assertions puisqu'il n'y en a pas. De surcroît vous en tirez de fausses conclusions comme si de rien n’était. C'est triste. --Hooiwind (d) 5 mars 2009 à 14:43 (CET)

Non, il est important de le dire puisque vous commencez-vous-même avec le Xème siècle (l'an mil) et qu'il est donc nécessaire de tout dire, y compris la création de Bruxelles par un prince Français. Je pense que votre erreur à mon sujet provient du fait que vous vous méprenez sur mes intentions. Je connais parfaitement les archives, les Wijckboeken, les cartulaires (Goote Boeck metten taaisten etc.., les greffes scabinaux (Schepenbrief), etc.. de Bruxelles et je ne nie pas que la langue majoritaire fut le "thiois". Je suis intervenu dès le début pour signaler uniquement qu'il fallait remplacer le mot "germanique" par "Saint Empire". Le fait que Charles de France et sa cour parlait français ne veut pas dire que toute la population le parlait, mais que la langue française avait sa place dès les origines à Bruxelles. C'est d'ailleurs cela que veut dire la phrase que vous citez: Er kan geen twijfel over bestaan dat in Brussel al heel vroeg twee talen gesproken werden.. La classe dirigeante de la cour de Brabant (Maison de Saint-Pol) puis la cour des duc de Bourgogne parlaient français, le fait qu'ils appartiennent à la classe dirigeante ne les rend pas par là des pestiférés qui ne comptent pas. Au contraire le fait qu'une classe minoritaire parlait français, mais avait un grand pouvoir économique augmentait le poids de leur langue, même si statistiquement ils étaient minoritaires. Conclusion: peut-on parler de "francisation" d'une ville bilingue dès l'origine? Je pense qu'il vaut mieux changer le titre en Évolution linguistique de Bruxelles en parlant également de l'anglais dont les locuteurs imposent aussi le poids de leur langue qui est disproportionné par rapport à leur nombre. Votre article est bien fait, mais la bibliographie qui est composée principalement de textes cueuillis sur Internet est faible, je vous conseille de lire également les grands historiens francophones comme Bonenfant, Desmarez etc...et toute l'école historique bruxelloise plutôt que de glâner çà et là sur Internet de l'à peu près. Bien cordialement à vous. Bruxellensis

--> voir cette discussion sur la page de discussion de l'article. --Hooiwind (d) 5 mars 2009 à 17:15 (CET)

Merci de votre lecture détaillée. Cette source dont vous parlez [1] est le gouvernement flamand, donc assez sérieuse je pense (bien que ce soit un résumé, et en néerlandais). La terminologie (brabançon/flamand/néerlandais) est un problème typique en usage français, mais j'ai fait de mon mieux de le clarifier. Le brabançon n'est pas une langue différente que le néerlandais comme le wallon et le français, vu que le néerlandais est une langue ausbau (langue standard) qui s'est construit sur le hollandais et le brabançon (les deux dialectes principales du sprachraum néerlandais). Le brabançon n'est qu'un dialecte du néerlandais (la situation du français est donc incomparable — mais le limbourgeois est autre chose par exemple). On ne reconstitue donc rien, ne vous inquiétez pas. Mais votre vigilance est appréciée. Je m'occuperai du reste de vos remarques demain. --Hooiwind (d) 26 janvier 2009 à 20:14 (CET)

Oh vous avez mal compris le problème que je soulevais : il n'est pas du tout dans l'articulation brabançon/néerlandais, problème sur lequel je suis prêt à suivre les linguistes mais sur le choix des sources. J'avais bien vu que c'était le gouvernement flamand, mais justement ça me gêne un peu : un gouvernement n'est pas spécialement neutre, et c'est le genre d'endroit où, sans atteindre l'imposture scientifique pure et simple (on n'est pas en Asie centrale) on peut faire l'impasse sur des hypothèses alternatives. Notez bien que je ne soupçonne pas du tout que ce soit le cas en l'espèce. Mais pour une donnée scientifique facilement sourçable certainement, une source _signée_ par un spécialiste de linguistique doit selon moi être substituée à une source non signée peut-être rédigée par un fonctionnaire ne connaissant le sujet que de très loin. Touriste ✉ 27 janvier 2009 à 01:01 (CET)

Ah bon ok mais là je vous donne entièrement raison. J'aime pas trop l'utilisation de livres parce que cela rend très difficile de contrôler si on cite bien la source et par conséquent on peut écrire n'importe quoi sans que personne ne le sache. Au moins avec les liens — d'une qualité inférieure parfois, d'accord, je vais m'y mettre — on peut tracer les choses. Comme il y a plein de sources universitaires dans cet article (donc en général je pense que la qualité des sources est bel et bien supérieure à celle de pas mal d'autres bons articles), je suis convaincu que je serai capable de remplacer les sources "douteuses" par des liens (facilement accessibles) d'un plus grand sérieux. --Hooiwind (d) 27 janvier 2009 à 10:15 (CET)

Je reviens quelques minutes plus tard. Un regard (en diagonale) à la liste des sources utilisées me donne une impression nettement meilleure que celle de mon impression de départ, mais je note de ci de là des sources très minoritaires qui me semblent de qualité insuffisante, et devraient être remplacées par des documents plus authentifiables. Sans chercher à examiner systématiquement toute la liste, en voici deux qui m'ont gêné : [2] (texte sur "Flanders on Line") ou [3] (texte non signé figurant certes sur le site d'une université, mais où aucun universitaire n'engage explicitement sa réputation et qui peut avoir été rédigé à la va-vite). Bilan de ma visite plutôt favorable à l'article donc, mais il y a des retouches de détail à faire. Touriste ✉ 25 janvier 2009 à 17:46 (CET)

Entièrement d'accord. J'ai fortement réduit le poids de ce genre de sources douteuses. --Hooiwind (d) 27 février 2009 à 13:35 (CET)

Je continue à être gêné de ci de là par des détails, en nombre quand même un peu alarmants. 1921 : « une partie bilingue (Bruxelles), bien que dans ce dernier territoire la majorité de la population fût encore néerlandophone » avec source au site du TLFQ... source dans laquelle je lis « Bruxelles se trouvait en territoire flamand, mais abritait une population majoritairement francophone » pour une phrase concernant 1923 - la source contient aussi des données faisant apparaître une majorité de néerlandophones... mais en 1880 et fait état de 50 % de francophones en 1910. Elle semble donc être citée à mauvais escient.

J'ai reformulé le texte ; en particulier sur le recensements linguistiques. --Hooiwind (d) 27 février 2009 à 13:35 (CET)

Accessoirement, ce « Jacques Leclerc » dont je n'ai pas trouvé le pedigree scientifique est-il une source fiable, a-t-il des biais idéologique ? (C'est une vraie question, pas une question rhétorique, je n'en ai aucune idée ; simplement je me méfie toujours de quelqu'un dont les compétences formelles ne sont pas affichées).

En effet je préfère aussi des sources académiques authorisées de la ULB et de la VUB.--Hooiwind (d) 27 février 2009 à 13:35 (CET)

J'avais aussi un peu tiqué sur le XVIIIème : la partie me semble un peu désordonnée, démarrant sur le déclin du néerlandais, avec allusion à de « nombreuses plaintes » (contenu un peu évasif) puis plus loin évoquant son quasi-monopole des communications officielles à la population ; on annonce que la stigmatisation du néerlandais a « diverses causes » sans que la progression du paragraphe ne m'aide à bien les isoler. Certains points sont sourcés un peu légèrement voire trahir la source. Ainsi l'article, toujours se référant à Jacques Leclerc, affirme que « la minorité francophone, relativement aisée, formait la classe sociale supérieure » alors que sa source me semble dresser un tableau plus subtil, où l'élite virent vers l'usage du français mais comptent encore des néerlandophones dans ses rangs, particulièrement dans la bourgeoisie commerçante. Accessoirement je soupçonne une distraction du traducteur dans la phrase « Au milieu du XVIIIe siècle, par exemple, le Théâtre de la Monnaie, inauguré en 1700, gravait environ 95% des pièces en français. » - s'agit-il de pièces de monnaie ou de pièces de théâtre ? (La réponse nécessite de savoir lire le néerlandais).

J'ai réorganisé ce paragraphe. --Hooiwind (d) 27 février 2009 à 14:00 (CET)

Bon après tout ça, j'ai l'impression que l'article est d'assez bonne qualité, il n'y a pas besoin de le chambouler, il n'a pas de biais de neutralité évidents à un non-connaisseur. En revanche il a besoin d'être inspecté et retouché dans le détail pour être aux standards AdQ. Sous réserve que je n'y connais rien (et je ne viendrai pas me manifester dans les sections où on se compte, pour cette raison), il ne me choquerait pas en "Bon Article" mais me semble un peu insuffisant pour le niveau "Article de qualité". Touriste ✉ 25 janvier 2009 à 18:32 (CET)

Il ne faut pas toujours accuser le traducteur ; la phrase avait été correctement écrite à l'origine par une I.P. mais « rectifiée » le 20 janvier 2009 à 19:11 par TigH, wikipédien de bonne volonté mais qui, semble-t-il, ne connaît pas le néerlandais. Depuis l'erreur a été corrigée. Je constate cependant que dans l'article néerlandais on lit : « De Koninklijke Muntschouwburg bijvoorbeeld bracht 95 procent van alle opvoeringen in het Frans », sans indication donc de date. Il est possible que le traducteur ait pris les renseignements supplémentaires dans l'article donné en référence, ce qui prouverait qu'il a bien fait son travail. À ce sujet, je reste émerveillé devant l'abondance des notes qui, si les esprits ne s'étaient pas déchaînés, vaudraient certainement une mention à cet article. Gustave G. (d) 26 février 2009 à 15:48 (CET)

Tiens je constate que la source de la note 54 dans la numérotation actuelle (« Histoire des discriminations linguistiques ou pour motifs linguistiques, contre les francophones de la périphérie bruxelloise (de 120.000 à 150.000 citoyens belges ») est un brulôt politique. Elle ne semble utilisée que pour sourcer des infos factuelles assez banales, ou des analyses assez banales des opinions politiques. Elle doit impérativement être remplacée par des sources au ton plus modéré et aux auteurs identifiables. Touriste ✉ 25 janvier 2009 à 19:10 (CET)

Utiliser cette "source" était en effet malheureux. En général la qualité des sources a depuis fortement augmentée. --Hooiwind (d) 27 février 2009 à 14:00 (CET)

Remarques d'Astirmays

Beau travail aussi !

• L'article frontière linguistique mosellane remonte dans l'histoire de cette limite à la fin de l'empire romain. N'y a-t-il pas moyen de faire de même ici ? (même rapidement)

  Bruxelles a été fondée au Moyen Âge. Un article qui porte le titre francisation de Bruxelles ne peut, selon moi, s'étendre à des époques pendant lesquelles Bruxelles n'existait pas. Pour remonter jusqu'à l'époque romaine, on peut le faire dans Frontière linguistique en Belgique. Rāvən (d) 25 février 2009 à 09:09 (CET)

  Même si ce pourrait être intéressant, je suis d'accord avec BrightRaven sur ce point. --Hooiwind (d) 28 février 2009 à 20:45 (CET)

• mise en forme : les notes en fin de phrases doivent être mises avant le point.

  je n'avais pas remarqué que cela était la règle en français (en néerlandais et en anglais c'est l'invers) —> j'ai tout changé --Hooiwind (d) 28 janvier 2009 à 19:50 (CET)

• Je me demande la ligne à suivre au sujet de la double introduction : Les 2 sont intéressantes et se complètent... mais normalement il y en aurait qu'une. Astirmays (d) 27 janvier 2009 à 23:50 (CET)

  Quant au problème de la double introduction : j'y travaille (voir Utilisateur:Hooiwind/brouillon). --Hooiwind (d) 27 février 2009 à 17:18 (CET) C'est fait ! --Hooiwind (d) 27 février 2009 à 19:12 (CET)

Bis

J'ai envie de voter {{pourAdQ}}, mais je pense qu'il reste un certain nombre de retouches à faire :

• Sous-titres. Sans prendre une position absolue, je ne les pleurerai pas si on les enlève, au nom d'une standardisation de forme des articles. Par ailleurs je viens d'y voir une wikification problématique puisque non expliquée : "Bruxelles se voit enfermée dans son carcan flamand" avec wikif de carcan vers Le Gordel.

  Quant au sous-titres, personnellement je les trouve pratiques, et vu que d'autres contributeurs les ont salués, je préfère de les garder... Ce carcan flamand se fait du fait que Bruxelles fut définitivement limitée aux 19 communes[18] et se retrouva une île bilingue au sein de la Flandre unilingue[22],[72]. Le Gordel -> changé en périphérie bruxelloise.--Hooiwind (d) 1 mars 2009 à 13:12 (CET)

• histoire lointaine : je verrai bien une phrase pour dire si le latin s'était imposé dans la région de Bruxelles au temps de l'empire romain, puis que les langues romanes qui en aurait découlées aient été supplantées au temps des grandes invasions, ou bien que le latin ne s'était pas imposé, comme en grande bretagne.

  donnez-moi deux secondes svp, j'y travaille ... --Hooiwind (d) 1 mars 2009 à 13:12 (CET) -> Autour de l'an mil, le comté de Bruxelles — au nord de la frontière linguistique, en pays germanique où le latin n'a jamais réussi à s'implanter — devint partie intégrante du duché de Brabant et dès lors du Saint-Empire romain germanique. Est-ce du bon français ? --Hooiwind (d) 1 mars 2009 à 13:20 (CET)

• le principe « une nation, une langue » n'est-il pas anachronique autour de 1800 ? (le Principe des nationalités me semble plutôt être typique de la seconde moitié ou fin du XIXe)

  La réponse est non en fait : Les mesures de francisation étaient considérées par les dirigeants français comme un processus d'unification indispensable pour renforcer l'État. La volonté d'assimiler les terres conquises était déjà donc bien présente. Est-ce une réponse satisfaisante pour vous ? --Hooiwind (d) 1 mars 2009 à 13:20 (CET)

• Un certain nombre de formulation qui auraient à gagner en objectivité et à être un peu plus explicites. par ex : "Même si la notion de « bilinguisme » était utilisée de façon abusive par le gouvernement pour prouver la francophonie de la ville, il est clair que le français avait pris pied tant dans la vie publique que dans la vie privée des néerlandophones bruxellois." pourrait devenir par ex : "Le gouvernement met en avant la notion de « bilinguisme » pour souligner la francophonie de la ville. La situation ne justifie cependant pas ce terme même si le français avait pris pied tant dans la vie publique que dans la vie privée des néerlandophones bruxellois." (quoique même comme ça je ne suis pas sûr de savoir ce qui est abusif dans la notion de bilinguisme ; que les francophones ne soient pas bilingues ou bien que le français soit alors minoritaire ?) Astirmays (d) 1 mars 2009 à 12:40 (CET)

  J'ai raffiné cette phrase : Même si la notion de « bilinguisme » était utilisée de façon abusive par le gouvernement pour prouver la francophonie de la ville et de justifier la préférence politique pour cette langue (en prétendant qu'elle était la langue maternelle la plus répandue)[46],[53], il est clair que le français avait pris pied tant dans la vie publique que dans la vie privée des néerlandophones bruxellois[16]. En fait ces bilingues n'étaient rien de plus que des Flamands qui avaient appris le français en plus de leur langue maternelle. On ne peut donc pas interpréter ce "bilinguisme" comme si on parlait déjà le français comme (une des) langue maternelle. Dans cette notion de bilinguisme le français serait la première langue de la Belgique, par exemple. Je répète plusieurs fois que les résultats des volets linguistiques ne sont pas scientifiques : Les volets linguistiques portaient à la fois sur les langues officielles connues et sur la langue usuelle, c'est-à-dire la langue habituellement parlée[14]. Certains individus voyaient dans la langue usuelle une référence à leur langue maternelle, d'autres à la langue prestigieuse que représentait le français[14]. En raison de cette problématique, ces documents doivent donc être employés avec beaucoup de prudence[14],[8],[46],[1]. — et, plus bas — Les recensements linguistiques doivent cependant être employés avec beaucoup de prudence[14],[8],[46]. Les volets linguistiques portaient à la fois sur les langues officielles connues et sur la langue usuelle, c'est-à-dire la langue habituellement parlée[14]. Certains individus voyaient dans la langue usuelle une référence à leur langue maternelle, d'autres à la langue prestigieuse que représentait le français[14],[8]. Les recensements de 1920 et 1947 se faisaient dans un climat après-guerre. Le néerlandais, étant proche de l'allemand, était discrédité à cause de la collaboration d'une partie du mouvement flamand avec l'occupant allemand[46]. Le français, en revanche, gagnait de prestige étant la langue du vainqueur[46]. En plus, les enquêtes avaient des conséquences politiques, ce qui invitait à la manipulation puisqu'ils prirent l'allure de référendum sur le régime linguistique de la commune au lieu d'une simple enquête sociologique[8],[46]. — tout cela pour justifier que les autorités ont bel et bien utilisée de façon abusive cette notion de bilinguisme. La publication par Eliane Gubin de l'ULB est très intéressant sur ce sujet et parle d'ailleurss dans le même vocabulaire : [4].--Hooiwind (d) 1 mars 2009 à 13:40 (CET)

Remarques de BrightRaven

Je me permets de lister ici quelques points que je trouve améliorables :

• Sur la forme : la double introduction me gêne. Je crois qu'il faudrait les fusionner et déplacer certains éléments dans le corps de l'article, s'ils ne s'y trouvent déjà.

  Quant au problème de la double introduction : j'y travaille (voir Utilisateur:Hooiwind/brouillon). --Hooiwind (d) 27 février 2009 à 17:25 (CET) résolu ! --Hooiwind (d) 27 février 2009 à 19:14 (CET)

• Toujours sur la forme : je n'aime pas les sous-titres des paragraphes, qui ne correspondent pas à la présentation habituelle des articles sur WP.
• Il est aussi dit Wikipédia:Résumé introductif qu'il faut éviter de mettre trop de références dans l'introduction.

  Dans ce cas-ci, il vaut mieux d'en avoir trop que d'en avoir trop peu ; c'est au moins ce que j'ai appris des commentaires des autres contributeurs ici --Hooiwind (d) 27 février 2009 à 17:25 (CET)

• « À partir des années 1960, à la suite de la fixation de la frontière linguistique et de l'essor économique de la Flandre, le néerlandais s'établit progressivement comme une langue de prestige capable de concurrencer le français en Belgique. » J'ai des doutes sur plusieurs point : les années 1960 (je dirais beaucoup plus tôt – la première université flamande a été créée en 1930) et sur le rapport de cause à effet entre la frontière linguistiques et l'essor économique d'une part et le prestige du néerlandais d'autre part. Sur ces deux points, je n'ai pas trouvé de confirmation dans les sources. Peut-être ai-je mal cherché ?

  Ca se dit un peu partout dans plusieurs études dans la liste. C'est effectivement qu'après les années soixante que le néerlandais aurait une place équivalente que le français en Belgique et que la francisation des néerlandophones s'est arrêtée (même si avant il y avait déjà des signes du recul de la position privilégée du français). La constitution n'a été traduite en 1967, juste pour vous donner un exemple. en tout cas j'ai reformulé cette phrase, j'éspère que vous le trouvez mieux --Hooiwind (d) 27 février 2009 à 17:25 (CET)

• « Des dialectes brabançons, communément appelé dialecte flamand » : y a-t-il une source sur ce point précis ? Si non, je crois qu'il faudrait laisser uniquement « Des dialectes brabançons »

  Cela vient litéralement de la source. Avant il n'y avait que « dialectes brabançons » mais en français (surtout en Belgique), on l'appelle aussi très fréquemment « dialectes flamands » même si cela est en principe carrément incorrecte. --Hooiwind (d) 27 février 2009 à 17:38 (CET)

• « Francisation autochtone » vs. « francisation allochtone » : je comprends ce que ça veut dire, mais je n'aime pas trop qu'un article de WP invente des concepts. (Je n'ai pas trouvé ces concepts tels quels dans la source.)

  C'était un autre contributeur qui a ajouté cela dans la version néerlandaise ; je trouvais ça de bons concepts mais je n'ai en effet pas trouvé de confirmation qu'ils existaient déjà avant. Je les ai donc supprimés. --Hooiwind (d) 27 février 2009 à 17:38 (CET)

• « [...] la limitation brutale de la liberté de parler sa langue et [...] exaspérèrent le monde rural en Flandre et aboutirent à la Guerre des paysans » : je n'ai pas trouvé un lien de causalité aussi fortement affirmé dans la source.

  100% d'accord. Ca vient de l'anglais -> néerlandais -> français ; je l'ai reformulé et sourcé. --Hooiwind (d) 27 février 2009 à 17:38 (CET)

• « bien que la majorité de la population belge parlât divers dialectes du néerlandais. » : je l'ai déjà signalé en PDD : j'ai déjà lu dans des livres sérieux qu'on n'en est pas sûr du tout, parce qu'on ne connaît pas le nombre exact de Fransquillons. La première source dit ceci : « Door alle tijden heen is het Nederlands element in de Zuidelijke Nederlanden steeds majoritair geweest. », mais ça a été écrit par le chef de cabinet d'un ministre flamand.

  Il a raison, mais ce n'est pas la meilleure source, je vous suis là. j'ai remplacé la source par deux études universitaires (francophones) --Hooiwind (d) 27 février 2009 à 17:38 (CET)

• En outre, il n'y a pas de référence précise à l'époque de la révolution. C'est une généralité énoncée sans s'appuyer sur une étude sérieuse. La seconde source disait ceci : « Or, à cette époque, la majorité de la population belge avait comme langue maternelle son parler local, à savoir, d’ouest en est et du nord au sud, le west-flandrien, le flamand, le brabançon, le limbourgeois, le picard, le wallon, le francique rhéno-mosan (carolingien), le champenois, le lorrain ou gaumais, ainsi que le francique mosellan luxembourgeois. » Je ne sais pas ce qu'en dit Javaux. Peut-être pourriez-vous me rassurer sur ce point ?

  Effectivement. Le flamand, le brabançon et le limbourgeois pris ensembles étaient (ont toujours été et sont toujours) plus parlés que les dialectes français. et c'est sourcé maintenant --Hooiwind (d) 27 février 2009 à 17:38 (CET)

• Plus généralement, je trouve que l'article contient beaucoup de digressions sur des sujets connexes (l'évolution des langues dans le reste de la Belgique et l'histoire générale de la Belgique et de Bruxelles) qui ne sont peut-être pas nécessaires à la compréhension de la problématique développée (exemple : « Entre-temps, Bruxelles avait recommencé à croître : la première enceinte disparut presque spontanément et la deuxième, là où se trouve maintenant la petite ceinture, fut démolie entre 1810 et 1840 pour que la ville pût s'élargir en direction des communes voisines »). Rāvən (d) 29 janvier 2009 à 19:46 (CET)

  C'est pour expliquer comment les communes voisines ont été francisées aussi. j'ai modifié la phrase --Hooiwind (d) 27 février 2009 à 17:38 (CET)

Merci d'avoir tenu compte de mes remarques. J'ai cependant toujours des réserves sur l'article :

1. « Historiquement une cité dont les habitants parlèrent des dialectes brabançons — communément appelé dialecte flamand —, la situation linguistique bruxelloise changea radicalement au cours des deux derniers siècles. » Une anacoluthe dans l'intro d'un AdQ, ça fait tache. Je crois donc qu'il faudrait faire relire attentivement l'ensemble de l'article pour être sûr que des erreurs semblables ne se soient pas glissées ailleurs.

   J'espère que non mais je ne peux pas le vous garantir puisque ma maîtrise du français est en effet insuffisante... Je ne peux que compter sur d'autres éditeurs pour contrôler mon français... Cette phrase-ci a été réécrite. --Hooiwind (d) 5 mars 2009 à 16:47 (CET)

2. « L'imposition d'un nouvel ordre institutionnel, économique, social et juridique, et la favorisation de la langue française, exaspérèrent le monde rural en Flandre et aboutirent à la Guerre des paysans qui en 1798 mit Bruxelles en état de siège. » La source donnée ne dit pas un traître mot des causes de la guerre des paysans. Peut-être est-ce une erreur ?

   Ce n'est pas une erreur si vous voulez dire que c'est faux ; mais la référence devait se trouver autre part dans la phrase, reformulations après reformulation ont fait que parfois une source n'est plus adéquate ; c'est pourquoi on doit être très vigilant quand un utilisateur modifie une phrase tout en préservant la référence. en tout cas j'ai complètement renouvelé le sourçage de cette phrase (avec numéros de pages).--Hooiwind (d) 5 mars 2009 à 16:47 (CET)

Je suis désolé, mais des erreurs comme ça, ça ne donne pas confiance. Je maintiens donc mon vote pour le moment. Rāvən (d) 2 mars 2009 à 19:01 (CET)

Remarques de Sylfred 1977

Bonsoir et félicitations pour le travail accompli. J'ai pour le moment deux remarques à formuler :

• Dans le chapitre Situation actuelle du néerlandais, on donne plein de chiffres pour mettre en avant l'importance des néerlandophone dans la ville (navetteurs,...). Et pourtant dans tous les chiffres, ceux du graphique ne sont pas exprimés clairement. Ce graphique dit que : 9+7=16% de Bruxellois pratiquent le néerlandais alors qu'il y a 57+9+11=77% de personnes pratiquent le français... Ce serait bien de le dire dans le texte...

  vous avez raison. Je vais m'y mettre tout de suite. --Hooiwind (d) 27 février 2009 à 19:16 (CET)

• Dans le chapitre L'immigration francophone, on parle de la francisation de Bruxelles par les Wallons. Ma question est : Est-ce que la majorité des Wallons de l'époque (1830 jusque 1950) parlaient le français ? Si je demande cela, c'est parce que jusqu'il y a 3 générations d'ici, les wallons parlaient entre eux en Wallons si j'en crois nos ayeux. La francisation de la Wallonie a selon moi également eu lieu. Notamment par la télévision et l'ouverture de l'enseignement à tous... Qu'en pensez-vous ? Si c'était le cas, il serait bon de dire que la francisation n'a pas touché que Bruxelles mais également les régions qui sont aujourd'hui dénommées Wallonie... Je sais que dans ce cas, cela mériterait un autre article... Mais le mentionner ne serait pas superflu...

  Je l'ai reformulé : Comme capitale du nouveau pays, Bruxelles attira également un nombre important d'immigrants wallons déjà largement francisés[38]. Ils représentaient la majorité des immigrants dans la première moitié du XIXe siècle[1]. À l'inverse des immigrants flamands qui appartenaient le plus souvent aux couches sociales inférieures[1], les nouveaux venus wallons étaient fonctionnaires et étaient issus le plus souvent de la classe moyenne[16],[28]. L'image du français comme langue des gens cultivés en fut ainsi renforcée[1], mais de plus des ouvriers wallons prirent le chemin de Bruxelles[16]. Ils habitaient surtout dans le quartier des Marolles[16] et il résulta une sorte de sabir mâtiné de brabançon, de français et de wallon[1], le « marollien ». En milieu francisé, ces Wallons perdirent également assez rapidement l'usage du wallon[9]. --Hooiwind (d) 27 février 2009 à 19:16 (CET)

Merci en tout cas pour le travail déjà réalisé...Sylfred1977 (d) 29 janvier 2009 à 21:08 (CET)

Voilà, le proposant a éclairci toutes mes interrogations. Je n'ai plus rien à dire par rapport à l'article sur sa neutralité ou sur son fond. Néanmoins, n'étant pas un spécialiste du sujet, il se pourrait que je sois passé à côté de choses. Je compte sur les autres relecteurs ayant des connaissances sur le sujet de les trouver si elles existent. Mais que ces personnes pointent les problèmes précisément pour aider le proposant à les résoudre car il répond promptement aux remarques... Sylfred1977 (d) 28 février 2009 à 19:28 (CET)

Communication de Hooiwind

Je serai pas là pendant une semaine. Merci pour les remarques ci-dessus, évidemment je vais les prendre en compte pour améliorer l'article. Malheureusement, des circonstances imprévues font que je ne serai pas capable de m'y mettre cette semaine. Veuillez me pardonner ce désagrément... Bonne soirée encore. --Hooiwind (d) 30 janvier 2009 à 20:16 (CET)

Remarques de Speculoos

Premièrement, je trouve gonflé qu'un contributeur du wikipédia néerlandophone vienne insulter les contributeurs du wikipédia francophone avec ceci : «J'espère que le fait que je suis flamand n'empêchera personne de juger objectivement» C'est quoi cette remarque? Elle sous-entend qu'on est des bourgeois francophones mangeant du petit Flamand tous les matins?! Si cet article a eu des problèmes de neutralité, c'est qu'il avait des problèmes de neutralité, pas que son rédacteur principal était néerlandophone. Je vais de temps en temps sur le wikipédia néerlandophone, c'est le wikipédia le moins neutre que je connaisse. Nous avons fait et nous faisons du ménage (car il y a et aura toujours des problèmes) sur le WP:FR, le WP:NL ferait bien d'en prendre de la graine. Le fait que l'article soit une traduction de ce wikipédia n'est pas de bon augure.

N'importe quoi. --Hooiwind (d) 27 février 2009 à 12:25 (CET)

Deuxièmement, outre les problèmes de typo, il y a des problèmes de vocabulaire : c'est quoi la signification exacte de "Flamand" dans cet article : un habitant de la Région flamande? de la Flandre du mouvement flamand (qu'on lui donne une définition précise aussi). quelqu'un qui a le algemeen nederlands ou un dialecte du néerlandais comme langue maternelle?

Dans toutes les sources citées la signification de néerlandophone ou Flamand varie, il est impossible d'y échapper ; le contexte explique toujours la signification exacte. --Hooiwind (d) 27 février 2009 à 12:25 (CET)

Troisièmement, il y a toujours des problèmes de neutralité : aucun point de vue n'est attribué dans l'article (ex : Machin dit que …) et j'ai pas l'impression qu'on y présente tous les points de vue pertinents. Quand Touriste fait une remarque sur la pauvreté des sources et qu'on répond que c'est une source du gouvernement flamand donc très sérieuse, ça me fait rire. C'est pareil pour toutes les sources utilisées, elles ont toutes un poids idéologique (pas seulement flamingant), ça mérite un minimum de prudence. Speculoos (D · B) 7 février 2009 à 13:02 (CET)

Vous avez raison qu'il vaut mieux éviter des sources politiques. Entretemps j'ai fortement amélioré le sourçage ; il y plein d'études universitaires dont la majorité est accessible online.--Hooiwind (d) 27 février 2009 à 12:25 (CET)

remarques de Michel d'Auge (d · c · b)

je suis absolument opposé à ces sous-titres, à cette mise en lumière, à ces résumés, à ces exergues, à ces POV, à ces ... je ne sais quoi. Cela pourrait être une bonne idée si c'était sourcé par un spécialiste incontestable et particulièrement neutre. j'ai absolument besoin d'explications pour ne pas d'office les supprimer de l'article -- MICHEL (d)'Auge le 28 janvier 2009 à 18:21 (CET) je viens de vérifier leur présence dans l'article en néerlandais sans pouvoir en trouver dans d'autres articles. est-ce une habitude de ce wiki ? -- MICHEL (d)'Auge le 28 janvier 2009 à 18:47 (CET)

Non, mais on le trouvait pratique pour un article d'une telle taille. J'ai aussi noté qu'il y avaient des personnes qui les aimaient ici, mais je pourrais les incorporer dans le texte ou les modifier bien sûr. --Hooiwind (d) 28 janvier 2009 à 18:53 (CET)

merci d'avoir sourcé ces phrases d'introduction, changement de vote -- MICHEL (d)'Auge le 27 février 2009 à 14:26 (CET)

Merci de cette "tabula rasa". --Hooiwind (d) 27 février 2009 à 19:19 (CET)

pour repartir à zéro

je suis absolument opposé à ces sous-titres, à cette mise en lumière, à ces résumés, à ces exergues, à ces POV, à ces ... je ne sais quoi. Cela pourrait être une bonne idée si c'était sourcé par un spécialiste incontestable et particulièrement neutre. j'ai absolument besoin d'explications pour ne pas d'office les supprimer de l'article -- MICHEL (d)'Auge le 28 janvier 2009 à 18:21 (CET) je viens de vérifier leur présence dans l'article en néerlandais sans pouvoir en trouver dans d'autres articles. est-ce une habitude de ce wiki ? -- MICHEL (d)'Auge le 28 janvier 2009 à 18:47 (CET)

Non, mais on le trouvait pratique pour un article d'une telle taille. J'ai aussi noté qu'il y avaient des personnes qui les aimaient ici, mais je pourrais les incorporer dans le texte ou les modifier bien sûr. --Hooiwind (d) 28 janvier 2009 à 18:53 (CET)

surtout les sourcer mais en fait pourquoi ?
-- MICHEL (d)'Auge le 1 février 2009 à 12:37 (CET)

1. sans évolution et sans meilleure argumentation, je retirerai ces sous-titre POV avant la fin de la procédure. je les considèrent comme POV car :
   - assertions sorties de leur contexte
   - aucun lien avec des sources
   - pas toujours représentatives du contenu de la sous section
   - innovation à ne pas favoriser
   -- MICHEL (d)'Auge le 16 février 2009 à 17:57 (CET)

cerise sur le gâteau : cet article est quasiment invérifiable, hormis un parti-pris d'utilisation de sources web plutôt que de sources littéraires, pourquoi pas, les refs renvoient vers des sources sans donner de numéro de page, il faut donc relire toute la source pour vérifier l'assertion quand cela est possible exemple : « À partir des années 1960, à la suite de la fixation de la frontière linguistique et de l'essor économique de la Flandre, le néerlandais s'établit progressivement comme une langue de prestige capable de concurrencer le français en Belgique » cette phrase laisse entendre que le néerlandais est devenu une langue de « prestige » (mot peut être pas des mieux adapté) suite à la fixation des frontières linguistique (quelle influence ?) et à l'essor économique (ça je peux comprendre) ; voila un amalgame intéressant sans lien apparent qu'il est bon de vérifier en source, l'une ne m'est pas accessible, l'autre en français comporte 530 pages (d'ailleurs pas toutes consultables ce qui limite l'argument web) mais en l'absence de numéro de page cette ref est donc totalement inutilisable donc absence de vérifiabilité. -- MICHEL (d)'Auge le 25 février 2009 à 12:37 (CET)

D'accord avec cette remarque. J'avais déjà noté mes réserves par rapport à cette assertion ci-dessous. Rāvən (d) 25 février 2009 à 13:02 (CET)

« cet article est quasiment invérifiable » : si c'est le cas ici, c'est le cas avec chaque article. Une vaste majorité des références est accessible via le web, où vous pouvez retrouver pas mal de choses en utilisant le contr + F (de find). « les refs renvoient vers des sources sans donner de numéro de page » : dommage, mais ça ne se fait guère en usage académique ; d'ailleurs, ce serait pratiquement impossible ici si on veut pas arriver à 10 000 notes. Néanmoins, j'ai évité d'écire un texte 100% académique puisque on a un autre public ici. C'est pourquoi je préfère de citer quelqu'un avec une simple note (au lieu de dire (Gubin, 1986) par example.) « langue de prestige », d'accord, cette partie est traduite de l'anglais, où on avait reformulé ici et là, c'est effectivement pas le plus beau mot. Je l'ai reformulé. --Hooiwind (d) 27 février 2009 à 12:54 (CET)

cherchez l'erreur : « Initialement le latin était la langue officielle de Bruxelles ainsi que de nombreuses régions d'Europe. À partir de la fin du XIIIe siècle, le latin régressa au profit des langues vernaculaires. Cette transition s'amorça à Bruxelles, s'étendit aux autres cités brabançonnes et s'acheva au XVIe siècle. »
« À sa fondation au Xe siècle, Bruxelles est une cité dont les habitants parlent des dialectes brabançons, communément appelé dialecte flamand, appartenant à la zone linguistique du néerlandais »
ou encore
« Ces faits, combinés à une immigration en provenance d'Europe du Sud, et un peu plus tard surtout de Turquie, du Maroc (un ancien protectorat français) et du Congo (une ancienne colonie belge), ont modifié la composition de la population urbaine à Bruxelles. »
« Les nouveaux venus ont en grand nombre adopté le français, d'autant que beaucoup venaient de l'Afrique francophone » -- MICHEL (d)'Auge le 25 février 2009 à 13:20 (CET)

Je reste abasourdi de voir tant d'ignorance se joindre à tant de prétention. Que le latin fût la langue officielle au moyen-âge, mais c'est une vérité première pour quiconque a une teinture d'histoire médiévale ; ouvrez La Société féodale de Marc Bloch au Tome premier, première partie, livre deuxième, chapitre II, à la section II consacrée à l'expression, et vous y trouverez la confirmation de ce qui vous choque. Dans toute l'Europe occidentale, c'est en latin qu'étaient rédigés tous les actes officiels, à l'exception de l'Angleterre d'avant 1066 ainsi que des pays scandinaves et celtes. Nul doute, si Bruxelles n'avait pas suivi ce modèle, que Marc Bloch eût fait un sort spécial à cette étrange singularité. Quand dans ma lointaine jeunesse j'ai commencé des études d'histoire que, faute d'argent et de santé, je n'ai pu mener jusqu'au bout, j'ai précisément fait de la paléographie, c'est-à-dire que je déchiffrais et traduisais des manuscrits en latin du moyen-âge : il s'agissait de contrats, de traités etc. que nul n'aurait eu l'idée d'écrire alors en langue vulgaire. Que des gens comme vous donnent leur avis et qu'ils trouvent d'autres wikipédiens pour les approuver, il y a de quoi décourager tout contributeur compétent. Gustave G. (d) 25 février 2009 à 15:54 (CET)

Pour ma part, je cherche en vain les "erreurs" ou les contradictions dans les phrases citées ci-dessus en ital. Sujet A : au Xe siècle, les Bruxellois parlent des dialectes brabançons ; à partir de la fin du XIIIe siècle et notamment à Bruxelles, le latin, langue officielle (càd la langue écrite, la langue des documents), régresse au profit des langues vernaculaires. Personne n'a jamais dit que les Bruxellois parlaient latin au Xe siècle dans la vie de tous les jours... Où est la contradiction logique entre ces deux propositions ? Sujet B : de nouveaux habitants viennent d'Europe du Sud et de pays francophones comme le Maroc ou le Congo ; "un grand nombre" de ces nouveaux venus adoptent le français car "beaucoup" viennent de l'Afrique francophone. Où est la contradiction logique entre ces deux propositions ? Addacat (d) 25 février 2009 à 17:09 (CET)

ok l'explication de texte pour A, un peu tiré par les cheveux pour B, mais c'est dans l'article que cela doit figurer et non ici.
j'arrête ici de polémiquer avec gustave, s'il voulait mettre le bazar sur cette page plutôt que d'y participer de façon constructive, il a réussi, je regrette de l'avoir aidé dans cette tâche
maintenant je suis en <mode> NO COMMENT <mode/> puisque cet article ne semble pas pouvoir être AdQ -- MICHEL (d)'Auge le 25 février 2009 à 20:30 (CET)

Avec la meilleure volonté du monde, je ne vois pas de contradictions dans les phrases que vous avez citées. Et en général votre attitude arrogante me gêne énormément (genre « cerise sur le gâteau ») . Vous n'êtes pas du tout constructif, vous voulez juste éreinter notre travail. Vous n'avez dit aucun mot encourageant, c'est comme si on a écrit le pire article du siècle. On doit être sévère, mais pas déraisonnable non plus hein. --Hooiwind (d) 27 février 2009 à 13:02 (CET)

je te ferais juste remarquer que je n'ai pas ouvert le feu en premier la suite sur ta page de discussion pour repartir sur de nouvelles bases maintenant que l'on est reparti pour quatre semaines et que tu es revenu dans la discussion -- MICHEL (d)'Auge le 27 février 2009 à 13:52 (CET)

 

Article à supprimer

discussion polémique

Je regrette d'avoir perdu mon temps à traduire cet article du néerlandais. C'est une langue que je n'ai jamais apprise et j'ai dû faire de grands efforts ; à part cela on me dit que je ne me suis pas trop mal tiré d'affaire. Mais je ne prévoyais pas qu'il s'abattrait ensuite tout un essai de mouches du coche (du genre Michel d'Auge) qui se mettraient à le démolir consciencieusement. Je laisse tomber et je pense que s'ils étaient honnêtes les contempteurs de l'article auraient la franchise de demander sa suppression. Je me replie sur des questions où un solide rempart de spécialistes tient l'incompétence en respect. Gustave G. (d) 22 février 2009 à 15:48 (CET)

bel exercice de casuistique : j'ai traduit un article à partir d'une langue que je n'ai jamais apprise, j'ai donc fait de grands efforts (dixit) ... et je ne comprend pas pourquoi les « mouches du coche » ne se pâment pas d'admiration (c'est de moi)

le problème ici posé par les « mouches du coche » est justement de tenir en respect l'incompétence et au lieu de jouer les « pucelles éffarouchées », il serait beaucoup plus productif de répondre point par point aux soupçons de non neutralité, de pov-pushing ou même de TI.

pour ma part je n'ai aucune raison de demander la suppression de cet article, il est évidemment encyclopédique, mais si par malheur il passait AdQ en l'état, je ne manquerais pas de le passer en contestation et vous pouvez me croire qu'elle sera largement argumentée

que les pucelles et puceaux qui se sont effarouchés de mon expression veulent bien m'en excuser, ce n'était pas une attaque personnelle mais l'utilisation d'une expression aussi courante que celle des « mouches du coche »

très sincèrement -- MICHEL (d)'Auge le 24 février 2009 à 16:05 (CET)

Il est extrêmement décourageant de voir démolir un travail que l'on a fait, qu'il s'agisse d'une traduction ou d'une création d'article. Parmi les articles que j'ai créés/développés/traduits, certains pourraient être enrichis assez facilement et être proposés au label BA. De même, pour plusieurs articles existants et fréquemment consultés, j'ai chez moi une importante quantité de sources qui permettrait là aussi un travail en vue d'un BA. Mais quand je vois dans quel traquenard tombent ceux qui ont le malheur de présenter un travail bien fait, et quelle incroyable hostilité ils déclenchent, je préfère m'abstenir. Si c'est pour me faire descendre en flammes, non merci. Résultat : wp:fr a la particularité de comporter beaucoup moins d'articles labellisés (en proportion) que d'autres wp, non pas parce que nous manquons d'articles potentiellement candidats, mais parce que beaucoup de contributeurs sont écœurés à l'avance. Addacat (d) 24 février 2009 à 16:19 (CET)

Rappelons quand même qu'on est dans une situation spéciale : peu après l'ouverture de la procédure, des « circonstances imprévues » ont forcé le proposant à s'éloigner [5], et il n'est plus revenu. Donc le dialogue qui permet d'une part d'adoucir des formulations malheureuses, et d'autre part de faire progresser l'article, a tourné court. Peut-être est-il superflu d'y voir une affaire exemplaire, de monter sur ses grands chevaux - si ça tourne mal comme ça, c'est un peu la faute à pas de chance. Touriste (d) 24 février 2009 à 16:24 (CET)

je comprend parfaitement la déception de celui qui pensait avoir écrit un bon article ou un article de qualité et qui se voit étrillé en page de proposition de label, juste quelques explications :

• le rédacteur n'est pas toujours le mieux placé pour apprécier la qualité de sa production
• il n'y a aucune volonté de démolition mais désir d'amélioration
• ceux qui viennent ici avec la vrai volonté d'améliorer encore leur article n'ont jamais crié au scandale face aux remarques émises
• la qualité des articles des autres WP n'est pas un critère de référence en lui-même
• il ne suffit pas de traduire un article labelisé dans une autre WP pour avoir droit systématiquement au même label ici
• tous les articles présentés au label avec le niveau requis ont tous été labelisé souvent sans aucune remarque autre que des compliments admiratifs
• il suffit de consulter ces articles labelisés pour comprendre le niveau requis pour l'obtention du label
• il suffit de suivre les wikiconcours pour apprécier le niveau de qualité que les wikipédiens sont capables de produire
• il est effectivement difficile de se hisser à ce niveau et ce n'est pas en cherchant à le rabaisser que nous élèverons la qualité générale de l'encyclopédie
• je me rapelle toujours de quelques sentences de mes anciens profs que j'aurais bien fait de suivre à l'époque :
  • « il est plus facile de faire des petits compromis avec soi-même que de se remettre en question »
  • « qui ne vise pas la perfection n'atteind que la médiocrité »

maintenant même si des « petits cons de la dernière averse » me traitent de « vieux con des neiges d'antant » cela ne me fera pas changer d'opinion pour autant -- MICHEL (d)'Auge le 24 février 2009 à 17:21 (CET)

Le problème est que, manifestement, Michel d'Auge ne connaît rien à l'affaire mais, comme tant d'autres il s'imagine que Wikipédia est un endroit où l'on s'amuse et où n'importe qui peut donner son avis sur n'importe quoi. Ce qui a de quoi effaroucher ici, ce ne sont donc pas les expressions de Michel d'Auge (le malheureux utilise le français qu'il peut), c'est son ignorance. Il parle par exemple d' « assertions sorties de leur contexte » sans se soucier de donner un exemple, ce dont il serait sans doute bien en peine. Je signale que je me suis déjà battu contre des amateurs qui proposaient une énième interprétation des évangiles sans connaître ni le grec ni l'hébreu ni même avoir suivi des cours d'histoire ; eux aussi pouvaient employer les mêmes arguments que Michel d'Auge et prétendre qu'il n'y avait chez eux « aucune volonté de démolition mais désir d'amélioration ». Des wikipédiens plus compétents les ont priés d'aller s'amuser ailleurs, mais il est possible que cet article-ci soit en définitive livré aux plaisantins. Gustave G. (d) 24 février 2009 à 18:16 (CET)

Beaucoup d'articles sont à considérer comme "sacrifiés" et à retirer de sa liste de suivi. Un nombre croissant, même. Quant aux velléités de labellisation, elles se heurtent aux caprices du hasard. Parfois un article reçoit des critiques constructives, parfois il est démoli. Après m'être longtemps demandé pourquoi wp:fr avait si peu de BA et d'AdQ en termes de proportions, je commence à comprendre. Ici, dans cette page, plusieurs contributeurs émettent des objections pertinentes, puis tout part en vrille, procès d'intention, etc. Le proposant n'est plus censé répondre à des remarques, mais répondre de ses actes comme un accusé. Voilà qui ne l'encouragera guère à revenir. Ou : comment faire fuir les contributeurs. Addacat (d) 24 février 2009 à 18:40 (CET)

@Gustave Graetzlin. eh ! oui gustave, je n'ai pas ton savoir ni ton intelligence, je ne suis qu'un pauvre petit vermisseau qui fait des fôtes d'ortografes, qui ne peut lire qu'à haute voix en suivant avec le doigt, je n'ai même pas été capable d'obtenir mon bac, c'est tout dire, moi je n'ai pas cet esprit supérieur qui assure à ceux qui s'en croit pourvu d'avoir raison sur tout et pour tout, je n'ai pas cette capacité inégalable qui permet de traduire les langues que je ne connais pas déjà que je ne comprend pas le français et oui gustave je ne suis pas pourvu de cette fatuité qui me ferait croire que je suis un être tellement supérieur aux autres que même ma merde serait d'or. Plutôt que de polémiquer ici bêtement avec moi qui n'en vaut pas la peine, éclaire nous ci-dessus de tes lumières, gustave, en répondant point par point aux objections des autres contributeurs, je te fais grâce de répondre à mes élucubrations, tu feras peut-être avancer cet article puisque le proposant a disparu dans la nature -- MICHEL (d)'Auge le 24 février 2009 à 20:43 (CET)

pour redevenir au sujet de cette page, « je parle par exemple d' « assertions sorties de leur contexte » sans me soucier de donner un exemple, ce dont je serais sans doute bien en peine » j'ai pourtant il me semble donner 17 exemples exactement. peut être ne serais-je pas le seul à ne pas comprendre le français ? -- MICHEL (d)'Auge le 24 février 2009 à 20:43 (CET)

Je suis bien loin de croire que j'aie raison sur tout et pour tout ; ne me prêtez pas l'opinion que vous avez sur vous-même, qui vous croyez capable de trancher sur des sujets où vous ignorez tout. Au contraire, après avoir traduit par exemple plusieurs parties de Salome (opéra), je n'avais même pas osé publier tout de suite mon travail mais l'avais envoyé à une mélomane compétente qui l'a édité elle-même après correction (voir ici et là). Il m'est arrivé de publier directement mais toujours en demandant un contrôle (ici). Et bien sûr, quand je me suis trompé en croyant déceler une intervention fautive, je m'excuse humblement devant les spécialistes (ici). Vous vous prétendez tel puisque vous pensez pouvoir donner votre opinion sur un sujet aussi délicat ; encore une fois prouvez d'abord que vous l'êtes). Gustave G. (d) 25 février 2009 à 02:39 (CET)

gustave, rend toi utile, au lieu de te faire reluire, répond aux remarques, ne nous fait pas perdre encore plus de temps, toi le spécialiste qui sait de quoi tu parles -- MICHEL (d)'Auge le 25 février 2009 à 03:01 (CET)

Je ne vois pas en quoi ce serait « me faire reluire » (comme vous le dites dans votre langage) que d'écrire : « Puisqu'une décision collective a été prise par des gens plus compétents que moi, je m'incline et je la respecte ». Quand on se veut un bon autodidacte il faut au moins savoir lire. Quant à vos « 17 exemples » je ne les vois pas, à moins qu'il s'agisse de vos dix-sept suppressions faites par caprice et nullement justifiées ; chez les esprits simples, répéter quelque chose c'est le prouver. Je ne puis donc pas répondre à des remarques qui n'ont pas été faites. Petit conseil : vous écrivez : « qui ne vise pas la perfection n'atteind (sic) que la médiocrité ». Commencez par passer vos textes au correcteur orthographique et vous commencerez justement à vous éloigner de la médiocrité. Gustave G. (d) 25 février 2009 à 10:32 (CET)

Bonjour, je viens de voir comment se passe la suite du vote et je me rends compte que tout est parti en vrille... Sincèrement, je trouve que la traduction a été bien réalisée. J'ai moi même beaucoup de peur à présenter un nouvel AdQ parce que cela fait mal de se faire critiquer sur quelque chose où l'on s'est fortement investi. Surtout que parfois la critique est réellement maladroite et parfois erronée... Y en a qui pousse parfois le bouchon un peu loin et qui aime se gratter pour le plaisir... Voilà pourquoi je préfère les BA, cela me permet de ne pas répondre aux demandes qui ne me semblent pas juste vu qu'il faut 66% et non 90%... Pour cet article, j'ai failli donner mon vote au premier regard. Il semblait dans les critères à première vue. Mais quand on se penche sur le fond, on commence à titiller quand on est quelque peu informé sur les problèmes linguistiques en Belgique. Ce n'est pas la traduction qui est critiquée ici, c'est l'impression que l'article ne met en avant qu'un seul point de vue, le point de vue flamand. On ne peut donc pas cautionner sur Wikipédia une réécriture (partielle) de l'histoire par omission. Un mot dans une phrase peu changer tellement de choses... Je suppose qu'en mettant le point de vue flamand/néerlandophone sur le wikipédia néerlandophone que cela a du être plus facile... Je me suis abstenu de voter négatif en espérant que l'article soit un peu plus neutralisé mais rien n'a été fait depuis. Et il est difficile de cautionner un article qui met en avant un point de vue et qui omet des informations quand elles ne vont pas dans le bon sens. Quand un flamand parle de la population francophone de Bruxelles, il dit qu'il y a seulement 25% de population francophone dans la ville en parlant de la langue maternelle. Quand un francophone parle de la population de Bruxelles, il dit que 80% des habitants parlent le français (25% maternel et le reste en deuxième langue vu que les populations immigrées nord africaines et autres ont préféré apprendre le français plutôt que le néerlandais). Tout cela est tendancieux et laissent à penser des choses différentes alors qu'in fine les chiffres sont identiques... C'est cela qu'il faudrait neutraliser. Il faudrait également neutraliser l'aspect qui donne à penser que ce sont des Wallons francophones qui ont colonisé une ville flamande. Je le répète, selon moi (et d'autres si on regarde plus haut) disent que le français n'était pas d'application dans la Wallonie car les personnes parlaient en dialecte local selon l'endroit... Il faudrait préciser tout cela également dans l'article pour donner une idée de la francisation au niveau national (et même en Flandre française!). Et à mon avis, un historien sur le sujet devrait encore trouver d'autres points à neutraliser... Voilà pourquoi plusieurs personnes n'ont pas voulu souscrire à l'article... Si l'article néerlandophone va dans le même sens que l'article francophone, je me demande si il ne serait pas opportun de faire une demande de retrait par là... Mais cela risquerait d'incendier les discussions... Et on a pas besoin d'en rajouter encore sur le feu... Sylfred1977 (d) 25 février 2009 à 18:10 (CET)

Pour résoudre ce problème

Là, ce sont des remarques constructives et raisonnées. Et la démonstration de la bouteille à moitié vide et à moitié pleine (les 25% etc.) est convaincante. Pour l'instant je maintiens mon vote "BA" mais les arguments de Sylfred me semblent devoir être pris en compte. Addacat (d) 25 février 2009 à 19:53 (CET)

Bonjour, je viens de voir comment se passe la suite du vote et je me rends compte que tout est parti en vrille... Sincèrement, je trouve que la traduction a été bien réalisée. J'ai moi même beaucoup de peur à présenter un nouvel AdQ parce que cela fait mal de se faire critiquer sur quelque chose où l'on s'est fortement investi. Surtout que parfois la critique est réellement maladroite et parfois erronée... Y en a qui pousse parfois le bouchon un peu loin et qui aime se gratter pour le plaisir... Voilà pourquoi je préfère les BA, cela me permet de ne pas répondre aux demandes qui ne me semblent pas juste vu qu'il faut 66% et non 90%... Pour cet article, j'ai failli donner mon vote au premier regard. Il semblait dans les critères à première vue. Mais quand on se penche sur le fond, on commence à titiller quand on est quelque peu informé sur les problèmes linguistiques en Belgique. Ce n'est pas la traduction qui est critiquée ici, c'est l'impression que l'article ne met en avant qu'un seul point de vue, le point de vue flamand. On ne peut donc pas cautionner sur Wikipédia une réécriture (partielle) de l'histoire par omission. Un mot dans une phrase peu changer tellement de choses... Je suppose qu'en mettant le point de vue flamand/néerlandophone sur le wikipédia néerlandophone que cela a du être plus facile... Je me suis abstenu de voter négatif en espérant que l'article soit un peu plus neutralisé mais rien n'a été fait depuis. Et il est difficile de cautionner un article qui met en avant un point de vue et qui omet des informations quand elles ne vont pas dans le bon sens. Quand un flamand parle de la population francophone de Bruxelles, il dit qu'il y a seulement 25% de population francophone dans la ville en parlant de la langue maternelle. Quand un francophone parle de la population de Bruxelles, il dit que 80% des habitants parlent le français (25% maternel et le reste en deuxième langue vu que les populations immigrées nord africaines et autres ont préféré apprendre le français plutôt que le néerlandais). Tout cela est tendancieux et laissent à penser des choses différentes alors qu'in fine les chiffres sont identiques... C'est cela qu'il faudrait neutraliser. Il faudrait également neutraliser l'aspect qui donne à penser que ce sont des Wallons francophones qui ont colonisé une ville flamande. Je le répète, selon moi (et d'autres si on regarde plus haut) disent que le français n'était pas d'application dans la Wallonie car les personnes parlaient en dialecte local selon l'endroit... Il faudrait préciser tout cela également dans l'article pour donner une idée de la francisation au niveau national (et même en Flandre française!). Et à mon avis, un historien sur le sujet devrait encore trouver d'autres points à neutraliser... Voilà pourquoi plusieurs personnes n'ont pas voulu souscrire à l'article... Si l'article néerlandophone va dans le même sens que l'article francophone, je me demande si il ne serait pas opportun de faire une demande de retrait par là... Mais cela risquerait d'incendier les discussions... Et on a pas besoin d'en rajouter encore sur le feu... Sylfred1977 (d) 25 février 2009 à 18:10 (CET)

Là, ce sont des remarques constructives et raisonnées. Et la démonstration de la bouteille à moitié vide et à moitié pleine (les 25% etc.) est convaincante. Pour l'instant je maintiens mon vote "BA" mais les arguments de Sylfred me semblent devoir être pris en compte. Addacat (d) 25 février 2009 à 19:53 (CET)

« On ne peut donc pas cautionner sur Wikipédia une réécriture (partielle) de l'histoire par omission » — « l'article ne met en avant qu'un seul point de vue, le point de vue flamand » — « Il faudrait également neutraliser l'aspect qui donne à penser que ce sont des Wallons francophones qui ont colonisé une ville flamande. » — Oulalalaa... Si c'est le cas (quod non, selon moi), c'est grave et je dirais même sans espoir. Pourriez-vous indiquer les passages qui vous préoccupent ? Parce que, franchement, je ne vous comprends pas. Je pense que j'ai lu assez de publications sérieuses (tant néerlandophones que francophones) pour pouvoir affirmer que, au moins en général, l'esprit de l'article est très balancé. D'ailleurs, on ne devrait présenter aucun POV de qui que ce soit, mais la "vérité" historique — heureusement il y existe un consensus académique commun ; quoiqu'en disent les politiques ou les médias. « la démonstration de la bouteille à moitié vide et à moitié pleine (les 25% etc.) est convaincante » — je suis convaincu de votre bonne foi, mais je ne sais pas de quoi vous parlez à part d'une innocente surconcentration sur le néerlandais dans la section « situation actuelle (du néerlandais) ». Donc si vous pouvez spécifier vos soucis, ce serait une grande aide ! --Hooiwind (d) 27 février 2009 à 20:39 (CET)

Voilà, j'ai indiqué les premiers passages à éclaircir sur votre page de discussion. Je continuerai demain la fin de l'article car l'article est lourd à lire et il se fait tard... J'espère que vous serez convaincu de ma bonne foi... Tout comme je veux bien l'être de la vôtre ! Sylfred1977 (d) 27 février 2009 à 22:28 (CET)